Janusz Komorowski „Antek”

Nazywam się Janusz Komorowski, urodziłem się 11 sierpnia 1929 roku w Warszawie.

• Jak pan pamięta ostatnie lato przed wybuchem wojny?

W ostatnie lato przed wybuchem wojny byłem na kolonii zuchowej w Popowie nad Bugiem. Wtedy, gdy już wracaliśmy z kolonii, nie można było nawet przejechać żadną szosą, ponieważ były bardzo obstawione wojskiem wszystkie punkty. Bardzo długo, prawie cały dzień jechaliśmy z Popowa do Warszawy. Następnego dnia już nie można było nawet odebrać bagaży, bo to było 31 sierpnia. Bagaże jechały oddzielnie i zaginęły na ulicy Terespolskiej. Ojciec usiłował się dostać i już nie udało mu się odebrać bagażu. Taki był mój ostatni dzień [przed wojną] w 1939 roku.

• Czy ludzie spodziewali się wojny? Jaka atmosfera panowała wtedy?

Wydaje mnie się, że nastrój wojenny udzielał się ludziom już od pewnego czasu. Przygotowanie do wojny było widoczne w przemówieniach poselskich. Miałem wtedy jedenaście lat, więc na tyle na ile mogłem zapamiętać dane szczegóły, na tyle o tym wiem. Słyszało się od ludzi starszych. W każdym bądź razie było niesamowite podniecenie. Było tak, że ze wszelkich sił ci ludzie chcieli nieść pomoc ojczyźnie. Formowały się różne cywilne oddziały, które ochotniczo, chętnie niosły pomoc wojsku. Miało to miejsce w Warszawie. Zresztą to i z innych przekazów jest znane, że były oddziały cywilne, że ludzie chcieli pójść do wojska. Nie wystarczyło dla nich umundurowania, nie wystarczyło broni i ci ludzie na ile tylko mogli, to świadczyli swoje usługi podczas działań wojennych w 1939 roku. 1 września – nalot na Warszawę. Początkowo niektórzy ludzie myśleli, że to są polskie samoloty, bo one w pięknym szyku leciały, to były niemieckie bombowce i zaczęły już bombardować Warszawę.

• Czy pan jakoś ucierpiał na skutek bombardowań?

W dom, w którym mieszkałem, uderzyła bomba i zabiła mi ojca, siostrę, mnie ciężko raniła w nogę. Przewieźli mnie do Szpitala Maltańskiego na Senatorską, tam dawniej była resursa kupiecka. Wyleczyli mnie z tężca i nie miałem dokąd wracać. Wtedy zaczęli organizować domy dla sierot wojennych pod egidą Rady Głównej Opiekuńczej. Byłem w takim domu na Świętokrzyskiej i później przenieśli mnie do Otwocka, do internatu RGO na Lelewela. Tam się właśnie związałem z harcerstwem.

• Jeszcze wcześniej jak były te bombardowania, jak pan pamięta, czy były przewidziane schrony dla ludności cywilnej, gdzie mogliby się schować?

Schronami były piwnice, większość ludzi chroniła się w piwnicach. Schronów jako takich nie było. Warszawa była zupełnie inna, domy były budowane z cegieł głównie, nie tak jak póxniej bloki z wielkiej płyty. Tak że te domy jak bomba uderzyła, to się sypały. Inna była struktura budowy tych budynków.

• Jak ludność cywilna zareagowała na to bombardowanie? Jak pan pamięta?

Była panika, był popłoch, był rozgardiasz, bo po prostu ludzie byli przyzwyczajeni do pokojowego sposobu bycia i życia, a tu nagle zaczęły się działania wojenne. Nie widzieli nigdy wojny na taką skalę, takich bombardowań ludności cywilnej. Warszawa była ufortyfikowana wojskami polskimi, ale nie przygotowana do obrony powietrznej.

• Jak pan pamięta okupację niemiecką?

W czasie okupacji niemieckiej byłem w internacie w Otwocku na Lelewela 5, tworzyliśmy w warunkach okupacyjnych, konspiracyjnych normalne życie. Nas, starszych już troszeczkę chłopców, wysyłali do Warszawy, głównie do Śródmieścia Warszawy. Pamiętam, że między innymi na Wilczej wybijaliśmy w piwnicach otwory. Początkowo to było pomyślane, żeby ludzie, którzy chcą uciekać w czasie łapanki, mogli właśnie przemieszczać się z budynku do budynku. W tym celu były robione otwory w piwnicach. Ale później jak się okazało, to było kapitalne dla działalności powstańczej. Znakomicie były wykorzystywane te otwory, żeby swobodnie można się było przemieszczać z budynku do budynku podziemiem. Przyjeżdżaliśmy tutaj i wykonywaliśmy różne zlecone prace. To, co było możliwe do zrobienia w Warszawie, to żeśmy wykonywali. Czy napisy jakieś, czy przewoziliśmy materiały propagandowe. Jeździliśmy z Otwocka tak zwaną ciuchcią karczewską, bo nią było bezpieczniej przewozić. Niemcy mnie raz złapali jak przejeżdżałem właśnie kolejką EKD z Pruszkowa do Warszawy i na Dworcu Zachodnim skopali, zbili, stłukli mnie, że przez trzy tygodnie nie mogłem się ruszać. Byłem cały obolały, zbity niesamowicie. O tej sprawie nawet pisał pan Bartoszewski w jakiejś swojej publikacji. (Później jakoś wylizałem się, wyleczyli mnie z tego pobicia…) Bo oni tłukli mnie i po dwadzieścia pięć gumowych pałek z metalową oprawką walili w rękę, tu dwadzieścia pięć, na krzyż pięćdziesiąt i kazali liczyć. Nie przyznałem się, powiedziałem, że nic nie wiem, że dostałem za to ileś groszy i kazał mi zawieźć na adres Dworca Zachodniego. Przewożę, nie wiedziałem co to jest. Nie znałem odbiorcy. Cały czas z uporem maniaka tak twierdziłem. Takie miałam bolesne zdarzenie z pobiciem z okresu okupacji. To chyba było w 1942 roku. Co działo się w środowisku „Szarych Szeregów” w internacie, bo tam przyjeżdżały liczne grupy młodzieży harcerstwa konspiracyjnego z Warszawy i Mazowsza.

• Właśnie, jak by pan mógł opowiedzieć, jaka atmosfera panowała?

Otwock był bazą szkoleniową i bazą, gdzie można było względnie swobodnie w lasach przeprowadzać ćwiczenia, uczyć się zakazanych konspiracyjnych piosenek, śpiewać te piosenki. Jako ciekawostkę mogę podać, że druh Jerzy Dargiel, pseudonim „Henryk”, znany poeta i kompozytor, instruktor harcerski, jak tylko skomponował jakiś utwór, śpiewaliśmy tę pieśń w Otwocku. Czyli stanowiliśmy bazę doświadczalną dla wykonania tych właśnie piosenek i stamtąd się rozchodziło w Polskę.
Poza tym przyjeżdżały do Otwocka liczne grupy młodzieży związanej z konspiracją, bo tu można było swobodnie przeprowadzać jakieś akcje ćwiczebne. Nasi chłopcy ustawiali czujki i obserwowaliśmy teren, czy jest spokojnie, czy niespokojnie, czy nie ma zagrożenia… Poza tym oddziały Armii Krajowej się szkoliły. Też jako ciekawostkę można podać, że jak było nabożeństwo w kościele Świętego Wincentego à Paulo w Otwocku, które celebrował ksiądz kapelan Jan Raczkowski – on był harcmistrzem, to wyraźnie było widać, jak wychylała się broń spod płaszczy akowców. Te przemówienia, te homilie księdza Raczkowskiego były takie porywające, głęboko patriotyczne, że człowiek cały czas miał łzy w oczach, bo tak potrafił ująć i tak potrafił pięknie dodawać ducha do przetrwania, że do tej pory jak człowiek sobie wspomni, to łezka mu się w oku zakręci.
Ksiądz Raczkowski po 1945 roku był represjonowany przez władze bezpieczeństwa za działalność konspiracyjną, za to, że był w Armii Krajowej. Uratowało go trochę to, że on masowo ratował żydowskie istnienia ludzkie. Wiele dzieci żydowskich otrzymało od niego nowe dokumenty, aryjskie dokumenty. Przekazywał je do sióstr zakonnych w Otwocku i w różne inne punkty, gdzie można było lokować. Podobnie w naszym internacie też przetrzymano wielu Żydów, młodych chłopców, którzy szczęśliwie przetrwali wojnę.

• Może pamięta pan jakieś imiona, nazwiska?

Nie pamiętam, tego to nie pamiętam. Ale wiem, że harcmistrz Jerzy Gołoński, nasz kierownik internatu i nasz komendant hufca „Długi”, szczególnie troskliwie opiekował się tymi chłopcami. Nie pamiętam, bo to przecież już zatarło się w pamięci. Żeby to były inne czasy, gdzie byłoby normalnie, tak jak teraz – odzyskaliśmy po transformacji ustrojowej niepodległość, to człowiek mógłby to sobie rejestrować i mógłby sobie to jakoś dokumentować. A przedtem to trzeba było z tym wszystkim się kryć, bo były represje za tego rodzaju rzeczy. Nie wolno było nie tylko mówić, ale i myśleć nawet po polsku, bo od razu to budziło podejrzenia. Przecież w 1945 roku cała Armia Krajowa była rozniesiona… Wszystkich połapali prawie, aresztowali, powywozili na Sybir czy gdzieś do obozów.
Ale jeszcze wracam do okresu przedpowstaniowego. Przed okresem powstaniowym nasiliła się działalność na tyle, że już byliśmy przeszkoleni, zapoznawaliśmy się z działaniem broni. Już było po prostu to pełne przeszkolenie tak zwanego pojedynczego strzelca, że każdy już musiał się umieć obchodzić z bronią palną.

• No właśnie, jak by pan mógł opowiedzieć, jak wyglądały szkolenia?

Był instruktor i szkolił nas. Były zrobione punkty strzelnicze, gdzie oddawało się strzały. Przedtem już nasiliły się działania konspiracyjne, sabotażowe. Wzmocniliśmy działalność, bo już trzeba było obserwować ruch pociągów, liczyć pociągi, robić szkice. To właśnie wykonywaliśmy, każdy według swoich zamiłowań, zdolności czy w zależności od polecenia, wykonywał to, co mu zlecił przełożony.

• Jak mieliście ćwiczenia, często pan ćwiczył z bronią, czy to było raczej rzadkie?

Częste to nie było, bo to było przygotowanie, zaznajomienie. Tak jak był jakiś kurs na przykład samochodowy – nauczył się i już koniec, już na tym poprzestawano. Z tym że staraliśmy się i nie tylko my, ale i starsi nasi koledzy, żeby zdobywać broń na Niemcach czy w innych okolicznościach; czy kupowana była, czy w jakiś inny sposób zdobywali. Wielu z naszych kolegów po cichu tę broń miało i przechowywało. Gdzieś mieli broń ukrytą i ją trzymali na ewentualny wypadek. Przed Powstaniem zaczęli masowo napływać do Otwocka żołnierze XXVII Dywizji Wołyńskiej Armii Krajowej. Pomagaliśmy tych żołnierzy rozprowadzić na kwatery. Przyjęcie tych „rozbitków” było tak znakomicie zorganizowane, że dla każdego była jakaś kwatera w różnych domach prywatnych.
Ludzie w ogóle byli bardzo uczynni, bardzo chętni, bardzo życzliwi, oddani, że aż człowiek nawet nie myślał, że ktoś komuś odmówi. Chyba że to był folksdojcz jakiś albo jakiś wyrzutek społeczeństwa, który odmawiał jakiejś pomocy. Ale przeważnie cechowała tych ludzi, jak teraz się mówi, solidarność. Przedtem się nie tak mówiło, nie znało się tego słowa, tylko po prostu, że ludzie byli sobie wiernie, szczerze oddani, pomocni. Ilustracją tego przecież mogą być późniejsze popowstaniowe wydarzenia jak ludziom… i w czasie Powstania jaka była wielka życzliwość ludności cywilnej, oddanie wszystkich młodych i starych, bez wyjątku.
Na dwa dni przed Powstaniem dostałem od komendanta polecenie, a dopiero się później dowiedziałem, że to są oficerowie XXVII Dywizji Wołyńskiej Armii Krajowej i żebym przyjechał z nimi do Warszawy. Przyjechałem z nimi i już zostałem w Warszawie. Byłem w innym miejscu, oni byli w innym miejscu, bo przecież nie musiałem z nimi być. Wiele rzeczy było poufnych, że człowiek nie o wszystkim mógł wiedzieć, więc się specjalnie nie wypytywałem. Byłem przewodnikiem, łącznikiem i na tym moja rola się skończyła. Miałem przecież możliwości poruszania się w Warszawie, bo tutaj była rodzina, bo tutaj koledzy byli w internacie na Sienkiewicza. Na Sienkiewicza już właściwie niewielu było, ale na Okęciu na ulicy Krakowskiej, na Żoliborzu na Generała Zajączka 7, więc człowiek się tam poruszał. Już nie mogłem wrócić do Otwocka z nimi, bo był front i linia przerwana, już nie było powrotu. Wracałem z Okęcia na Ochotę i Powstanie mnie zastało właśnie na Ochocie.

• To za chwilę, bo chciałem jeszcze się zapytać, skąd u pana pomysł na konspirację?

Stąd pomysł na konspirację, że byliśmy w internacie, tam łatwo było młodzież zintegrować, łatwo było młodzież zorganizować, łatwo było młodzież uczyć Polski i patriotyzmu polskiego. Byliśmy skoszarowani normalnie tak jak wojsko. Musztra u nas była wojskowa. Jak szliśmy przez miasto do kościoła, to każdy miał różne buty, ale to tak jak wojsko by szło. Po prostu najlepsze były warunki do tego, żeby młodzież wykorzystać dla konspiracji. Bo po pierwsze, że byliśmy przebadani bardzo wnikliwie podczas rozmów [prowadzonych] przez naszych instruktorów, a instruktorami byli przedwojenni instruktorzy Związku Harcerstwa Polskiego, to byli członkowie Armii Krajowej. Oni nas przebadali, sprawdzili pod względem konspiracji, a wtedy był taki zapał, że człowiek nawet jak by wiedział, że go zaraz zastrzelą, to by na to nie zwracał uwagi. Po prostu byliśmy tak ukształtowani i tak wychowani, że nie do pomyślenia było, żeby stchórzyć. Przede wszystkim odwaga, przede wszystkim koleżeństwo. Człowiek wiedział, że na kolegę może liczyć, może na nim polegać. Były zachowane wszystkie metody wychowawcze z harcerstwa, sprzed wojny, gdzie młodzież była zupełnie inaczej ukształtowana, inna. Jak dzisiaj patrzę na obecną młodzież, no to ta młodzież dopiero za kilka lat może będzie nabywać tych wszystkich cech, tych przymiotów, jakie nas cechowały dużo wcześniej. Mieliśmy dobrych wychowawców, to byli ludzie, którzy walczyli o wolność w 1918 roku. To byli ludzie ukształtowani przez Piłsudskiego, jednym słowem tamto pokolenie było nie do zastąpienia. Nie ma dzisiaj takich patriotycznych postaw, jakie cechowały i tych ludzi, i nas jako wychowanków. Stąd w czasie Powstania Warszawskiego było takie nastawienie, żeby za wszelką cenę być wolnym, walczyć o Polskę, walczyć o niepodległość. To charakteryzowało nas wszystkich już od 1939 roku, bo już wtedy rodziła się nienawiść do Niemców. Tu jeszcze później wypłynęła sprawa katyńska z bolszewikami, więc społeczeństwo było tak rozdarte, że tylko w jedności i w zjednoczeniu się widziało swoją egzystencję.

• Właśnie chciałem się zapytać czy o Katyniu się rozmawiało, czy było wiadomo?

O Katyniu się dowiedzieliśmy już wtedy, kiedy o Katyniu nadawały radiostacje zagraniczne. To już było wiadomo, ale to jeszcze nie było tak na sto procent. Wszyscy, którzy mieli jakąś wiedzę i znali sowietów, to podejrzewali, że to jest dzieło sowieckie. Później jak ujawnili Niemcy, to też jeszcze była pewna wątpliwość. Ale już zaczynało się ugruntowywać w narodzie, że to jednak sowieci. Przez cały czas to tkwiło w narodzie, że to działalność i robota sowiecka. Później, po wyzwoleniu, nawet nie pozwalali wymawiać tego słowa i o tym mówić, bo to było zakazane. Zaraz podejrzewali, że to wróg ludu, że to jest jakiś podejrzany element i go starali się stłamsić.

• Jak pan pamięta 1 sierpnia?

1 sierpnia znalazłem się na placu Narutowicza. Cały plac Narutowicza był obstawiony przez żandarmerię niemiecką, bo w akademiku stacjonowała żandarmeria niemiecka. W przyległych budynkach funkcjonowali Niemcy, gestapo i żandarmi. Tak że nie było nawet jakiejś większej swobody, większego ruchu dla oddziałów powstańczych, żeby mogli rozpocząć taką walkę, jaka na przykład była w Śródmieściu czy na Starówce, czy na Żoliborzu, czy w innych dzielnicach. Bo na Wawelskiej stali Niemcy, na całej Ochocie. Tak że oddziały Armii Krajowej, które postanowiły przystąpić do walki, po dwóch dniach się wycofały, poszły na Sękocin, żeby przeformować się i rozpocząć inne działania. Byliśmy w takim punkcie, gdzie przebywało dwa tysiące osób. To były tak zwane bloki ZUS-u, to była w pewnym sensie enklawa zamknięta i my byliśmy w tych blokach ZUS-u w czasie Powstania i mieliśmy wypady. Na ulicy Barskiej pod piątym mieściła się Komenda Chorągwi Warszawskiej „Szarych Szeregów” i tam był Stefan Mirowski. Chcieliśmy się przedostać przez Filtry do Śródmieścia. Padł jeden z naszych instruktorów, piękna, znakomita postać i…

• Pamięta pan może nazwisko?

W bramie przy ulicy Asnyka zastrzelono instruktora Jerzego Ossowskiego „Wojtka”. Po prostu były strzelaniny. Czyli rozpoczynaliśmy jakąkolwiek działalność w nocy, bo w nocy można było jakoś się przeciskać. Wózek się zrobiło i ten wózek jeździł z jednej strony ulicy na drugą, tak przesuwaliśmy się. Podejmowano się działań, które można było robić.

• Jak przedstawiał się stan uzbrojenia?

Uzbrojenie było takie jak i wszędzie, że więcej było żołnierzy jak broni. Tak że jak ktoś miał jakieś uzbrojenie, to traktował to jak jakąś największą, najświętszą rzecz. Do wielu punktów, gdzie była przechowywana broń, zostało przez różne sytuacje uniemożliwione dojście do nich, do skrytek, do magazynów, gdzie ta broń była przetrzymywana. Stało się tak, jak się stało.

• Jak sprawa wyżywienia się przedstawiała?

Z wyżywieniem w zasadzie było przygotowane wszystko tak, że liczyli, że Powstanie będzie trwało kilka dni, więc było wszystko. Zależy w jakich miejscach, w jakich punktach, ale przeważnie było dostępne wyżywienie. Poza tym ludność miała pełne zaopatrzenie. Przecież to, że wybuchnie Powstanie, to cała Warszawa wiedziała, ale nie wiedziano, gdzie wybuchnie. Spodziewali się, była atmosfera napięcia, podniecenie, ale jasno nie było powiedziane. Jak zaczęła się strzelanina, to wtedy ludzie dopiero zaczęli się orientować, że to chyba Powstanie. Jak zobaczyli młodzież z opaskami biało-czerwonymi, zobaczyli już sanitariaty, jak zobaczyli jednostki podobne do wojska, to stopniowo rozeszło się, że już Powstanie wybuchło w Warszawie.

• Proszę powiedzieć, jak zareagowała ludność cywilna na wybuch Powstania w Warszawie?

Ludność cywilna była wystraszona, bo ludzie przecież przez całą okupację byli gnębieni, gonieni przez wściekłe psy, łapanki nie łapanki, tortury. Więc teraz, już byli trochę uodpornieni, a drugie to się cieszyli, że nareszcie Niemcy dostaną łupnia. Następnie widać było ten entuzjazm, zapał, zachwyt, urok tego, że już człowiek może z bronią, już może walczyć, już może Niemcom odpłacić za te koszmarne lata. Szczególnie cechowało to konspiratorów, czyli młodzież powstańczą. To się udzielało również ludności cywilnej. Zresztą ludność cywilna i chłopcy, i dzieci, i starsi, jak mogli, co mogli to robili, to co było konieczne. Czy wyrywali kamienie czy płyty, formowali barykady czy wybijali otwory w piwnicach, zakładali drabiny nie drabiny, żeby można było przechodzić, przebiegać. Różne były działania. Pomoc była nie do opisania, entuzjazm był ogromny w ogóle wszystkich warszawiaków.

• Jak wyglądała sprawa informacji, jak pan przebywał na Ochocie? Czy wiedział pan i pana rówieśnicy z oddziału, gdzie walczycie, o co walczycie? Były jakieś ulotki tego rodzaju?

Nie, to przecież już kadra czy ci, którzy byli związani z konspiracją, to już byli przygotowani przez kilka lat. Bo był plan „Burza”, miało być Powstanie powszechne, ale z uwagi na to, że sowieci utrudnili tę działalność, to po prostu nie było innego wyjścia, żeby chociażby w Warszawie udowodnić, że Polska istnieje, że Polacy chcą być narodem polskim, że chcą walczyć o Polskę, że chcą walczyć o swoją stolicę, o wolność, o niepodległość. To właśnie tu w Warszawie się skupiło wszystko. Cały dorobek sześciu lat konspiracji, bo przecież było podziemne państwo polskie, które miało wszystkie struktury takie jak w normalnych warunkach. Wszystko było odpowiednio przemyślane, zorganizowane i ludność była informowana przez tajną prasę, przez ulotki. Najczęściej była informacja z ucha do ucha, jeden drugiemu mówił, przekazywało się. Jeden coś przeczytał, coś złapał i przekazywał drugiemu. Tak że to była tak zwana szeptana propaganda.

• Czy jak pan walczył na Ochocie, to było wiadomo, co się dzieje w innych dzielnicach, jak tam Powstanie przebiega?

Niewiele, bo tylko ci, co mieli jakieś kontakty telekomunikacyjne, to mogli się porozumiewać. Ale to cechowało głównie oddziały łączności, które były przy oddziałach zbrojnych Armii Krajowej.

• Może pan widział, jak Niemcy walczyli na Ochocie, czego tam dokonywali?

Masakra, strzelali jak do kaczek. Strzelali tak, że na całym terenie jak ktoś się pokazał, to strzelali, nie można było się w dzień pokazać. Były reduty na Kaliskiej, gdzie barykada była, i do Alej Jerozolimskich nie można się było dostać, bo Niemcy uniemożliwili cały ruch. Filtry, Aleje Jerozolimskie, Grójecka, Wawelska, cały ten teren był przez Niemców obstawiony i…

• Jak sowieci się pokazali na drugiej stronie Wisły, czy ktoś liczył, że wyzwolą Warszawę? Jak to wyglądało?

Śpiewaliśmy piosenkę, zacytuję z pamięci:
„Pierwszego sierpnia roku pamiętnego,
Stała się wielka w Warszawie draka.
Po jednej stronie stali germańscy,
Po drugiej stronie chłopcy z AK.
Niemcy mieli samoloty, czołgi i armaty,
Oraz dzikiego w pomoc Kozaka
Czego nie miała biedna Warszawa,
Lecz za to miała chłopców z AK.
Na Saskiej Kępie chytre sowiety,
Co mieli pomoc dać dla Polaka,
Ruskim sposobem nas wykiwali,
Taka jest dola chłopców z AK”.
Tak śpiewaliśmy. Co się słyszało i co mówili? Że jak żołnierze Berlinga się przedostawali przez Wisłę, to sowieci ostrzał robili. Nie na Niemców, tylko na tych żołnierzy. To się słyszało. Że to była bardzo znikoma pomoc i to była spontaniczna pomoc żołnierzy polskich od Berlinga, że sowieci absolutnie się sprzeciwiali i nie pozwalali w ogóle na udzielenie jakiejkolwiek pomocy. Była też Armia Ludowa i oddziały Armii Ludowej w Powstaniu. Początkowo oni byli podporządkowani i podlegli rządowi lubelskiemu. Na razie nie przejawiali żadnej większej aktywności, ale później jak zobaczyli, że ludność Warszawy tak entuzjastycznie włączyła się do pomocy i do działania, to oni również zaczęli przejawiać jakąś działalność. To byli tak zwani Czwartacy. Nawet generał Rozłubirski dostał od generała Komorowskiego Krzyż Virtuti Militari za działalność. Ale oni tak entuzjastycznie nie podchodzili do walki powstańczej, bo mieli inne cele do spełnienia. Z tego, co nam wiadomo, to później oni starali się wszelkimi sposobami i siłami dotrzeć właśnie przez Wisłę na stronę praską, żeby się dostać do swoich.

• Jeszcze był taki słynny zrzut aliantów 17 września. Pan może pamięta? Około setka samolotów przyleciała.

Tak, samoloty to pamiętam. Ale zrzutu… bo już wtedy nie byłem Warszawie, bo byliśmy niecałe dwa tygodnie na Ochocie. Później popędzili nas na Dworzec Zachodni pociągami towarowymi w kierunku Pruszkowa. W Ursusie uciekłem z transportu i po prostu pętałem się po Ursusie, po Okęciu, aż do momentu, kiedy mnie złapali właśnie na Okęciu i przywieźli do Warszawy do obozu.

• Jeszcze w czasie Powstania. Jak wyglądała sytuacja z wodą na Ochocie? Było co pić, czy…

Właściwie tak, bo to było blisko Filtrów, Filtry nie były zniszczone. Tak że tu z wodą nie było kłopotów, z tego co sobie przypominam. Z wodą były kłopoty w innych dzielnicach Warszawy, ale tutaj raczej nie było. Nie pamiętam tak dokładnie, ale chyba nie.

• Jak pan pamięta, jak był pan ubrany, pana rówieśnicy z oddziału?

Przeważnie po cywilnemu. Ktoś miał jakąś bluzę, jakiś kawałek munduru, ale przede wszystkim były opaski. Opaski nas odróżniały, berecik jakiś, czapeczka i wstążeczkę się przyczepiało na czapce. Jak ktoś miał orła, to orła wojskowego sobie przyczepił.

• Czy pan pamięta nastroje wśród rówieśników? Czy liczyli na to, że alianci przyjdą i pomogą?

Żyliśmy cały czas nadzieją i wiarą, że właśnie nas alianci wyzwolą. Ale jak już Rosjanie byli nad Wisłą, już było wiadomo, że to już nie nastąpi, że nam to nie jest dane.

• Pan mówił, że uciekł z…

Uciekłem z transportu…

• Mógłby pan opowiedzieć, jak ten transport wyglądał?

To były wagony kryte bydlęce i były tak zwane platformy niekryte. Niemcy jak nie mieli tych wagonów krytych… Bo oni obóz zrobili w Ursusie i obóz zrobili w Pruszkowie. Z Warszawy ludność cywilną pchali w wagony. Akurat byłem na platformie i z tej platformy udało mi się drapnąć.

• Jak dalej ucieczka wyglądała?

Obóz był w Ursusie i w tej fabryce w obozie ludzie nosili, dostarczali obozowiczom wodę, jedzenie, środki opatrunkowe. Chłopak mówi: „Masz opaskę”. Dał mi opaskę Czerwonego Krzyża i mówi: „Chodź tu już!”. Już jestem w obsłudze i później jak już wyszedłem, to już transporty odjechały. Następne transporty już przeważnie jechały bezpośrednio do Pruszkowa, nie zatrzymywały się w Ursusie. Już mogłem sobie swobodnie chodzić, kenkartę miałem warszawską, ale swobodnie się poruszałem. Mieli wysiedlać Niemcy z Włoch i z Okęcia, ale już nie zdążyli.

• W miarę przedłużania się Powstania, pamięta pan, czy nastroje zaczęły upadać, morale?

Była gorycz niesamowita. Pomimo tego entuzjazmu, pomimo ochoty walki, chęci walki, to jednak człowiek był bezsilny, bezradny, w niemocy tkwił, bo niewiele mógł zrobić. Bo jak się jest cywilem, nie ma się możliwości odwetu, a Niemcy strzelają jak do kaczek. Gdzie się pokazało, to walili.

• Mógłby pan opisać najlepszy dzień Powstania, który utkwił panu w pamięci?

Tak szybko to przeleciało, że właściwie mnie się nie zanotował szczególnie jakiś dzień, który by… Większość dni było takich, że człowiek… Człowiek był młody i była inna percepcja widzenia tych spraw. Ale wiele zatraciło się w pamięci, już uciekło. Trzydzieści lat temu człowiek jeszcze coś pamiętał. Jak pismo „Stolica” się pokazało w trzydziestolecie Powstania, to pamiętam, że naczelnego redaktora Leszka Wysznackiego zdjęli ze stanowiska, bo cały numer poświęcony był rocznicy Powstania Warszawskiego. Jeszcze wtedy tak, a później z każdym rokiem to już człowiekowi uciekało z pamięci.

• Jak by pan mógł ocenić morale, zachowanie dowódców, przełożonych, z którymi miał pan styczność?

Chociaż w piosenkach było, że się kryją, ale dowódcy zawsze okazywali niezwykłe bohaterstwo, niezwykłą odwagę i udowadniali, że są godni tego, żeby przewodzić jakiejś grupie czy jakiemuś oddziałowi. To byli niezwykle ofiarni, zaangażowani ludzie. Nie wiem, czy się jeszcze spotka kiedyś takie pokolenie i takich ludzi, którzy tak bezgranicznie byli oddani sprawie Polski

• Czy utrzymywał pan jakiś kontakt ze swoimi kolegami po wojnie?

Utrzymywałem, oczywiście. Nawet kiedyś jednego harcerza spotkałem, pracował w centrali zagranicznej. Idę do niego i mówię: „Czuwaj druhu!”. A on udaje, że to nie do niego, że jakoś… Innym razem też pozdrawiałem go, a on unikał mnie. Okazało się, że po prostu ci ludzie, którzy pracowali w takich instytucjach, które miały związek z zagranicą, to panicznie się bali jakichś znajomości, żeby czasem ktoś nie zakablował, że on był z czymś związany. Takie były czasy. Ale się komunikowaliśmy dosyć mocno, z tym że to były już spotkania tylko wspominkowe. Już organizacyjne związki to się zaczęły, jak w moim przypadku, w 1984 roku jak żeśmy zaczęli tworzyć już zręby „Szarych Szeregów”. Wtedy nie można było jeszcze w ogóle mówić o strukturach organizacyjnych, więc potworzyły się harcerskie kręgi seniorów, w których większość grupowała się spośród harcerzy „Szarych Szeregów”. Broniewski stworzył przy Archiwum Miasta Stołecznego Warszawy komisję „Szarych Szeregów” i wydawał zaświadczenia, że ten i ten druh był harcerzem „Szarych Szeregów” i był podpis. Później jak już nastąpiła transformacja ustrojowa, to wtedy dopiero powstały struktury „Szarych Szeregów” i Armii Krajowej. To jest rok 1990.

• Jak pan ocenia po latach Powstanie, było potrzebne czy nie?

Na pewno Powstanie było potrzebne, bo pokazany był heroizm Polaków, pokazana była dążność Polaków do niepodległości, do wolności, żeby zrzucić pęta niewoli, żeby nie pozwolić się zdeptać, zgnoić. To jest duma dla narodu polskiego i dla Polaków, że jeszcze w ostatniej chwili zdążyli chwycić za broń i jeszcze udowodnić, że Polska nie zginęła.

• Czy chciałby pan jeszcze coś od siebie dodać?

Jak byliśmy w obozie na Rakowieckiej, to nas pchali na roboty. Nie wolno było mieć jakiegoś lepszego ubrania, lepszego obuwia, tylko w łachmanach i w podartych, poszarpanych butach. Bo jak żandarm zauważył, że jest się elegancko ubranym czy coś, to od razu wyciągał z szeregu i strzelał, a było kilka tysięcy ludzi w tym obozie. Komendantem cywilnym tego obozu był komendant straży pożarnej, też zapomniałem już jego nazwisko, był komendantem straży przy ulicy Polnej. Oni mieszkanie mieli w blokach obok, a my byliśmy w koszarach. Żandarmi prowadzili nas na roboty, była dziesiątka i był jeden żandarm. Mróz był niesamowity wtedy, człowiek głodny, ani co jeść, ani co pić.

• W co był pan ubrany?

W jakieś okropne łachmany, żeby tylko można było nie zmarznąć. Ale mróz nam dotkliwie dawał się we znaki. Paliliśmy, koksowniki były albo ogniska się paliło i podgrzewało się trochę. Tak to trwało przez cały ten czas, aż na dwa tygodnie przed inwazją. Żandarmerię wywieźli do Włoch (pod Warszawą). Myśmy się zgadali z jednym żandarmem, nie wiem, czy to był Ślązak, czy to był Poznaniak. W każdym bądź razie przywoził nam z Włoch bochenek chleba i kilo kiełbasy. Nigdy w życiu nie jadłem lepszego chleba i lepszej kiełbasy jak wtedy. Podzieliliśmy to na dwunastu i to był cały nasz posiłek. Jak się przychodziło na sztubę, to zupa brukwiowa tylko była, kawałek chleba…

• Ile razy dziennie?

Raz dziennie tylko, jak przyszliśmy już po robocie. To była tak zwana kolacja, no jeden jedyny posiłek.

• A jak warunki w barakach?

Były koszary wojskowe, normalne sale z łóżkami, pryczami, piętrowe i tam spaliśmy sobie. Była swoboda już w koszarach, tylko nie było swobody, jak wychodziliśmy i formowali kolumnę i już później z żandarmem szli. Jeszcze były takie epizody, że jak Niemcy wywalali te zgruzowane budynki, to odsłaniali ogromne bunkry, w których przechowali się Żydzi. Widzieliśmy wielokrotnie grupy Żydów, jak sobie szwargotali z Niemcami. Ale to widać, że to jakieś bogactwo było u tych Żydów, już nie mówiąc o ubiorach, ale jakie oni mieli bagaże – Niemcy jakoś z nimi rozmawiali życzliwie. Widać było, że chyba ich nie rozwalą.

• Wiadomo, co się z nimi stało?

Tego nie wiem, tylko jak nas prowadzili, to widziałem taką scenę i że nawet mówiliśmy: „Patrzcie, jak sobie z nimi szwargoczą”. Zupełnie inna była atmosfera jak między nami; na nas wrzeszczeli, a z tamtymi tak kulturalnie.

• Jeszcze jedno, pan mówił, że jak przebywał w internacie, że Żydzi byli ratowani. Czy oni też brali udział w konspiracji? Czy chcieli?

Powiem szczerze, że chyba byli izolowani. Mogły być dwojakie powody, raz żeby ich nie narażać, a drugie, że pewna nieufność była. Że jak już przystąpili koledzy czy ja do złożenia przyrzeczenia, to już na amen w pacierzu, jak się to się mówi. Już na mur beton musieli być tak pewni kogoś, że nie do pomyślenia było, żeby coś chlapnął. Każdy był tak przygotowany, że jeżeli nawet go złapią, to żeby nic nie mówić, żeby udawać jakiegoś frajera, jakiegoś półgłówka. Poza tym przecież też tak nie było takiej pełnej jawności, tylko o pewnych sprawach wiedziały dwie, trzy, cztery osoby. Na przykład jak było jakieś większe szkolenie, to wtedy większa grupa brała udział, a jak były jakieś zadania, to tylko dla określonych grup, a druga grupa nic nie wiedziała o tym. Bo to zawsze było bezpieczniej. Nasz komendant hm. Jerzy Gołoński „Drug” mówił: „Im mniej wiesz, tym lepiej dla ciebie”. Tak że on starał się też, żeby nie wtajemniczać niepotrzebnie.

• Jeszcze jak był pan w obozie, to jakie prace dawali Niemcy zazwyczaj?

My wykonywaliśmy najbardziej podłe prace związane z fortyfikacją. Oni chcieli robić umocnienia przed inwazją sowiecką. Na przykład cały Nowy Świat i Krakowskie Przedmieście były zasłonięte dechami, były porobione ściany z desek, żeby od strony Pragi nie widzieli, co tu się dzieje. Tam gdzie był kontakt z Wisłą, to były porobione zasłony.

• Jak wyglądała Warszawa po Powstaniu? Jak pan pamięta?

Niektóre dzielnice były bardzo mało zniszczone, a niektóre były niesamowicie zgruzowane, a szczególnie Stare Miasto, niektóre dzielnice w Śródmieściu. Warszawiaków okrutnie potraktowali, najwięcej ludzi wypędzili z Woli, pięćdziesiąt tysięcy ludzi zgładzili. Wypędzili ludzi też z Ochoty, ale z Ochoty to po dwóch tygodniach zaczęli wygrużać ludzi z budynków. Dzielnice Wola i Ochota, praktycznie rzecz biorąc, nie były zniszczone. Głównie zniszczone były te dzielnice, gdzie trwały największe, najcięższe walki. Tam lotnictwo, „krowy” i „Berty” – taka „Berta” stała na torach kolejowych w Ursusie i walili.

• Czy jeszcze coś chciałby pan dodać?

Nie.