Andrzej Grzegorczyk „BUŁKA”

• Co pan robił przed wybuchem wojny?

Uczyłem się w gimnazjum, chodziłem do gimnazjum „Przyszłość”, tam, gdzie Bartoszewski, [który] był o rok wyżej ode mnie.

• Na jakiej ulicy było gimnazjum?

Na ulicy Śniadeckich, jeździłem tramwajem albo na piechotę.

• Jaki wpływ wywarła na pana szkoła?

Bardzo dobry, spory, znaczący. To było gimnazjum prowadzone przez takie katolickie ugrupowanie, jakieś towarzystwo, które chyba nazywało się „Przyszłość”. Mieliśmy dobrych nauczycieli, wszyscy byli zadowoleni. Bartoszewski też zawsze do tego nawiązuje. Zresztą znam go od tamtych czasów. Był rok wyżej, więc zawsze do starszej klasy chętnie się chodziło, żeby zobaczyć jak oni się zabawiają.

• Jak pan zapamiętał Bartoszewskiego, widywał się pan z nim jeszcze w czasie okupacji?

Był straszny zgrywus, takie dowcipy, jakie mówił, nieprzyzwoite niesłychanie, można było śmiać się godzinami. To mu w pewnym sensie zostało, gadatliwość, dzięki której pobił wszystkich śledczych później w reżimie komunistycznym.Przed wojną uczyliśmy się. Można jeszcze dużo mówić o tym, jak było przed wojną, później była wojna, ucieczki.

• Proszę opowiedzieć parę zdań o tym, co działo się jeszcze przed wojną.

Cóż można powiedzieć. To była spółdzielnia urzędnicza. Mój ojciec był emerytem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Tam pracował. Do tego ministerstwa dostał się jako legionista, ponieważ był w Legionach. Pracownicy mogli kupować mieszkania. Ojciec sprzedał po prostu kawałek ziemi, który mieli w Zakliczynie nad Dunajcem, to są okolice Tarnowa. Za to zapłacił pierwszą ratę za mieszkanie. Wtedy zamieszkaliśmy tutaj w świeżo zbudowanym w 1927 albo 1928 roku domu. Chodziłem wtedy do przedszkola na Placu Narutowicza. Za kościołem jest dom jakiegoś bractwa, w którym było przedszkole. Rok później zacząłem już chodzić do klasy, wtedy nazywała się przedwstępna. Przeżyłem chyba trzy reformy oświaty. Pierwsza taka, że był podział chyba na trzy grupy, szkoła, nie wiem jak się nazywała, w każdym razie złożona z trzech klas, klasa przedwstępna, wstępna i jeszcze trzecia jakaś. Później było gimnazjum w tym samym gmachu na Śniadeckich tego samego towarzystwa. Później była znowu inna reforma, zaczęło się liceum. Ale w liceum byłem już częściowo gdzie indziej, u Rejtana. Taka ciekawostka, naprzeciwko w tej samej spółdzielni mieszkała rodzina policjantów, znany policjant od szukania komunistów, nazywał się Hani. Oczywiście bawiłem się z jego dziećmi. Było dwóch chłopców i dziewczynka, a on się zajmował komunistami. Mój wujek był znanym komunistą i się ukrywał. Nawet nie wiedziałem, że to tak jest w danym momencie. Dopiero później z pamiętników wujka, które zresztą wyszły drukiem. Nazywał się Mirosław Zdziarski, znany z tego, że uciekał wielokrotnie z więzień, carskich przede wszystkim. Ale później jakoś uciekł z więzienia polskiego i skończył jak przystało na komunistę, to znaczy uciekł do Związku Radzieckiego i w czasie czystki stalinowskiej w 1936 roku czy w 1937 tam zginął. Myśmy się tutaj na podwórku bawili w złodziei i policjantów. Było bardzo przyjemnie, bo nie było samochodów, tak że można było grać piłką w dwa ognie albo w wybijankę cały czas na jezdni, na ulicy zwłaszcza w stronę [ulicy] Warszewickiego była dobra jezdnia klinkierowa. Na Kromera były kocie łby, to się nie dało grać w piłkę. Jedyny samochód, który tu czasem przyjeżdżał to był samochód wojewody Twardo, tak się nazywał wojewoda województwa warszawskiego, który tu mieszkał naprzeciwko po drugiej stronie ulicy Kromera. Też się bawiliśmy z jego dziećmi. On jeden tutaj miał samochód gdzieś do 1938, 1939 roku. Poza tym w sąsiedztwie samochodu nikt nie miał. Zresztą tak samo było i po wojnie w latach czterdziestych, do końca lat pięćdziesiątych. Z ludzi bliżej znanych tylko rektor uniwersytetu miał samochód.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Byłem wtedy na wakacjach w Zakliczynie nad Dunajcem u rodziny. Ponieważ kuzyn, u którego byliśmy był notariuszem, kazano mu zapakować wszystkie akta i uciekać na wschód. On rzeczywiście zapakował akta, wielkie, ciężkie skrzynie z papierami władowano na wozy, na tych skrzyniach wszyscy siedli i w dwa wozy rodzina, ja z nimi, wyjeżdżaliśmy na wschód. Te wozy się po drodze rozleciały i zostaliśmy w okolicach Kolbuszowej, bo dalej się nie dało jechać. Jechałem nawet jeszcze jakiś czas rowerem w stronę Warszawy, ale spotkałem koło Sandomierza nad Wisła ludzi uciekających stamtąd od strony Warszawy. Z ich relacji wynikało, że do Warszawy się nie dojedzie. Już nie pamiętam, które to były dni, ale w każdym razie wróciłem z powrotem. Przyjście Niemców przeżyliśmy w okolicy Kolbuszowej. Rzeczywiście jechały drogami wielkie całe szeregi czołgów i samoloty od góry, czuć było tę przemożną siłę, która pcha Niemcy na wschód. Później wracaliśmy do Zakliczyna. W listopadzie już jak były mrozy skądś tam wrócił mój ojciec, który był zmobilizowany. Też uciekał na wschód ze swoją jednostką, ale łatwo udało mu się przejść na cywilnego i nie został wzięty przez wojska radzieckie. Później jakoś wrócił do rodziny i razem w listopadzie wróciliśmy do Warszawy. Wtedy w domu nie było wielkich zniszczeń, natomiast, wiadomo, Warszawa była zniszczona, tramwaje nie chodziły. Któryś nasz kuzyn, które miał wysokie stanowisko w jakimś zakładzie ubezpieczeń, to żył z jeżdżenia wozem, miał konia, rozwoził po Warszawie. Moja mama był lekarzem. Przez cały czas obrony Warszawy tutaj była. Później nadal pracowała jako lekarz przez całą okupację. Później też pracowała jako lekarz w obozie w Pruszkowie. Na samo Powstanie mnie kazano jechać na Stare Miasto, zbiórka była na Senatorskiej.

• Wróćmy jeszcze do okupacji. Co pan robił w czasie okupacji, czym się pan zajmował?

W czasie okupacji dość prędko okazało się, że powstają komplety szkolne i uniwersyteckie w Warszawie. Szkoła „Przyszłość” zorganizowała komplety licealne, na które zacząłem chodzić. W 1940 roku zrobiłem maturę na kompletach gimnazjum „Przyszłość”. Pamiętam, że zdawaliśmy maturę w jakichś pokojach, w jakichś prywatnych mieszkaniach właśnie w dniu, w którym Niemcy zajęli Paryż. Nie pamiętam, jaki to był dzień, ale to skojarzenie mi pozostało. Potem zaczęły się komplety uniwersyteckie. Mój ojciec znal wielu profesorów uniwersytetu. Sam był polonistą, zajmował się badaniem literatury. Przed wojną redagował pismo „Ruch Literacki”. Bardzo prędko mnie skontaktował z profesorami, tak że zacząłem chodzić na różne wykłady, przede wszystkim na zorganizowany tutaj w Warszawie Uniwersytet Ziem Zachodnich. W Warszawie w czasie okupacji były dwa uniwersytety. Uniwersytet Warszawski miał swoje komplety, ale też duża ilość profesorów z Poznania uciekła do Warszawy. W Poznaniu zrobiono Rzeszę, Reich, więc profesorowie czuli się zagrożeni, zwłaszcza humaniści związani z szerzeniem polskości. Zorganizowali uniwersytet, który nazwali Uniwersytet Ziem Zachodnich. Akurat dostałem się na ten uniwersytet, przypadkowo. Nie wiem czemu. Takie mieliśmy znajomości, że łatwiej było na te komplety się dostać niż na komplety zwane Uniwersytetem Warszawskim. Tam studiowałem filozofię. Na Uniwersytecie Warszawskim trochę później zacząłem studiować fizykę. [Studiowałem] na dwóch różnych wydziałach. U nas, nawet w tym pokoju bywały wykłady jednego uniwersytetu jak i drugiego. W tym pokoju Tatarkiewicz wykładał historię filozofii. To taki znany filozof i ciągle jego historia filozofii jest nadal ceniona i ciągle powstają nowe wydania polskie i tłumaczenia. Poza tym logiki uczył mnie też w tym pokoju profesor ksiądz Jan Salamucha, który zginął w czasie Powstania. Niedaleko stąd, bo mieszkał na rogu ulic Uniwersyteckiej i Wawelskiej, jest taki blok. Ten blok został zajęty przez Niemców. Wtedy były też oddziały, potocznie mówiono Ukraińców, ale to raczej byli własowcy, armia Własowa, armia rosyjska głównie, która przeszła na stronę niemiecką.

• Czy to jest ten budynek, w którym była Reduta Wawelska?

Tak.

• Ten budynek był zajęty w czasie okupacji właśnie przez własowców?

Tak. Został zajęty na początku Powstania.

• 11 czy 12 sierpnia?

Tak. Wiem już tylko z opowiadań, że tak jak wyrzucano wszystkich, tak i tam wszystkich wyrzucano z mieszkań i kazano im czekać na podwórzu. W jakimś momencie niektórych stamtąd wybrano i rozstrzelano na miejscu. Tak właśnie było z księdzem Janem Salamuchą, który był dość znanym polskim uczonym, właśnie od niego uczyłem się głównie logiki i nabrałem zainteresowania do tej dziedziny. Ale równocześnie nawet studiowałem jeszcze w dwóch technicznych szkołach, które były przez Niemców dopuszczone, bo właściwie szkoły wyższe zostały zamknięte. Niemcy dopuścili do otwarcia szkół średnich, a nie dopuścili do otwarcia szkół wyższych w czasie okupacji. Natomiast niektóre półwyższe szkoły zostały uruchomione. Na miejscu Politechniki była Wyższa Szkoła Techniczna, jakby mniejsza Politechnika, na której uczyli ci sami profesorowie Politechniki, tylko program miał być trzyletni bez dyplomu. Tam chodziłem na chemię. Tych elementów naukowych było bardzo dużo. Powiedziałbym, że życie intelektualne młodzieży w czasie okupacji było nawet dość intensywne. Pamiętam różne dyskusje, na przykład w czytelni, w bibliotece publicznej na Koszykowej […] mającej ciekawy księgozbiór, różne stare, nawet rzadkie rzeczy, która była czynna cała okupację. Tam dużo młodzieży studiowało. Akurat dobrze pamiętam rozmowy z Tadkiem Borowskim, który miał bardzo żywy umysł, też interesował się filozofią, już wtedy pisywał utwory literackie. Poznałem go jeszcze przed wojną w jakichś kręgach uczniowskich. Spotykaliśmy się, dyskutowaliśmy na wiele, wiele tematów. Tak że młodzieżowe życie intelektualne było bardzo intensywne. Nie chodziło się do teatrów, nie chodziło się do kina. Niektórzy chodzili, niektórzy nawet to traktowali jako rzecz ważną, żeby się czegoś dowiadywać. Już nie pamiętam jakie były patriotyczne powody chodzenia do kina, bo powód patriotyczny był właśnie, żeby nie chodzić do kina, wtedy się mówiło: „Tylko świnie siedzą w kinie.” Tak że czasu na życie intelektualne lub też konspirację było sporo. Konspiracja obejmowała zarówno studia uniwersyteckie, tak jak u mnie, czy inne wyższe, Politechnika też miała regularne studia, politechniczne, obfitsze niż ta szkoła, którą Niemcy założyli. Ale też była oczywiście konspiracja wojskowa czy szerzej mówiąc polityczna różnego rodzaju. Właściwie miałem z nią mały związek Tak że dopiero koledzy mi na kilka miesięcy przed Powstaniem powiedzieli, że naprawdę teraz trzeba gdzieś się zapisać do Powstania, które się zbliża. Wtedy wstąpiłem do AK. To było dwa, najwyżej trzy miesiące przed wybuchem Powstania. Z życia politycznego jeszcze przed wojną pamiętam, że młodzież gimnazjalna była zapraszana przez różne kręgi młodzieżowe, starsze do udziału w spotkaniach grup młodzieżowych różnego rodzaju. Pamiętam, że chyba nawet z Tadkiem Borowskim byliśmy razem na spotkaniu kogoś, kto niewątpliwie ideologię socjalistyczno-komunistyczną głosił. Ale to mi się specjalnie nie podobało, wyglądało to na jakieś bardzo uproszczone. Ale też i nie podobało mi się jak ktoś zaprowadził mnie na spotkanie grupy radykalno-narodowej chyba od Bolesława Piaseckiego. Tez było dość dużo młodzieży, ale to też nie było bardzo atrakcyjnie intelektualnie. Pamiętam, że jeden nauczyciel w liceum Rejtana chciał mnie odstraszyć od tych zainteresowań politycznych, chciał ludzi jakoś od tych zainteresowań politycznych odstraszać. Kiedyś pytał: „Co wy w tym widzicie ciekawego?” Na to jeden z kolegów powiedział: „A, bo to są tajne organizacje.” To była największa atrakcja dla wielu kolegów, że bierze się udział w czymś zakazanym, w tajnej organizacji, która musi się ukrywać przed władzą. Notabene to ukrywanie… nie wiem, przecież to było widać wszystko jak na dłoni, ludzie chodzili, rozmawiali, wychodzili razem. Myślę, że zresztą i Niemcy gdyby chcieli to by wyśledzili bardzo łatwo tę uniwersytecką konspirację. Jakieś wpadki niektórych grup uniwersyteckich były, ale stosunkowo mało.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania to chyba był wtorek. Byłem w tym mieszkaniu. Rano wpadł nasz drużynowy, chyba Andrzej Gładych, miał pseudonim „Bemol”, tak się nazwał. Właściwie był nawet z mojej klasy, znałem go wcześniej z gimnazjum. Tylko wpadł, powiedział, że trzeba być o czwartej na ulicy Senatorskiej dwadzieścia kilka, już nie pamiętam, mieszkania tyle a tyle, i uciekł dalej, w ten sposób zawiadamiał. Dzień był ponury. Jakoś tutaj wszyscy się krzątali, wszyscy młodzi gdzieś byli zaangażowani, znajomi z sąsiednich domów. Poszedłem na tę zbiórkę, pożegnałem się z rodzicami. Z rodzicami jeszcze później maiłem kontakt telefoniczny, jakiś czas póki telefony działały, przez kilka dni. Ale już rodziców nie widziałem w czasie Powstania od momentu wyjścia. Warto powiedzieć osobno, co się działo tutaj i co się działo ze mną tam. Tutaj poważnych działań powstańczych nie było w najbliższym otoczeniu. Troszkę dalej, bliżej Placu Narutowicza czy na Wawelskiej była reduta koło obecnego Pomnika Lotnika. Ale tutaj było stosunkowo spokojnie. Teren był pod kontrolą niemiecką. Nawet kilku powstańców stamtąd tutaj uciekło i rodzice ich u siebie przetrzymywali, traktując jako kuzynów. Później oni wyszli razem z rodzicami do Pruszkowa. Po kilku dniach Niemcy kazali opuścić wszystkim mieszkańcom te domy, ustawili ich rzędem na ulicy Dantyszka, gdzie się zaczyna skwerek. Wtedy kilku zabito, nie wiem, na jakiej zasadzie, ale kilku mieszkańców zostało wziętych z szeregu i od razu rozstrzelanych. Może mieli taką metodę zastraszania. Po tych domach, po mieszkaniach, po pokojach, po piętrach chodził Niemiec esesman z pasem, który rozwijał z rolki. Jak rozwinął w całym domu, to na zewnątrz podpalił i te wszystkie domy, które tutaj są, wypaliły się, zostały wypalone. Mury zostały, ale framugi, podłogi, wszystko, co było palne, zostało spalone. Warto losy mieszkania opowiedzieć do końca. W 1945 roku po wyzwoleniu Ministerstwo Przemysłu czy Handlu z ministrem [Hilarym] Mincem na czele zajęło te domy, odbudowało, niewielką cześć mieszkań oddało mieszkańcom od razu, większą część miało oddać po dwunastu latach, oddało po dwudziestu pięciu i oddało z lokatorami.

• Czy odzyskał pan mieszkanie?

Uzyskałem najpierw zastępczy pokoik w innym domu w tej samej spółdzielni, później w 1960 roku po kolei, najpierw tylko kuchnię, później ktoś umarł i ten pokój, później udało się kogoś wykwaterować i dołączyć ten trzeci pokój, a później jeszcze dwa pokoje, które w końcu odzyskaliśmy dopiero dwa lata temu. W tamtej części mieszka teraz mój syn z rodziną, a my w tej. Takie były losy tutaj. Jak powiedziałem, miałem kontakt telefoniczny z rodziną przez jakieś dwa, trzy dni. Najpierw zbiórka na Senatorskiej. Tam później już dwóch kolegów zostało rannych, ponieważ okazało się, że w tej samej kamienicy mieszkali jacyś Niemcy i zaczęli strzelać do powstańców. Jak zobaczyli, że ktoś buduje barykadę przez ulice, to zaczęli strzelać. Później się okazało, że tamten punkt jest niebezpieczny. Dowództwo nakazało przenieść się w kierunku Woli na ulicę Ogrodową, w miejsce, które trudno teraz opisać. Od razu pierwszej nocy z wtorku na środę przeszliśmy na Wolę. Na Woli byliśmy kilka dni i po kilku dniach z Woli znowu przeniesiono nas na Stare Miasto, tym razem na ulice Kilińskiego, to jest mała uliczka między Podwalem a Długą. Tam była najdłużej w tym pierwszym okresie siedziba naszego oddziału. Rozdawano granaty własnej produkcji jako broń, którą jakoś się dysponowało. Ale to też jakoś krótko miałem w ręku, bo okazało się, że były potrzebne ludziom, którzy byli bardziej wysyłani na pozycje frontowe. W pewnym okresie miałem jakiś własnej produkcji automat, z którego można było strzelać całe serie. Co prawda powiedziano, że się zacina. Zostałem uprzedzony. Ale ciągle miałem jakieś dziwne szczęście, że wysyłano mnie na takie pozycje, takie stanowiska, że właściwie nie nadarzyła się okazja, żeby strzelać. Można powiedzieć, że właściwie całe Powstanie służyłem w wojsku nie dokonując żadnego strzału. Później, żeby robić coś ciekawszego zapisałem się do miotaczy ognia. Przeszedłem odpowiednie ćwiczenie. Stanowiliśmy, ale to już na Starym Mieście, grupę od miotacza ognia. Chodziliśmy w taki punkt, gdzie była możliwość, że nadjedzie czołg, który trzeba będzie zapalić. To były pozycje na ogół przy wylotach okienek z piwnicy, więc się trzymało tego miotacza blisko okienka. Byliśmy w tym wyćwiczeni. Miałem akurat na plecach taki zbiornik złożony z wielkiej metalowej butli z benzyną i z drugiej metalowej butli ze sprężonym powietrzem. Kolega miał lont do podpalania. Jak się ten płomień chce wypuścić, to miałem puścić płomień, a on go podpalał na takim długim metalowym kiju. Byliśmy na takich stanowiskach, ale się nie nadarzyła okazja, żeby zadziałać. Oczywiście zawsze może się tak zdarzyć, trzeba czuwać. Któregoś dnia, po dwóch czy trzech dniach takiej służby, staliśmy na podwórzu u sióstr Franciszkanek przy Kościele Świętego Marcina, czuwając nad wjazdem na Stare Miasto od Placu Zamkowego. Plac Zamkowy był właściwie w rękach Niemców. Cała trasa Krakowskiego Przedmieścia i Most Kierbedzia były w rękach Niemców. Oni tamtędy jeździli i stamtąd co jakiś czas jakieś ataki były. Atak żaden się nie pojawił, ale spadł granatnik koło nas, który zabił mojego kolegę, z którym byliśmy razem na stanowisku, a u mnie przebił zbiornik ze sprężonym powietrzem. Miałem ten zbiornik na plecach, więc można powiedzieć, że ten zbiornik mnie ochronił przed tym kawałkiem, który leciał, ale powietrze uciekło. Jednym słowem mój przyrząd został zniszczony. Wtedy zapisałem się do następnego urządzenia, mianowicie do takiej wyrzutni przeciwpancernej, te pociski nazywały się piat. To były pociski zrzutowe. Na Palcu Krasińskich przyjmowano zrzuty i tam gdzieś na Palcu Krasińskich też uczyłem się obsługiwać tego piata. Nauczyliśmy się i 13 sierpnia w godzinach chyba wczesnopopołudniowych poszliśmy oglądać stanowisko, na które pójdziemy nocą czy wieczorem z tym piatem, żeby czekać na jakiś czołg, który może atakować. Wtedy pamiętam, że właśnie wyszedłem na ulicy Kilińskiego, żeby pójść obejrzeć tę okolice, gdzie mieliśmy ewentualnie mieć ten posterunek i zobaczyłem nadjeżdżający czołg. [To był] ten czołg, który wybuchł, czołg pułapka. Wielka była radość, na tym czołgu siedziało masę młodzieży, śpiewali, chorągiew jakaś na wierzchu zatknięta. Wiadomo, jak to było, Niemcy zostawili na Placu Zamkowym, uciekli i nasi uruchomili ten czołg, jechali Podwalem i akurat na ulicy Kilińskiego ten czołg wybuchł. To było ode mnie kilkadziesiąt metrów, ze dwadzieścia metrów, nie tak daleko. W każdym razie nagle zrobiło się całkiem ciemno od tego wybuchu. Poczułem, że jestem ranny, że coś mi dolega, tu mi przeszkadza, ale tak macając po ścianie przesunąłem się Kilińskiego do rogu Długiej i wzdłuż Długiej, widziałem, ze tam jest szpital. Doszedłem do szpitala, który był urządzony w domu przy kościele, domu, który dotyka kościoła od strony Starego Miasta. Tam mnie zaczęto opatrywać. Okazało się, że mam masę różnych odłamków w różnych miejscach. Położono mnie tam, wyciągano te odłamki. Rzeczywiście niektóre okazały się dość groźne, gdzieś w boku mam jeszcze dość sporą szramę. Jeden w nodze mam nawet do tej pory, wtedy go nie wyjmowali, później doszedłem do wniosku, że może nie będzie mi przeszkadzał, więc nie dbałem o to. Jeden [odłamek] wybił mi zęby, jakiś mały odłamek w oku siedział, tak ze nie mogłem otwierać jednego oka, ale znalazła się okulistka, która pęsetą wyciągnęła z rogówki kawałek odłamka. Tam mnie leczyli i w tym szpitalu byłem kilka dni, ale właściwie miałem trudności z chodzeniem, z poruszaniem się, tak że właściwie moja aktywność powstańcza wtedy już się skończyła. Aktywność prawdziwa nie trwała dwóch tygodni i żadnych sukcesów nie spowodowała. Tak że mizerna jest moja aktywność powstańcza. Później to już było tylko tak, że po tygodniu, może mniej niż tydzień, pobytu w tym szpitalu postanowiłem wrócić do swojej jednostki. Wtedy nawet tam właśnie na Placu Krasińskich w okolicach kościoła był bardzo mocny obstrzał niemiecki. Wyszedłem z tego szpitala, który się mieścił albo w piwnicach albo na parterze i przeszedłem z powrotem na Kilińskiego. To było dla mnie wielkie przeżycie jak wyszedłem. Przedtem siedziałem w tych pokojach i właściwie tylko na słuch wiedziałem, że coś się dzieje. Nagle zobaczyłem wszystkie domy w gruzach. Przychodzę na Kilińskiego, a tam, gdzie była brama, to jest sterta gruzu, tam, jest gdzieś podwórze, można przejść przez gruzy na podwórze. Z tego podwórza było wejście. Okazało się, że jednostka była, ale wszyscy byli właściwie w piwnicach. Było wejście do piwnic i całe życie konspiracyjne, wojskowe, nie frontowe, tylko cała organizacja i wyżywienie dokonywało się właściwie w ramach piwnic, w których też siedzieli pod ścianami cywile.

• Jak cywile przyjmowali waszą walkę?

Cywile, z którymi tam się zadawaliśmy w piwnicach na Kilińskiego byli bierni, ale pozytywni. Udostępniali swoje mieszkania jeżeli jeszcze jakieś mieli możliwości. Służyli czym się dało. Jak pamiętam, nie było tutaj żadnych jakichś niesnasek. Nie wiem jak było gdzie indziej. Poza tym oni być może cierpieli większy głód, bo organizacja wojskowa miała pewne możliwości. Zresztą zaopatrzenie zawczasu było częściowo przygotowywane. Na przykład na Starym Mieście jedzenia było dość sporo. Były jakieś magazyny na Stawkach, z których nawet w pierwszych dniach Powstania tośmy duże ilości różnych produktów przynosili do magazynów naszej kompanii.

• Co to były za produkty?

Nie pamiętam. Na przykłada jakaś sztuczna czekolada niemiecka. Na Stawkach były też magazyny ubrań. Wszyscy mieliśmy bardzo ładne niemieckie panterki. Też miałem taką panterkę bardzo dobrą, sporo w niej chodziłem. Jak poszedłem do szpitala to miałem tę panterkę. W jakimś momencie niestety zgubiłem w tym szpitalu spodnie, więc jak później wracałem do jednostki to wracałem w pięknej panterce i bez spodni. Jak mnie z daleka zobaczyli koledzy, że wchodzę na tę kupę gruzu i stoję na kupie gruzu w panterce bez spodni, to wybuchli wielkim śmiechem. Od razu od jakiegoś cywila dostali dla mnie spodnie i już mogłem przyzwoicie chodzić. Ze względu na trudności w poruszaniu się [świadczyłem] tylko pewne usługi miejscowe, komunikację piwnicami między jednostkami, noszenie jakichś rozkazów, jakieś pomocnicze służby. Do frontowych służb już mnie nie brali. Gdzieś po tygodniu, nie wiem, którego, ale na pewno przed 20 sierpnia zostałem zakwalifikowany jako zdolny do przejścia kanałami do Śródmieścia. Było nas tam kilkanaście osób z najbliższego otoczenia z batalionu „Gustaw”. Przeszliśmy znowu na Plac Krasińskich, teraz wzdłuż barykad małymi skokami, bo co chwila leciały pociski skądś, z góry. Nie wiadomo było skąd, rozmaite, ryczące krowy tak zwane, jakieś granatniki, po prostu serie maszynowe skądś się pojawiały, gdzieś z daleka z jakichś dachów. Do pałacu, gdzie jest Instytut Sztuki, stamtąd z powrotem jakoś do tego miejsca gdzie jest teraz pomnik żołnierza, który wchodzi do kanału. Tam spuszczaliśmy się do kanału. W kanale trzymaliśmy się za ręce, czy też nawet za jakąś wspólną linę, żeby się nie pogubić. Z przodu szedł gdzieś przewodnik a za nim wszyscy po ciemku, trzymając się tej liny czy też częściowo za ręce, tego już nie pamiętam. Z przerwami co jakiś czas i dla odpoczynku, bo to było męczące, zwłaszcza dla rannych. Pod ulicą Miodową był, chyba jest dalej, dość wysoki kanał, można było iść stosunkowo wyprostowanym, oczywiście chodząc w błocie. Natomiast pod Krakowskim Przedmieściem też jeszcze było jako tako, pod Nowym Światem kanał był stosunkowo niski. To było bardzo męczące iść w takim skuleniu. Nie trzeba było iść całkiem na czworakach, można było iść skulonym, ale być ciągle w takiej skulonej pozycji to jest bardzo męczące, tak że w sumie przejście z Placu Krasińskich pod Miodową, Krakowskim Przedmieściem i Nowym Światem do wylotu ulicy Wareckiej trwało kilka godzin, dwie, trzy godziny. Na rogu Wareckiej jest teraz tablica, gdzie było wyjście z tego kanału. Tamtędy chyba całe Stare Miasto wychodziło.

• Podobno Śródmieście nie było jeszcze wtedy zburzone.

Tak. Nagle się wychodziło do zupełnie innego miasta, w którym ludzie zwyczajnie chodzą, nie chowają się, rozmawiają, zwykłe życie niemalże, podczas gdy na Starym Mieście to właściwie w gruzach opuszczało to gorące pole walki. Tak że różnica olbrzymia wyglądu, nastrojów i ludzi. Później właściwie już straciłem kontakt ze swoją jednostką. Okazuje się, że później oni przeszli kanałami do Śródmieścia i nie wiem, gdzie byli. Znalazłem część swojej rodziny koło Placu Zbawiciela i tam dotrwałem do końca Powstania.

• Czy podczas Powstania brał pan udział w życiu religijnym?

Owszem. Na Starym Mieście, na Kilińskiego na podwórzu była co dzień wieczorem msza święta odprawiana, głównie chyba przez jezuitę księdza Tomasza Roztworowskiego, znanego duszpasterza akademickiego, który był zaprzyjaźniony chyba z kierownictwem „Gustawa”. Do wybuchu tego czołgu to właśnie co dzień była msza na podwórzu bardzo uroczyście celebrowana, kompanie stały w podkowę, a z czwartej strony był ołtarz i ksiądz celebrował mszę wieczorną.

• Były jakieś śluby?

Nie widziałem ślubów. Potem widziałem mszę w podziemiach kościoła Zbawiciela, który był właściwie na linii frontu, bo między Marszałkowską a przedłużeniem Nowowiejskiej do Placu Na Rozdrożu, [aleja] Szucha, ta część była zajęta przez Niemców. Teren niemiecki dochodził do kościoła. Nawet druga strona Mokotowskiej, część Mokotowskiej idąca w stronę Polnej należała do Niemców. Natomiast do podziemi kościoła można było dojść piwnicami. Byłem na jakiejś mszy w podziemiach kościoła tam, gdzie jest i teraz dolny kościół Zbawiciela. Ładna podziemna krypta, która jest teraz odnowiona, byłem tam w czasie Powstania. Dochodziło się tam piwnicami, jakimś przekopem pod Mokotowską. Kuzyni, u których mieszkałem, mieszkali na Mokotowskiej właśnie, po tej stronie nie niemieckiej. Niemcy byli od tej strony, gdzie była szkoła Wawelberga. Od strony Politechniki blok należał do powstańców, ale tam żadnej akcji nie było. Nikt tam specjalnie nie bronił tego terenu i nikt nie atakował. Od strony Pola Mokotowskiego nie było żadnych ataków na te domy. Można tam było jakoś przejść. Już nie pamiętam jak się stamtąd wychodziło, że się dochodziło do dalszych części Mokotowskiej i do Kruczej. Krucza była właściwie najbardziej centralną ulicą tej części Śródmieścia. Życie publiczne odbywało się na Kruczej.

• Czy czytał pan jakąś prasę powstańczą?

Tak. Tam były jakieś publikacje, ale nie pamiętam. Była nawet poczta powstańcza, nawet się porozumiałem z kimś listownie. Nie mówiąc o tym, że na Kruczej można było spotkać wielu znajomych.

• Czy nawiązały się jakieś przyjaźnie w czasie Powstania, które przetrwały do dzisiaj?

Nie, w czasie Powstania nie.

• Jak pan zapamiętał nieprzyjaciela, nie tylko Niemców, ale Rosjan, Ukraińców? Czy miał pan z nimi jakieś bezpośrednie kontakty?

Nie.

• Czy spotkał pan innych obcokrajowców w czasie Powstania?

Nie.

• Miał pan jakieś stosunki z Żydami?

Nie. Nie spotkałem nikogo, przynajmniej w tej chwili nie pamiętam.

• Czy był pan świadkiem zbrodni dokonanych na większą skalę?

Nie.

• Co się z panem działo po upadku Powstania?

Wyszedłem na cywila, można było oczywiście próbować wyjść do obozu. Udało mi się nawet uniknąć obozu w Pruszkowie. Wychodziłem jeszcze z kimś z przyjaciół, tośmy szli. Jak kazano nam iść, wychodzić z Warszawy, to się szło. Już nie pamiętam, Aleją Niepodległości, później Wawelską aż do Dworca Zachodniego. Tam wsiadało się w pociąg, który podwoził albo do Ursusa, albo od razu do Pruszkowa. W Ursusie był taki pośredni obóz. Podwieziono nas pod Ursus. Myśmy tam przyjęli taką zasadę, żeby iść na początku transportu do tego obozu. Kazano iść do obozu w kierunku bramy. Jak dochodziliśmy do bramy, akurat z tej bramy wypuszczano. Co jakiś czas wypuszczali różnych ludzi, jednych swobodnie, innych [nie], dokonywano pewnych przeklasyfikowań w tym obozie w Ursusie. Myśmy zbliżali się, a tam akurat jacyś wychodzili. Myśmy zawrócili i wyszli razem z tamtymi. Udało nam się, a to dlatego, że szliśmy pierwsi i Niemcy nie zwracali uwagi na tych co posłusznie idą do przodu jak kazali. Udało się w ten sposób wyjść. Później już dalej do jakichś znajomych pod Warszawą, doszliśmy gdzieś w okolicach Ołtarzowa. Stamtąd nawiązałem kontakt z rodziną na wsi w Zakliczynie nad Dunajcem i tam w końcu przyjechałem. Tam już cała zimę do ucieczki Niemców przesiedziałem. Potem z Zakliczyna do Krakowa. Udało się przenieść do kuzynów. W Krakowie w 1945 roku otwarto uniwersytet, więc od razu zapisałem się tam na uniwersytet i tam zrobiłem magisterium z filozofii w maju czy w czerwcu 1945 roku. W ten sposób zakończyłem studia wyższe prawie równocześnie z końcem wojny.

• Co się działo z panem po wojnie? Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Do Warszawy najpierw pojechała moja matka, która była z ojcem w Pruszkowie. Ponieważ była lekarką zgłosiła się do pomocy w tym obozie i pomagała w opiece. Dużo ludzi ratowała przed dalszą wywózką. Właśnie między innymi wyratowała rodzinę profesora Tatarkiewicza, ponieważ go znała, więc jakoś go zidentyfikowała, zobaczyła i ułatwiła mu ominięcie obozu, wypuszczenie z obozu. Uratowała szereg innych osób. Ciągle tam czekała czy przypadkiem nie spotka mnie, że będę też przechodził przez ten obóz. Jakoś okrężną drogą dowiedziała się, już po końcu Powstania, że jestem w Zakliczynie. Nawiązaliśmy kontakt między sobą, wszyscyśmy się tam spotkali. Matka i ojciec jeździli do Warszawy zobaczyć, co tu jest. Zobaczyli, że mieszkanie właściwie całkowicie zniszczone, nic nie ma, być może będzie odbudowywane na jakiejś państwowej zasadzie. Nic z tego się nie dowiedzieli. Wrócili na wieś. Po jakimś czasie okazało się, że rzeczywiście jest to odbudowywanie. Odzyskaliśmy mały pokoik, w którym w 1946 roku, a może dopiero w 1947 [roku] zamieszkałem. Nawiązałem kontakt z Uniwersytetem Warszawskim. Tutaj przez jakiś czas byłem asystentem Tatarkiewicza, później doktorantem, ale już na matematyce. Później w 1950 roku zrobiłem doktorat z logiki matematycznej u profesora Mostowskiego na wydziale matematycznym. Po doktoracie dostałem posadę asystenta w Instytucie Matematyki Akademii Nauk. To już się zaczynało prawie normalne życie.

• Czy był pan prześladowany za przynależność do AK?

Nie. Za przynależność do AK nie byłem w żadnym stopniu prześladowany. Nie ukrywałem tego, ale też specjalnie nie miałem się czym chwalić, bo nic ciekawego nie zdziałałem w ramach tej drobnej służby wojskowej. Później nie miałem żadnego udziału w konspiracji. Byłem traktowany jako osoba poniekąd podejrzana, ponieważ w czasie pierwszych wyborów, chyba w 1946 roku, nie wiem, czy to były wybory, czy referendum, w każdym razie profilaktycznie wtedy na dwa tygodnie zostałem zamknięty w więzieniu w Krakowie. Ale później wydaje mi się, że to było przez pomyłkę, bo pytano mnie o takie rzeczy, które wyraźnie pasowały do jakiegoś innego życiorysu. Śledczy w końcu był taki zdenerwowany, miał pretensje, że mnie do niego przysłano, a okazuje się, że to zupełnie inny materiał. Nie pasowałem mu zupełnie do tego kwestionariusza, do tych pytań, które on mnie zadawał. Okazało się, że to była pomyłka, że ktoś o tym samym nazwisku był posądzony o przynależność do WIN-u. „Wolność i Niezawisłość” to była organizacja, która działała już po wojnie jeszcze przez kilka lat i była mocno tępiona przez ubecję. Później mnie wypuszczono. Ale to akurat wypadło na okres tych wyborów. Nie wiadomo czy wtedy specjalnie zintensyfikowano prześladowania, ale w ramach tych prześladowań prawdopodobnie popełniono pomyłkę. Później pracowałem w Instytucie Matematyki, który uchodził za specjalność pozaideologiczną. Wobec tego tam tak bardzo nie zwracano uwagi na przekonania. Natomiast jak chciałem się przenieść na filozofię i być asystentem na filozofii po październiku 1956 roku, to mi się to nie udało. Wtedy profesor [Szaf], który rządził filozofią, wyraźnie powiedział moim kolegom, przez których dowiadywałem się, czy to będzie możliwe, że ten numer nie przejdzie. Może pewną przykrością było to, że później w latach sześćdziesiątych pracowałem na dwóch etatach, częściowo na Uniwersytecie Warszawskim na matematyce wykładając logikę i w Instytucie Matematycznym Polskiej Akademii Nauk. W czasie rozruchów marcowych w 1968 roku wygłaszałem jakieś wypowiedzi antyrządowe, nawet dość publicznie, a już byłem wykładowcą na matematyce, już byłem nawet profesorem, na skutek których później kazano mi się ograniczyć tylko do pracy w instytucie badawczym, w instytucie matematyki Polskiej Akademii Nauk, a nie pracować na Uniwersytecie Warszawskim. To nie była rzecz poważnie jakoś mnie dotykająca, ponieważ miałem dwa etaty, więc śmiało można się było graniczyć do jednego, ale to się wiązało z pewną demonstracją stanowiska antyreżimowego, którą w owym czasie objawiłem niewątpliwie.

• Co chciałby pan na zakończenie powiedzieć o Powstaniu, czego nikt jeszcze nie powiedział?

Wszyscy już powiedzieli tyle rzeczy, że nie potrafię powiedzieć nic takiego, co by nie było już powiedziane.

• Coś osobistego?

Mam trochę krytyczny stosunek do Powstania, ale to jest właściwie krytycyzm w stosunku do całej polskiej inteligencji, że w reakcjach jakeśmy wtedy wykazywali, do których też się włączałem, była jakaś powierzchowność patrzenia na zjawiska polityczne i społeczne, trudna do przeanalizowania, ale było coś powierzchownego tutaj. Teraz nie potrafię tak naprędce powiedzieć, sformułować precyzyjnie uwag krytycznych, aczkolwiek chyba nawet to formułowałem na piśmie w jakichś wypowiedziach, które gdzieś są opublikowane.