Jacek Wąsowski „Maria”

Jacek Wąsowski, powstańczy pseudonim „Maria”, urodzony 25 marca 1930 roku. Walczył w formacji akowskiej, w Obwodzie II „Żywiciel”, Zgrupowanie „Żyrafa II”, pluton 234. W Powstaniu po ostatniej nominacji w stopniu starszego strzelca.

• Był pan dzieckiem, kiedy wybuchła wojna. Co zapamiętał pan z 1 września 1939 roku?

W pierwszym rzędzie piękną pogodę i walki samolotów na niebie nad Warszawą i ogólną euforię mieszkańców i rodziny, którzy wierzyli wszyscy, że Polska wygra wojnę z Niemcami, że byliśmy silni, zwarci, gotowi.

• Wszyscy byli przekonani?

Wszyscy byli przekonani. Był wielki entuzjazm, przekonani byliśmy, że wojnę wygramy. W nas w miarę postępu czasu, w miarę, jak się rozwijał wrzesień, niemieckie sukcesy były coraz większe, ta nadzieja upadała. Aż wreszcie w końcu września po długim oblężeniu Warszawy, Warszawa padła i niemieckie wojska wkroczyły do Warszawy zabierając nam ostatnią nadzieję na wygranie wojny. Oprócz tego pamiętam moment pożegnania z ojcem, który jako oficer rezerwy został zmobilizowany w końcu sierpnia i 8 września pożegnał się z nami ostatecznie, bo był przydzielony jako oficer łącznikowy do Sztabu Głównego. 8 września został skierowany w misji do oddziałów na północy Polski, na Prusy Wschodnie, tam gdzie były walki. Potem miał dyspozycje zawiezienia rozkazów do części południowej Polski i tam pod Gródkiem Jagiellońskim, gdzie była koncentracja naszych wojsk, został wzięty do niewoli przez armię sowiecką i jak wielu innych oficerów zamordowany w Katyniu, w Miednoje.

• Straszne te polskie losy.

Tak.

• Gdzie pan wtedy mieszkał z mamą, z rodziną?

Wtedy mieszkaliśmy na Żoliborzu, na ulicy Krasińskiego 29, zresztą w budynku, który przylegał do budynku, gdzie miałem kwaterę jako powstaniec. Kwatera mojego plutonu, naszego zgrupowania, była Krasińskiego 20, czyli vis-à-vis budynku, gdzie mieszkałem, Krasińskiego 29.

• Jak mama utrzymywała dom?

To była sprawa dość skomplikowana, bo miał bardzo małą wypłatę z Kasy Zapomogowo-Pożyczkowej elektrowni, gdzie ojciec był zatrudniony przed wojną i dzięki pomocy rodziny jakoś dawała sobie radę. Z tym, że im dalej postępowała okupacja, im dalej rozwijało się nasze życie, tym było trudniej nas utrzymać. Miałem jeszcze brata.

• Starszego, młodszego?

Młodszego dwa lata brata. I dlatego też w 1943 roku na jesieni po spędzeniu wakacji na wsi, zostałem wzięty przez ciotkę do Śródmieścia Warszawy na Koszykową. Tam spędziłem ostatni rok przed wybuchem Powstania, chodząc do szkoły w Śródmieściu. W ten sposób właśnie nawiązałem kontakty z konspiracyjnymi harcerzami w Śródmieściu, a nie na Żoliborzu, gdzie mieszkałem.

• Jak to wyglądało w latach okupacji?

Wyglądało to w ten sposób, że mieszkając u ciotki na Koszykowej, chodziłem do gimnazjum, do tak zwanej szkoły handlowej na Marszałkowskiej. To była szkoła Świeżyńskiej-Słojewskiej, Marszałkowska 21. Mieściła się w oficynie budynku, w bloku budynku mieszkalnego na drugim i na trzecim piętrze. Pod przykrywką szkoły handlowej to było normalne gimnazjum ogólnokształcące, a jednocześnie jedna wielka drużyna harcerska, której szefem był dyrektor szkoły, przybocznym był Jurek Szreter, zastępca dyrektora. Poszczególne klasy tworzyły szczepy harcerskie. Moja klasa, druga gimnazjalna była szczepem „Kotów”. Naszym dowódcą był kolega, pseudonim „Rosomak”, nie pamiętam nazwiska, a drużynowym „Andrzej”, Andrzej Leśnikowski.

• Kto pana wciągnął do konspiracji, właściwie cała klasa była włączona, więc automatycznie, tak?

W zasadzie można powiedzieć, że cała klasa, może z wyjątkiem kilku najmniej rozwiniętych, najmniej, z takich konusów, bo raczej wybierali harcerze do działania chłopców bardziej wyrośniętych, bardziej fizycznie zdolnych do pełnienia obowiązków. Ale werbunek do oddziałów harcerskich odbywał się na zasadzie dobrowolnej propozycji i wyrażenia zgody. Potem to szło automatycznie, normalnie już działania, szkolenie.

• Musieliście zarówno się uczyć, jak brać udział w jakichś ćwiczeniach?

Oczywiście.

• Jak one wyglądały?

Ćwiczenia, ponieważ to było wszystko w ramach szkoły, odbywały się po lekcjach w salach szkolnych. Szkoła była zabezpieczona przed kontrolą specjalnym systemem lampek sygnalizacyjnych, które gdyby jakaś kontrola wchodziła, lampki zapalały się, wtedy my mieliśmy obowiązek chować materiały pod ławki. To było dość prymitywne, ale na szczęście podczas rocznej działalności mojej drużyny w szkole żadna kontrola niemiecka nie odbyła się. Tak że uroczystość przysięgi, która się odbyła w grudniu, była bardzo uroczysta.

• Czy pamięta pan treść przysięgi?

Nie, treści nie pamiętam. Była mowa o Bogu, honorze i ojczyźnie, o wierności harcerskim ideałom. Ale sama oprawa bardzo wzruszająca. Cała szkoła zebrana w dużej sali, mimo że to była okupacja, czuliśmy się, jakby to był nasz kawałek wolnej Polski.

• Czy rodzice musieli wyrażać zgodę na tego typu?

Nie, nie. Matka nie wiedziała w ogóle, że jestem w konspiracyjnym harcerstwie, że to była wszystko konspiracja również przed rodziną.

• Ale nie było mowy o jakichś wyjazdach gdzieś, działaniach?

Oczywiście, że my przechodziliśmy szkolenie, zwłaszcza, jak już byłem w BS, od marca 1944 roku, przechodziliśmy szkolenie w terenie, [w lasach] na linii Warszawa-Otwock. Tam jeździliśmy pociągami elektrycznymi, w Józefowie czy w Śródborowie czy w Międzylesiu.

• Co tam się odbywało?

Tam się odbywały szkolenia taktyczne terenowe, czyli czołganie się, rozwijanie się plutonu w akcję, wykopywanie osłonień indywidualnych, czyli ochrony ziemnej, czyli działania wojska w terenie. Szkolący nas porucznik „Robert” miał nad nami pieczę i pokazywał, co trzeba robić, żeby się okopać, żeby przyjąć szyk szturmowy. To, co potrzebne było wojsku w terenie. Wyjazdy w teren odbywały się w soboty, w niedzielę. Mamie mówiłem, że jadę z kolegami spotkać się, pochodzić po lesie. I rzeczywiście po lesie myśmy chodzili, tylko, że to było chodzenie po lesie typu wojskowego szkolenia.

• Znaczy, że lasy były wolne od Niemców, tak?

Lasy były wolne. Często spotykaliśmy oddziały nasze partyzanckie, które w lasach miały swoje pielesze, swoje siedziby. Nieraz to było dość niesympatyczne, jak partyzantka czerwona, komunistyczna spotykała nas. Zawsze się pytali, co za jedni, co robimy. I mieliśmy zawsze obawy, czy przypadkiem nie będą chcieli nas wykończyć. Nie było takiego zdarzenia. Ale większość to były partyzantki nasze.

• Co pan zapamiętał? Z kim spotkanie, może charakterystyczne?

Nie pamiętam nazw, bo oddziały przecież wyłaniały się z lasu, kontrolowały nas, co robimy i znikały, jak duchy w lesie. Nie było mowy o jakiejś współpracy czy prezentacji, tylko raczej kontrola typu jednostki nadrzędnej nad jednostką, która jest szkolona. Widzieli, że to przecież były dzieci. Myśmy mieli po trzynaście, czternaście lat, to nie byliśmy żadną siłą. Zresztą byliśmy nieuzbrojeni, bo broni nie mieliśmy, niestety. Tak że to były spotkania incydentalne i polegające na kontroli, kto, z kim, za ile.

• Z BS potem oczywiście, im starsi byliście, to przeszliście do GS?

Już tego nie doznałem, nie zaznałem. Do BS przeszedłem w 1944 roku w marcu. Powstanie wybuchło w sierpniu, tak że nie zdążyłem. Zresztą do GS młodszych niż szesnastolatków nie przyjmowano. A oddział BS, gdzie byłem, to były czternastolatki. To była druga klasa gimnazjum. Tak że mieliśmy trochę czasu na szkolenie, ale nie przewidzieliśmy, że będzie Powstanie, dlatego wszystko nie mogło się potoczyć tak, jak było przewidziane.

• Była jakaś informacja, że macie się stawić 1 sierpnia w określonym miejscu postoju?

Tak. Kontakt z moim oddziałem był trochę utrudniony, dlatego, że po skończonym roku szkolnym, czyli w końcu czerwca, wróciłem na Żoliborz do matki. Chciała, żebym był razem w domu i w związku z tym musiałem co tydzień dojeżdżać na szkolenia do Śródmieścia na Noakowskiego. Tam żeśmy dostali informację, gdzieś w końcu lipca, że mamy się stawić na zbiórkę z pełnym przygotowaniem i zabezpieczeniem żywnościowym 1 sierpnia na godzinę siedemnastą. Tak że miałem przygotowany plecak, zmianę bielizny, jakieś kanapki, czy już nie pamiętam, co. Z tym już dojechać nie mogłem. Informacja na ten temat była nam przekazana chyba dwa dni przed 1 sierpnia, że miejsce zbiórki i termin jest na 1 sierpnia na siedemnastą.

• Gdzie było to miejsce?

Noakowskiego 20, vis á vis Politechniki. Tam mieliśmy szkolenia w mieszkaniu parterowym i w tym mieszkaniu mieliśmy wyznaczone miejsce zbiórki.

• To tak, ale zważywszy, że to 1 sierpnia, czyli ciągle okres wakacyjny dla dzieci i młodzieży, więc był pan u mamy wtedy, tak, na Żoliborzu?

Tak, na Żoliborzu.

• I to spowodowało, że nie mógł pan do swojej jednostki macierzystej się dostać?

Tak jest. Dlatego, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, czy myśmy się spotykali w okresie wakacyjnym, dwa razy w tygodniu w punkcie kontaktowym naszym, ale chyba tak. Ostatnie spotkanie było dwa dni przed 1 sierpnia i wtedy byłem przygotowany do wyjścia 1 sierpnia w południe, czyli około godziny czternastej chciałem się dostać do Śródmieścia. To było już niemożliwe, bo Niemcy już po trzynastej odcięli kontakt przez wiadukt na Dworcu Gdańskim, który był jedyną drogą połączenia się Żoliborza z resztą Warszawy. Tak że musiałem zawrócić, bo tramwaje nie były już przepuszczane i dlatego też musiałem się zgłosić, zgłosiłem się do punktu werbunkowego powstańczego już na Żoliborzu.

• Czyli tak zapamiętał pan 1 sierpnia, że wyrusza pan ze swoim plecakiem załadowanym tak, jak przykazano i musi pan iść.

Wsiadam w tramwaj. Tramwaj dojeżdża do wiaduktu, koniec, stop, wysiadać. Niemcy nie przepuszczali. Dobrze, że Niemcy nie robili łapanki wtedy na wiadukcie. Tramwaje były zatrzymywane i wszyscy musieli wysiąść. I wrócić, bo nie było przejazdu.

• Co pan wtedy zrobił?

Wtedy wróciłem do domu. Powiedziałem wtedy mamie, mama już wiedziała, jak wyruszałem, że byłem już w konspiracji, ale powiedziałem, że nie mogłem się przedostać i muszę się zgłosić do oddziałów powstańczych na Żoliborzu. Mama nie protestowała, zresztą, nawet gdyby protestowała, to bym się w ogóle nie słuchał, bo byłem przepełniony chęcią walki, tak samo, jak wszyscy inni moi koledzy. I zgłosiłem się 2 sierpnia do punktu werbunkowego. To było, o ile pamiętam, w III Kolonii, na Krasińskiego 16. I tam myśmy się zgłosili razem z kolegami. Była czwórka przyjaciół z tego samego podwórka. Oni byli szesnastolatkami lub trochę starszymi, dlatego mnie też było łatwo przekonać komisję, że też mam szesnaście lat. Czyli jako 1928 rocznik zostałem zapisany i 1928 rocznik we wszystkich moich dokumentach figurował.

• Musiał pan dodać sobie lat.

Musiałem sobie dodać, ale że byłem wyrośnięty, dobrze zbudowany, to nikt nie przypuszczał, że tych lat nie mam.

• Jak to wyglądało?

Na punkcie werbunkowym było dość dużo chętnych, ale w zasadzie, jak pamiętam, to była młodzież, starszych było raczej niewielu, może już byli dawno przydzieleni. Młodziaków największych kierowano do służb pomocniczych, na łączników, do prasy, na gońców, a nas niestety nie mogli przydzielić do plutonów bojowych, bo wtedy był okres reorganizacji Żoliborza. O ile pamiętam, 2 czy 3 sierpnia plutony wyszły do Kampinosu, żeby się dozbroić i przeformować, Tak że w tym czasie między 1 sierpnia a 4 czy 5 sierpnia z nowo zgłaszających się stworzono tak zwane oddziały samoobrony. Oddziały samoobrony polegały na tym, że byliśmy rozmieszczani w postaci zespołów dwu-, trzyosobowych. Na pierwszym piętrze, chodziło przynajmniej o mój oddział, na pierwszym piętrze budynku IV Kolonii, czyli Krasińskiego 18 mieliśmy do dyspozycji butelki zapalające i mieliśmy dyżury w oknach na pierwszym piętrze, żeby patrzeć czy nie jadą czołgi. Gdyby czołgi miały jechać, to mieliśmy butelkami czołgi zatrzymywać.

• I była jakaś taka akcja?

Nie, nie było. Niemcy na początku sierpnia aktywności jakiejś nie przejawiali. Oni trzymali się swoich miejsc umocnionych, czyli Dworzec Gdański, Cytadela, Instytut Chemiczny, Bateria Przeciwlotnicza na Krasińskiego, ale specjalnych akcji przeciwko powstańcom nie robili. Tak że nasza samoobrona polegała tylko na dyżurach, na śledzeniu, na obserwacji i na byciu w gotowości. Jak 5 czy 6 sierpnia oddziały z Kampinosu na Żoliborz wróciły, to wtedy nas powcielano do poszczególnych plutonów. Z tym, że znowu sytuacja była taka, że plutony niechętnie brały nowych ludzi, bo nie miały broni. Tak że nowy poborowy mógł być poborowym, ale żadnej broni nie dostawał. Trzeba się było starać o przyjęcie metodą różnych znajomości i dojść bocznych, bo to nie było tak bardzo proste. Na szczęście, jeśli chodzi o mnie, to muszę się przyznać, że zostałem wcielony dzięki temu, że zastępcą dowódcy zgrupowania był ojciec mojego kolegi ze szkoły, porucznik „Sęp”, nazwisko Słomczewski. On właśnie mnie zaprotegował do plutonu.

• Trzeba było aż protegować?

Dlatego, że plutony miały obsadę kadrową dostateczną, a nie miały broni. Tak że przez kilka, kilkanaście ładnych dni, jedyną moją bronią był granat. Miałem, było powiedziane, że jeżeli będziemy na akcji i któryś z kolegów zginie, to wtedy jego broń będzie należała do mnie.

• Okropne!

Tak. Ale to była taka euforia i zapał w nas, że było to traktowane jako rzecz zupełnie zrozumiałą i normalną.

• Mówił pan o dyżurach, czy to znaczy, że na noc wracał pan do domu?

Nie, nie. Cały czas tam, gdzie miała wyznaczone miejsce grupa samoobrony, tam siedzieliśmy, spaliśmy, bo to było pierwsze piętro mieszkań, które były na ten czas wyłączone do akcji obronnej. Mieszkańcy nie robili żadnych trudności. Nieraz wchodziła kobieta mieszkająca tam do kuchni coś zabrać, ale my byliśmy tam cały czas umieszczeni, zakwaterowani. Spaliśmy, mieszkaliśmy i robiliśmy dyżury. Jak nas było trzech, to zawsze jeden w oknie siedział z butelkami i patrzył, a dwóch odpoczywało, na zmianę. Taka była służba.

• Sami zajmowaliście się przygotowywaniem posiłków?

W zasadzie chyba tak.

• I zdobywaniem żywności też?

Nie, chyba, przygotowywaniem posiłków. Jakieś kanapki ze śniadania, chleb, herbata. Ale zupa to była roznoszona przez łączniczki. To była jakaś centralna kuchnia, nie wiem dokładnie, gdzie, bo tym się nie interesowałem. Była pora na przyniesienie zupy.

• To znaczy, troszczono się o was?

Oczywiście. To była akcja kierowana przez dowództwo Żoliborza i my byliśmy cały czas pod opieką i pod kontrolą. Przychodził oficer, który sprawdzał, czy jesteśmy w stanie służbę pełnić. Kilka pierwszych dni był rozruch, ale rozruch w pełni zorganizowany. Jednym mankamentem, jak teraz sobie zdaję z tego sprawę, było to, że ulica Krasińskiego była bardzo szeroka. Nawet gdyby czołg jechał ulicą, to moglibyśmy pewnie butelki do niego nie dorzucić. Co innego na Starym Mieście, gdzie były wąskie uliczki, to tam butelką można było dorzucić z miejsca jednego na drugie, do jezdni. Na Żoliborzu butelkowanie było niestety bez żadnych szans na powodzenie. Ale tego wtedy myśmy nie wiedzieli, nie czuliśmy tego. Ważne było, kto butelkę w ręku miał, że miał czym Niemców gonić, że miał jakieś podparcie swojej chęci walki z okupantem. Bo czego jak czego, ale euforii i zapału nam nie owało. Brakowało broni, owało amunicji, ale nie owało chęci walki z Niemcami.

• Przez cały czas?

Jeżeli chodzi o moje pokolenie, przez cały czas. Tak że jak już były decyzje o poddawaniu się, to była wtedy rozpacz. Nawet kilku kolegów zastrzeliło się. Nie mogli przeżyć tego. Ale dowódcy tłumaczyli, że zastrzelić się, to nie ma sensu, bo to wtedy człowiek nie ma nic do powiedzenia, ani do zrobienia.

• Czy mieliście okazje przeprowadzać jakieś akcje bojowe?

Moje zgrupowanie akurat było w takiej sytuacji, że mieliśmy. Byliśmy wciągani do akcji przygotowywanych, ale akcji, które nie doszły do skutku. To była akcja walki o Dworzec Gdański, która miała być razem wykonana z plutonami, z oddziałami ze Starego Miasta. Byliśmy tak zwanymi oddziałami w trzecim rzucie, to znaczy plutony i oddziały, które były bliżej linii kolejowej, były pierwszym rzutem. My byliśmy w rzucie trzecim, ale jak wiadomo, akcja została odwołana, bo nie było możliwości skoordynowania działania oddziałów żoliborskich i oddziałów ze Starego Miasta.
Druga akcja, to był zamiar uderzenia na Instytut Chemiczny. Tamta akcja miała miejsce w połowie sierpnia. Instytut Chemiczny miał być zaatakowany gdzieś chyba w połowie września. Nie pamiętam, czy po zrzutach amerykańskich czy przed zrzutami amerykańskimi. Ale też poza planami ataku, okazało się, że nie mamy niestety dostatecznej ilości środków bojowych, żeby pokonać linię bunkrów, która była zrobiona przez Niemców przed wejściem do instytutu. Tak że też poza chęciami takiej akcji nie przeprowadzono.
Dopiero wielka akcja bojowa, generalna, żoliborska, była 29 września, kiedy Niemcy zacisnęli pierścień wokół Żoliborza i zaczęli nas zgniatać. Wtedy wszystkie oddziały walczyły, ale to była walka niestety obronna, i nie [tylko] z oddziałami niemieckimi, które chciały Żoliborz zdobyć i to się w końcu 30 września stało faktem. Żoliborz zdobyły. Żoliborz padł.

• Mówił pan o zrzutach. Czy mieliście okazję coś dostać, spadło coś na waszym terenie?

Nie. Na naszym terenie spadły, o ile pamiętam. W ogóle moje wrażenia, są wrażeniami bardzo wycinkowymi. Byłem przecież normalnym żołnierzem, zwykłym żołnierzem w plutonie. Nie miałem dostępu do żadnych decyzji sztabowych, tylko tyle, co czułem i widziałem z własnej praktyki najniższego pionka. O ile wiem, to do nas spadły granaty z moździerzy amerykańskich, ale moździerze spadły na stronę niemiecką. Tak że niestety Niemcy do nas potem z tych moździerzy strzelali, zresztą. Taka sytuacja była w pewnym sensie humorystyczna, że nasz pluton dostał granatniki sowieckie, dwucalowe granatniki.

• Przydały się na coś?

Tak. Zostałem nawet celowniczym jednego z tych granatników. Dwa granatniki były u nas, dwa granatniki w plutonie sąsiednim. One się przydały o tyle, że robiliśmy z nich ostrzał działa kolejowego stojącego na Żeberku, między Dworcem Gdańskim a Instytutem Chemicznym. Staraliśmy się załogę jakoś przetrzebić. Nawet nam się to udawało, bo to była odległość kilkuset metrów i granatniki były małe, na tę odległość donosiły. Zresztą byliśmy bardzo dumni z tego, że właśnie taką artylerię powstańczą mieliśmy. Ale skuteczność ich była niestety nieduża, bo to były granatniki typu ofensywnego, ale od ataku wręcz. Niemcy wyśledzili nasze stanowiska granatników i nas obrzucali granatami dużymi z amerykańskich zrzutów.

• Gdzie były te stanowiska?

Stanowiska granatników, cztery granatniki myśmy mieli w naszym zgrupowaniu. One były ustawione na podwórku wewnętrznym budynku, gdzie mieliśmy swoje kwatery, czyli Krasińskiego 20. To był cały budynek przeznaczony dla dwóch plutonów, naszego 234, i plutonu harcerskiego 227. Granatniki były umieszczone na podwórku wewnętrznym bloku, który miał kształt czworoboku i [znajdowały się] w ziemnych, specjalnych schronach. Ostrzeliwały Instytut Chemiczny, bo to był nasz cel i to cały czas, aż do końca, do działań w końcu września granatniki pełniły swoją psychologiczną rolę. Bo jak się teraz orientuję, to ich skuteczność fizyczna była niewielka, ale zawsze dawały poczucie, że mieliśmy coś, co można było do Niemców na odległość strzelać. Amunicji do nich było niewiele, bo Rosjanie granatniki zrzucali, ale pocisków do nich żałowali. Tak że nie można było robić akcji, żeby bez przerwy z nich strzelać, tylko można było kilka pocisków dziennie wykorzystać z przydziału, jaki dostawaliśmy. Tak że dwa granatniki były w naszym plutonie i dwa granatniki były w plutonie 227, plutonie, który był w naszym zgrupowaniu, tak zwany pluton harcerski, był razem z nami w tym samym budynku miał miejsce postoju. Razem pełniliśmy swoją służbę.
Służba polegała na tym, że obsadziliśmy barykadę, główną barykadę żoliborską, która była na ulicy Krasińskiego, skrzyżowanie z ulicą Stołeczną, obecnie Popiełuszki. Ta barykada jednocześnie broniła głównego wejścia do kanału łącznikowego burzowego, jaki łączył Żoliborz z resztą Warszawy.

• W którym miejscu było wejście do kanału?

Na skrzyżowaniu ulicy Stołecznej i Krasińskiego, przy Krasińskiego 29. Sytuacja była taka, że podczas września 1939 roku bomba niemiecka walnęła akurat w ten kanał i rozwaliła wejście do kanału, otworzyła. Wejście potem było przez nas podczas Powstania ulepszone, zmodernizowane i służyło jako główne wejście do kanału burzowego łącznikowego. Barykada była tak zrobiona, że blokowała przejście przez ulicę Krasińskiego i jednocześnie zakrywała wejście do kanału burzowego.

• Czy kiedykolwiek przez ten kanał się przedostawaliście?

Oczywiście. Nie my, tylko do nas przez ten kanał dochodzili ludzie ze Śródmieścia i ze Starego Miasta. Stare Miasto, które padło w końcu sierpnia miało [ewakuacyjną] łączność z Żoliborzem tylko tym kanałem. W plutonie 227, naszym braterskim plutonie ze zgrupowania, była specjalna ekipa tak zwanych „kanalarzy”. To byli harcerze drobni wzrostem, którzy chodzili jako przewodnicy po kanałach, pełnili służbę. To byli bardzo dzielni chłopcy. Charakterystyczne było, [że] zawsze mieli nogawki od spodni podwinięte, żeby mogli po kanałach brodzić. Zresztą z kilkoma z nich się potem spotkałem w obozie. Tak że dzielni chłopcy byli, służbę pełnili z samozaparciem, bo chodzenie po kanałach, to było niestety bardzo przykre. Miałem raz okazję przejść się kanałem łącznikowym, to powiedziałem, że więcej do kanałów nie będę wchodził.

• Bo pan nie musiał widocznie.

Nie musiałem. Nasz pluton na szczęście nie musiał, ale uraz mi pozostał i w dalszym ciągu mam klaustrofobię. Aż do dzisiejszego dnia nie mogę znowu żadnych miejsc ciasno zorganizowanych, nie mogę w nich przebywać, nie mogę pod samochód się wczołgać, żeby coś zrobić. Typowa klaustrofobia na skutek bytności w kanałach.

• Czy zapamiętał pan czy było jakieś bezpośrednie zdarzenie, fakt taki, że byliście twarzą w twarz z Niemcami?

Nie. Akurat mój pluton takich okazji nie miał podczas dwóch miesięcy działalności powstańczej. [Dopiero] bo w ostatnie dni, kiedy Niemcy szturmowali Żoliborz, to można powiedzieć, że mieliśmy twarz w twarz. Nasze stanowiska ogniowe w budynku kwatery Krasińskiego 20 przylegało do ulicy Harcerskiej i do tak zwanych Fortów. Tamtędy właśnie szło natarcie niemieckie, czołg plus piechota, która opanowała budynki Opla, będące przy ulicy Słowackiego. [Natarcie] szło potem terenem działek, ulicą Harcerską, terenem Prochowni (tak zwanej) do środka Żoliborza chcieli przejść. Przechodzili terenem, który przylegał do naszych stanowisk bojowych i wtedy można powiedzieć, że byliśmy twarzą w twarz, bośmy strzelali do Niemców idących za czołgiem.

• Widzieliście ich, w każdym razie, wróg był widoczny?

Oni widzieli nas, my widzieliśmy ich. Zresztą w ten sposób żeśmy stracili dwóch kolegów bezpośrednio. To jest sytuacja, muszę ją opisać. To była dosyć charakterystyczna sytuacja, zresztą nieszczęśliwa. Niemcy szli, atakowali [przez działki] równolegle do frontu budynku, gdzie myśmy siedzieli jako obrońcy budynku. Jechał czołg, za czołgiem szła piechota. Więc my do czołgu [celowaliśmy]. Miałem pepeszę, dwóch kolegów obok mnie stało z karabinami. Do czołgu strzelać nie mogliśmy, bo nie było sensu. Więc staraliśmy się wcelować w piechocińców, w Niemców-piechurów. W pokoju sąsiednim, obok, w mieszkaniu, gdzie mieliśmy nasze stanowiska, [było] stanowisko tak zwanego [PTR-u], rusznicy przeciwpancernej [25 mm], która była produkcji radzieckiej, sowieckiej, ale była dość skuteczna, jeżeli chodzi o lżejsze pojazdy opancerzone. Obsługę rusznicy stanowiło dwóch kolegów. Jeden kolega z plutonu 227, jeden kolega z plutonu 234, czyli nasz kolega. To byli dwaj, „Marian” i „Morski”. Z rusznicy [trafili] w czołg w ten sposób, że uszkodzili mu gwinty, które umożliwiały obroty wieżą, tak że czołg nie mógł wieżą ruszać, ale wypatrzył stanowisko naszego PTR-u. Strzelił tak skutecznie, że tych dwóch kolegów zabił, rusznicę zniszczył. W tym czasie, kiedy pocisk czołgowy zabijał kolegów, niszczył stanowisko PTR-u, my z sąsiedniego pokoju musieliśmy zniknąć, bo wiedzieliśmy, że następny pocisk może być skierowany w nasze stanowisko. I tak się stało. Ale na szczęście nasza trójka zdołała opuścić stanowisko, zanim czołg do nas drugi raz strzelił.

• I gdzie się schowaliście?

Przebiegliśmy na klatkę schodową, tam byli koledzy, którzy nam wskazali miejsca, gdzie można było stanowiska bojowe zająć i żeśmy w dalszym ciągu akcję prowadzili z innych okien budynku. Zresztą Niemcy potem odstąpili od ataku, bo napotkali na bardzo silną obronę wzdłuż ulicy Harcerskiej. Ponieważ atak niemiecki szedł bardzo intensywnie w stronę zmartwychwstanek i od strony placu Henkla, oddziały nasze zostały wycofane na teren Prochowni, terenu, który przylegał do ulicy Harcerskiej.

• Pan mówił o placu, jakim?

Plac Henkla. Ulica Wyspiańskiego i plac Henkla. To są tereny między Krasińskiego a Wojska Polskiego.

• Teraz już nie ma tego placu.

Chyba jest. To są tereny między Krasińskiego a Wojska Polskiego. Ulica Wyspiańskiego, plac Henkla. Zresztą już nie pamiętam wszystkich nazw dokładnie, bo to już tyle lat minęło, człowiek ich nie używa, ale niektóre pamiętam. Po akcji, gdzie zginęli koledzy z PTR-em, wycofano nas na teren Prochowni. Nazywam Prochownia, bo taka była nazwa popularna tych terenów. To były stare porosyjskie jeszcze, pocarskie budynki amunicyjne, umieszczone wewnątrz okopów, wałów, okopów ziemnych. Tak że Niemcy byli na jednej części Prochowni, a my byliśmy w drugiej części. Ale nie atakowali, ani Niemcy ani my nie atakowaliśmy, tylko żeśmy trzymali pozycje.
Jak niemieckie działania zaczęły nas oskrzydlać, wycofano nas do budynku Słowackiego 5/7 na 5/13. Stamtąd myśmy przyszli i tam żeśmy zajęli stanowiska bojowe, bo Niemcy posuwali się ulicą Słowackiego od Szkoły Głównej Pożarniczej i Opla, w kierunku do placu Wilsona. My mieliśmy im przeszkadzać z budynku Słowackiego 5/13.

• I przeszkadzaliście?

Przyznam się, że to przeszkadzanie było jakieś raczej iluzoryczne, przynajmniej jeśli chodzi o stanowisko moje. Bo Niemcy akurat nie szli ulicą Słowackiego, tak że nie mieliśmy okazji kontaktu z nimi. Oni tylko oskrzydlali nas ulicami, o ile pamiętam, innymi. A tutaj chyba, że doszli do ulicy Krechowieckiej czy przed ulicą Krechowiecką, zatrzymali się. Wtedy my przyszliśmy, stanowiska nam kazano opuścić. Zresztą nie pamiętam teraz dokładnie, jak to były rozkazy wydawane, bo [w] ostatnie dni Powstania na Żoliborzu, nie było skoordynowanej akcji dowodzenia, tylko poszczególni dowódcy plutonów czy zastępcy kierowali swoje małe oddziałki, tam gdzie się im chyba wydawało, że potrzebni byliśmy. Tak samo w naszym przypadku.

• To były ostatnie dni Powstania?

To były ostatnie dni Powstania. Właśnie wtedy, kiedy Niemcy naciskali bardzo mocno, kiedy były kontakty twarzą w twarz z Niemcami, bezpośrednie. Mówię, że to raczej było w ten sposób, że Niemcy mieli znaczną przewagę ogniową przede wszystkim, broń maszynową, czołgi, lekkie działka. Tak że my z naszymi karabinami niewiele mogliśmy [zdziałać].

• Od kiedy miał pan do dyspozycji pistolet?

Nie miałem pistoletu. Miałem karabin. Karabin dostałem na początku września dopiero. Karabin mój własny, bo tak miałem szkolenie z bronią, strzelanie, posługiwanie się bronią. Byłem normalnie w plutonie, to były działania strzeleckie, ale karabin swój, indywidualny, osobisty, dostałem na początku września. I to był karabin niemiecki mauser.

• To świetny karabin!

Świetny, świetny karabin.

• Przydał się do czegoś, to znaczy ma pan osiągnięcia jakieś, rysy pan robił na nim?

Nie, tego nie robiłem. Tyle się przydał, że jeszcze potem w obozie miałem sine ramię od kolby, od odrzutu.
Czternastoletni chłopak, a to jednak karabin miał swój odrzut. Zresztą strzelałem z niego dwa dni bez przerwy, prawie. Jak walki trwały, to trzeba było strzelać. Skutków nie zawsze człowiek widział, bo strzelało dużo ludzi, do dużej ilości osób. Jak ktoś padł ze strony niemieckiej, to człowiek nie wiedział, czy to jest jego zasługa czy zasługa kolegi.

• Czy odczuwaliście jakąś opiekę, jakiś patronat nad sobą? Mam na myśli również duchowy patronat, opiekę duchową, czy organizowaną mszę?

Tak. Msze organizowane. Nie pamiętam nazwiska księdza, ale był ksiądz bardzo aktywny, młody i msze były organizowane co niedziela na podwórku budynku, gdzie mieliśmy swoje kwatery, właśnie przez tego księdza. Prócz tego w klasztorze zmartwychwstanek, który był też pod opieką, pod nadzorem naszego zgrupowania.

• Jako szpital, prawda?

Jako szpital, tam właśnie były organizowane też, chyba codzienne msze, rano. Tak że gdy ktoś chciał, to mógł z nich korzystać. Nasze, tak zwane plutonowe msze były co niedziela na podwórku organizowane.

• Żoliborz nie był tak straszliwie pacyfikowany, jak na przykład Starówka czy Wola, ale czy widział pan pogrzeby powstańcze?

Widziałem, ale przyznam się, że na naszym podwórku, gdzie mieliśmy swoje kwatery, grobów nie było. Natomiast w innych budynkach, o ile wiem, groby [były]. Ale nie brałem udziału, nie uczestniczyłem w tego rodzaju pochówkach. Po prostu jakoś nie było potrzeby, czy nie było okazji.

• Czy jakaś informacja do was docierała, co się w Warszawie dzieje?

Informacje chyba mieliśmy drogą radiową, bo jakieś były radiowe nasłuchy i na plutonowych odprawach, jakie mieliśmy co trzy dni, dowódcy poszczególnych drużyn czy zastępca dowódcy plutonu, dawał informację, co się dzieje na świecie, co się dzieje w Warszawie. Tego rodzaju informacje mieliśmy na odprawach przekazywane.

• Mówiono o ataku na Dworzec Gdański, bo tam były straszliwe straty, prawda?

Ale ten atak przecież w końcu się nie odbył. Miał się odbyć atak, ale, znaczy, został rozpoczęty, niezależnie od tego, że miał się odbyć, o ile wiem, rozpoczęto go niepotrzebnie. My nie braliśmy udziału w ataku, w tej akcji, bo mieliśmy trzeci rzut i trzeci rzut został odwołany, ponieważ została odwołana cała akcja, z tego, co pamiętam. Tak że nasz pluton z tego rejonu nie był do tej akcji włączony.

• Czy mieliście kontakt z ludnością cywilną?

Tak, bo myśmy mieszkali, mieliśmy kwatery w budynku w dalszym ciągu zamieszkałym przez ludność cywilną. Te kontakty były, jak pamiętam, pozytywne. Ludzie pomagali nam, dzielili się żywnością. Ale to nie było moje zmartwienie, dlatego, że tym zajmowały się dziewczyny, łączniczki, które starały się tą sprawę załatwić. Z tym, że gdzieś mniej więcej chyba od początku września nasz pluton miał swój udział w zaopatrzeniu aprowizacyjnym. Mianowicie chodziliśmy do olejarni na Marymoncie i przynosiliśmy stamtąd w kubełkach olej, który służył jako [dodatek] do soczewicy. Bośmy w ostatnie dni Powstania, ostatnie dwa tygodnie przed końcem mieli pożywienie, soczewica kraszona olejem.

• Skąd była soczewica?

A to gdzieś jakieś magazyny zostały rozbite i z magazynów soczewica była naszym pożywieniem codziennym. Pomidory przynosiliśmy stamtąd, z tego terenu.

• Bo to był zielony teren, Żoliborz..

Tak, teren Marymontu, to były działki, małe domeczki, działki. Tam była olejarnia i jak chodziły patrole nasze, żeby penetrować teren, bo to był teren niczyj, ani niemiecki, ani nasz. Był między jednym a drugim, to patrole chodziły i przynosiły pomidory, ogórki, ale przede wszystkim olej.

• Tak że nie było okresu głodu straszliwego, jaki towarzyszył innym rejonom Warszawy?

Nie. Przyznam się, że nie było sytuacji, żebyśmy byli [głodni], żeby nas skręcało z głodu. Raczej tego nie było. Zawsze było jedzenie niewyszukane, jednostajne, ale głodu nie było. Co prawda, osobiście, zaznałem głodu, bo przy ostatecznym szturmie Żoliborza czyli w końcu września zaapelowano, żeby przygotowywać się do ewentualnego przejścia przez Wisłę. Czyli nie brać niepotrzebnych rzeczy, tylko broń, amunicję i czekać na rozkazy. Jako taki właśnie patriota pozbyłem się wszystkich niepotrzebnych rzeczy, naładowałem tylko chlebak bronią, znaczy amunicją, granatami, a nic nie miałem do jedzenia. Przez ostatnie dwa dni nic nie jadłem. Tak że jak pędzili nas do obozu w Pruszkowie Niemcy, już po zakończeniu Powstania, to miałem duże trudności z tym, żeby się utrzymać na nogach i dlatego w Pruszkowie dostałem zupę z pokrzywy. To było dla mnie jak dar nieba.

• Oczywiście będzie pan jeszcze mówić o kapitulacji, później exodusie ludności do Pruszkowa, ale chciał pan jeszcze o swoim oddziale opowiedzieć. Kogo pan zapamiętał z grupy, z kim pan utrzymuje kontakt, co charakterystycznego, co utkwiło panu w pamięci, jako społeczność, mała społeczność?

To był oddział w zasadzie chłopców prostych, tak bym to nazwał, bo był oddział drugi, pluton harcerski 227, to byli chłopcy z domów inteligenckich, przede wszystkim, podczas kiedy w moim plutonie to byli ludzie pokroju robotniczego. Bardzo dzielni, bardzo wielcy patrioci, ale po prostu [pokroju robotniczego].

• A czy pana zdaniem, to różnili się? Nie różnili się, ci z jednego i z drugiego plutonu, inteligenci i ci inni?

W zasadzie.

• W jakiej sytuacji?

W sytuacji bojowej to byliśmy na równi, aczkolwiek tamten pluton był bardziej zżyty, bo to był pluton, który został sformowany jeszcze podczas konspiracji. Tamci chłopcy żyli z sobą bardzo długo razem, podczas kiedy nasz pluton był plutonem zwerbowanym, z naboru. Było oczywiście kilku kolegów czy grupy koleżeńskie, które się znały wcześniej, ale pluton cementował swoją koleżeńskość dopiero podczas działań powstańczych.

• W każdym razie jedni i drudzy sprawdzali się w trudnych momentach?

Tak, jeśli chodzi o działalność bojową, to jedni, drudzy, aczkolwiek ci harcerze, tak zwani harcerze, drugi pluton, był bardziej aktywny w działaniach, bardziej się wyrywał do akcji. Nasz pluton walczył będąc kierowany do akcji przez dowództwo, a harcerze zawsze wyszukali sobie jakąś działalność bojową, którą organizowali sobie sami. Tak to bym mógł powiedzieć. Ale żadnych kontrowersji, żadnych spięć nie było, absolutnie. To było jedno zgrupowanie, ale harcerski pluton, to był harcerski pluton, a pluton nasz to był pluton zwykły, wojskowy.

• Czy zapamiętał pan jakieś nazwiska, pseudonimy, czy utrzymuje pan kontakt z kimś do tej pory?

Utrzymuję kontakt z dwoma kolegami z mojego plutonu, to znaczy z kolegą „Hiszpanem”, Bartosiak i „Tur”, to jest Matablewski. Myśmy razem byli w obozie, po Powstaniu żeśmy trafili do tego samego obozu. Byliśmy razem w komendzie pracy, razem pracowaliśmy w fabryce. Teraz, już po wyzwoleniu się spotkaliśmy i od czasu do czasu kontakty są, z sobą utrzymujemy telefoniczne. Zresztą stworzyliśmy nieformalną grupę byłych więźniów obozu pracy Gatersleben i utrzymujemy [kontakty], to jest grupa ośmioosobowa. Spotykamy się od czasu do czasu.

• Ten obóz był Niemczech?

Tak. To był obóz, stalag, Altengrabow, [stalag] XI A. Tam przede wszystkim Żoliborz został skierowany. Później z tego obozu wysłano nas do komendy pracy do fabryk. Moja grupa razem ze mną, z kolegą, o którym mówiłem, i z „Turem” i z „Hiszpanem” została skierowana do Gatersleben do cukrowni, w Saksonii.

• To teraz poproszę, jak pan zapamiętał kapitulację i kontynuację, drogę do Pruszkowa.

Kapitulacja, to muszę zacząć od tego, jak zaczął się szturm niemiecki. Mówiłem o zabiciu kolegów od PTR-u, „Mariana” i „Morskiego”, o tym, jak zostałem potem przeniesiony na stanowisko na Słowackiego 5/13. Potem następnym rozkazem zostałem przeniesiony na stanowisko w tak zwanej Kaskadzie. „Kaskada” to jest teren, który w tej chwili już nie istnieje. To były głębokie wąwozy przylegające do ulicy Mickiewicza na zapleczu placu Wilsona. Nad „Kaskadą”, która ciągnęła się od Mickiewicza mniej więcej do ulicy Krechowieckiej, były małe budynki, willowe budynki. W budynkach willowych były nasze stanowiska przeciwko Niemcom, którzy posuwali się od kościoła Świętego Stanisława Kostki. Stamtąd od Dworca Gdańskiego tamtą stroną. Niemcy atakowali nas przez Plac Wilsona. Mieliśmy stanowiska w budynkach przy „Kaskadzie”. Po pewnym okresie czasu, kiedy powstańcy się cofali, kiedy kierownictwo Powstania gromadziło nas w jednym miejscu, ażeby przebijać się do Wisły, taka była koncepcja pierwotna, żeby się do Wisły przebijać. Więc wtedy doznałem właśnie bardzo ciężkiego postrzału, kontuzji, jak zmieniałem stanowisko z budynku w „Kaskadzie” na Krechowiecką, tam gdzie był szpital i był punkt zborny nas przy akcji końcowej Powstania.
Podczas przebiegania z jednego miejsca na drugie zostałem postrzelony z karabinu maszynowego w głowę i w ten sposób, że straciłem przytomność. Leżałem jak zabity na drodze. Charakterystyczne było to, miałem ubranie dość charakterystyczne, granatowe spodnie i półkożuszek. W obozie, jak potem żeśmy sobie opowiadali przeżycia z Powstania, to mówili: „Pamiętacie, jak tam przez Krechowiecką leżał zabity w tym półkożuszku?”. Mówię: „Ten zabity to właśnie jestem ja”. Postrzał był na tyle ciężki, że przez jakieś pół godziny, jak mi powiedziano, byłem zupełnie bez życia. Leżałem, jak zabity, rozkrzyżowany, karabin z boku leżał, nogi, ręce rozrzucone, z głowy się krew sączyła. Uratował mnie hełm, który miałem na głowie, polski. Hełm, który wziąłem od „Morskiego”, tego kolegi, który zginął przy PTR, jak go wyciągnąłem z pokoju, gdzie został zabity. Koledzy uciekli, zostałem sam i tych dwóch zabitych wyciągnąłem na klatkę schodową, to właśnie „Morski” miał polski hełm na głowie. Ten hełm wziąłem wsadziłem na głowę. Ten hełm uratował mi życie. To właśnie charakterystyczne jest.

• Ale rana jakaś była?

Przypuszczam, że to był rykoszet, bo nie uderzył mnie pocisk bezpośrednio w głowę, prostopadle, tylko bokiem do głowy, tak że był guz wielki, pęknięta skóra, krwią byłem zalany, ale rany nie było. Natomiast efektem tego jest choroba Parkinsona, która się u mnie w tej chwili już od kilku lat uzewnętrzniła, bo pocisk spowodował uszkodzenie kontaktu tkanki mózgowej odpowiadającej za tak zwaną mobilność ruchu. Jak w miarę upływu czasu mankament mózgowego połączenia się uwidacznia, coraz bardziej uwidacznia i tak przerodził się w chorobę Parkinsona. Ostatnio miałem robiony tomograf komputerowy głowy i tomograf wykazał bliznę w miejscu, gdzie postrzał zaistniał.
Ale na szczęście po pół godzinie jakoś doszedłem do siebie.

• Nikt się panem nie zajął, pana nie podniósł?

Nikt się mną nie zajął, mimo że koledzy i sanitariuszki były. Ale jak tu zabity jest, to nie ma co, co zrobić, przecież nie będą chowali, nie było możliwości, a jeżeli ożyłem, to bardzo dobrze. Ożyłem, dołączyłem do plutonu i byłem w dalszym ciągu sprawny. Okazało się nie bardzo sprawny, bo miałem wstrząs mózgu, bardzo silny zresztą, który mnie przez kilka dni mocno dawał się we znaki. W Pruszkowie na szczęście była opieka sanitarna. Dali mi jakiś specyfik, kompresy na głowę.

• Jak pan dotarł do Pruszkowa?

Podobnie jak wszyscy inni powstańcy z Żoliborza, piechotą. Niemcy nas rozbroili i nocą [z] 30 września na 1 października kolumną powstańczą przepędzili nas do Pruszkowa piechotą. Dlatego mówię, że od dwóch dni nie jadłem, było mi dość ciężko, ale koledzy z plutonu jakoś podtrzymali mnie i doszedłem. [...]
Jeszcze trochę się cofnę do momentu, kiedy wstałem z martwych i doszedłem do punktu zbiorczego na ulicy Krechowieckiej, tam gdzie był szpital, nasz duży powstańczy szpital. Z tamtego budynku nasze oddziały zostały przemieszczone do tak zwanego budynku „Znicz”.

• Gdzie był „Znicz”?

Budynek „Znicz”, w tej chwili zabudowa jest zupełnie inna, to był budynek, który wzdłuż ulicy Mickiewicza, tak zwanego dolnego Mickiewicza był na przedłużeniu Krechowieckiej. Ulica Krechowiecka, tam mieliśmy rów łącznikowy do budynku „Znicza”. To był budynek wielopiętrowy.

• A nazwa skąd się wzięła?

To była Spółdzielnia Nauczycielska „Znicz” i dlatego ten budynek miał zresztą znicz wmontowany jako płaskorzeźbę w ścianę szczytową. To się budynek „Znicz” nazywał i z tego budynku „Znicz”, który był po drugiej stronie ulicy Mickiewicza, zostaliśmy potem przemieszczeni już do budynku, tak zwanego Szklanego Domu. To był duży budynek wzdłuż ulicy Mickiewicza, budynek mieszkalny, przeszklony, w związku z tym nazwany Szklany Dom. Tam mieliśmy oczekiwać na decyzje odnośnie przedzierania się przez Wisłę do naszych oddziałów za Wisłą. I było cały czas duże zgrupowanie plutonów powstańczych w tym budynku, oczekując na decyzję o przebijaniu się przez Niemców do Wisły. Potem z tego dowództwo zrezygnowało, nie wiem, dlaczego, bo byłem za mały, żeby się w to włączać i została podjęta decyzja o kapitulacji. Kapitulację z budynku Szklanego Domu przeszliśmy na plac Wilsona, bo tam był punkt niemiecki, gdzie nam odbierano broń i gdzie formowano kolumny do przejścia do Pruszkowa. To wszystko trwało, to się szybko mówi, ale to wszystko trwało, tak że do Pruszkowa szliśmy już późnym wieczorem i nocą.
W Pruszkowie nas umieszczono w wielkich halach kolejowych. Tam były sienniki słomiane, czy posłania ze słomy dla nas, wstępna kontrola sanitarna, która właśnie dała mi pomoc po postrzeleniu. Dostałem jeszcze spodnie, dlatego, że moje spodnie zostały zupełnie porozrywane na kawałki, tak że byłem goły i bosy. Ale dostałem spodnie na szczęście z PCK pruszkowskiego i po dwóch czy po trzech dniach Niemcy sformowali transport do obozu. Po dwóch dniach chyba. Dwa dni trzymali nas w halach pruszkowskich, z tym, że transport, do jednego wagonu towarowego wpychano siedemdziesiąt ludzi, kobiety z mężczyznami razem, tak że było coś strasznego. Normalnie w wagonie mieści się czterdzieści osób, nas wpakowano po siedemdziesiąt, tak że jeśli się chciało usiąść, to wszyscy musieli siadać razem, nogi rozszerzone, jeden drugiego nogami siadał, bo innej możliwości nie było. Miałem jeszcze o tyle sytuację tragiczną, że mój wstrząs mózgu objawiał się atakami wymiotów i rozstrojem żołądka. A w wagonie towarowym nie było nic innego do załatwiania potrzeb fizjologicznych, tylko mała dziura wybita w rogu wagonu. Na szczęście sanitariuszki zobaczyły mój stan, ulokowały mnie blisko dziury, tak że jak miałem atak biegunki czy wymiotów, rozsyłały koc i za kocem przeżywałem swoje katusze. Niemcy nas karmili podczas drogi na postojach, najczęściej śledziami i czarną kawą. I śledzie były solone, tak że pragnienie bardzo nas męczyło. Czarną kawę z kasztanów czy z innych surogatów niemieckich piliśmy.

• Długo trwała ta podróż?

Podróż trwała chyba dwie doby, dwie doby do Altengrabowa. Tam nas wyładowano.

• To był duży obóz?

To był bardzo duży obóz, Stalag XI A, dla jeńców wojennych z różnych narodowości, począwszy od Rosjan skończywszy na Anglikach. Tak że byli Anglicy, Francuzi, Jugosłowianie, Rosjanie i Polacy. W obozie był zresztą dość duży porządek, bo ci jeńcy, którzy kilka lat siedzieli, mieli to wszystko zorganizowane. Wyłapywali chorych, nas, kolegów, między innymi mnie. Dawali pomoc medyczną, trochę podkarmili swoimi zapasami, bo mieli zapasy swoje już dobrze zorganizowane. Niemcy nas odwszyli, czyli do łaźni popędzili, wykąpali, zarejestrowali wszystkie nasze dane personalne. Zorganizowali transport do obozów, do komenderówek pracy, Arbeitskommando po niemiecku, czyli komando pracy, czyli praca w fabrykach. Mnie z kolegami, stu pięćdziesięciu nas razem było, skierowano do fabryki, do cukrowni Gatersleben. Na Arbeitskommando w Gatersleben byłem cały czas aż do wyzwolenia, to znaczy aż do kwietnia 1945 roku.

• Kiedy się odbyło wyzwolenie i kto wyzwolił?

Nas wyzwolili Amerykanie z armii Pattona w końcu kwietnia 1945 roku. Nasze wyzwolenie polegało na tym, że przyjechały amerykańskie czołgi, Niemcy w przeddzień uciekli, nasi wachmani, opuścili nasz budynek i byliśmy wtedy zupełnie sami. Amerykanie potem przyjechali, też nami się specjalnie nie interesowali, tak że sami dopiero własnym sumptem musieliśmy się dostać się do najbliższego miasta. To było miasto Staßfurt. W Staßfurcie spędziliśmy kilka dni do czasu, aż Brytyjczycy, Anglicy, nie zorganizowali administracji okupacyjnej, która polegała na tym, że robili przydziały dla byłych jeńców, rozsyłali ich do obozów przetrzymywania, ale zorganizowanych pod patronatem władz brytyjskich.

• Wtedy powstała propozycja, żeby się na Zachód wybrać do armii polskiej?

Wtedy była możliwość i nas skierowali do obozu, który był w Schönebecku nad Łabą i tam spędziliśmy kilka tygodni. Dokładnie nie pamiętam teraz, ile, i Anglicy dali możliwość wyboru, albo zostać w Schönebecku, który został przydzielony Sowietom jako strefa okupacyjna albo też dawali transport na Zachód, albo do polskiej armii albo do armii amerykańskiej, do tak zwanych kompanii wartowniczych. Więc część kolegów została pod domeną radzieckiej okupacji, czyli wrócili do Polski, a ja z kolegami innymi pojechaliśmy do Brunszwiku, na Zachód, bo to był następny etap przed przejściem do terenów Polskiej Dywizji Pancernej.

• Kiedy pan dotarł do Pierwszej Dywizji generała Maczka?

W 1945 roku, mniej więcej w październiku dotarliśmy do terenów, które były tak zwaną polską enklawą okupacyjną. Ponieważ byliśmy młodociani powstańcy, skierowano nas do szkoły, do gimnazjum we Freren. [...] W miejscowości Freren było polskie gimnazjum, przewidziane właśnie dla młodocianych powstańców.

• To było ciągle jeszcze na terenie Niemiec?

Tak. To było na terenie Niemiec, Freren, Emsland, w tak zwanej polskiej strefie okupacyjnej, bo polska strefa okupacyjna, to właśnie było Emsland na granicy z Holandią, tereny Emsland, rzeka Ems i Emsland. To obecnie jest część Saksonii Nadreńskiej. W szkole we Freren spędziłem rok czasu, ukończyłem dwie klasy gimnazjum przez rok.

• Kim byli wykładowcy?

Wykładowcami byli oficerowie polscy, najczęściej akowcy, którzy tam dostali się z obozów oficerskich, bo oficerowie byli w obozach oflagach. Wojsko było w stalagach, a oficerowie w oflagach. Ale oni właśnie zostali tam w taki czy inny sposób ściągnięci i to byli przede wszystkim oficerowie akowcy.
Dowódcą szkoły był porucznik „Fil” Michalski. Ponieważ szkoła była tylko do czwartej klasy gimnazjum, nie było szkoły licealnej w 1945 roku, wrzesień do 1946 czerwiec spędziłem w polskim gimnazjum we Freren i w 1946 [roku] w czerwcu zostałem przeniesiony do dywizji pancernej do kompanii szkolnej i skierowany do szkoły, do liceum w Quackenbrück.

• I co tam się działo? Czy tam było tylko szkolenie, czy coś więcej?

Polska strefa okupacyjna polegała na tym, że polskie oddziały stacjonowały w różnych miastach. Szkoły były zorganizowane dla różnych grup wiekowych. Część szkół była w tak zwanym Maczkowie. Znane miasto Maczków, Haaren po niemiecku, po polsku Maczków, to było centrum cywilne w polskiej strefie okupacyjnej. Dywizyjne gimnazjum i liceum było w Quackenbrück, bo w Maczkowie były cywilne szkoły. Szkoła Dywizji Pancernej, jedna jedyna, Gimnazjum i Liceum Handlowe i Ogólnokształcące było w Quackenbrück. Dlatego do Quackenbrück zostaliśmy przesłani z Freren po skończeniu gimnazjum i tam zostaliśmy wcieleni do dywizji do kompanii szkolnej. Sytuacja była taka, że Anglicy już nie pozwalali polskim oddziałom się rozwijać i brać uzupełnień od pewnego czasu, ale dywizja w ten sposób ominęła ten zakaz, że stworzyła kompanię szkolną. Do kompanii szkolnej przyjmowała młodocianych akowców, którzy byli dobrym materiałem do tego, żeby się czegoś nauczyć. Dywizyjne Liceum i Gimnazjum było w Quackenbrück i tam też trafiłem. Ukończyłem tam pierwszą klasę liceum i w roku 1947 w lipcu wróciłem do kraju, dlatego że matka pisała rozpaczliwe listy, bo mój brat zaginął podczas działań wyzwoleńczych i była samotna i chciała, żebym wrócił.

• A odnalazł się potem brat?

Potem się odnalazł. Posłuchałem się i wróciłem, i potem do końca nie mogłem tego odżałować.

• Były konsekwencje za pana przynależności do AK?

Przyznam się, że ponieważ to był 1947 rok i od razu przy przekroczeniu granicy zgłosiłem, że byłem akowcem, z tego tytułu konsekwencji nie ponosiłem. Nie odkryto, że zataiłem moją przynależność do Armii Krajowej.

• Na czym polegało to, co pan mówi, że pan żałował potem?

Żałowałem, że do Polski wróciłem. Co się w Polsce działo, zobaczyłem jak wygląda Polska pod zaborem sowieckim. Wytłumaczyłem matce, że powinienem zostać tam, pojechać do Anglii, i matkę do Anglii ściągnąć z bratem, a nie odwrotnie i jechać do Polski i w to szambo wstąpić, wdepnąć. Ale stało się.

• Ale rodzina przetrwała?

Ojciec zginął w 1940 [roku], zabili ojca Sowieci. Została tylko matka, brat się odnalazł, na szczęście. Skończyłem w Polsce drugą klasę liceum, dostałem maturę, złożyłem papiery na Politechnikę, ale komisja uznała, że jestem za krótko w Polsce i mnie nie przyjęto na studia, mimo, że zdałem egzamin. Powiedziano mi wyraźnie, że: „Jest pan za młody, znaczy za krótko w Polsce, żeby się pan zorientował, jak wygląda życie w kraju. Proszę jeszcze sobie pożyć”. Musiałem rok pauzować.

• W końcu się udało? Dostał się pan?

Po roku się dostałem.

• I skończył pan Politechnikę?

Skończyłem Politechnikę, zresztą pracowałem tam na Politechnice.

• Jaka była specjalność?

Inżynieria sanitarna.

• Jakie jest pana osobiste spojrzenie na Powstanie, jak pan to pamięta?

Pamiętam Powstanie jako indywidualny wewnętrzny obiektywny przymus. Po prostu Powstania nie mogło nie być. Taka była atmosfera, zwłaszcza wśród młodzieży, dwudziestolatków, że w ogóle sobie nie wyobrażaliśmy, że można z Niemcami nie walczyć, żeby nie pokazać Niemcom, że jednak my też się liczymy, że nie chcemy być tylko bezwolnymi ludźmi pod okupacją. Mieliśmy już tak dosyć okupacji, sytuacji, Niemców, atmosfery, jaka panowała.
Powstanie według nas było niezbędne. Nikt się nie dziwił, że Powstanie wybuchło, mimo że były takie czy inne i, ale chęć walki była tak wielka, że przesłaniała wszystkie rozsądne, rozumowe racje. Pamiętam taką sytuację, kiedy miałem na naszej barykadzie służbę, kiedy podjechał niemiecki czołg na rozpoznanie, bo w zasadzie barykada była porządnie zrobiona i czołg nie miał szansy, żeby ją zniszczyć. Byłem w takim nastroju, że wyskoczyłbym z karabinem na barykadę i bym z karabinu do czołgu strzelał. To nie miało żadnego sensu, ale była taka zawziętość, taka nienawiść, że cokolwiek, żeby zamanifestować swoją nienawiść, chęć odwetu na Niemcach. Nie mogłem tego zrobić, bo byłem z plutonem na barykadzie i szansy wyskoczenia, żeby do czołgu postrzelać niestety nie miałem.

• To bardzo pięknie zakończył pan nasz wywiad taką sentencją, że musiało ono być i że wszystko warto temu było poświęcić, podporządkować.

Tak jest. Dla nas młodych Powstanie być musiało, nie było jakichkolwiek racji, żeby Powstania miało nie być.

• Dziękujemy panu ślicznie.