Antonina Artman
stopień
służby pomocnicze
formacja
Obwód III Wola
dzielnica
Wola, Śródmieście Północne

Nazywam się Antonina Artman z domu Niks, w czasie Powstania przebywałam na początku głównie na ulicy Żelaznej 56.

  • Jak pani zapamiętała wybuch II wojny światowej? Ile pani wtedy miała lat?


W [czasie wybuchu] II wojny światowej to miałam dziewięć lat. Jak zapamiętałam to... Byłam na wakacjach u babci i babcia zapytała w ten sposób, jeszcze wcześniej: „Słuchaj, dziecko, tu się szykuje wojna – ja nie wiedziałam, co to jest wojna – to będzie bardzo ciężka wojna. I powiedz mi, czy chcesz być u mnie, czy chcesz być u mamy?”. Ja powiedziałam: „U mamy”. Babcia zawezwała mamę, ona przyjechała i 1 września jechałyśmy pociągiem do Warszawy.

  • Skąd?

 

Pociąg był od Sieradza. Bo w ogóle byłam w Warcie, ale to [był] pociąg z Sieradza do Warszawy. [Jechałyśmy] chyba ze dwanaście godzin (nie pamiętam, ale bardzo długo) i zajechaliśmy, to już było bombardowanie. Przed ulicą takie całe doły piachu, więc troszeczkę było mi dobrze, bo z dziećmi mogłam tam się bawić.

  • Gdzie pani mieszkała?


To była ulica Ceglana, Ceglana 10.

  • Czy pani pamięta jeszcze jakieś obrazy z trzydziestego dziewiątego roku?


No z trzydziestego dziewiątego roku to takie obrazy, że jak było Powstanie, nie Powstanie, przepraszam, w trzydziestym dziewiątym roku…

  • Wojna obronna.


Tak, to mieszkaliśmy na siódmym piętrze, więc nie było i była bezpośrednio winda. Były jednocześnie takie schody kuchenne, takie okrągłe. Wtedy winda już nie działała, bo prądu nie było, wobec tego schodziło się po schodach, a praktycznie się zjeżdżało. To jest jedno. I to schodzenie do piwnicy – w czasie alarmu czy coś to schodziło się do piwnicy. Też taki wypadek, że na inną klatkę schodową przechodziło się i zauważyłam taką dziurę, to tam wbiegłam, sama, wobec tego odwrócili się mama z wujkiem i pobiegli za mną. No i w ten sposób ocaliłam wszystkich.

  • Co się stało?


Wpadła bomba na tą klatkę, nie wiem dlaczego.

  • To była klatka, na której było pani mieszkanie?


Nie, następna. Tak różnie przechodziło się do tych piwnic. Jak zobaczyłam dziurkę, to uważałam, że tam trzeba.

Potem takie fragmenty, [które zapamiętałam], to już bardzo przykre, bo tam było małe getto.

  • Już w czasie okupacji.


Tak, tak.

  • Co pani z tego zapamiętała? Czy pani w ogóle zdawała sobie sprawę, że tu jest getto dla Żydów?


No zdawałam, bo miałam koleżanki Żydówki. Chodziłam do szkoły podstawowej na Waliców. To była Wyższa Szkoła Handlowa i to było tam prywatne takie... ta szkoła podstawowa. Była płatna, więc tam bogate, co prawda, ale Żydówki chodziły, bardzo dużo.

  • Czy była jakaś różnica w traktowaniu tych dziewczynek?

 

Nie było żadnej różnicy, bo przychodziły... Nie było. Miałam przyjaciółkę, która była sierotą wychowywaną przez gospodarza tego domu. Chciałam ją zabrać, dostałam zgodę rodziców, że ją wyprowadzę z getta, no ale niestety już jej nie było. Ale obawiam się, że ona była, tylko że wolałby pewnie córkę gdzieś umieścić ten gospodarz. Taki był... nie bardzo dobry dla tej sieroty. Tak że się z nią nie widziałam.

  • To małe getto było zamknięte, pani tam mogła chodzić?


Proszę pani, mogłam iść do szkoły właśnie przez getto i tam obok brama.

  • Mur małego getta przechodził…


Przy Żelaznej, przez Żelazną przechodził i potem... Jak ta ulica się nazywa? Sienna? I brama była do tego getta. I z tej strony od Żelaznej, to właściwie nie wolno było ani wyglądać, ani wychodzić. To były okropne wspomnienia.

  • Co pani widziała?


Proszę pani, często jak Żyd po prostu wychodził na balkon, stawał i go zastrzelili. W ten sposób kończył życie. Potem kiedyś dzieci wybiegły i nawet pobili mnie, bo ja szłam do szkoły.

  • Kto panią pobił?


No ci żandarmi. Też taki wybiegł, rozmawiał... Też widziałam okropną rzecz, którą do dzisiaj zapamiętałam. Oni mieli bagnety na broni. A taki młody Żydek wyszedł, chciał, nie wiem co, rozmawiał z Niemcem, a on do niego: Raus! Raus! – i tam do tyłu i nadział się na ten bagnet. Do dziś pamiętam tego Żyda.

  • A ten moment, kiedy panią pobili?


No to wybiegły dzieci, ja wpadłam w taką, bo to było zimą, w kupę śniegu. Bardzo byłam [obolała], bo dostałam w plecy takim batem.

  • Ale pani nie zatrzymali?


Nie, nie zabrali mnie na szczęście. Wpadłam w to i krzyczałam po polsku. I mnie nie zabrali, ale bardzo... Bo te dzieci chciały uciekać. To fragment. I potem niesamowita rzecz była, jak wyprowadzali z getta tych Żydów z małego getta do dużego getta, to już przy końcu gdzieś likwidowali i ta likwidacja to było coś strasznego. Tam bez przerwy paliło się, ogień, krzyk niesamowity. I ponieważ wymieniliśmy się z tymi Żydami, bo mieszkaliśmy na tej Ceglanej 10, a później [przenieśliśmy się] na Żelazną 56, to to nie był dom mieszkalny, tylko to była fabryka i ci właściciele…

  • Na Ceglanej, jak powstawało getto…


W ostatniej chwili nam powiedzieli, że ta Ceglana wchodzi do getta.

  • I wszyscy musieli się wyprowadzić?


Tak i to nie było, wie pani, w ciągu dnia tam ileś godzin. Tak że jakieś ciężkie meble, coś, to w ogóle nie było mowy wynieść. Żyd sprytniejszy sprzedał swoje, a te duże zostały. W każdym bądź razie to było później okropne, jak wyprowadzali. Ponieważ to były takie bardzo duże mury, że ja mogłam się tak położyć, to było tak ogromne.

  • Taki gruby.


Takie grube mury na tej Żelaznej, bo to fabryka była, to można było... żeśmy taką osłonę... Bo nie wolno było, trzeba było okna zasłonić, jak Żydów przeprowadzali. Bardzo niedużo ich wyszło. Taki w średnim wieku i jedno dziecko tylko, a reszty nie było. Coś makabrycznego.

  • Ich wyprowadzali z małego do dużego getta?


Tak, to już bardzo mało.

  • Proszę jeszcze opowiedzieć ten moment zamiany. Pani rodzina zamieniła się z rodziną…


To znaczy powiedzieli, że tak, i okazało się, że ci na Żelaznej jeszcze się nie zamienili, ci właściciele tej firmy, bo tam i meble robili, a na górze była Polfa, [firma] od proszków od bólu głowy (Polfa chyba do tej pory [istnieje], on był właścicielem tego). I w tej fabryce w amfiladzie były pokoje i w ostatniej chwili [zamienili się]. To było blisko, więc część rzeczy poprzenosili, a… Ja byłam, bo w [tym] czasie można było wchodzić, na początku można było przechodzić przez getto, to byłam tam. Ale oni byli tacy pełni nadziei, że Niemcy są tak kulturalni, że to nic się nie [stanie].

  • A ten fakt, że pani chciała swoją przyjaciółkę wyprowadzić, to pani rodzice się zgodzili na to...


Zgodzili się, ale…

  • Czy takie przetrzymywanie to już było zagrożenie życia?


No na pewno, tak, ale w tej fabryce można było ją przytrzymać. Tam dokumenty jakieś, coś tam inne, broń, to się przetrzymywało. Wejście było do fabryki, nikt nie wiedział, że tam jest mieszkanie, tak że to było dobre mieszkanie.

  • Czy ta chęć ratowania wynikała z tego, że była taka świadomość, że z Żydami w getcie będzie źle, że coś złego się z nimi stanie?


No bo przecież ona tam zginie.

  • Była taka świadomość, że oni tam zginą?


Tak.


  • Co pani później robiła, chodziła pani do szkoły, tak?


Nie, przez rok nie chodziłam do szkoły, bo była taka blisko. Później dopiero dostałam się do szkoły ewangelickiej, chociaż jestem rzymskokatoliczka, ale dostałam się tam i byłyśmy takie, to było na Królewskiej. Teraz chyba jest tam szkoła Zamoyskiego czy coś w tym miejscu.

  • Reja.


Reja. To bardzo przyjemne były... Wszyscy byli ewangelickiego pochodzenia, znaczy wiary ewangelickiej.

  • To była szkoła podstawowa?


Tak, podstawowa. Do kościoła chodziliśmy do Świętego Krzyża. I tam komunię przecież miałam, u Świętego Krzyża, w katedrze bierzmowanie.

  • Czy pani bała się chodzić po ulicach? Jakie pani miała odczucia? Chodzili Niemcy, widziała ich pani, bała się pani ich?


Nie, bać przecież to może tak, ale zawsze człowiek potrafił sobie tam chodzić i ludzie dawali sobie znak. Kiedyś wpadłam na taką nie pułapkę, łapankę, szłam z choinką do szkoły, ale jakoś mnie przepuścili. Miałam legitymację i mnie przepuścili. Byłam mała dziewczynka, a to była łapanka. No to później już nie chodziłam, uważałam, nie [chodziłam] tymi ulicami.

  • Czy rodzice dawali jakieś wskazówki, jak się zachować na ulicy wobec Niemców?


No to my wszyscy byliśmy, że tak powiem, szkoleni, jak się zachować, jak na przykład zachować się w stosunku do Niemców, żeby nie wydać kogoś.

  • Pani też miała takie przykazania?


Tak, tak, tak. No na przykład do domu... Mnie uczono, ja miałam te dziewięć lat i babcia uczyła: „Nie wolno kłamać, nie wolno, wszystko prawdę mówić”. A tutaj jak zapytają, nie było ojca, bo mama była rozwiedziona z ojcem, to wujek był i uczył: „Słuchaj, jak ktoś zapuka do drzwi, a jak tego, to musisz zobaczyć czy coś albo się nie odzywać. Jeżeli powie »swój« czy tam [coś takiego], to nie wolno ci powiedzieć: »Jestem w domu«. Jak zapytają o mnie, nie ma mnie w domu”. No i kolega wobec tego zapukał specjalnie, [pytając], czy [wujek jest], a ja mówię: „Wujek powiedział, że go nie ma”. Bo ja nie mogłam mówić nieprawdy. Było mi bardzo trudno nauczyć się tego kłamstwa. No ale się nauczyłam. Przypalaliśmy sobie palce, żeby wytrzymywać ból.

  • Ale kto to robił? Dzieci?


Jak się zbierały dzieci, tak, takie starsze. Uczono nas w ten sposób, żeby wytrzymać ból. No i to się przydało bardzo.

  • Pani się potem przydało?


Przydało, w obozie się przydało.

  • Czy pani należała może do harcerstwa czy do jakiejś innej organizacji?


Należałam do harcerstwa już za granicą, do skautów.

  • Ale w czasie okupacji w Warszawie?


No nie mogłam być, dlatego że mogłam do skautów, nie do skautów, przepraszam, do tych... Byłam niepełnoletnia i musiałam mieć zgodę rodziców. Nie zgadzali się.

  • A w pani szkole działała jakaś taka organizacja?


Nie chodziłam do szkoły na początku, dopiero później.

  • Czy pani się zetknęła w jakiś sposób z konspiracją w czasie okupacji?


Była w domu nieomal, bo przecież wujek był w konspiracji.

  • Czy pani wiedziała, czy to było widoczne?


Tak, przechowywane były różne rzeczy, wiedziałam wszystko. Niekiedy nocowali u nas przecież, bo to było dobre miejsce, ale on brał udział później [w Powstaniu]. W pierwszy dzień Powstania przyszła sanitariuszka po niego.

  • Czy pani widziała jakieś sceny drastyczne w czasie okupacji?


Oj, w czasie okupacji też było okropnie, w trzydziestym dziewiątym roku. Pamiętam, nie tylko, że... i trupy, i konie takie martwe, leżące – to było straszne.

  • Jak to na panią oddziaływało?


No szok taki był, ale człowiek przyzwyczajał się chyba do tego obrazu jakoś inaczej, [myśląc], że to wojna, że tak musi być.

  • Czy zmieniła się sytuacja materialna w pani rodzinie?


Bardzo się zmieniła, bo po prostu ojca nie było, wujek jako drukarz, złapano go i nie zabili, tylko zobaczyli, że on [jest pracownikiem] i to własnej nieomal spółki, do której należał (gdzie to było... później on na tej Żelaznej, ale nie pamiętam, jak się [nazywała]), normalnie był zatrudniony jako zecer.

  • W jakiejś działającej legalnie firmie.


Tak. Normalnie z powrotem do tej fabryki zatrudniali, do fabryki czy do przemysłu. On zarabiał [tak, że] nawet na papierosy nie wystarczało. Tak że mama się troszkę [zaangażowała]. Raz pojechała ze swoją byłą gosposią chyba gdzieś w okolicę Litwy czy coś takiego i przywiozła (później się bardzo pochorowała), przywiozła... Cała była obłożona sadłem i to sadło przywiozła. Bo już owało bardzo żywności. To znaczy miała jakieś zasoby, mieli biżuterię, więc kolejno sprzedawali.

  • Czy pani pamięta głód?


Oj, bardzo było źle, bardzo źle było, z tym że mama była taka właśnie zaradna. Później z koleżanką, taką artystką malarką, robiły jakieś takie ozdoby. Mama zaczęła szyć, szyła i to jej dobrze wychodziło. Tak że ona nas utrzymywała.

  • Czy pani pamięta powstanie w getcie?


Pamiętam, bo to właśnie powstanie pamiętam, jak widziałam takich trzech „zapleśniałych” żołnierzy, jak wychodzili z kanałów.

  • Brudnych takich, tak?


Nieomal zapleśniali oni byli, tacy zieloni…

  • Ale oni wychodzili z kanałów?


Z kanałów już na naszej stronie.

  • Ale Niemcy ich złapali czy oni uciekali?


Nie, nie, nie, otwierało się te kanały i tam gaz jakiś oni wrzucali, ale niektórym udało się, że i powstańcy wyciągali.

  • Jak ludzie reagowali na nich?


Chyba od razu się broniło ich.

  • Gdzie panią zastał wybuch Powstania Warszawskiego?


Właśnie na Żelaznej.

  • Była pani wtedy w domu?


Tak, bo po wujka przyszła ta sanitariuszka i on…

  • Czy pani wie, co wujek robił w czasie okupacji, czy był w konspiracji?


Był, był w jakieś akcji. Później brał udział właśnie [w akcjach] na Poczcie Głównej, na ten Prudential. Tak było, że myśmy były tutaj, o nim nie było wiadomo nic. I kiedyś [pojawiła się] gazeta powstańcza i napisane było: „Pozdrawiam Marysię i Dzidzię. Pałka. Żyję i pozdrawiam”, coś takiego. I wiedzieliśmy, wiedziałam już, że on [to] „Pałka”, taki pseudonim. I do oficera od razu i mówię, że tam... „A, tak, tak. Ale on mi powie, bo nie może. Ja mówię: „Ale gdzie można go spotkać, gdzie może być”. I okazało się, w końcu dowiedziałam się, że jest w tej drukarni (tam dziennikarze wszyscy byli), na Szpitalnej. Chyba to było [Szpitalna] 12 albo 8, już nie pamiętam. I kolega, który... A, bo to już było potem, tutaj jakby kończyło się już Powstanie.

  • Tu, gdzie pani była?


Tak, [Żelazna] 56. Przeszliśmy na Żelazną 45. Tam dozorca przeprowadził nas z mamą. Ale już jeść nie było co, nie miał kto dać tego jedzenia. [Był] jakiś owies czy takie zboże, no to się ugotowało to. I wtedy takiego chłopca, który wiedział, jak jest, i przeprowadził, przeszliśmy przez całą Warszawę do Szpitalnej.

  • Za chwilę do tego wrócimy. Czy 1 sierpnia nie była pani zaskoczona, jak wybuchło Powstanie, czy jednak to było dla pani zaskoczeniem?


Na pewno tak. Nie, znaczy nie, może wcześniej już mówiono w domu.

  • Kiedy pani usłyszała pierwsze strzały albo zobaczyła pierwszego żołnierza?


No to na Żelaznej to przecież... Grzybowska, Chmielna się nazywała dalej... Chmielna to była ta policja niemiecka i tam cała walka dwa tygodnie trwała. Czołgami do nas podjechali i myśmy rzucali takie butelki na Żelaznej.

  • Ale z której strony?


Oni z tamtej podjechali.

  • Bliżej Alei Jerozolimskich?


Tak, Bo tam całe walki było ogromne.

  • Pani nie była w żadnej organizacji konspiracyjnej przed Powstaniem.


Nie.

  • Jak to się stało, że pani dołączyła?


Oni się zbierali u nas, czyli Żelazna 56, na podwórku, tam była ich [niezrozumiałe]. Tam była jedna straszna rzecz, której nie powinnam może oglądać, to była egzekucja „ukraińca”.

  • Powstańcy go złapali, tak?


Tak, złapali, on był ranny... Chcieli mi zasłonić oczy, ale ja mówię: „Trudno, wszystkiego muszę... Zamknę”. Okazało się, że on miał na każdym palcu nałożoną obrączkę, na każdym. Tak że jak policzyli, w kieszeniach miał sto dwadzieścia obrączek. A wiadomo było, że jeżeli on ma sto dwadzieścia obrączek, to on tyle ludzi zabił. Bo nie zrywali tak.

  • Czy on był w jakimś mundurze?


Jak on był ubrany? W jakimś ciemnym takim [stroju], coś takiego. To był może jakiś mundur, ale to dla mnie już taki szok był, że już nie zwróciłam na to uwagi. W każdym bądź razie egzekucji dokonali, byłam na pierwszej w życiu egzekucji.

  • Ale wróćmy do 1 sierpnia, do pani decyzji, że pani się dołączy. Oni się tam zbierali, ale pani nie musiała się dołączyć. Dlaczego się pani dołączyła?


No, byłam tak wychowana.

  • To było wychowanie z domu, że trzeba tak się zachować?


Tak. Bóg, Honor, Ojczyzna.

  • Do kogo się pani zgłosiła?

 

Nie, to znaczy oni tam byli i oni mnie po prostu zaakceptowali, że im pomagałam.

  • Co pani robiła? Co należało do pani obowiązków?


To tam często, ponieważ nie było takich podwórek jak teraz, tylko wybetonowane i takie do góry, tak wysoko ogrodzone i tam jakiś ogród czy coś, i tam była ziemia. Więc jak tych martwych Powstańców, znaczy zabitych, przywożono czy tam jakoś... i chowaliśmy tam.

  • Na tych podwórkach, tak?


Tak i tam po prostu papę się jakąś szukało, żeby owinąć te dokumenty, które on miał, czy jakieś pamiątki przy sobie, czy zdjęcia, czy nawet jakąś obrączkę, czy coś. To się zawijało, zawijaliśmy w coś, na ogół w papę, żeby to [się nie zniszczyło], i się razem z nimi to chowało. Co później, to nie wiem.

  • I pani właśnie to robiła?


Tak, takie rzeczy. Potem nosiliśmy butelki. To daleko się szło.

  • Skąd?


Oj, to było straszne.

  • Skąd pani brała te butelki?


To nas kiedyś raz oficer wziął po te butelki. To już później było, bo wcześniej to ci mieli te butelki, już były, a później, jak oni przeszli gdzie indziej, to już ostatnie chwile, to jeszcze po te butelki dzieci poszły, różne dzieci. I chciał taki chłopiec dziesięcioletni, ta mama nie chciała go w żaden sposób puścić. Ja mówię: „Nie, po co ma się denerwować”. Ale on się uparł i poszedł. A to trzeba było przejść przez Waliców i to polegało na tym, że jak padały strzały, to w międzyczasie trzeba było szybko przechodzić, bo inaczej to zastrzelili. Proszę sobie wyobrazić rozkaz: „Padnij i nie ruszać się”. Kilka godzin leżałam tak, a ten chłopiec podbiegł dalej i go trafił tym [pociskiem] dum-dum w brzuch. Nie zapomnę tego. To było coś okropnego. On strasznie krzyczał, płakał. Ja nie mogłam wytrzymać psychicznie, żeby nie pójść. A ten oficer: „Nie wolno ci się ruszyć”. Udawaliśmy takich trupów po prostu. Jeszcze jakaś sanitariuszka, która widocznie nie wytrzymała, podbiegła do niego. A to, okazuje się, strzelał taki snajper i zabił ją. Tak że on zmarł i ona zmarła. To było okropne. Nie patrzyli na to, co się działo.

Potem tam dalej szliśmy, był taki szpital. Też potworne wspomnienia.

  • Czy pani pamięta, gdzie był ten szpital?


To gdzieś jak przechodzi się Żelazną, potem Waliców, to był jeden gruz. Nie umiem pani powiedzieć [dokładnie]. To był już jeden gruz. I potem co to był za szpital? W każdym bądź razie kolejno tam starali się operować czy coś robić.

  • Czy ten szpital był w piwnicy?


Nie, to już na ulicy aż układali tych rannych. Taki ranny mnie chwycił, jak szłam z tym oficerem, za rękę i żebym koniecznie [mu pomogła], bo mówi: „Nogi mnie coś...”. Ja odkrywam, a on w ogóle nóg nie ma, jego dotąd nie było. Prosił mnie i tak trzymał, żebym go trzymała za rękę. I zmarł.
Tak że to okropne wspomnienia. Starałam się to wszystko absolutnie zapomnieć, bo [przeżyć to] jako dziecko, to były okropne wspomnienia. Ja teraz, po tylu latach, to mam inne wyobrażenie niż to, [jak] mnie tak chowano, bo uważam, że to naprawdę było nieszczęście niepotrzebne. Tyle młodych ludzi zginęło.

  • Proszę pani, czyli do pani obowiązków należało to pakowanie dokumentów.


Tak, dostarczanie czegoś. Uczyłam się i umiałam zabandażować, nauczyłam się bandażować głowę, ręce, takie na sanitariuszkę.

  • Czy przenosiła pani jakieś meldunki?


Nie, tego nie.

  • A proszę mi opisać jeszcze ten oddział, do którego pani się przyłączyła.


To znaczy oni tam do nas przychodzili, mieli taką bazę i stamtąd wychodzili na walkę. Najpierw była walka z komendą niemiecką. Nie wiem, czy to była policja, czy coś, [ale] walka z nimi była taka ogromna. Czołgami tam podjeżdżali do nas i rzucali te butelki. Ale też z drugiej strony jak mnie się udało rzucić, jak on wychodził i się zapalił, to byłam szczęśliwa.

  • Pani też rzucała, tak?


Tak. I byłam szczęśliwa, że trafiłam, ale to okropne, prawda.

  • Trzeba było blisko podejść…


Nie, z góry, z góry, z piętra, z poddasza żeśmy rzucali, bo tak to nie, bo oni to rozwalali i się wycofali, ale wtedy już koniec, trzeba było się w ogóle stamtąd wycofać.

  • Czyli ta walka to był właściwie taki końcowy moment?


No to był początek, ale już końcowy i nas zapalili, bo to cały ten dom, i byliśmy w piwnicach. Tam [było] sporo ludzi, bo i mieszkańcy, niektórzy z pozostałych. I było okropnie, bo czad, duszno, nie ma ani picia, ani tego... Oczywiście tacy młodzi, to zawsze gdzieś szukają jakiegoś wyjścia, dziury, coś. Ja pobiegłam i znalazłam wyjście, że szło się do tych piwnic i tam stały beczki. Okazało się, że to pod tym podwórzem przetrzymywali. Chłopcy rozbili tę beczkę. Tam było wino i tak... I padliśmy, pijani, no tak. Ja chyba dla żartu pani powiem, że moja mama miała ze sobą filiżankę porcelanową. Więc mówiła: „Ale już nie pij, Dzidziu...”.

  • Filiżanką.


Filiżanką. No i po prostu się upiliśmy. Ale jeszcze przedtem... A, ja miałam jakąś legitymację, bo przedtem... Tą opaskę, legitymację...

  • Czy pani pamięta jakiś moment zaprzysiężenia?


Nie, nie, bo to już było w czasie Powstania, bez tego.

  • Dostała pani opaskę?


Tak, tak. W każdym bądź razie myśmy to zawijali, w butelki powkładali, żeby to nam się tam przechowało. Nie wiem, nigdzie nie było. I to nas uratowało.

  • Co?


No to, żeśmy zasnęli i że obudziliśmy się nad ranem. Nad ranem wstajemy – cisza. Już praktycznie tam zajęte to wszystko było przez Niemców. Jeszcze na górze tam dawniej był taki mur i tam patrzę, żołnierze nasi. I tak, tutaj się pojawia hełm, tam hełm. I jak ja wyszłam, on mówi: „Jezus, Maria, tu są…”. „Tak – ja mówię – jest nas dużo osób, dużo ludzi ocalało”. To on mówi: „To musicie poczekać do wieczora, bo nie wyjdziecie. Zabiją was. My trzymamy wartę”. Tacy mali chłopcy, na kijach każdy miał dwa hełmy i tak manipulował tymi hełmami, że było bardzo dużo tych. I tak te dzieci nas uratowały.

  • Co się stało w czasie waszego snu? Tam był jakiś atak czy co tam się stało?


No tak. Oni czołgami i wszystko... i trafiły te maszyny, te „krowy”. Paliło się wszystko dokumentnie. I to się skończyło, to było gdzieś nieomal po dwóch tygodniach walki.

  • Czyli to była gdzieś połowa sierpnia, tak?


Tak. I później już każdy poszedł w inną stronę. Jak przeczytałam później, to oni przeszli właśnie pocztę gdzie indziej i tam wszyscy zginęli. A ja przedostałam się z mamą do... Dozorca nasz – jego syn zabrał nas do siebie. To była Żelazna 42 czy coś tam. No ale stamtąd właśnie przedostałam się na Śródmieście.

  • Czyli z tym oddziałem była pani tak mniej więcej do połowy sierpnia?


Nawet niecałe.

  • Czy pamięta pani jakieś pseudonimy, jakieś imiona, nazwiska?


„Dzidkę” pamiętam, a innych [nie].

  • Kto to był?


To była ta sanitariuszka.

  • Komu pani bezpośrednio podlegała?


Ja z nią byłam, dlatego że jej do pomocy. Ona mnie nauczyła wszystkiego, że w razie właśnie te opatrunki.

  • Czy tam było więcej dziewczyn, które walczyły?


Było jeszcze, jeszcze ze dwie były dziewczyny, były, i chłopców z dwunastu.

  • Jakie nastroje były w tym oddziale?


Oni mieli takie bardzo bojowe i takie pogodne. Nie bali się, że tak powiem, zginąć. Taki był nastrój, tak byliśmy wychowani, że w zasadzie życie poświęcić dla ojczyzny nie było problemem. Co byłoby teraz problemem dla moich wnuków, bo nie chcą nawet do wojska iść.

  • Jak tych Powstańców przyjmowała ludność cywilna? Tam byli cywile dookoła?


Byli. No różnie... Przecież i część tej fabryki, tylko nie wiem co, czy meble, czy to wino, które produkowali... Nie znam, bo tam tak krótko przecież było. [Tam] byli nawet Niemcy, była taka rodzina pochodzenia niemieckiego. Ale nikt do nich nie mógł mieć pretensji, jakoś nie było jakichś tam. Ktoś tam się, pamiętam, kiedyś rzucił, to mówiliśmy, no co, no przecież…

  • Czyli mimo tego, że to była walka przeciwko Niemcom, to nie było wrogości wśród cywilów.


Nie, nie było. Przecież to oni nie... Ta pani, ta właścicielka była z pochodzenia Niemką, ale w zasadzie żyła w Polsce i mówiła po polsku. U nas dużo rodzin było łączonych.

  • U nas, to znaczy gdzie?


W Polsce, znaczy w Warszawie, tak.

  • I potem pani przeszła do Śródmieścia.


Właśnie przez tę gazetę przeszliśmy. Jak się pokazałam, tam poczekałam, aż wujek przyszedł z działań i mówi, że pójdzie ze mną i po mamę.

  • Czyli najpierw pani sama poszła.


Tak. Wujek sam poszedł po mamę i ją przyprowadził.

  • Jak pani szła, to pani tę drogę zapamiętała?

 

No to był jeden gruz. To było coś okropnego. To były leje, doły, przechodziło się pod hasłem i też trzeba było czekać, aż spadnie jakaś tam bomba czy coś, żeby [niezrozumiałe]. Było okropnie. Mama moja nawet gdzieś tam się zatrudniła, że szyła dla tych żołnierzy coś, w szwalni żeśmy trochę pracowały.

  • To było jeszcze tutaj na Woli?


Już na Śródmieściu. A wujek był normalnie tam i wszystko... I o co chodziło. Naraz tam bardzo niespokojny był taki palacz, który do pieca... maszynę rozpalał. On mówił, że on już tu nie wytrzyma, tutaj na pewno... bo nikogo tam... To było jak oaza, nie było wykryte.

  • Ale o którym adresie pani mówi?


To jest na Szpitalnej 12, u dziennikarzy. I mama się tak denerwowała – od niego tak się zdenerwowała – doznała jakiegoś takiego szoku i mówi, że ona tutaj nie będzie, bo to zbombardują. No i jak wujek przyszedł taki bardzo zmęczony, wziął nas i mówi: „No to ja cię przeprowadzę gdzieś tam dalej, może znajdę miejsce”. I przeszliśmy, nie doszliśmy już z powrotem. Okazało się, że snajper dał znać i zbombardowali właśnie to miejsce. Jak wrócił, to już nie było nikogo, wszystko było zniszczone.

  • To była Szpitalna 12?


Czy osiem, czy dwanaście, coś takiego. To przy placu Napoleona.

  • Jak się nazywał pani wujek?


Kazimierz Dobrzyński. Właśnie muszę go odszukać koniecznie. No i potem jak wróciliśmy w to samo miejsce, tutaj na Wolę już, bo nie było gdzie, [poza tym] głód, nie było co [jeść], już Niemcy tam wchodzili, zabierali i zabrali nas, do Pruszkowa nas zaciągnęli.

  • Chciałabym to umiejscowić w czasie. Czyli w połowie sierpnia pani przedostała się do Śródmieścia.


Tak, to było we wrześniu, bo 22 września jestem zapisana, [że] już byłam w takim obozie przejściowym koło Monachium.

  • Dwudziestego drugiego września, tak? Czyli na początku sierpnia pani brała udział w Powstaniu jako uczestnik, a potem już nie.


Nie, potem przeszłam już tam, to nie. Tam z mamą chodziłyśmy do szwalni, a tak nie.

  • Kiedy w Śródmieściu pani i pani mama zdecydowałyście, że wracacie?


Właśnie wtedy jak się zdenerwowała, tośmy wyszły. [Wujek] chciał dalej. Nie wiem, czy na Siennej, gdzieś tutaj, zatrzymaliśmy się w piwnicy. Było straszne bombardowanie i po tym bombardowaniu on wrócił, żeby zobaczyć, co tam [się stało]. Okazało się, że tylko myśmy ocaleli i ten, co uciekł, ten ich palacz. Wszyscy zginęli.

  • A panie z tej Siennej wróciłyście…


No i nie było gdzie pójść. I z powrotem do tych dozorców. Ale był głód, nie było co zjeść. Oni też już chyba nie bardzo chętnie nam [dawali] tę żywność, bo sami chcieli dla siebie mieć chociaż tego... po prostu to było takie zboże. Ja nawet niosłam taką, bo mama niosła walizkę jakąś, coś, a ja niosłam to. Ale co chwila kazali ręce do góry, to ja tego nie utrzymywałam. I tak usypywałam, usypywałam, aż rzuciłam.

  • Kto kazał wam trzymać ręce do góry?


Niemcy, jak nas prowadzili do pociągu.

  • Aha, już pani mówi o wypędzeniu, tak? Wychodząc z tego ostatniego miejsca zamieszkania, pani mama miała walizkę, a pani miała jakieś naczynie ze zbożem?


Tak. Mama zresztą zostawiła tę walizkę u tej dozorczyni. Nie było jak [nieść], tam futro było czy coś takiego. Szkoda, bo było zimno później, było ciężko.

  • Czy pani pamięta sam moment wychodzenia? Kto przyszedł, żeby powiedzieć, że wychodzicie?


Nie, po prostu rozwalali tę bramę, wpadali i wszystkich raus i koniec, i [wychodził], tak jak stał. A z głodu już ludzie gdzie się mieli podziać.

  • Czy pani pamięta, którędy pani szła, jak pani wychodziła z Warszawy?


Przez Wolę, w kościele. To już wtedy była taka sytuacja... makabryczny kościół. W ogóle była jedna ubikacja, zanieczyszczone wszystko, bo nic, wpuszczali. Te siostry nie miały nic nawet dać, ani jedzenia, nic nie było już. Kobiety do kościoła, dziewczyny, natomiast mężczyźni przed. Tylko w tym czasie jak myśmy byli, to już nie zabijano. A wcześniej to po prostu mężczyzn na miejscu zabijali, a kobiety szły do obozu czy coś.

  • Czy pani słyszała o tym, że gwałcą młode kobiety? Czy pani była jakoś przygotowana, ubrana, przebrana?


Nie spotkałam się, akurat miałam szczęście, że nie spotkałam się z czymś takim. W Pruszkowie to ja wyglądałam... Nie urosłam od tego czasu ani centymetra, więc byłam na swój wiek, na te trzynaście lat, to byłam wysoka. Przecież człowiek brudny, wyglądał staro, warkocze miałam takie długie. Mama [wyglądała] jeszcze starzej, więc mamę chcieli zostawić w Guberni, natomiast mnie do obozu gdzie indziej, do pracy, a wujka do Oświęcimia.

  • To wujek też wychodził z wami.


Tak, wyszedł z nami, bo nas odprowadził przecież tam, a jak już wrócił, to już nikogo nie było. Zresztą honorowy był, mógł pójść, wziąć, pieniądze dawali w Prudentialu, żeby sobie jakoś [pomóc], ale nie wziął, uważał, że on nie walczył za to, a szkoda. Później byśmy się jakoś wykupili.

  • W tym kościele i potem z kościoła do Pruszkowa. W kościele długo pani była?


Nie, niedługo, chyba niedługo. Coś makabrycznego było w tym kościele. I to słyszenie tych [egzekucji] – tam część też rozstrzeliwano. To było coś okropnego. Człowiek był głodny, brudny…

  • Jak to wyglądało w Pruszkowie?


W Pruszkowie to pamiętam takie straszne błoto, takie wszystko... [...] Wiem tylko, że wujek miał zegarek, który zdjął i powiedział do mojej mamy: „Marysiu, wszystko jedno gdzie, ale idź razem z Dzidzią”. I mama przeze mnie była w obozie.

  • Udało się wam to zrobić? Bo czasami była selekcja i rozłączano rodziny.


Tak, mama powiedziała, że chce iść ze mną, i byłyśmy. Tam spotkałyśmy też znajomych. Ten Pruszków to był okropny. Podjechali, wóz taki, kawałki chleba i rzucali nam. Człowiek złapał lub nie złapał.

  • Ludzie z zewnątrz, tak?


Tak.

  • Innego jedzenia tam pani nie pamięta?


Nie, jakaś tam kawa z orzechów, może coś było do picia. Natomiast wielki taki dół klozetowy, ogromny dół i kładka. Publiczny.

  • Wszystko publicznie?


Tak. Makabra. To to zapamiętałam.

  • Czy pani pamięta nastrój, jaki panował? Co pani sobie wtedy myślała?


No widziałam, jak prowadzili, mężczyzn prowadzili gdzie indziej. Tam można było, jak się miało jakieś złoto, coś, to się można było jeszcze wykupić. To znaczy żeby pójść do Rzeszy, coś można było [załatwić]. Bo tak było. Koleżanki spotkałam i one zresztą były później w obozie ze mną razem, to ciotka jedną chciała tylko [wyciągnąć], a było ich trzy. Więc powiedziały, że albo razem, albo nie.

  • Ciotka, która była na zewnątrz, tak?


Ta ich ciotka, tak. No to nieprzyjemnie, bo taka chytra. Były ze mną w obozie. Już nie żyją, jedna była tutaj w AK na terenie Wawra, Otwocka. Dwie były takie.


  • Proszę pani, jak wyglądała ta podróż do obozu?


Wagon towarowy, nawet wiadra nie było, wyrywało się taką deskę. I sześćdziesiąt kobiet, więc naprawdę nie było nawet jak usiąść, nie było, tak [było] natłoczone. I to trwało prawie dwa tygodnie, bo ja przecież pojechałam, wieźli nas przez Rzeszę. Więc jeszcze jak tutaj przez Gubernię... A nie, nawet już Rzesza, ale jeszcze Polska dawna, to rzucali chleb czy coś tam. No i teraz tak, nie skłamię, co pięć wagonów (tak dokładnie nie pamiętam, nie wiem) normalnie jechała armatka i żołnierze, znaczy SS. Jak ktoś uciekał, to zabili.

  • Czy panie wiedziały, gdzie was wiozą?


Nie. Wieźli nas kolejno po obozach. To tak, byłam w Berlinie, powiedziałam. No i tam wypuścili nas na zewnątrz, bo i tak byśmy nie uciekły. Mieli listę, bo czytali, i kogo wyczytali – same kobiety oczywiście były – kogo wyczytali, ten zostawał. Więc tak, w Ravensbrück już było za dużo, jak ostatnie było Ravensbrück, już było za dużo, [więc] nie chcieli przyjąć. Wobec tego zawieźli nas do München... Nie, do Chemnitz. [...] Z Chemnitz dopiero to takie... Prowadził nas nie esesman, tylko ci, jak to się nazywa... „Czarni” mówiliśmy, nie esesmani, tylko ta służba.

  • Gestapo?

 

Nie gestapo, w tej służbie nawet Austriacy byli. W każdym bądź razie prowadził nas wzdłuż Elzy i ten obóz, tam [napis] Arbeit macht frei. I kolejno... Oczywiście okazało się, że te włosy to były jedne wszy. Tak strząsnęłyśmy, z boku, z boku uciekałyśmy, że... I tam takie fryzjerki strzegły. To było makabryczne. Potem wszystko, co było ubraniem na nas, to trzeba było oddać. Faktycznie, tam były i wszy, i wszystko, całe robactwo, i tam dezynfekowali. Stali ci esesmani, tacy wysocy, w butach, bo ja te buty tylko widziałam. Ta koleżanka nawet ze mnie ściągnęła ubranie, bo ja nie chciałam zdjąć bielizny.

  • To trzeba było wszystko zdjąć przy tych mężczyznach, tak?


Tak, wszystko ściągnąć. I ona mi ściągnęła, bo wiedziała, że on może się zainteresować. No, jakbym była starsza, miała dziewiętnaście lat... I złapała mnie, żeby [zdjąć ubranie]. No i potem do takiego basenu, takie były na górze prysznice i taki jeden, taki nie bardzo wydarzony, to był Ukrainiec. I to prowadziło SS ukraińskie. Takie mydło nam dali, takie małe mydło i kazał się namydlić i raz gorącą, raz zimną wodą, i tak żeśmy wszyscy się [kąpały].

  • Cały czas na oczach mężczyzn?


Tak, to taki basen, tak, i tak, więc to… A potem jak myśmy się namydliły, to on mówi: „Jak wam się dobrze Żydkami mydlić”. Pamiętam to jako straszliwą makabrę. Potem do takiej jak sauny, suszarni takiej, to tam moja mama już zemdlała. I się wchodziło do takiego znowu następnego i była taka ława, nagusieńko tak, i lekarka jedna, to była żona jakiegoś esesmana, w ciąży była. I teraz oni decydowali, czy do pracy, czy do pieca. No więc wszyscy równo, sztywno. Ja mamę trzymałam, że do pracy się niby nadaje, ale nie wiem... W każdym razie byliśmy trzymani na takim przedoboziu, bo tam dalej był obóz, to oni mieli już te... I takie chusteczki dostaliśmy szare, takie na głowę. Tam były apele, tam dwa tygodnie byłam.

  • Dostałyście panie takie pasiaki obozowe czy swoje ubrania?


Nie, my nie, tylko chustki, bo to przed takim byłyśmy, taki przedobóz. Tam dalej oni byli w pasiakach, orkiestra była jakaś, a tutaj… Jak szliśmy, prowadził nas ten [strażnik] (dopiero rok się uczyłam niemieckiego w szkole, one lepiej już [znały], te licealistki czy coś), on mnie coś tam popycha, a ja mówię: Ich bin Schülerin. To on mówi, [że] jakie Schule, przecież ja z Polski, to taka polska świnia, że my nic, tylko świnie hodujemy i nie uczymy się w ogóle. I zaczęliśmy z nim rozmawiać, to on później mówi: „Słuchajcie, tu tak strasznie, wszystko zróbcie, żeby z [obozu] gdzieś [dostać się] do pracy, bo tam nie ma pracy – mówi – tylko wszystko...”. I cały czas mama chodziła, taką panią poznała, która miała dwie córki, i chodziły o pracę ciągle, bo tak to rano apel był (te psy to było też okropne) i jedzenie. I mnie ktoś powiedział, że zatrute, [więc] ja przekazałam [dalej]. I one stoją z tą michą, bo dawali taką miskę, nie wiadomo, co to za zupa, taka gęsta. Ja mówię: „Słuchajcie, to jest zatrute, więc nie jedzcie”. Jedna z pań zjadła, nie wytrzymała i zwinęła się.

  • To naprawdę było zatrute?


Tak, było zatrute. I rano apel, a potem... Jak można uciąć taki [mały] kawałek chleba? Ale taki równiutko, elegancko ucięty chlebek, na to był centymetr może margaryny i takie dwa centymetry marmolady czy jak to się nazywa, z czegoś to tam było. I to wszystko.

  • To było na śniadanie.


Tak, tylko po tym apelu, a na tym apelu [trzeba] stać. Te wilki, choroba, chodziły, a tu człowiek nie może ustać, jak drgnie, to on... Przy mnie każdy tylko jeden drugiego [wspiera] i cichutko [szepcze]: „Wytrzymaj, wytrzymaj”. A to był przecież już koniec września, prawie październik i było zimno nad tą wodą, mgła taka, ziąb taki, a ja przecież w pantofelkach byłam. Mam zdjęcie nawet, tylko nie przy sobie.


  • W obozie miała pani zrobione zdjęcie?


Nie, nie... No tak, bo oni od razu tam nam… I pewnego dnia zrobili nam jakieś takie tego... że okazało się, że jednak nas wywieźli... Wtedy mama to już mówi: „Po co ja chodziłam, bo teraz to już na pewno…”. Bo wszyscy ci, co pozostali, to mówili: „Jedziecie na śmierć”. Więc straszny strach był. A nas do Lipska wywieźli.

W centrum był taki obóz i tam trzymali nas w takiej jakby wieży, coś takiego, że dookoła były okna. Jak jedna na drugą i ja na końcu weszłam, zobaczyłam... Boże, a to było... Tam trzymali wojskowych, nawet w amerykańskim mundurze, do taczki przykuci i z tą taczką wszędzie. Matko święta, jak to zobaczyłam. Dorośli mówią: „Po co nas tu przywieźli”. I część tak, otwierały się drzwi, to z tej strony wychodziły, a my tak do środka, do środka. I straszne bombardowanie Lipska. Już jak Amerykanie bombardowali, to wie pani, takiego nalotu to nigdy nie było.

  • Tutaj w Warszawie?


Już się wszystko później paliło, bo oni później jeszcze napalm zrzucali i cegła się paliła dosłownie. Potem naraz przyjechali, zabrali nas. Tam nas sześćdziesiąt było chyba kobiet, które [wywieziono] do fabryki, bo zbombardowali fabrykę. Potem już Amerykanie nie bombardowali fabryk, bo wiadomo było, że bombardują tych niewolników, z całego świata zresztą, z całej Europy, więc później nie bombardowali, ale przedtem tak. Spaliła się część obozu, nie mieli nas gdzieś trzymać, więc w takiej szopie jak na węgiel, drzewo, prawda. Takie miejsce okropne, bo to zbite z desek, dziury takie, szpary, tam postawili takie prycze prymitywne, zbite z drzewa i z takiego – oni z wszystkiego robią coś, ten erzac – to było jak z papieru, takie sienniki i wewnątrz trociny i taki byle jaki kocyk.

  • Jakieś ubranie pani dostała?


Nie, w takiej szopie nas trzymali, a do pracy, do fabryki prowadzili codziennie.

  • Co to za fabryka?


Fabryka zbrojeniowa.

  • Co pani tam robiła?


No różnie. I przy rewolwerach pracowałam, i pracowałam później przy magazynie takich lamp. Przenosiło się, wyładowanie... To było bardzo ciężkie, dlatego że te wózki, którymi się woziło te lampy, których nie można było zbić, to one miały dwa kółka pośrodku. Tak że pani musiała nie tylko pchać, ale jeszcze ten wózek utrzymać tak do dołu. Więc tak, raz na jedną stronę się leciało, drugi raz na drugą stronę. Takie „s” z kręgosłupa miałam. Tu jestem równo, [a tu] takie „s”. Dwanaście godzin praca.

  • Jak długo pani była w tej fabryce?


No w końcu osiem miesięcy, do końca wojny. Tylko szybciej tam się wojna skończyła, bo tam przyszli [żołnierze] Maczka i wyzwolili nas w Lipsku. Lipsk [był potem] w NRD, ale wtedy Niemcy to od razu się tak poddawali, że wie pani, wszędzie białe [chorągiewki], bo oni bali się, żeby ich Rosjanie nie wzięli, tylko żeby byli pod Amerykanami, ale nie dało rady.


I tam spotkała mama właśnie… Zresztą też tak było, że ja wyleciałam z taką koleżanką, wybiegłyśmy z tego obozu, bo cisza, nic nie ma nigdzie. Wybiegłyśmy, tam taki most i naraz: „Jezus, Murzyni, »czerwonoskórzy« na nas idą”. A my w krzyk: „O Boże święty…”. A oficerem nad nimi oczywiście był Polak. [Usłyszał] polską mowę, to mówi: „Skąd jesteście?”. A ja mówię: „Tutaj i tutaj jest obóz”, trzęsąca powiedziałam mu, wytłumaczyłam. Mówi: „Idźcie, żeby nikt się nie ruszał. Ja zaraz będę u was”. I uratowałyśmy – te głupie dziewczyny, które ciągle gdzieś uciekały – uratowałyśmy cały obóz, bo okazało się, że on wrócił, wziął, Murzyni tych... i okazało się, że był podminowany. Owszem, wszyscy wyszli, Lagerführer i wszyscy, ale obóz…

  • Czyli zostawili was wszystkich samych?


Tak, tak. A stamtąd to ludzie szli już pieszo do domu nieomal. Jeżeli przyszli Rosjanie, to szli pieszo do domu. A ponieważ mama spotkała swoich znajomych oficerów i oni powiedzieli: „Marysiu, to wiesz co. Przecież nie wracaj, poczekaj. Dowiesz się, czy żyją, kto jest”. No i zabrali nas do obozu amerykańskiego, takiego DP, w Göttingen. I tam to już taka Polonia się tworzyła, był od razu i teatr, i szkoła, i tam wszyscy się organizowali.

  • Chodziła pani do tej szkoły?


No tak. I tam skończyłam na poziomie dwóch klas gimnazjalnych.

  • Kto tam uczył w tej szkole?


Różni. Inżynierowie, byli przecież w obozie profesorowie różni, geografię, polonistykę skończył, to tworzyli szkołę. Teatr był.

  • Jak pani pamięta, były jakieś podręczniki?


Nie. Nawet uczyłam się stenografii, bo uczyła stenografii taka pani.

  • Kto co umiał, to uczył innych?


Tak, tak. Ale był jakiś program. Z tym że na przykład co do matematyki to znacznie więcej wiedziałam z matematyki już w [zakresie] liceum, takie robiłam już przedmaturalne te [ćwiczenia], a nie wiedziałam początków. Jak przyszłam do szkoły, to [nauczycielka uznała, że] ja nic nie wiem. A ja mówię: „Ja tego i tego się uczyłam”. A ona się przeżegnała.

  • Kiedy panie postanowiły wrócić do Polski?


To był pomysł mojej mamy. Zresztą ja go zrealizowałam, dlatego że wyjeżdżał… Listy jakoś tak nie dochodziły wtedy. Zresztą sytuacja była taka, że jak już to podpisano tutaj wszystkie umowy, powstała Polska ludowa, to Amerykanie powiedzieli: „Macie własny kraj, idźcie sobie”. A jak nie, to była szansa pojechania do Australii. Zresztą tak, tam robiono dokładne takie badania. Jeżeli ktoś na przykład tam na rasę był zabrany, bo i takie, dowiedziałam się, były przecież.

  • Na co?


Na rasę. Były specjalne... To Hitler przecież wymyślił, że rasę niemiecką, i odpowiednią... Tylko ja na szczęście nie jestem typu tego, bo blondynka byłam, ale to musiał być taki, jak sobie przypominam tych młodych, to taki bardziej ociosany, wie pani…

  • Nordycki typ?


Tak, tak. To nawet od razu do Polski czy gdzieś przenieśli, wyjeżdżają... Jak ktoś się bał, to przecież w międzyczasie [do obozu dipisów] dostawali się ludzie przebrani, którzy byli tam, współpracowali z [Niemcami, ale] przecież nie powiedzieli prawdy. No to oni zwiewali do Australii. A część pojechała...

  • Takie osoby rasowo czyste to były przeważnie kobiety czy byli też mężczyźni?


I mężczyźni.

  • I mężczyźni też. Ci, których Niemcy zabierali.


Później widziałam, że mieli taki instytut. Opowiadano mi, że był taki instytut, gdzie oni zapładniali czy tam rodzili dzieci. I te dzieci na rasę...

  • To pani z takimi ludźmi też się tam spotkała?


Tak, spotykałam się w tym obozie. Zresztą tam cała międzynarodówka była, z całego świata ludzie.

  • I panie zdecydowały, że wracacie do Polski?


Wyjeżdżał pan, [który] tam ożenił się z taką młodą dziewczyną, [i potem] z żoną i z dzieckiem wracali do Polski. I ja wobec tego napisałam list i poprosiłam, żeby on ten list wysłał, że jesteśmy i to. No moja ciocia dowcipnie odpisała i przyszło dziesięć listów tej samej treści: „Kochani! Że żyjecie. Konie na was czekają”.

  • Wszystkie ciocia napisała, tak?


Tak, zwariowana. Pani sobie wyobraża. Przyjechaliśmy i tylko nie było koni żadnych, nie było czym dojechać do tej Warty. Nic nie było, babcia była umierająca, wszystko było zabrane.

  • Który to był rok?


To był listopad albo październik. Koniec października, czterdziesty szósty. Tak, bo w czterdziestym siódmym już byłam w szkole.

  • Czym panie przyjechały tutaj do Polski, jakimś pociągiem?


Były transporty. Jechałyśmy przez Austrię, Czechosłowację. Mama się od razu spakowała i nie czekała. A jednocześnie były listy do rodziny w Ameryce. Proszę sobie wyobrazić, ona nie chciała tygodnia nawet zaczekać. Bo chcieli mnie tam ci harcerze urządzić to pożegnanie, bo ja byłam... Nie, ona się spakowała i jedzie transportem i gadaj z nią. Coś jej tam odbiło. Bo jak ciocia napisała, ona miała na nią wpływ ogromny. Przyjechałyśmy tym transportem. To były normalnie wagony, też towarowe, ale wyposażone tak, że miały łóżka. Dostawało się taką puchę żywności, tak jak wojsko amerykańskie. To była piękna sprawa. To tam była taka jakby kuchenka.

  • W tej puszce, tak?


Tak, to znaczy taka puszeczka, ale był taki specjalny do zapalania biały [środek] (już nie pamiętam, co) i zapałki. Tylko wodę trzeba było [dodać]. Czasami oni mieli też, tę wodę dawali. To się rozpuszczało i mogła pani jajecznicę zrobić przepyszną. Tylko ciasto... Chleb to był z kukurydzy, więc on był dla nas taki ni ciasto, ni co, nie bardzo nam smakowało. Ale to się masłem smarowało i jeszcze szynkę kładło.

  • Czyli na podróż byłyście dobrze wyposażone.


Z tego myśmy nie zjadały jednej puszki obie. Tak że po jednej puszce przynajmniej nam zostawało. I całe szczęście, bo miałyśmy tu przez jakiś czas co jeść.

  • Już w Polsce? Znaczy żeby przyjechać, żeby się do tego transportu zapisać, to gdzie się panie zgłaszały?


Tu w obozie to wszystko.

  • Ale to ci Amerykanie tak robili?


Tak.

  • A nie jakieś tam komunistyczne...


Nie, nie, nie. To Amerykanie. Oni, bo to był [obóz] DP. Bo ja byłam w dwóch takich obozach, najpierw w jednym, później w drugim.

  • Jak się pani czuła w tych obozach?


No tam to były… Gdybym była u mnie, to bym pokazała [zdjęcia]. To były normalne, wojskowe, poniemieckie koszary.

  • Ale jaki był stosunek Amerykanów do was, do Polaków?

 

No więc najpierw dobry, bo się nami zaopiekowali i dawali możliwości rozwoju i tak dalej. Ale później to się odwróciło, jak zostało... Bo najpierw powiedziało to wojsko polskie, które nas tam umieściło, powiedziało, że: „Przecież my idziemy walczyć, odbijać Warszawę”. A potem wykiwali ich przecież i wszyscy... I co, i część nie mogła nawet... Najgorzej mieli, ci którzy byli z terenów wschodnich Polski. Nie mieli dokąd wrócić. Dokąd mieli wrócić? Nie mieli nic.


  • Kiedy pani do Warszawy przyjechała? Jak rozumiem, pani najpierw przyjechała do babci, tak? Kiedy pani wróciła do Warszawy?


Do babci. W Warszawie pozostała ciocia. Ona była urzędniczką przed wojną na Poczcie Głównej, tam zarabiała. I ona, ponieważ w Warszawie jej też wszystko zabrali, bo już Niemcy... Ponieważ ona miała astmę, to przed wojną lekarz, w trzydziestym dziewiątym roku, wskazał jej, żeby zamieszkała na terenie Wawra, no i tam na razie sobie coś wynajęli i później tam została. Tam [znalazła] coś innego. No i ja do cioci pojechałam. Bo w Sieradzu niby można było do szkoły, ale też... To była dla mnie tak kolosalna różnica, bo to były panienki, tak jak ja bym była przed wojną, które, owszem, miały w bursie nawet elegancko, ale jak to, drugą osobę czy coś – to już im było bardzo trudno. Zresztą dla mnie były takie nienormalne, rozhisteryzowane, roz... tego. One tego nie przeszły, a ja byłam już dorosły człowiek.

  • Czyli kiedy pani była w Warszawie?


Wróciłam do Warszawy i też, to były cztery kilometry, w Wawrze do tych zakonnic poszłam...

  • Do szkoły, tak?


Tak, do szkoły. No i jak już szłam, okazało się, że w Aninie szkoła w takim pałacyku, szkoła wiejska, był ten pałacyk, i zrobili taką szkołę samorządową czy coś takiego. No i to było dużo bliżej. Przechodziłam, siedziała jakaś pani, wszyscy wtedy byli ubrani biednie, ja nie poznałam, kto to był. A ja tak szłam i płakałam, że idę kawał i z siostrami jakoś nie mogłam się dogadać. Ona mówi: „Dziewczynko, co ci jest? Chodź, siadaj, porozmawiamy”. Ona porozmawiała ze mną. Powiedziałam jej, jaką mam sytuację, bo tam nigdzie nie mam... nigdzie mnie nikt nie może utrzymać. Tu ciocia mi jeść da. I ona mówi: „ Wiesz co, to przyjdź jutro. Nie idź do szkoły już tam, przyjdź do nas”. Ona porozmawiała z dyrektorką i one mnie przyjęły.

  • A ta pani była kim?


Nauczycielką angielskiego. Tam uczyły nauczycielki, takie arystokratki, bo to wszystko wyrzucone były.

  • Czy pani po wojnie spotkała kogoś ze swojego oddziału?


Po wojnie jak wróciłam i przyjechałam tu na tą Żelazną popatrzeć, szłam i naraz woła mnie: „Dzidzia, ty żyjesz?”. Ja mówię: „Tak”.

  • Kto to był?


Okazało się, że to matka tego chłopca, jednego z tych chłopców, który… Ona mnie zaprosiła, myślała, że on też żyje. Zaprosiła: „To chodź do nas”. Ja wchodzę, a tam okazało się, że taki ołtarzyk zrobiła.

  • A to był chłopiec z tego oddziału?


Tak, z oddziału, tak. Powiedziała, że on nie żyje. Mówiła: „On tak ciebie pamiętał, mówił mi, że on się z tobą ożeni”. Ja mówiłam, że jak skończy studia. Takie dziecinne, ale tak się to wszystko zrobiło...

  • Czyli to była tylko jedyna osoba, którą pani stamtąd spotkała?


Tak, bo nikt nie przeżył.

  • Czy pani przyznawała się potem w Polsce Ludowej, że pani brała udział w Powstaniu? Czy pani miała jakieś przykrości z tego powodu?


Przeszłam do liceum do Żmichowskiej z tego Wawra. No i jako półsierota dostawałam stypendium, bo rzeczywiście nie miałam z czego żyć. Nie, broń Boże, tam to już nas w ogóle mundurowali, nawet na 1 maja czy wszędzie to wszystkie byłyśmy w czerwonych krawatach. Później miałam też tak, że dostałam się na politechnikę i byłam wymieniona w tej dwunastce najlepiej zdających. I po dwóch godzinach lista zginęła. I powiedzieli mi tak, że musiałam się do ZMP zapisać.

  • Że musi się pani zapisać do ZMP?


Tak.

  • Żeby jakieś korzyści z tego…


Nie, musiałam, bo bym się nie dostała. Mnie to załatwiła znajoma znająca.... To już jest cała historia, nie chciałabym mówić. No i wtedy nawet nie zapisując się, już byłam – zdając [jako] jedna z najlepiej. Profesor od fizyki mnie szukał. Jak tak zobaczył taką tę... „To pani – mówi. – Pani najlepiej napisała”. Była lista i zginęła.

  • Czy pani chciała pamiętać wspomnienia z Powstania, czy nie?


Z obozu trochę, bo kiedyś występowałam, że byłam w obozie, żeby mi zaliczyli tam jakiś dodatek czy coś. Zamknęli mnie i napisałam o tym właśnie, jak to byłam w tamtym, w pierwszym obozie i w ogóle jak było, i napisałam, że to Ukraińcy. Zbesztali mnie, wyrzucili i powiedzieli, że w ogóle nigdzie nie byłam. Ale później jak te... Byłam zarejestrowana, okazuje się, w Czerwonym Krzyżu jako dziecko wywiezione do Niemiec i nic więcej. Miałam dokumenty, mam niektóre dokumenty z obozu pracy, i na tej podstawie dostałam zapomogę, kilka tysięcy zapomogi.

  • To było w latach pięćdziesiątych czy później już?


Nie. I od razu jak przeszłam wcześniej na emeryturę, ponieważ miałam... To mi zginęło, bo miałam taki ausweis, nie ausweis, taki [dokument], że pracowałam w fabryce takiej i takiej, bo oni ubezpieczali, dawali takie w tej fabryce. I za ten czas z fabryki dostaję chyba pięćdziesiąt kilka złotych miesięcznie, może teraz więcej.

  • Co pani teraz sądzi o Powstaniu Warszawskim. Jak pani teraz ocenia?


Po pierwsze to od razu trzeba było o tym nie mówić. Przecież jak się wróciło już i [poszło] do szkoły, to wszyscy... Na początku to nawet, jak na przykład mąż mówił, ponieważ on kończył Batorego, to [jak koledzy] szli, jak zobaczyli, to przechodzili na drugą stronę ulicy, żeby nie…

  • Kogo zobaczyli?


No kolegę. Bo się bali, że jakikolwiek kontakt… A, jedno! Spotkałam rzeczywiście – teraz sobie przypomniałam –spotkałam po wojnie syna tego dozorcy. On miał szesnaście lat, był trzy lata starszy ode mnie. Spotkałam go nawet w Wawrze. I co się okazało, że oni nie poszli do obozu, oni jakoś tak wytrzymali dłużej. I on mi powiedział, że on cały rok siedział. Nie brał udziału w Powstaniu, bo mu rodzice nie pozwolili. Na udział w konspiracji – tak, a później jak przyszło Powstanie, to mu nie pozwolili. Nie brał udziału, ale powiedzieli, żeby zgłosili się wszyscy zarejestrować. Jak się zgłosili, to ich zaaresztowali i on cały rok siedział w więzieniu. Wyszedł, to mi powiedział, ale później się z nim nie widziałam.

  • Czy coś jeszcze chciałaby pani nam opowiedzieć o Powstaniu, o tym, co się działo, jak pani to ocenia?


W tej chwili to oceniam... Wtedy to było takie wychowanie, że oddanie życia dla ojczyzny było czymś, jakimś honorem. W ogóle nie było dyskusji, prawda. Ale po tych wszystkich przejściach to stwierdzam, że to nie było w porządku. Niepotrzebnie ci ludzie zginęli. Taka jest moja decyzja w tej chwili. Owszem, poświęciłabym się dla ojczyzny zawsze, ale to nie było konieczne. Być może, że tak samo byłyby później aresztowania, ale przecież nie przesadzajmy, można było inaczej.

Warszawa, 21 maja 2014 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Zobacz także


cywil

Wojciech Janicki

Nazywam się Wojciech Janicki. Proszę nam opowiedzieć coś o swojej rodzinie. Kim byli pańscy...

więcej
cywil

Leokadia Białkowska

Nazywam się Leokadia Białkowska z domu Poprawska. Gdzie pani mieszkała przed wojną? Mieszkałam w...

więcej
cywil

Wanda Krystyna Karmańska

Nazywam się Wanda Krystyna Jakubowska, [właściwie] Karmańska z domu Jakubowska. Urodziłam się i mieszkałam do...

więcej
starszy strzelec, łączniczka, sanitariuszka

Maria Dmochowska „Maja”

Nazywam się Maria Dmochowska, urodziłam się w Warszawie 18 lipca 1930 roku. Jak pani zapamiętała...

więcej