Zygmunt Glazer „Anna”

Nazywam się Zygmunt Glazer. Urodziłem się w Łodzi i w Łodzi byłem do 1939 roku. Później cały czas w Warszawie. W Powstaniu brałem udział w oddziale „Sokół”. To był oddział obok Banku Gospodarstwa Krajowego. Właściwie obejmowaliśmy rejon placu Trzech Krzyży i Alej Jerozolimskich (strona południowa).

• Jak pan zapamiętał okres przed wybuchem wojny?

W Łodzi chodziłem do prywatnego Gimnazjum Zgromadzenia Kupców. To było bardzo dobre gimnazjum z wieloma rzeczywiście wybitnymi profesorami. Właściwie to nawet po wojnie część profesorów została jako profesorowie Uniwersytetu Łódzkiego, więc muszę powiedzieć, że był bardzo wysoki poziom nauczania, przy czym był kompletny. [Bardzo] nad nami [pracowali], bo łacinę to do dnia dzisiejszego potrafię: Aurea prima sata est aetas, quae vindice nullo. Sponte sua sine lege fidem rectumque colebat. Bo profesor cię wzywał i mówi: Dicas nobis argumentum totius lectionis, sed suis verbis, pueri! – mów swoimi słowami streszczenie z poprzedniej lekcji. Trzeba było mówić. Nic dziwnego, że po czterech latach gimnazjum takiej łaciny – bośmy byli akurat pierwszym rocznikiem przy zmianie nauczania na czteroklasowe gimnazjum i dwuklasowe liceum [i] mieliśmy wybrać [typ] liceum – wszyscy głosowali na matematyczno-fizyczny, broń Boże, żaden humanistyczny, żeby się uwolnić od [łaciny]. Ale przy tym wszystkim również i dodatkowo mieliśmy pełne wyszkolenie wojskowe. Raz na tydzień był sierżant Kosiorek, który nas ćwiczył. Oczywiście na starych karabinach, leblach jeszcze z wojny prusko-francuskiej, takie były. Trzeba było umieć rozebrać. Żeby oczyścić, to trzeba było wyjąć zamek, nacisnąć sprężynę. Były takie różne kłopotliwe sprawy. Poza tym oczywiście chodziliśmy na strzelanie. Uczono nas trójkąta błędów, to znaczy trzy razy, żeby to było zgromadzone. Tak że człowiek się nauczył trochę strzelać i [nauczył się trochę] fachu żołnierskiego. Bo właściwie tak w skrócie, jak powiemy sobie o tym fachu żołnierskim, to jest tak: „Ty idziesz po to, żeby zabić kogoś, ale jednocześnie, żeby nie dać się samemu zabić”. Nie wszyscy o tym tak dobrze pamiętają, ale jeśli ktoś ma to już wdrożone, że tak to wygląda... Tam nie ma żadnego „zmiłuj się”. Trafią cię, to cię utłuką; nie trafią, to cię nie utłuką.
Poza tym zaraz po skończeniu szkoły braliśmy udział w Junackich Hufcach Pracy. To znaczy [budowaliśmy wały ziemne] nad Prosną [przy jej ujściu] do Warty i [budowane] były obwałowania, wszyscy razem taczkami wozili [grunt, a] już niezależnie od tego były odgłosy zbliżającej się wojny, [co] się dosyć dobrze [wyczuwało].

• Proszę powiedzieć kilka słów o swojej rodzinie.

Ojciec był rzemieślnikiem, majstrem malarskim. To znaczy – powiedzmy sobie – to była lepsza klasa tych majstrów, dlatego że [typowy] majster malarski [kojarzony] jest jako taki, [co] przyjdzie, odmaluje komuś [całe] mieszkanie albo [tylko] kuchnię. Ojciec przeważnie malował albo duże budowy, całą budowę, albo [zabytki lub] kościoły [odnawiał], znał się na [lakiernictwie], także umiał zrobić pozłotnictwo. Był dobrze nauczony samego fachu rzemieślniczego, dlatego też raczej się u nas w domu dosyć dobrze wiodło. Nie było [mowy], żebyśmy głód cierpieli i ojciec [z pracy rąk] kupił do spółki dom na Senatorskiej, później go sprzedał i kupił sobie na Wólczańskiej taki stary domek tkacki. [Miał on] cztery izby [po jednej], cztery izby [po drugiej stronie], pośrodku przejście i w każdej izbie, kiedy służył jako [dom] tkacki –stał warsztat tkacki i [były ręcznie tkane] materiały. A później, jak przestali [ręcznie tkać], to [zostawały] puste, [i] taki dom [ojciec kupił]. Ale to było w Śródmieściu, w dobrym miejscu i ojciec to przebudował tak, żeby jakoś mógł mieszkać. A jednocześnie wybudował dom w podwórzu, korzystając z tych kredytów. Ale żeby te kredyty spłacać, to wynajmował to, bo to wtedy tak było. Czyli jakoś tak gospodarsko prowadził, że i na dom starczyło, i coś tam się zrobiło, i starczyło nawet na czesne, [które] nie było takie tanie, bo kosztowało sto złotych miesięcznie. Czyli było dwóch synów, to jest dwieście złotych, a jeszcze córka za osiemdziesiąt, jak pensja urzędnika była sto osiemdziesiąt. Ale uważał, że dzieci należy kształcić i rzeczywiście doszło do tego, że córka była adiunktem – ona wcześniej umarła – a synowie doszli do profesury, więc widać było, że te pieniądze nie zostały wyrzucone na darmo.

• Jakie były imiona rodziców?

Ojciec Szczepan, matka Teodora, z domu Budny. Miałem siostrę i brata. Brat był starszy ode mnie, urodzony w 1915 roku w Moskwie, dlatego że to jeszcze była pierwsza wojna światowa i tak jak w czasie tej drugiej wypędzali nas z miasta, tak i wtedy też byli wypędzani, [i] to [tak, że] ojciec z matką oparli aż w Moskwie. I tam w Moskwie urodził się mój brat, a ojca wzięli do wojska. Tak że została matka sama, która musiała wychować małe dziecko. Tak że on się chował u sąsiadek właściwie w młodości. Te sąsiadki to mówiły tylko po rosyjsku, tak że dziecko było chowane w atmosferze języka rosyjskiego. A sama matka musiała iść do pracy, żeby jakoś [zarobić na życie]. Ale zawsze przy wojsku to coś jest. Trzeba było szyć koszule, gacie dla żołnierzy, [w tym celu działały] duże zakłady i [matka jak i inne niewiasty pracowała] przy maszynie [do szycia]. Nabrała rzeczywiście dużej umiejętności szycia na maszynie; potrafiła wszystko uszyć, bo tak ją do tego zmuszały warunki.

• A kiedy już ojciec wrócił i pracował, matka zajmowała się domem?

A później tak, już zajmowała się domem. Był okres, co ojciec przez pewien czas prowadził sklep na Kilińskiego, to wtedy jeszcze musiała w tym sklepie pomagać. Po prostu ciężko pracowali.

• Jakie imiona mieli brat i siostra?

Brat mój był Wiktor, a siostra była Wanda. Brat był starszy ode mnie, bo ja jestem rocznik 1922, a on był 1915, a siostra była młodsza, rocznik 1927. I żeśmy dotrwali tak aż do wojny. Ponieważ ja zdałem maturę i miałem maturę w 1939 roku, a brat był w Warszawie, bo on tutaj kończył Politechnikę, wydział chemiczny, przyjechałem tutaj, żeby złożyć podanie na studia. Zresztą chciałem się uczyć w ogóle na wydziale mechanicznym, ale na wszelki wypadek – ojciec by wolał budowlany, w tym fachu – ponieważ tu było trudno się dostać, to składałem na mechaniczny i na budowlany, żeby albo tu, albo tu, gdzieś się dostać i skończyć wyższą uczelnię. Dlatego też jeszcze przed wybuchem wojny przyjechałem do Warszawy i mieszkałem u brata, składałem te papiery. Zresztą był tu jeszcze stryj mój, brat mojego ojca, który pracował w Warszawie. Z początku kazali, żeby ludzie opuszczali [domy] i poszli na wschód, że się tam gdzieś będą bronić. Brat był bardzo przeciwny temu, a ponieważ on wtedy już pracował w Mennicy Polskiej przy pięćdziesięciogroszówkach, bo one były robione z [żelaza] i niklowane, nikiel schodził, a [monety] później [rdzewiały] (to nie trzeba było niklować [tylko] najpierw kadmować, a w drugiej [kolejności] poniklować, wtedy się trzymało, a nie odchodziło), więc on jako chemik tym się zajmował w mennicy. Jak poszedł tam razem ze mną, już po upadku Warszawy, bo [w] Warszawie żadnego działania wojskowego nie mieliśmy, [poza pokopaniem rowów].

• Czyli wyszliście z bratem z Warszawy?

Nie. To trochę inaczej. Brat chciał [wyjechać] z mennicą, ale jak przyszedł, to już odjechali [pracownicy]. Mówi: „Z mennicą to rozumiem wyjechać, ale tak samemu iść?”. Wróciliśmy [więc do domu i] później jeszcze nas policja wyganiała, bo Umiastowski wtedy głosił, że wszyscy mają wyjść. Ale szczęśliwie, że nie daliśmy się wypędzić, bo nawet jak nas [policja wygnała], to żeśmy czym prędzej wrócili. Brat mieszkał na Smolnej.

• Jakie to były dni?

Początek września, pierwsze dni września jeszcze, po apelu Umiastowskiego. Ojciec przyszedł, a że był dosyć tęgi, to tak się zatarł, że właściwie trzeba go było tylko myć i smarować maścią cynkową, bo pieszo z Łodzi [przyszedł] do Warszawy. Myśmy gdzieś z bratem wyszli, przychodzimy, a ojciec stoi na dole, do windy nie może wejść, [tak że] żeśmy mu pomogli. Jakoś tak [przeszło, że] nie braliśmy żadnego udziału w walkach obronnych.

• A jeśli chodzi o samą atmosferę, co się działo w Warszawie, pamięta pan?

Wie pan, wypędzali ludzi, żeby szli na [wschód]. Jeśli policja potrafiła przyjść do nas do domu, że my mamy wyjść, bo to trzeba bronić, to jak wygląda ta atmosfera.

• Gdzie panowie mieszkali?

Smolna 2.

• Nie było sytuacji, że ktoś ze znajomych był ofiarą bombardowań?

Najpierw to trzeba było jakieś rowy kopać. Do tego jeszcze żeśmy chętnie szli, a do obrony żeśmy tam nie szli. Bo z czym pójść, z kawałkiem żelaza, z młotkiem?

• Pamięta pan moment wejścia Niemców do Warszawy?

Nie, nie pamiętam. Nie umiem powiedzieć [...] na temat działalności wojskowej na frontach przywarszawskich. Nie [brałem w tym] udziału.

• A pierwszy moment, kiedy zobaczył pan Niemca na ulicy? Coś takiego zostało panu w pamięci?

Nie.

• Jak pan sobie radził w czasie okupacji?

Po upadku Warszawy już był ojciec, wróciłem z ojcem do Łodzi. Ojciec normalnie zaczął prowadzić swoją robotę, to znaczy jakąś budowę miał, malował. Szereg malarzy robiło, więc prosił mnie, żebym tam [ich] dopilnował. Jednym słowem, chciał mnie tak wrobić do tej roboty, bo to niby człowiek miał maturę, ale przecież niczego nie umiał, tylko to, co go tam nauczyli w szkole, a takich umiejętności ręcznych to nie miał. Pamiętam, jak w kościele na Chojnach się umawiał z księdzem, jak te wszystkie rzeczy pomalować.
W końcu chyba Biedermann przyszedł. Niemcy w Łodzi wzięli zakładników, między innymi nauczycieli z mojej szkoły [profesora] Podgórskiego, i na Zielonym Rynku trzymali ich na świeżym powietrzu, że jak w razie czego, [było] zaraz dziesięciu do rozstrzelania. Taka metoda zastraszania. Niemniej jednak ci ludzie mieszkali na tym wybrukowanym placu, [byli] pilnowani. Ojciec mówił mi, bo ja przy tej rozmowie nie byłem, że przyszedł Biedermann i mówi, żeby pomóc wymalować na Radogoszczu budynek, to oni przeniosą ludzi do tego budynku. Więc ojciec mówi: „Weź dwóch Pieczyńskich i załatw, żeby to było wymalowane, żeby to prędko zrobić, żeby ci ludzie nie siedzieli [na bruku], tylko żeby jakoś [spędzali] czas w budynku” – bo to już był listopad 1939 roku. I rzeczywiście udało nam się to wszystko wymalować, wyporządzić w grudniu. 13 grudnia zajechała pod nasz dom „buda”, czyli samochód niemiecki, wleźli [do domu]: „Proszę się pakować!”, to znaczy z krzykiem: Raus!, że mamy wynosić się z tego domu. Mama złapała jakąś kołdrę, jakieś jedzenie, ale takie, co się pod [ręką znalazło]. Powiedzieli, żeby jedzenia trochę wziąć, więc trochę tego jedzenia. Ojciec miał parkera, złote pióro wieczne, zostawił na biurku, to wszystko. Wyrzucili nas, opieczętowali [drzwi wejściowe]. Dziadek jeszcze mieszkał z nami, to znaczy ojciec matki, jego nie było wtedy [w domu]. Wobec tego, jak nas wyrzucili, opieczętowali, on został już sam, już nie miał nawet gdzie [wrócić]. Ale byliśmy tam zaznajomieni, [dziadek] miał brata, [gdzie] się jakoś urządził. A nas wzięli, zawieźli do Radogoszcza, do tego budynku i tam inaugurację to zrobiliśmy my, ja co, cholera, sam to przygotowywałem dla siebie. Właściwie to byłem już znajomy, bo codziennie tam byłem, robiłem, pilnowałem, tak że straż była przyuczona, że ja tam jestem. Jak szedłem, to oni widzieli, czy ja już wychodzę, czy chcę tu siedzieć. Ale ja mówię: „Ja już tu zostałem przywieziony”. – „ A, to nie, to nie można wyjść już”. I tam nas potrzymali parę dni.
[Za budynkiem biegły] tory kolejowe, [przywieziono] wagony towarowe i kazali nam [wszystkie pomieszczenia] opróżnić i załadowali nas do pociągu. Mniej więcej po sześćdziesiąt ludzi do jednego wagonu, zamknięte i koniec. I wyjechaliśmy stamtąd. Oczywiście wtedy od razu wiadomo było, ludzie bystrzy to od razu wiedzieli, że trzeba dziurę zrobić w podłodze na wszelki wypadek, żeby można się było w tym wagonie jako tako urządzić, a nie paskudzić na podłogę, bo wieźli nas chyba z tydzień. Mróz był niezły. Żarcia trochę mieliśmy, to się tym żarciem, co się z domu wzięło, jakoś trzymaliśmy, trochę ze znajomymi się dzieliliśmy, różnie to było. W każdym razie w zamknięciu jakiś tydzień nas wieźli. Mrozy były okrutne, bo tak się poodmrażałem, że odmrożenia mi jeszcze po latach wychodziły. Rzeczywiście pamiętam, doskonale, bardzo [duży] mróz. Zawieźli nas do Dębicy. Tam otworzyli wagony, w Generalnej Guberni, i powiedzieli, że jesteśmy wolni.

• Jak wsiadaliście, to wiedzieliście, dokąd jedziecie?

Nie, absolutnie nie. [Jak] otworzyli, dopiero dowiedzieliśmy się, że jesteśmy w Dębicy, że jesteśmy wolni. Czym prędzej żeśmy do Warszawy [ruszyli], bo ojciec miał [tam] brata i syna, więc zawsze te kontakty rodzinne jakoś można wykorzystać. Tak że 13 grudnia nas wsadzili [do obozu w Radogoszczy], a już na Święta Bożego Narodzenia byliśmy w Warszawie u stryja. [Stryj] mieszkał na ulicy Cecylii Śniegockiej i obok było mieszkanie, gdzie [mieszkaniec] nie wrócił [od lata] do grudnia [i] stało zupełnie puste. Stryj porozmawiał z właścicielem [domu] i myśmy się wprowadzili. Też mieszkaliśmy na pierwszym piętrze. Przyzwoite było – z balkonem, słoneczne, dobre mieszkanie, na Cecylii Śniegockiej, taki nowoczesny budynek.
Żeśmy się znaleźli w takiej dosyć dziwacznej sytuacji, bo jest młody człowiek, nazywa się Glazer, znalazł się nie wiadomo skąd. Opowiadać może różne rzeczy, ale gdzie są jego koledzy, z którymi chodził do szkoły, z którymi w piłkę grał? Nie ma tych kolegów, nie ma tych znajomości, jest zupełnie w obcym środowisku, na dodatek, nie wiadomo, kto to jest. Ale jak to młodość jest młodość. Myśmy mieszkali na Cecylii Śniegockiej, na wprost, na Rozbrat były domy [spółdzielcze] i w tych domach mieszkali Drapczyńscy. Drapczyńska była z Ciechanowa, bardzo miła pani, mąż był drukarz, na Pięknej 15 miał drukarnię, i mieli córkę Barbarę, w moim wieku, więc się z nią zaprzyjaźniłem od razu, że to jest koleżanka. Widziała, że tu mieszkamy [i jesteśmy wysiedleni z Łodzi]. Ona później bardziej jest znana nie pod nazwiskiem Drapczyńska, tylko jako Baczyńska, bo wyszła za mąż za Krzysztofa Kamila Baczyńskiego. To była jego żona. [Nawet] grób mają wspólny na Powązkach. Ona rzeczywiście chciała mnie jakoś [w Warszawie] wprowadzić, bo mnie zaprowadziła do swojego – widocznie – towarzystwa na Puławską, gdzieś na trzecim piętrze. Tam [byli młodzi ludzie], co nazywali, że [tworzą Zadrugę]. Zadruga, a więc taka dawna, słowiańska drużyna. Ale mnie się ta ideologia od razu nie podobała. Mówię: „Wiesz, Basieńko, ja raczej nie widzę, żeby to było dla mnie towarzystwo”. To się tak przerwało.
Ojciec spotkał się z Krenicerem, Żydem, który dostarczał [mu w Łodzi materiały]. Ponieważ ojciec miał duże budowy, to jak rozpoczynał budowę potrzebował, żeby kredy [przywieźli], farby, [pokost, różne barwniki], czyli przy rozpoczęciu budowy zawsze pogadał albo z Krenicerem, albo z Chęcińskim i oni [przyjmowali] całe zamówienie. [Zamówionego] dnia rano [przywoziła] furmanka to wszystko, ojciec wyładował, miał towar do prowadzenia robót. Przy czym wielokrotnie to tak było, że dopiero jak zaczął dostawać pieniądze, to spłacał im, tak że bardzo przyzwoicie prowadzili [swoje] roboty. Właśnie z Krenicerem spotkał się w Warszawie i on mówi: „Co panie Glazer, co pan robi?”. A on mówi: „Nic nie robię, bo co mam robić?”. On mówi: „Wie pan, ja mam tam znajomych, co mają kredę pod Krakowem, to ja będę sprowadzał worki kredy, a pan niech się zajmie tutaj malarzami i sprzedaje”. „Imroth i Maliński”, taki sklep był, żeby rozprowadzać tutaj. Ojciec mówi: „Bardzo dobrze”. Przychodził wagon kredy w workach pięćdziesięciokilowych. Trzeba to było rozładować, [zeskładować i] wynajął ojciec [pomieszczenia] właśnie na Pięknej 15, gdzie Drapczyński miał swój zakład. Tam były stare stajnie Uzdowskiego, ale już puste. To wynajął ojciec, żeby można było przywieźć, złożyć i stąd dopiero brać, rozwozić, sprzedawać. Pan Krenicer załatwiał, że przywiezione było przejmowane przez ojca na dworcu bez żadnych pieniędzy. Dopiero pieniądze były, jak się [kredę] sprzedało. Jak się sprzedało, to ojciec dawał pieniądze i swoją część miał, i stąd jakoś to życie wyglądało.

• Czy pan w tym uczestniczył?

Uczestniczyłem, bo jak ciekło, to trzeba było to przenosić z jednej stajni do drugiej, tam gdzie nie ciekło. Ojciec to potrafił dwa worki wziąć, pięćdziesiąt i pięćdziesiąt, i przenosić, ja ledwo pięćdziesiąt kilo mogłem przenieść, ale trzeba było jakoś pomagać.

• Pan też musiał mieć dokumenty na to, że gdzieś pan jest zatrudniony, bo groziłoby panu wywiezienie.

Tak. Bez problemu to było, bo po pierwsze, ojciec się uparł, że ja muszę skończyć budownictwo, a już miał znajomych, u których były roboty. Na przykład do dziś dnia wspominam robotę w Pruszkowie. Tam była wybudowana wieża ciśnień. Stare parowozy zawsze musiały mieć zapas wody, czyli cała instalacja wodna, doprowadzenie wodnej instalacji, zbiornik wodny i z cegły wybudowany budynek. Zbiornik [wody] na górze się znajdował i [z niego było rozprowadzanie wody]. Między innymi trafiło mi się wyspoinować [ten budynek]. Murowane były tak, że spoiny były puste, a dopiero później się brało fugajsę do spoinowania (taki cienki pręcik) i tym się wpychało [zaprawę cementową]. Mogła być prosta fugajsa albo wypukła, albo wklęsła – kształt spoiny był [zależny od kształtu]. Ja to wszystko spoinowałem. Nie powiem, żeby to było zajęcie, które specjalnie mnie do tego rzemiosła budowlanego zachęcało. Nudne było [bardzo], ale do dziś dnia stoi [ten budynek i] oglądam jeszcze moje działanie. Przy [takich robotach] miałem zaświadczenie o pracy budowlanej, o pracy dla kolejnictwa, bo to przecież było robione dla kolei niemieckich. Więc już było takie zaświadczenie.
A poza tym ojciec mówi: „Ty się weź i się ucz, bo masz maturę, ale nic nie umiesz. Tu jest liceum budowlane, skończ to liceum”. Matematyki, takich rzeczy, to ja umiałem dużo więcej, niż tam było potrzeba, ale rzeczywiście tych fachowych [przedmiotów] – geometrii, [wytrzymałości] – tego wszystkiego to tam się uczyłem.

• To znaczy, że pan jako dwudziestolatek mógł ponownie iść do liceum?

Tak, mogłem pójść do liceum, bo to było [normalne szkolnictwo, liceum budowlane]. Tam gdzie jest teraz architektura.

• Dziś byłoby to technikum.

To było technikum. Mam zaświadczenie, bo skończyłem [liceum], [i mam zaświadczenie, że] jestem Bautechniker po niemiecku, [czyli] technik budowlany. Jak skończyłem to jeszcze otworzyli na politechnice szkołę wyższą. Też się tam zapisałem i rok chodziłem, co zresztą było mi bardzo przydatne, dlatego że uczyli profesorowie przedwojenni i można było [ich] prosić: „Chcę zdawać normalny przedwojenny egzamin, na kartkę”.

• To był tajny uniwersytet?

Nie, [szkoła w gmachu politechniki] była jawna, tylko z profesorami można było [rozmawiać i prosić o normalny egzamin]. Była normalna. Niemcy dali taką szkołę wyższą techniczną. Z tym że z profesorami można było [omówić egzamin]. Ja miałem od [profesora] Zarankiewicza kartkę, miałem od [profesora] Otta kartkę [o zdaniu egzaminu i z innych przedmiotów]. Najciekawsze, że ojciec wszystkie [podpisane] kartki wyniósł z Warszawy i jak wróciłem, to z tymi kartkami poszedłem na politechnikę i dziekan Kluz mi dał [listę przedmiotów] do wypełnienia z poszczególnych lat: „Jak pan będzie miał wszystko wypełnione, to dostanie pan absolutorium, będzie pan mógł robić pracę magisterską”. Okazuje się, z tego wszystkiego, że to ja właściwie pierwszy rok prawie cały miałem załatwiony tymi kartkami, [bo byli to ci sami profesorowie], a i z drugiego coś tam było też. Tak że od razu miałem możliwość lepszego uczenia się, bo od razu byłem włączony w ten cykl [i] wybierałem sobie, żeby wszystkie przedmioty pozdawać, co mi [dziekan] Kluz wypisał.

• Czy w tym wszystkim był jeszcze czas na jakąś działalność konspiracyjną?

Był czas, tylko ten czas był dosyć dziwaczny, bo oczywiście brat, jako już tam siedzący, miał swoje towarzystwo i między innymi zajmował się pisaniem sprawozdań, które dotyczyły produkcji fabryk chemicznych w Generalnej Guberni. Ludzie się zjeżdżali z danymi, przeważnie na Śniadeckich był antykwariat i najczęściej tam [był odbiór], chociaż czasem i w innych miejscach. Dostarczali [o] tej fabryce [chemicznej] takie sprawozdanie. To wszystko brało się do domu i brat pisał ogólne sprawozdanie i trzeba było zanieść do odbiorcy.

• To już była jego działalność konspiracyjna?

Powiedzmy sobie, normalna, szpiegowska działalność – dostarczanie danych.

• A formalnie pracował cały czas w mennicy?

Formalnie pracował jakoś w mennicy. Nie, później rzucił [ i kierował fabryka opatrunków] „Alba” na rogu Chełmskiej [i Czerniakowskiej].

• Brat wciągnął pana do konspiracji?

Nie bardzo wciągnął, tylko jego wciągnęli, że nie może tak być, żeby on odbierał [osobiście], on musi to dostawać przez łącznika. Niech sobie zorganizuje jakiegoś łącznika. I on mówi: „Wiesz, Zygmunt, jak złapią, to i ja, i ty siedzisz, razem jesteśmy ugotowani, to bądź za łącznika”. To poszedłem. Tam [zostałem zaprzysiężony], że życie prędzej stracę niż zdradzę.

• Wtedy pan dostał pseudonim?

„Anna”. Sam sobie wybrałem pseudonim: „Jako łącznik, to niech będzie »Anna«”.

• A dlaczego kobiecy?

Mówię: „Na łączniczkę to jest dobrze”. Zresztą dobrze jest, jak jest pomieszane, bo jak jest taki pseudonim, a to jest [imię żeńskie], to jest później zdziwienie, jeśli to się okaże mężczyzna. Łaziłem właściwie, zbierałem [meldunki] od tych różnych ludzi, bo [mieszkałem] z bratem. Rodzice mieszkali z siostrą na Cecylii Śniegockiej, a myśmy mieszkali na Czerniakowskiej (nie umiem powiedzieć, który to numer, chociaż tam mieszkałem). W podwórzu stał budynek, gdzie była część dolna murowana, część górna to był drewniak i nawet miał oświetlenie wewnętrzne u góry, w suficie w pokojach. Tam brat wynajął i prowadził produkcję materiałów, robił różne samodziały. Sitkiewicza tkacza wynajął. Duże było mieszkanie, snowadło w przedpokoju, więc się kręciło na snowadło nitki oddzielnie. Później Sitkiewicz siedział i w krosna wtykał poszczególne nitki, bo on to umiał. Później jak to [zrobiono], to czółenkiem się jechało, naciskało nogami, to się pokazywały, była osnowa i wątek. Zresztą miała uznanie pepitka w krateczkę. Przychodzili ludzie, płacili, szukali, gdzie jest ta produkcja. Taka była produkcja. Z tym że mieliśmy oczywiście piec z duchówką. W tej duchówce mieliśmy superheterodynę „Philipsa”. Akurat najnowsza, bo [brat] miał kolegę, który tam pracował jako inżynier w zakładach „Philipsa”, ale one się inaczej nazywały. Później dostawał do domu, żeby wydawać opinię o działaniu. I on taką superheterodynę dał nam i u nas ona [została], bo trzeba było wszystkie aparaty oddać, a szkoda było to oddać, tak że mieliśmy i wiadomości. To dosyć fajne mieszkanie było [śmiech], ale w przypadku rewizji to była czapa z miejsca, to nie było się co dziwić.

• Trochę siedzieliście na bombie właściwie.

Dlaczego? Wszędzie była bomba. Spotkałem Harrego Karczmara, to był trochę kulawy Żyd, z [którym] chodziłem do szkoły. Już [wtedy] wszystkich [Żydów] do getta wpędzili, on chodził bez tej gwiazdy. Mówi: „Zygmunt, nie mam gdzie [się] przespać”. Ja mówię: „Chodź”. To jeszcze wziąłem tego kolegę, [który u nas] spał. To przechowanie Żydów to już w ogóle koniec świata. Spisy, co się dzieje w fabrykach, aparat radiowy, Żyd mieszkający – kompletny obłęd [śmiech].

• Jak długo tam mieszkał?

On niedługo tam był. Zresztą mam do niego żal, ale Bóg z nim. Bo on był, później jeszcze przyprowadził [dziewczynę], mówił, że to już jego żona, a później w pewnym momencie wyszedł, w ogóle nie powiedział, że nie przyjdzie. Jeszcze mi spodnie grube zabrał ze sobą. Niepotrzebnie, bo przecież na pewno by dostał, cholera jasna. Mógł po ludzku postąpić, powiedzieć: „Wiesz, dziękuję ci, przepraszam, idziemy gdzie indziej” czy coś, a on naraz, ni z tego, ni z owego zabrał się z tym i poszedł, jeszcze spodnie zabrał. Niech mu będzie.

• Potem już nie miał pan z nim kontaktu?

Potem nie miałem, ani nawet nie szukałem. Tak żeśmy aż do Powstania [działali]. Z tym że w międzyczasie tam się zrobiła jeszcze dzielnica niemiecka. Ojciec miał znajomego zduna z Łodzi, folksdojcza, który mieszkał na Nowogrodzkiej 9. Myśmy mieszkali na Czerniakowskiej [numeru] nie pamiętam. W każdym bądź razie stosunkowo niedaleko, po drugiej stronie, po tej stronie od Wisły. Do rodziców się często przychodziło, z tym że tam była znowuż sprawa dosyć kłopotliwa z siostrą, bo siostra miała zapalenie wsierdzia, zresztą po takiej chorobie – nie wiem, jak ona się nazywa, na gardło co jest – dostała na serce zapalenia wsierdzia. Więc jak dostała zapalenie wsierdzia… A rodzice się cieszyli, bo już był jeden chłopak, żeby dziewczynka była, a nie, drugi był chłopak. Oczywiście mama mnie na dziewczynkę zaraz obróciła, tak że nauczyłem się gotować, do dnia dzisiejszego umiem zresztą nieźle gotować, bo już później jak była ta dziewczynka, to już była święta dziewczynka. I dostała taką paskudną chorobę, bo zapalenie wsierdzia to nie jest dobra choroba. Jak nas wyrzucili z tym wszystkim, jak żeśmy dojechali, to oczywiście tu i do Żery, i do Rydygiera ojciec chodził, płacił pieniądze, żeby ci lekarze się nią jakoś opiekowali. Oni się opiekowali, jak [umieli]. Dostała drugi raz zapalenie wsierdzia i wtedy te sławy lekarskie odmówiły nawet przyjścia, bo powiedzieli, że drugie zapalenie wsierdzia [to koniec]; to znaczy obejrzał, powiedział, że to jest to – dziękuję bardzo. Brat znalazł jakiego lekarza, [który] był wyrzucony z Poznańskiego i ten lekarz przyszedł i mówi: „Co ja mogę na to poradzić? Nie ma na to rady”. Bo [zapalenie wzierdzia] się salicylem leczyło wtedy. Powiedział nam: „Ona nie ma żadnych bóli, tak jakby jej nic nie jest, ona nic nie czuje, a ona jest ciężko chora. Nie wolno jej nogi z łóżka spuścić. Jeść, siusiu, kupkę, wszystko w łóżku, może jakoś wyjdzie”. Tak że to była też udręka u rodziców.

• Wyszła z tego?

Wyszła z tego, tak że jeszcze przed Powstaniem ojciec wynajął w Chyliczkach taki dom, tam się ją wywiozło na łóżku i tam doszła do siebie, żeby wrócić na samo Powstanie. Później zaczęło się Powstanie. To znaczy, brat coś tam wiedział, bo mówi: „Wiesz, ja nie wiem, ale kazali mi się szykować. Muszę wyjechać”. Mówię: „Jak musisz, to musisz”. Mówi: „Nie wiem, gdzie wyjadę”. Gdzieś miał [wyjechać] do Podkowy Leśnej czy [Magdalenki]. Tak że ja nawet wtedy się do rodziców zaangażowałem do [jedzenia]. Wtedy jak byłem, to ojciec przyszedł wcześniej, już miał wtedy sklep. Zamknął ten sklep, przyszedł, mówi: „Powstanie”. Mówię: „Co?”, mówi: „No już strzelają”.

• Czyli pan wcześniej nie wiedział, że planowane jest Powstanie?

Nie, absolutnie nie wiedziałem. Ale tak, pierwsza noc, to trzeba ratować, bo zaczęły się palić domy naprzeciwko, a jednocześnie było to [zarządzenie], że trzeba budować barykady. Wobec tego już nocka, żeby barykadę wybudować, tą zresztą koło nas, bo barykady to były na Nowogrodzkiej, na Brackiej i na Książęcej, kupę tych barykad [było] i na Nowym Świecie. Więc przy tych to się brało udział, a przy innych nie. Budowa barykad. Tam się pali, to znowu pomoc w [gaszeniu].

• Z czego były zrobione barykady?

Z czego się dało. Jak były płyty chodnikowe, to płyty chodnikowe; jak szafa, to szafa była wstawiona; fortepian, to fortepian – co się dało do ręki, to z tego było zrobione. Byle co, żeby nie pozwolić na swobodne wejście czołgów. Jednocześnie widzę, że jest marnie, bo tak, ojciec wymienił mieszkanie, tu mieszkał i później z siostrą byli w Chyliczkach. Przed Powstaniem jakoś wróciła siostra stamtąd i [wybuchło] Powstanie – ani zaopatrzenia, ani nic. Mówię: „To co? Słuchajcie, tu się szykuje jakiś oddział, to ja się do niego zapiszę”. I zapisałem się do tego oddziału „Sokół”. To się nazywało Połączone Siły Zbrojne AL, PAL i KB. Jest cała książka na ten temat napisana, różne są bohaterskie rzeczy tam wypisane, nawet niektóre tam aż zaznaczyłem, bo to takie bohaterstwa nadmierne. Choć trzeba przyznać, że „Antek Rozpylacz”, bo on był w naszym oddziale, to był rzeczywiście zwariowany chłopak. On miał stena schowanego, razem z Dorocińskim „Maćkiem”, i był bardzo szczęśliwy, jak tylko gdzieś strzelali, to on był pierwszy, zaraz leciał i zaraz z tego stena strzelał. Nie wiem nawet, skąd on miał naboje do tego, bo to przecież lecą te naboje. W każdym razie, już z tym stenem wszędzie był.

• Czy on był żołnierzem?

Jakim on był żołnierzem? Był tak samo ochotnikiem, jak każdy z nas.

• Czyli w oddziale nie było typowo wojskowego drylu?

Nie było. Wojskowego drylu to tam było, bój się Boże. Tam niby był cichociemny ze zrzutów, „Żuk”, niby nasz dowódca, ale jak ja pamiętam, to on raczej starał się z pokoju nie wychodzić, a jeszcze miał okno zastawione szafą. Ale u niego była wódeczka, jak się do niego przyszło, zawsze można było kielicha sobie wypić, pogadać, niby taki dobry dowódca.

• Dobry, bo go nie było?

No tak, dobry, jak się nie miesza. Ale skończę z tym „Antkiem”. Więc ten Antek rzeczywiście nie zdawał sobie po prostu sprawy i tutaj, przy naszej stronie południowej – zresztą to jest opisane dokładnie – było przejście. Tam z numerami [domów był problem], zmienili numery, numery stare, numery nowe, w tym wszystkim można się było pogubić. Od nas było przejście przekopane, ale nie za bardzo [głęboko wykopane], trzeba było zgarbionym iść, bo z przeciwnej strony, tam, gdzie była Gastonomia później, stamtąd strzelali, więc żeby nie ustrzelili, to łącznicy przechodzili, [i] był kontakt między stroną południową a północną Alej Jerozolimskich. A tam dalej byli Niemcy po naszej stronie, strzelali do nas. On jak się dowiedział, zaraz poszedł, żeby do nich tłuc i jak strzelał do nich, to z drugiej strony go upolowali i załatwili. Tak że dopiero później „Jana”, „Nina” go ściągnęły. Bo jeszcze drugi [Powstaniec] poszedł, żeby ten sten nie zginął, ale wtedy też go utłukli od razu.

• Pan, jak przypuszczam, nie był świadkiem tego?

Nie byłem świadkiem tego, ale wyraźnie te dziewczyny później opowiadały, jak go wyciągnęły, dopiero „Jana” mówi: „Przecież tak nie można, każdego utłuką. Przynieście bosak”. I bosakiem wciągnęli ich do bramy i dopiero tam można go było dalej zanieść, nawet aż został pochowany na Brackiej. Chłopak był rzeczywiście dzielny, ale zwariowany. To znaczy zasadę, żeby zabić kogoś, miał opanowaną, po prostu we krwi. Natomiast, żeby samemu się nie dać zabić, to tego nie miał, bo jak tam strzelał, to nie widział, że z tamtej strony może być utłuczony, i to jest błąd. Bo doskonale pamiętam, jak „Chrząszcza” przynieśli – dostał prosto w hełm, ale nie bronił ten hełm, to już trupa się zniosło. BGK, a tu po drugiej stronie ta ulica łącząca Nowy Świat z Bracką, tam była cenzura i te budynki były nasze, a BGK było ich. To wszystko było poburzone. Na pierwszy piętrze mieliśmy posterunek obserwacyjny, bo przeważnie żeśmy prowadzili obserwacje.

• Może zacznijmy od początku. Poszedł pan do oddziału. Był pan osobą kompletnie nieznaną dla tych ludzi. Czy pamięta pan, kto pana przyjął?

Nie wiem. Prawdopodobnie ten cichociemny mnie przyjął. Zgłosiłem się, ich było kupę luda. Oni zresztą [w książce] opisują, że to byli znajomi. To jest raczej poemat pisany na cześć „Sokoła”, ale ten poemat w rzeczywistości nie bardzo miał miejsce. Był chłopak cwany, to trzeba powiedzieć, a że w poprzedniej wojnie już brał udział, to się nauczył tej cwaności i wiedział, że należy rządzić. Szczególnie miał tą drugą cechę opanowaną – nie dać się zabić. To najlepiej już w łóżku leżeć, bo zaraz przy pierwszej [akcji] coś go skaleczyło, to był ranny. Ranny był, to się Virtuti Militari należy co najmniej, bo go coś poraniło i leżał. Te rzeczy były dobrze prowadzone.

• Trafił pan do oddziału. Nie miał pan broni?

Nie miałem absolutnie broni.

• Dostał pan coś?

Nie, na początku nie dostałem niczego. To znaczy po nocy trzeba było pełnić dyżury. Tam właściwie ten bez nogi, major „Janek”, rotmistrz, wszystko prowadził. Bo on nogi nie miał, miał dwie laski i jedną nogę, i z nami łaził po różnych piwnicach po nocach. Rany boskie, rzeczywiście to był człowiek dzielny, bo to musi ktoś prowadzić. Ja tam nie widziałem żadnego pomysłu, żeby był, żeby [broń] pilnować, żeby się tam dostać do środka, przecież ich tam za dużo nie było. Jak byśmy coś mieli, ale przecież pięścią się tych ludzi nie wypędzi. Dopiero później, jak już było Powstanie na Starówce zakończone i jak przyszły oddziały stamtąd, to to byli ludzie uzbrojeni.

• Jakie funkcje pan pełnił?

Ponieważ byłem trochę starszy, to nie bałem się nocy. Bo tych młodzików przecież nie można było na [warcie] stawiać, więc po nocach stale miałem warty, albo na Brackiej, albo na Mysiej. Tam, gdzie mieliśmy posterunki obserwacyjne, [które] były obsadzane. To obsadzanie nocnych posterunków z reguły trafiało na tych starszych. Czasem to się nawet leżało na barykadzie na Nowym Świecie, przy placu Trzech Krzyży. A że tam była knajpa „Pod Bukietem”, tośmy takie grube, czerwone kotary z gabinetów poukładali sobie. Tam się nawet dobrze leżało na [kotarach na] barykadzie. A jeszcze jak się wyniosło im zapasy, które mieli w piwnicach (jakie ładne tam były koniaczki), to nawet przyjemna tam była ta służba. I to była służba właściwie wartownicza.
Poza służbą wartowniczą rotmistrz „Janek”, ten bez nogi, jeszcze czasem robił jakieś wędrówki po piwnicach, czy tam przejścia nie ma, jakiegoś dojścia. Bo to trzeba było jednak jakoś się pilnować, tym bardziej że tłumy ludzi były w tych naszych [piwnicach]. Na samym początku miejscowi jeszcze [kuli] w poszczególnych [piwnicach], żeby były przejścia, żeby to nie były przejścia ulicą, tylko żebyśmy mieli wewnętrzne przejścia, przez które trzeba było przenieść różne rzeczy. Bo trzeba było przenieść żarcie i jęczmień. Chodzili do „Haberbuscha i Schielego” i przenosili to wszystko. Jakaś komunikacja musiała być, więc to było w ten sposób robione, że były wybite przejścia w tych poszczególnych domach. Byli komendanci tych domów. Pod [numerem] 9 to oczywiście mój ojciec był za komendanta domu. Ale tylko miał obserwację, bo tam był „Błoniak”. Myśmy go raczej nazywali „Schroniak”, ale cały szereg obserwacji miał, bo jak „Wyga” przyniósł mausera od ubitego Niemca, to mieli karabin [i] szli, żeby niszczyć „gołębiarzy”. To znaczy [był] wewnątrz [budynku], co Niemcy pozostawili jeszcze, i jeszcze był głupol na tyle, że strzelał stamtąd [i] trzeba było go [zlikwidować]. To szli ci, co już mieli [broń]. Ja na to nie chodziłem i nie mogę żadnych bohaterskich czynów wymienić.

• „Wyga” to pseudonim kolegi?

Tak.

• Chodząc po piwnicach, pewnie spotykaliście cywili?

Tak, oczywiście. To wypełnione było cywilami.

• Jak cywile reagowali, widząc Powstańców? Jak to się zmieniało w czasie?

Nie zmieniało się w czasie. Wszyscy byli za Powstaniem. To nie było to, że [mówili]: „Ci przeklęci Powstańcy” – absolutnie nie. Zresztą, wie pan, tutaj trzeba powiedzieć – właściwie jako takie wspomnienie tylko – że się zachowało u człowieka jeszcze wcześniej [poczucie], jeszcze przed Powstaniem, że jednak jak się trafiło i po polsku się mówiło, i po polsku była odpowiedź, to można było znaleźć schronienie, pomocną dłoń. Po prostu Polak Polakowi nie organizował komitetu śledczego, tylko podawał rękę i pomagał. I w Powstaniu to samo: „Chodźcie, chłopaki, pomóżcie nam”, „Chodźcie, coś tam mam dla was”.

• Tak było nawet w drugiej części czy pod koniec Powstania, kiedy były problemy z żywnością?

Wie pan, myśmy nie mieli problemów z żywnością. Tą kaszę zawsze mieliśmy.

• Wy jako Powstańcy, ale cywile?

Cywile też chodzili i też przynosili. Ojciec też przynosił, bo przecież też musiał przynieść to żarcie. Więc tych zbiorników jęczmienia to było. „Rano kasza, wieczór kasza i Warszawa będzie nasza” – tak żeśmy sobie mówili.

• Ojciec był komendantem przy jakiej ulicy?

Nowogrodzka 9, tam gdzie mieszkał. Bo jak się wymienił mieszkaniem, to tam siedział jako komendant tego bloku. Niby ma coś pilnować. Co on mógł pilnować?

• Czy siostra poszła do Powstania?

Nie, nie poszła. Siostra była chora.

• Czy jako wartownik był pan uzbrojony?

Oczywiście, dostałem „filipinkę”. Nawet ją kiedyś usiłowałem zapalić, ale nie. Butelkę z benzyną [miałem].

• Czy w czasie Powstania zdarzyła się sytuacja bezpośredniego kontaktu z wrogiem?

Tak, są tu [w książce] opisane. Ja w tym nie brałem udziału. Przykład, kiedy pogadali sobie po polsku i zrobili przerwę w strzelaniu, prywatną przerwę, żeby sprzątnąć trupy. I wtedy nasi chłopcy zabrali nasze, Niemcy zabrali swoich.

• A czasowo, w którym to było momencie Powstania?

To już było później, już po połówce chyba.

• A pan brał udział w jakichś akcjach z bronią w ręku?

Dopiero broń dostałem, jak [za Wisłą] się pokazali [żołnierze Rozyjscy], to wtedy dostałem pepeszkę.

• Chodzi o zrzuty czy „berlingowców”?

To już byli „berlingowcy”, ale i zrzuty były. Nie można powiedzieć, żeby nam nie rzucili.

• Pamięta pan amerykańskie zrzuty?

Tak.

• Trafiło coś do was?

Dostaliśmy jakieś Piaty, coś mieliśmy. Wie pan, ja w to nie wchodzę i nie wchodziłem, bo to brzydko się nazywało, prawda – Połączone Siły Zbrojne AL, PAL i KB. Do dnia dzisiejszego ludzie patrzą krzywym okiem. Mogę powiedzieć tak: do partii nie należałem nigdy i nigdy nie miałem zamiaru się zapisać. Że trafiłem do tego oddziału, to tak się nazywało. Jeśli już był upadek Powstania, to dali nam żołd. Nie wiem, dwanaście, piętnaście centymetrów pięćsetek. To znaczy, pięćsetzłotówki to był taki „górnik” – brązowy banknot. Taką kupkę – nie liczyłem – plus dwadzieścia dolarów, bo było dwadzieścia dolarów. Nie wszyscy dostali dolary. Ja te dwadzieścia dolarów dostałem i zostawiłem ojcu wszystko, ani grosza z tych pięćsetek nie wziąłem. Zresztą dowiedziałem się, że jak ojciec wyszedł razem z matką i z siostrą, czym prędzej skręcili do pierwszej chałupy – wody się napić czy coś – i już nie wyszli dalej. Już sobie pozwolili gdzieś tutaj szukać Witka, ale go nie znaleźli. A później poszli do Piotrkowa i tam mieszkali, wynajęli mieszkanie. Bo okazuje się, taką kupkę pięćsetek wziął i zdumiony był, bo chleb kosztował tam złoty pięćdziesiąt, a u nas te pieniądze były bezwartościowe. Jak by sobie pani uszy przytkała, to bym opowiedział może tę historię.

• Wyprzedzamy bieg historii, jesteśmy nadal w Powstaniu.

Powstanie, tylko to było Lamsdorf, pierwszy obóz. Tam był dół zdobiony, latryna i takie bloczki, a mieliśmy te pieniądze, jedyny papier. W życiu nie widziałem tylu pieniędzy i w życiu się nie spodziewałem, że zobaczę, co są warte pieniądze.

• Jakie było pana najbardziej dramatyczne przeżycie w czasie Powstania?

[...] Jak jest ulica Mysia łącząca Nowy Świat z Bracką, to z jednej strony jest gmach BGK, z drugiej strony były domy mieszkalne. Tam zresztą biuro cenzury się mieściło, na Mysiej. Na pierwszym piętrze, zburzonym, tak że to już tylko stały słupki i filarki, była niby obserwacja, co się dzieje, czy nie wychodzą, czy nie przychodzą, taki posterunek. Na tym posterunku ustrzelili [naszego]. To znaczy ja go oglądałem ustrzelonego, jak był już przestrzelony hełm w ogóle, ale nie żył. Przyszedł czas, że i tam dostałem pilnowanie, bo to nie było tak, że dyżur jest akurat stale w jednym i tym samym miejscu. Władza jakoś musiała przecież zarządzać. I tam dostałem miejsce obserwacji. Wczołgałem się i tak wyglądam, bo to akurat takie było już przygotowane, bo jak stale [była warta], to się coś [pościeliło], żeby było na czym leżeć. Wyglądam i spojrzałem, widzę Niemca w hełmie, leżącego za karabinem. Karabin, on ma ten czarny płaszcz, hełm i ja wyglądam, patrzę i natychmiast – nie wiem, ze strachu czy z przyzwyczajenia, może byłem strachliwy – upadłem. Jak upadłem, to przykryło mnie to, co tam było, a tu, nad łbem poleciały ekrazytówki i rozwaliły. Myślę sobie: „Dobrze jest”. Czym prędzej na brzuchu się wycofałem. Już później dalej byłem, obserwowałem z daleka, jak to jest, gdzie już wiedziałem, że on tam jest, ale widziałem, że to nie na mnie nacelowane. A jak skończyłem służbę, to poszedłem zameldować, że tam jest obstrzał i nie wolno tam jednak ludzi wysyłać, a jak się wysyła, to trzeba wiedzieć, że tam jest już [niebezpiecznie]. Ten obraz widzę, jak oczy zamknę.

• W którym budynku był Niemiec?

W BGK. On siedział u siebie w oknie, leżał pewno.

• Po pana meldunku zmieniono decyzję, nie wysyłano już tam więcej żołnierzy?

Wysyłano. Jeszcze „Żar” dostał, jeszcze go postrzelili nawet.

• A potem też wysyłano?

Nie pamiętam dalej.

• A czy było jakieś przyjemne przeżycie, które zostało panu w pamięci?

Najprzyjemniejsze, jak po północy Grossówna człowiekowi kaszę dała.

• Grossówna, czyli kto?

„Bystra” [Helena Grossówna]. Wie pan, nie wiem, tych rzeczy już nie pamiętam. Na przykład Teresa Wenta [pseudonim „Lipa”] mi stale wypominała, mówi: „Wiesz »Anna«, ja nie zapomnę, dałeś mi kawałek chleba. W ogóle nie było, ty mi dałeś”. Musiałem dać, bo przecież by mi nie wmawiała takich rzeczy, ale nie pamiętam tego. W Gdańsku jest „Jaga” od nas. „Jaga” mówi: „Oj, jak żeś mi przyniósł to wiadro wody, to ja się nareszcie mogłam raz umyć”. Nie pamiętam, żebym ja jej wodę nosił, jak Boga kocham. Przecież zabijcie mnie, ale nie pamiętam tego.

• Pamięta pan, skąd się brało wodę?

Tak. Była na Żurawiej wywiercona taka płytka woda, można było stąd spompować pierwszy poziom, zwierciadło tej wody. Paskudna woda, ale woda.

• Czy były takie chwile, że mieliście czas wolny?

Były. Nawet jakieś śpiewania były. Nie pamiętam, mogę skłamać, ale chyba nawet przychodził śpiewać jakiś znany śpiewak.

• Podobno czasem koncerty dawał Fogg.

Być może, że nawet Fogg był. Tak, bo był znany śpiewak. Jakoś sobie ludzie radzili, choć i tak, wiecie panowie, ja naprawdę o wielu rzeczach nie wiedziałem. Bo na przykład niby nasza centrala była w budynku mieszkalnym Nowogrodzka 3, tam „Sokół” miał [kwaterę], na dole były dla poszczególnych plutonów miejsca kwaterunków. Ale dopiero będąc w obozie, dowiedziałem się, że tam w piwnicach mieli jeńców niemieckich, bo mi mówił człowiek, który dawał im jedzenie. A ja będąc tam, w ogóle nie wiedziałem, że takie rzeczy były.

• Przejdźmy do zakończenia Powstania. Pana oddział, mimo że podległy AK, nie miał legitymacji akowskich.

Mieliśmy.

• Ale mieliście pod koniec czy wcześniej?

Już po kapitulacji dali nam żołd i legitymacje Armii Krajowej, i powiedzieli, żeby tamte legitymacje (bo myśmy mieli jeszcze jakieś odznaczenia, chyba od Rokossowskiego), żeby tamto wszystko zniszczyć, bo za to jest czapa, że my idziemy jako Armia Krajowa, bo: „Jest podpisane porozumienie kapitulacji tylko z Armią Krajową, wobec tego tam idziecie jako Armia Krajowa i tu macie te legitymacje” – które dostaliśmy w ostatniej chwili.

• Z pana wcześniejszej wypowiedzi wynika, że właściwie aspekt polityczny odrębności ugrupowań nie miał znaczenia.

U nas nie miał żadnego znaczenia.

• Nikt nie prowadził rozmów światopoglądowych?

Nie. Tego nie było. To zaczęło odgrywać rolę dopiero później, jak była już niepodległość.

• Gdzie trafiliście po kapitulacji?

Jest kapitulacja i nie wiem, co mam zrobić. Przyniosłem pieniądze, które dostałem, do rodziców. Mama była chyba w mieszkaniu, chyba się zajmowała Wandą, to z ojcem żeśmy wyszli. Wychodzimy, bo już ludzie tak swobodnie idą. I tak z ojcem mówię: „Wiesz tata, nie wiem, czy iść do niewoli, czy zostać i wyjść tutaj?”. On mówi: „Jak chcesz”. I w czasie tego gadania patrzę, idą moi chłopcy. Mówię: „Wiesz co, tata, pożegnaj się z mamą i powiedz, że ja poszedłem”. I wtedy przyłączyłem się do mojego oddziału, który już szedł oddawać broń. Razem z nimi szedłem, broń żeśmy składali chyba koło politechniki, chyba przed gmachami wojskowymi. Tam wszystko się składało. Stamtąd dalej żeśmy poszli, nie do Pruszkowa, tylko do Ożarowa, tam gdzie jest fabryka kabli. Tam żeśmy pierwszą noc spędzili.
Rozkoszna to noc była, bo deszcz padał, lał, a tam była anilina gdzieś porozrzucana i w tej farbie się niektórzy utytłali, jeden na czerwono, drugi na zielono. Oj, to nie było przyjemne. Szczęśliwy człowiek był, że go ominęło to wszystko. Tam żeśmy spędzili noc i później nas wzięli, zapakowali do wagonów. Zdjęli nam buty, zabrali nam buty. Spodni mnie nie zabrali, bo tam niektórym to nawet i spodnie zabierali. Po prostu, jak wsadził do wagonu, to żeby jeniec w razie gdyby mógł wyskoczyć czy coś, to żeby był goły i bosy. Pod tym względem to oni pilnowali.
Stamtąd nas zawieźli do Lamsdorf. Tam zostałem zarejestrowany, obfotografowany, tam dostałem [nieśmiertelnik]. Ale to było wszystko, co dostałem, plus ten rozkoszny stosunek do pieniędzy, który tam obejrzałem. Stamtąd nas wsadzili do pociągu i zawieźli do Markt Pongau w Austrii. To był nasz obóz podstawowy, z którego żeśmy byli wywożeni do robót.

• Na czym polegały te roboty?

Niemcy zabierali nas na przykład z Lamsdorfu do pociągu i jechaliśmy do [miejsc, które] były zburzone, i trzeba było uprzątać gruzy. A między innymi mieliśmy tam kontakt od razu z ludnością cywilną. Bo tam byli Niemcy cywilni, a Niemców nie było tyle, żeby nas mogli upilnować. Wobec tego w moim przypadku to było tak, że razem ze „Sztucerem” – to był skrzypek w ogóle – żeśmy się skojarzyli i on był taką matką, która o mnie dbała. To znaczy miałem rano suchy mundur, a ten mokry już był zostawiony, on go suszył, on go szykował. Ja w suchym mundurze szedłem, oczywiście zawiązane na dole spodnie. Ponieważ obok byli również jeńcy z wojny francusko-niemieckiej, to oni mieli już paczki załatwione, to z nimi się zgadali, że już od nich można było jakoś papierosy wyłudzić, czasem dali nawet. Jak się miało te papierosy, to tymi papierosami można było z cywilami dużo załatwić, bo można było, już nie pamiętam [za] ile, trzy, cztery papierosy to bochenek chleba dostać. Wobec tego, można było mieć walutę wymienną na zamianę, żeby jakiś chleb zdobyć albo [coś] upolować. Niezapomniany jest widok, jak [jeniec] raz upolował kury. Oczywiście ukręcił im łby i wpuścił w spodnie. Jak nas rewidowali, maca tak, co tam jest. Sięga, wyciąga – kura. Wyciąga z drugiego. Jak zaczął go lać po pysku: Verfluchte Polen, wir haben gar nicht zur Essen, er wollte Huhn [niezrozumiałe], verfluchte Schweinerei! To był wesoły obrazek, choć nie taki wesoły, ale nie było jakiejś silnej [kary], żeby zaraz rozstrzelać czy coś; dostał po mordzie tymi kurami i wrócił. Starali się zabrać, żeby jednak tego nie było, ale myśmy też im robili na złość. Nie zawsze pociąg był dla nas o czasie, bo jednak komunikacja u Niemców nie chodziła już tak dobrze. Pamiętam, że długo żeśmy czekali i nie było w ogóle pociągu. Przyjechał Urlauberzug, to znaczy z frontu wschodniego, i kazali nam Niemcy, żebyśmy się rozproszyli, zajęli miejsca i dojechali do Markt Pongau tym pociągiem. Dla nas – proszę bardzo. Włazimy, a oni już jechali [długo], zmordowane to bractwo było, wszystko spało. Ale mieli dobre bagaże i oczywiście żeśmy się [nimi] zainteresowali. Pomacał ten bagaż, to mąka się sypie, to nie. Ale tam gdzieś słonina jest, to dawaj. Zaraz już rozpruł, już podzielił się z kolegami. Żeśmy im popruli tyle, ile się tylko dało, naładowaliśmy się sporo. Modliliśmy się tylko, żeby była już nasza stacja i żebyśmy wysiedli, a pociąg żeby odjechał, żeby się nie zorientowali. Ale to był dosyć przyjemny powrót i rzeczywiście, ponieważ już było późno, to nawet nas nie obmacywali. Szczęśliwie wtedy kupę żarcia żeśmy do obozu donieśli.

• W Markt Pongau byliście do wyzwolenia?

Nie. Byłem jeszcze w innych, bo na różne komenderówki chodziłem. Pierwsza komenderówka była fatalna, była pod Wiedniem – Kaisersteinbruch. To był obóz właściwie rosyjski, ale nasz barak był cały polski. Najpiękniej to pamiętam, bo tam dbali o czystość, wobec tego łaźnia, umyć się, zdezynfekować ubrania. Wypędzili nas, [trzeba było] rozebrać się do naga, a to już był styczeń. Jak się żeśmy rozebrali, to w paczki dało się [ubrania], żeby [nastąpiła] dezynfekcja ubrań, a te gołe ludzie do baraku – betonowe podłoże i czekaj goły, umyłeś się, to teraz sobie poczekaj tutaj. To tak żeśmy w kółko się zbierali, jeden do środka, ten na zewnątrz, później ten z zewnątrz do środka, żeby jakoś się ugrzać, ta banda golców. Ale dopiero wieczorem wypuścili [nas], śnieg, cholera, padał, a oni wyrzucili wszystko na ten śnieg, że każdy ma wziąć swój mundur. Pierwszy lepszy się brało, żeby byle co założyć na siebie. Dopiero później, jak [poszliśmy] do baraku, żeśmy dopiero szukali, żeby wymienić, już nawet nie swój, jak się znalazło, tylko żeby był większy, mniejszy. To było makabryczne. Nie zawsze był śnieg, ale najlepiej pamiętam, jak to [ubranie] było wyrzucone w śnieg po dezynfekcji. To trzeba było mieć, cholera, zdrowie, żeby wytrzymać.
Stamtąd pchali nas, żeby kopać pod Wiedniem wykopy. Dobrze, że mieliśmy już wtedy drewniane saboty, to nas prowadzili i tam nas już pilnowały te oddziały, co papież jest, Hitlerjugend. Oni byli uzbrojeni i jak to gówniarze, to się pchali zaraz, żeby kolbami tłuc, żebyśmy dobrze kopali, ale śnieg leży. Mnie zawsze wypychali, niby słusznie, człowiek był nauczony budownictwa, wobec tego wiedziałem, że trzeba się bujać na tej łopacie, nie można jej wkopać, to się człowiek ruszał, bujał, przez to nie marzł, a jednocześnie sprawiał wrażenie, że pracuje nad tym i z wysiłkiem buduje okopy.
A żarcie to dopiero jak żeśmy wracali, jak żeśmy weszli na obóz, bo obóz był raz grodzony, a nasz [barak] jeszcze był oddzielnie ogrodzony. U nas „Cyklop” (miał już jedno oko uszkodzone), Niemiec, nas tam fasował. To znaczy miał kocioł, miał chochlę i żeby podstawiać, lał zupę. To znaczy zabrał, czasem lał, a jak się pchali, to wziął i po łbach tłukł. Ile to razy się dostało zamiast do kotła, na głowę. To był obóz do wyniszczenia.
Druga [komenderówka] już była dobra, była w Tschupbach. To była granica Szwajcarii, Niemiec i Włoch. Tam była budowa drogi, którą jeszcze w pierwszej wojnie [światowej] budowali Niemcy do Włoch. Myśmy mieli budować nasyp kolejowy. To znaczy były wózki, [mieliśmy] wrzucać [grunt] na wózki, przewieźć i wysypać, żeby formować nasyp. Ale tam już byliśmy hrabiowie i mieliśmy papierosy, mieliśmy paczki Czerwonego Krzyża. Już nie mówię, jak to wyglądało, jak te paczki przyszły, bo człowiek taki [wygłodzony] był, to wszystko razem mieszał, czekoladę z sardynkami, co się tylko dało, szuru buru zjeść, a później cała noc już jest upojna zawsze. Ale poza tym, że mieliśmy już te paczki, to mieliśmy jeszcze do tego papierosy, to byliśmy już hrabiowie. Tak że oni nawet jak przyjechali, bo dla nas przyszło do Markt Pongau, to myśmy zapłacili im chyba dwadzieścia tysięcy papierosów, [i] pojechała nasza ekipa, żeby przywieźć nam, [bo] mieliśmy im czym zapłacić, żeby nam w czasie wojny przywieźli nasze paczki z Markt Pongau. A jak miałeś te papierosy, to jeszcze był taki, co bez przerwy [niezrozumiałe] darł mordę, ale do niego chętnie się szło. Zobaczyłem, że do niego dobrze jest iść, bo on nakrzyczał, ale powiesił hełm i mówi: „No”, to my wiedzieliśmy, każdy po papierosie mu włożył. On przyszedł, obejrzał: „Dobrze”. Poszedł pilnować, czy ktoś jedzie drogą, czy nie jedzie. Jak jechał drogą, to był ten ryk już, to wiedzieliśmy, że nie wolno nam leżeć ani nic [nie robić], tylko trzeba ruszać się i udawać, że się wozi, to wszystko. Ale jak się nadarł, a później przestał, to znowu żeśmy się kładli i wypoczywaliśmy jakoś. Jeszcze na zakończenie prosił drugą zbiórkę, żeby mu dać. Dawaliśmy, bo wart był tego.
Ale z drugiej strony, ponieważ pokazywali, że to już jest granica do Szwajcarii, to dwóch się urwało. To nas przytrzymali, a później przywieźli nieżywych i położyli, i potrzymali, żebyśmy się przyjrzeli, że to nie było takie einfach przejście. Rzeczywiście góry piękne, cholera jasna i blisko, bo jak już był koniec wojny, to oni nas ustawili czwóreczkami i doprowadzili nas do granicy szwajcarskiej i oddali nas Szwajcarom, a sami się też [internowali].
Tam, w Szwajcarii wzięli nas do Bremgarten, kanton Aargau. Tam był cały budynek, ale nie tylko my [tam byliśmy], tam jeszcze Grecy byli, [razem około] sześćset osób. Nam powiedzieli, że ponieważ nasz oddział był największy, to opanujemy kuchnię. Zaraz szukali, kto zna kuchnię. Ja znałem tych wszystkich ludzi z [kawiarni] „Pod Bukietem”, bo dziewczyna moja to była córka prezesa, tak że wiedziałem, jak się który nazywa, więc mnie przepytali, gdzie ja pracowałem, mówię, że „Pod Bukietem” oczywiście. Powiedziałem, że jest centrala, bo wiedziałam, że centrala na Złotej, sklep mieli na Marszałkowskiej 90, Nowy Świat 5. Wiedziałem, kto tam był. Tak że ci knajpiarze, co chodzili, to wiedzieli, że orientuję się w lokalizacji. To znaczy, jak orientuję się w lokalizacji, to chyba się nadaję. Ci inni byli podobni, sześciu takich ancymonków [wybrali], z tym że ja umiałem jeszcze mówić po niemiecku, a tamci nie. Więc trzeba było rano przygotować żarcie, odebrać, bo przywieźli nam mleko, sery szwajcarskie, [które] były [zamykane], całe kręgi, mięso. Myśmy już rano przychodzili, rozpalali ogień, gotowali kawę, szykowali bułki, żeby to rozdać. A później przychodził wujek – on miał knajpę niedaleko – i coś nam zarządził. Coś żeśmy pichcili, nie wiem co, bo rzeczywiście te zupy nie wiem, czy były najsmaczniejsze, ale jakoś żeśmy robili. Ja zresztą z tym wujkiem, ponieważ mogłem się z nim skontaktować, to on się cieszył, a szedł do swojego, bo miał niedaleko. A [jak] potrzebował coś zanieść również, to brał mnie, żebym zniósł do niego, do jego knajpy, to nosiłem, co mnie to szkodzi. Dopiero później przyszedł inny, młody, to dopiero on się za głowę złapał, co się tu dzieje, dopiero nas zaczął uczyć, jak trzeba tą kuchnię prowadzić.

• Czy wrócił pan do Warszawy?

To było tak. Starałem się, dostać do Winterthur, bo tam była 2. Dywizja Strzelców Pieszych z Francji, internowana, i tam był obóz dla studentów, oni się tam uczyli. Miałem kolegów, którzy nawet pokończyli te studia, bo był doskonały Władek Gundlach, był przecież [potem] w Łodzi jako profesor. Jasiu Gundlach został [już w Szwajcarii] jako architekt. Ja o tym wiedziałem, wobec tego tam pisałem, żebym się mógł dostać. Mam zresztą papiery ze zgodą tego oddziału, że oni mnie na następny semestr przyjmą, że będę przeniesiony do tego obozu i tam będę mógł dalej studiować, bardzo mi to odpowiadało. Tylko jak już był początek roku akademickiego, to oni mówią, że muszę mieć jeszcze zgodę naszej ambasady, a ambasada już się zmieniła, Putrament już wtedy przyszedł. Ale poszedłem do ambasady. Ambasador nie wyszedł oczywiście do mnie, tylko taki nie najbardziej miły człowiek czy kulturalny attaché , czy coś w tym rodzaju. [Pyta], co ja chcę, a ja mówię: „Chciałbym mieć zgodę na studiowanie”. – „Zgodę potrzeba? To u nas są dobre szkoły” – on mnie tak zaczął tłumaczyć. Ponieważ w Łodzi byłem wychowany, to już wiedziałem, co to jest za rodzaj języka polskiego, więc wytrzymałem jakoś to wszystko. Mówię mu: „Na pewno w kraju będą potrzebni ludzie wykształceni”. – „To się u nas wykształcą”. – „To co? Nie?”. – „Nie”. Mam papiery do dnia dzisiejszego, od [Szwajcarów] zgodę i nie mam tej naszej zgody. Wobec tego powiedziałem sobie: „Ty cholerny... nie będziesz mnie uczył ojczyzny. Nie podoba się, proszę bardzo, wracam do kraju”. I zgłosili, że jedzie pierwszy transport do kraju, [na który] się zgłosiłem.
Elegancko nam dali wagony osobowe, każdy miał miejsce siedzące, swój dobytek mógł [wziąć]. Dali własne szwajcarskie wojsko, z tyłu [wagon towarowy] i wiozą nas. Na granicy w Czechosłowacji, granicy między strefami, kontrola, że [rosyjskie] wojsko będzie nas kontrolować. Proszę bardzo, tylko że z wami idą nasi żołnierze. Szwajcarzy powiedzieli, że nie otworzą wszystkich wagonów, tylko do każdego dają swojego [żołnierza], żeby był Szwajcar [przy kontroli]. To im się w ogóle nie opłacało, w ogóle ta rewizja była bezcelowa. Jak można, jak ten Szwajcar nie daje nic ukraść? Wobec tego bardzo prędko nas przepuścili, a ja się nawet ich wypytałem, bo w Szwajcarii nazwiedzałem sporo też i widziałem elektrownie wodne szczytowo-pompowe, które zaprojektowane były przez Narutowicza i są tabliczki jeszcze, że elektrownie te projektował Narutowicz. Z przyjemnością to obejrzałem, bo oni rzeczywiście w Szwajcarii nie mają węgla. Trochę [starają się zastąpić torfem, choć główne źródło energii, to elektrownie wodne].

• Dalej pan jechał do Warszawy?

Dalej jechałem do Warszawy, ale dostałem na granicy zaraz [bilet], bo myśmy jako oddział wojskowy mieli osiedlić Kłodzko, do Kłodzka jechać wszyscy, komplet. Chyba że ktoś nie chciał. Ja nie chciałem, to do PUR-u mnie wzięli. I oni mówią: „Co?”. Mówię: „Ja chcę do taty i do mamy”. – „A gdzie?”. – „Do Łodzi”. Więc dostałem sto złotych, pieniądze, dostałem bilet i że mogę sobie jechać do Łodzi. Wsiadłem w pociąg, do Łodzi nie było, tylko do Warszawy. Oczywiście przespałem Koluszki, obudziłem się w Skierniewicach. Zły byłem na siebie, ale przespałem, tak jak tamci przespali, jak żeśmy im kontrolowali, co oni mieli [w plecakach], tak ja tu przespałem Koluszki. Oj, w tych Skierniewicach czekałem chyba dobę na pociąg, który szedł do Łodzi. Dostałem się do Łodzi. Mama miała pretensje, mówi: „Już wszyscy piszą, że tu przyjechali, a ty co?”. Mówię: „Zaspałem”. „Nie było go tyle czasu i zaspał”. – „No zaspał”. Zdarza się, zaspałem i tyle. To mówi: „Nic, schowałam ci koniak, bo to by mi wypili”. I poszła do sypialni, z materaca wyjęła koniak, ale jak spróbowałem, mówię: „To ty wypij”. Okazuje się, że jej wykryli, wypili i herbatę nalali. Mówię: „Widzisz, ja zaspałem, a ty mi tak dopilnowałaś koniaku”. Zaraz, czym prędzej się postarałem, żeby w styczniu już być w Warszawie na politechnice i załatwić [studia].

• Rodzice wrócili do swojego mieszkania?

Tak, do swojego mieszkania. To znaczy, ojciec przyszedł pierwszy. Przy czym jak przyszedł pierwszy, to zastał w sypialni dwa trupy i karteczkę. Mam tę karteczkę też. Oni piszą, że oni byli przyzwoici ludzie, że oni nic złego nie zrobili, ale oni tak dalej nie mogą wytrzymać i się zastrzelili.

• To byli Niemcy?

Niemcy, to byli folksdojcze. Ojciec go znał, bo to był też malarz. Jemu się podobał [ojca] zakład, bo on był dobrze zrobiony. Ojciec przychodzi, ma w łóżku dwoje trupów. Więc co miał zrobić? Wziął, wyrzucił do ogródka i poszedł spać, bo przecież był zmęczony. Tak się zakończyło, że ja mam karteczkę, przechowałem, bo jestem taki „szmaciarz”, co chowa te karteczki.

• I poszedł pan na politechnikę?

Poszedłem na Politechnikę Warszawską, na wydział inżynierii, do [profesora] Kluza, [który] był dziekanem i dał mi kartkę z wypisaniem przedmiotów na poszczególne lata: „Proszę mi przynieść to podpisane, z wypełnieniem stopniami przez profesorów, to dostanie pan wtedy możliwość robienia pracy dyplomowej”. Wykorzystałem te moje kartki, co ojciec miał, [które] w czasie okupacji jeszcze na tej niemieckiej wyższej szkole technicznej robiłem u polskich profesorów, więc to mi bardzo pomogło. 5 stycznia 1948 roku już dyplom sobie zrobiłem, już miałem egzamin dyplomowy. Nie mówię, cholera, co tam jeszcze było kłopotu z tym, bo akurat robiłem z konstrukcji stalowych, a wtedy był dworzec kolejowy i tam były różne hale z konstrukcji stalowej, a nasz profesor był w Ministerstwie Komunikacji, to każdemu dawał, żeby mu opracować te hale, w konstrukcji spawanej policzyć te wszystkie spawki. To był robota taka. Ojciec mi kupił dyktę wielką, bo to się na biurku [rysunek] nie mieścił, tylko przewijałem to wszystko i po kolei rysowałem. [Potem pracowałem w budownictwie, w latach 1948−1952 wybudowałem parę domów, a na zakończenie byłem kierownikiem technicznym budynków wokół placu Konstytucji MDM].

• Nie miał pan nieprzyjemności, ponieważ brał udział w Powstaniu?

Nie. Właśnie wtedy dostałem to, że byłem w Połączonych Siłach Zbrojnych AL, PAL i KB. Bo jak ja byłem już na uniwersytecie, to przyszedł do mnie taki mędrzec od Stefana Zbigniewa Różyckiego, adiunkt i on mówi: „Panie profesorze, pan brał udział w Powstaniu”. Mówię: „Brałem”. – „A gdzie?”. Mówię: „W oddziale »Sokół«”. A on mi mówi: „To Połączone Siły Zbrojne AL, PAL i KB?”. Mówię: „Tak”. Bardzo mu się to spodobało. Był taki zachwycony, że nie wiem, widocznie dał dobrą opinię, bo nawet jak przychodziły jakieś [zlecenia] – bo później robiłem różne rzeczy dla wojska – to przychodziły nie do kancelarii tajnej, tylko do mnie, żebym ja do kancelarii dopiero oddawał.

• Proszę powiedzieć, czy Powstanie Warszawskie odbiło się echem w pana późniejszym życiu?

Podejrzewam, że troszkę tego zdrowia straciłem. A echem się odbiło to, że – trudno, to się nikomu nie spodoba, ani wam, będziecie musieli chyba wyciąć – że nie wolno strzelać do ludzi. Nie wiem, jak oni mnie wyćwiczyli, że ja celowałem do ludzi. Nie jestem pewien, czy kogoś zabiłem, bo jak już miałem kałasznikowa, to sobie postrzelałem trochę. Może i kogoś trafiłem. Żebym trupa widział, to nie widziałem, ale wiem, że nie wolno strzelać do ludzi.