Janusz Wałkuski

Nazywam się, Janusz Wałkuski, w czasie Powstania nosiłem to samo nazwisko, urodziłem się w 1934 roku.

• I w jakiej dzielnicy był pan podczas Powstania?

Podczas Powstania mieszkałem na Chłodnej 18 i w tym miejscu w domu byliśmy z mamą cztery dni, dlatego że później z Woli podchodzili Niemcy.

• Króciutko tylko. Na razie tylko proszę o dzielnicę.

Więc w tej dzielnicy byłem. I przeszliśmy na Stare Miasto. Natomiast na Starym Mieście byłem do końca Powstania, czyli do 2 września ósmej rano, bo dokładnie o tej godzinie nas wyprowadzili Niemcy.

• Proszę powiedzieć, gdzie się pan urodził?

Urodziłem się w Ciechanowie, ale całe życie mieszkałem w Warszawie. To znaczy nie byłem mieszkańcem Ciechanowa. Mama pojechała do siostry i tam jakieś złe obliczenia były i się urodziłem w Ciechanowie.

• Czyli rodzice mieszkali w Warszawie?

W Warszawie.

• Jak pan pamięta, kim byli rodzice?

To znaczy ojca nie pamiętam, bo mogę się domyślać niektórych rzeczy, bo historia była dosyć taka skomplikowana, bo ojciec prawdopodobnie tak jak sądzę... Mama ze mną nigdy nie chciała na ten temat mówić. Ojciec był w kontrwywiadzie w wojsku i miał jakieś zadania w [Prusach] i tam zaginął w niewiadomych okolicznościach. Czyli ojca pamiętam ostatni raz w trzydziestym ósmym roku, jak pojechaliśmy do Ciechanowa do cioci, bo tam właśnie ciotka mieszkała. No to ojca widziałem wtedy po raz ostatni.

• Jak pan pamięta, co pan pamięta z tych pierwszych lat swojego życia do września trzydziestego dziewiątego roku?

Głównie to były takie zabawy podwórkowe, no bo wtedy miałem tyle lat, że się bawiłem w piaseczku, stawiałem babki z piasku.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Nie. Mam brata, ale z drugiego ojca.

• Brata przyrodniego.

Mama później [miała syna], tak. I to co pamiętam, to głównie trzydziesty dziewiąty rok. Sam początek tego to siedzieliśmy z koleżanką moją, która mieszkała… bo dziadkowie moi mieszkali na Młynarskiej 34 i tam właściwie się wychowywałem. No to pamiętam właśnie ten pierwszy nalot na Warszawę. Siedzieliśmy w oknie, leciały samoloty, strzelała artyleria i część ludzi stała przed bramą i mówili, że to ćwiczenia, że nie będą żadnych bomb zrzucać, bo to są manewry. A okazało się, że to już były te bomby i te bomby pierwsze nawet spadły niedaleko nas, bo w tym pierwszym nalocie spadła bomba na ulicę Żytnią przy Młynarskiej, czyli od naszego domu sto metrów. Zginęło parę osób. Pół domu zostało.

• I pan to widział?

I to widziałem, bo żeśmy polecieli później po tym nalocie, aczkolwiek mama później zabroniła mi wychodzenia na ulicę.

• Jakie to wrażenie na panu zrobiło? Miał pan pięć lat.

Tak, ale to nie zrobiło na mnie wrażenia. Traktowałem to że... bo już kiedyś widziałem wypadki, coś się działo na ulicy czy tam na ulicy Wolskiej, gdzie był zasięg mojej zabawy. No to wrażenie było takie, że właśnie mama opowiadała, bo mnie przegonili od razu, żebym tam nie chodził. To tylko zobaczyłem, że dom rozwalony, jeszcze kurz nawet nie opadł z tego. No i później mama opowiadała, jak ten dom wyglądał. Ten dom stoi do dzisiaj. Został odremontowany, bo był jeszcze w Powstaniu troszkę zniszczony, ale stoi do dzisiaj jako pomnik.

• Co pan jeszcze zapamiętał z tego pierwszego okresu, właśnie z tego września. Coś jeszcze pan widział?

Z tego pierwszego to ja byłem z babcią, pojechaliśmy pod Ciechanów. Babcia miała tam przyjaciół i pojechaliśmy do Ciechanowa i pod Ciechanowem mieszkała na wsi babci przyjaciółka. No i tam właśnie to zetknięcie mieszczucha z wsią było dla mnie czymś niezwykle ciekawym, atrakcyjnym i zapamiętałem zapach tych pól do dzisiaj. Takie to było moje odczucie, że jakiś to jest inny świat. Jakoś zdawałem sobie sprawę z tego. Robiłem różne głupstwa, jakie robią dzieci. Chciałem zobaczyć, na przykład jak pszczoły mieszkają w tych swoich domkach i do dzisiaj omijam je z daleka. Ale o czym chciałem właśnie tu powiedzieć? Bo myśmy wyjeżdżali – ta wieś się nazywała Czernice. To jest dosyć znana miejscowość, ale to nie o tym będziemy przecież mówili. I wróciliśmy do Ciechanowa na kilka dni przed wybuchem wojny, a w Ciechanowie był – o ile się nie mylę – 11 pułk ułanów i już widać było jakieś ruchy wojska. To wojsko jeździło. Pamiętam też, że w jeden dzień deszcz taki straszny padał, a ci żołnierze w tym deszczu szli i jechali na małych armatkach ciągniętych przez konie. Więc to zapamiętałem sobie i pamiętam to do dzisiaj, jak ludzie stoją i patrzą, jak ci żołnierze umęczeni, udręczeni jadą do tych koszar czy na jakieś takie już punkty przewidziane do zadań wojskowych. I to właśnie utkwiło mi w pamięci.

• To było przed wrześniem?

Tak, to było kilka dni. I myśmy nie wyjechali, dlatego że padał ten deszcz. Czekaliśmy, aż się pogoda trochę poprawi i syn babci przyjaciółki, Leon, z którym się bardzo zaprzyjaźniłem – dużo starszy ode mnie – odwiózł nas do Ciechanowa i tam byliśmy kilka dni i wróciliśmy z Ciechanowa do Warszawy. Pamiętam, że był to Dworzec Gdański i że tam przyszedł pociąg. Babcia wzięła taksówkę i taksówką przyjechaliśmy na Młynarską. I na drugi dzień rozpoczęła się wojna. Właśnie tak jak powiedziałem – od tych samolotów.

• Jak wyglądały pana lata w czasie okupacji? Kiedy pan zaczął chodzić do szkoły?

Jak zacząłem do szkoły chodzić, to była szkoła numer 90. Ten budynek stoi do dzisiaj na ulicy Karolkowej i jest tam szkoła, chyba dla trudnej młodzieży, ale wtedy nie była to [szkoła dla] młodzieży trudnej. I tam poszedłem od razu do drugiej klasy, bo ja się bardzo wcześnie nauczyłem czytać.

• To było w którym roku?

To był prawdopodobnie czterdziesty pierwszy rok. Mogę się pomylić, ale data urodzenia jest istotna. Tutaj miałem pięć lat, to już znałem literki, cyferki, szyldy czytałem. A nauczyłem się czytać na książce telefonicznej, bo tam były i obrazki, i teksty, różne duże literki. I zawsze pytałem, jaka to literka, jaka to cyferka i w końcu się nauczyłem czytać.

• Zanim poszedł pan do szkoły, były dwa lata okupacji. Co pan zapamiętał z tego okresu, czy był pan świadkiem jakichś wydarzeń, jak pan Niemców odbierał?

Proszę pani oczywiście, ja pani powiem. Było tego dosyć dużo i nie będę wszystkich różnych zabaw naszych, czasami bardzo niebezpiecznych, opowiadał.

• No dobrze, a jakie to były niebezpieczne zabawy?

To były takie, że to właściwie troszeczkę później, ale w tym trzydziestym dziewiątym roku pamiętam jeszcze, może trochę się cofnę…

• Proszę, proszę…

Jak już ustały działania wojenne, a jeszcze przed tym z Woli z mamą pojechaliśmy do znajomych, którzy mieszkali w Dolinie Szwajcarskiej. To piękne miejsce istniejące do dzisiaj, aczkolwiek w trochę zmienionej postaci. I tam to było kasyno, to była buda, mnóstwo ludzi tam się przewijało – bardzo mi się tam podobało. I stało tam również wojsko i tabory konne, tak że zaprzyjaźniłem się z tymi końmi i nosiłem im po kryjomu chleb, żeby nikt nie widział, bo z chlebem w tamtej chwili ludność miała trudność, żeby go zdobyć i żeby zabezpieczyć swój stan na ten czas.

• Te wojsko to było wojsko polskie?

Wojsko polskie i prawdopodobnie był to jakiś oddział łączności, bo mieli takie tyczki i na plecach szpulę z kablami. […] Mieli rowery […] [wychodzili] na ulicę Chopina. To był adres Chopina 1/3 chyba. Coś takiego, ale dokładnie nie pamiętam. W Dolinie Szwajcarskiej później jeszcze wielokrotnie bywałem. I tam w tej Dolinie Szwajcarskiej byłem do upadku Warszawy, bo ludzie mówili, że Niemcy [uznali, że] to taka dzielnica fajna, to oni tego nie będą bombardować, bo zostawią dla siebie. I faktycznie tak było, że tutaj byliśmy ciągle pod tymi bombami na Woli i pociskami, bo te pociski w dom uderzały. Były trochę zniszczenia, dom się dwa razy palił. Dziadek był komendantem OPL – to jest Obrony Przeciwlotniczej, bo był budowlańcem, miał budowlaną firmę przed wojną i miał sprzęt, czyli ten sprzęt taki w postaci drabin. „Bek” na wodę został przewieziony tutaj i dzięki temu po prostu dom ocalał, mimo że dwa razy się palił.

• Ten na Woli?

Ten na Woli. I jeszcze jaka była historia z tą wodą. Bo owało wody, więc ludzie z tych beczek zaczęli czerpać wodę, a dziadka zadaniem była ochrona domu, więc dziadek – ponieważ tam były konie, taki wojskowy tabor stał – poszedł, wziął nagarniał końskich kupek i powrzucał do tej wody, żeby nie używali tego do celów spożywczych. Może śmieszne to było, ale skuteczne. No to z grubsza biorąc [tyle], jeśli chodzi o trzydziesty dziewiąty rok. A jeszcze jedna rzecz, że przed naszym domem, to był gdzieś tak drugi, trzeci na początku, bo jeszcze była jezdnia tam zrujnowana…

• Znaczy 2, 3 września?

Tak. Nie, to już było po upadku Warszawy. I podjechali Niemcy, rozdawali chleb i mieli takie kotły i pamiętam, że grochówka taka gęsta, bardzo smaczna, z mięsem każdemu tak rozdawali, żeby każdy dostał po kawałku chleba i tego mięsa z takim jakimś gulaszem (nie wiem, jak to nazwać). To była taka akcja ze strony Niemiec. Nie filmowali tego. Nie widziałem, żeby cokolwiek fotografowali czy filmowali, bo wiem z późniejszego okresu, że starali się to wykorzystywać do celów propagandowych. Później zaczął się taki okres trochę nieprzyjemny, bo tam niedaleko był ten szereg cmentarzy, między innymi cmentarz żydowski i tam zawsze w pobliżu mieszkali Żydzi, których w tym czasie nikt nie zauważał. Po prostu byli, są i tam nikt się nie dziwił. Ale było to do czasu, kiedy otrzymali nakaz noszenia gwiazdy. No i wtedy już byli jacyś wyróżnieni, już ich było widać w tym społeczeństwie i dzieciaki między innymi – ja czasami w okrutny sposób – żeśmy za nimi chodzili i krzyczeli: „Jude, jude” . Oczywiście jak dziadek to usłyszał, to dostałem takie baty, że babcia swoim zwyczajem, jak takie incydenty były, podkładała mi [potem] poduszeczkę na krzesełko. I od tamtej pory nie brałem udziału już w żadnych takich zabawach, jeżeli tak je można nazwać. Natomiast już jak powstało getto, to przez ten cmentarz żydowski na Wolę przedostawały się głównie dzieci, bo i oni tam chodzili po domach, starali się coś dostać do jedzenia, do ubrania, bo wyglądali makabrycznie, owrzodzeni, biedni, wychudzeni. Ale w tym naszym domu mieszkał po prostu szpicel niemiecki, przezywaliśmy go Miotełka, miał na imię Mietek i zalecał się do pani sklepowej.

• Która była Polką czy Niemką?

Polką. Ale on też był Polakiem. Kiepskim, ale był i raz złapał takiego żydziaka, takiego chłopca i zaczął go tam ciągnąć gdzieś, więc te nasze i babcia i sąsiadki z parteru i z pięter zleciały na dół, wzięły się za tego Miotełkę, wyciągnęły mu tego żydziaka spod tego i Miotełkę pogonili o dziwo, mimo że był uzbrojony. Więc tak to wyglądało.

• Czy pan widział tę scenę?

Tak. Ale o czym to świadczyło? Że zaczęło być po prostu niebezpiecznie, jeżeli chodzi o jakąś pomoc dla nich i robiliśmy to tak… To widać do dzisiaj, można zobaczyć. W murze cmentarza żydowskiego, który wychodził na ulicę Młynarską w końcu Młynarskiej, tam często chodziłem, bo tam dziadek trzymał swój sprzęt budowlany, dzierżawił taki plac i tam ten sprzęt budowlany był. Ponieważ było kawałek ziemi, więc i kartofelki mama robiła, i rzodkiewki sadziła, i kwiatuszki. Był to jakiś taki azyl w tym czasie. Ale co myśmy robili? Ten mur teraz jest nieporośnięty, ale wtedy był porośnięty dzikim winem i w tym murze zostało wykutych kilka dziur i myśmy przez te dziury, kryjąc się za tym dzikim winem, bo trzeba powiedzieć, że sto metrów od tego miejsca, gdzie myśmy tę żywność, jaką mieliśmy, wrzucali tam w paczkach – głównie to był suszony chleb i jakieś takie mydła kawałki – i to ktoś odbierał. Nie widzieliśmy kto. Nigdy nie spotkałem tam żadnej twarzy, żadnej buzi, żadnej ręki. Nic nie widziałem. Rzucaliśmy w dziurę, zasłaniało się tym dzikim winem i szukało się na dalszej okazji, żeby…

• I to głównie dzieci robiły, tak?

Dzieci, tak. A tam niedaleko właśnie był ten wojskowy teren, to się nazywał „Naftówka” . To był po prostu teren, w którym przed trzydziestym dziewiątym rokiem były magazyny benzyny, pewnych rzeczy zamiennych, różnych takich, bo później tam łaziliśmy, to widziałem, jak to wyglądało. No i tam chodziły patrole niemieckie z psami. I to nie można było właśnie tej żywności przerzucić samemu, bo musiała być trójka. Jedni musieli patrzeć, czy nie ma żandarmów, drudzy w tym czasie rzucali to i już odchodziliśmy stamtąd, a reszta obciągała to dzikie wino, żeby nie było tych dziur widać, zatykając cegłami te otwory. I to trwało jakiś czas, ale zauważyliśmy pewnego dnia, że już nikt tych paczek nie odbiera, więc prawdopodobnie już nie miał kto ich odbierać. I to pamiętam do dzisiaj – było mi bardzo przykro.

• Czy pan mniej więcej jest w stanie określić jak długo tam pomagaliście, chodziliście pod te mury?

Proszę pani, dokładnie nie potrafię, ale na pewno kilka miesięcy. Ja pani powiem, skąd jeszcze dostawaliśmy żywność, bo to jest niesamowite. Bo tam były działki i część działkowicze nam dawali: warzywa, marchewkę…

• Znaczy wiedzieli, że to przekazujecie do getta?

Tak, tak, bo to było pięćdziesiąt metrów. A dziadek był zaprzyjaźniony z takim Niemcem, który miał restaurację na rogu Górczewskiej i Młynarskiej. Nazywał się [Weitknecht]. To była rodzina niemiecka, która już była w Polsce trzecie pokolenie, i ten [Weitknecht] dawał nam dosyć dużo tej żywności. Nawet suszone mięso, bo dziadek tam się znał na tym, dziadek te mięso preparował, ono się kurczyło, takie suche, twarde było jak kamień, takie czarne. I to zanosiliśmy tam i tu właśnie trzeba podkreślić rolę tego [Weitknecht], bo później się jeszcze okazały inne rzeczy, w których on brał udział, ale to może troszkę później byśmy na ten temat powiedzieli, bo to w czasie by się wydłużyło. Ale też to była ciekawa rzecz i też brałem w tym udział i jest to opisane w tej książeczce dosyć zabawnie.

• To może proszę opowiedzieć, żeby nam później to nie umknęło.

Dobrze. Więc na przeciwnym rogu był…

• Mam tylko prośbę. Jak pan jest w stanie, to proszę to troszeczkę w czasie umiejscawiać. Który to był rok?

Wie pani, to jest dla mnie trudne.

• Ale porę roku chociaż.

No tak, porę roku tak, bo po szkole można było.

• Czyli to już było po szkole, czyli rok po czterdziestym pierwszym?

Tak, tak. Tam był skład złomu. Ten skład złomu był prowadzony, myśmy nazywali tego pana Duduś i tam często było to miejsce naszych zabaw, bo to były różne rzeczy, różne elementy i tam zawsze coś składaliśmy, doszukiwaliśmy się i był to teren również włączony w zakres naszych zabaw. No i raz był taki przypadek, że przywieźli jakieś takie duże odlewy stalowe, takie otwory były różne – niemalże bajkowy świat zaczął powstawać, jak żeśmy się do tego dobrali, ustroiliśmy to w różne rury, które miały strzelać. Wie pani, jak się chłopcy bawią. I był raz taki przypadek, że ja wszedłem przez taką dziurę i nie mogłem wyjść. I jak tam siedziałem to czekałem, aż ktoś się pojawi w pobliżu, żeby…

• To znaczy nie było pana kolegów, tylko sam pan był?

Tak, bo wyszedłem ze szkoły i tam jeszcze przed naszym czasem zabaw zobaczyłem coś takiego i od razu mnie się to bardzo spodobało. Okazało się, że nie mogę z tego wyjść, bo ten otwór przez który wszedłem, był na powrót za ciasny. Jakoś się wcisnąłem, ale wyjść nie mogłem, a to przecież grube były żelaza. I tam siedziałem, zastanawiając się, co tu robić. Trochę mi zaczęło chłodno być. I zauważyłem, że z tego kantorku, od tego Dudusia wychodzi Niemiec pijany w towarzystwie […] pana [Karolcia], który tam pracował jako nocny dozorca. To była oficjalna jego praca. I ja się przestraszyłem, że ten Niemiec tutaj idzie, ale Niemiec poszedł swoją drogą, a on schylił się nad tym żelazem, w którym ja tam siedziałem, i wrzucił po prostu paczkę. I zobaczył w tym czasie mnie. No i zaczęliśmy kombinować co, ale nie mogłem jakoś się wydobyć. W końcu przyszedł znany w tym rejonie malarz, który był bardzo fajny facet, ale lubił sobie wypić dosyć dużo.

• Znaczy malarz pokojowy?

Tak. No i dzięki niemu, bo on później jak zobaczył, co się dzieje, to mówi: ,,Pilnuj go, żeby mu się nic nie stało”, […] [Mówił do Karolcia]: ,,A ja pójdę po mydło” . I przyniósł szarego mydła śmierdzącego, obmazali mnie tym szarym mydłem i wyciągnęli mnie w jakiś sposób z tego. Umyli mnie pod pompą, zmarzłem trochę mocno, ale ucieszony, że się wydostałem z tego czołgu. Już więcej do niego nie właziłem. Takie to były zabawy.

• A powiedział pan, że ten dozorca nocny…

Tak, to był oficer Wojska Polskiego – przedwojenny major. Wtedy na niego mówili major sztabowy, bo major to był wyższy oficer. Raz u niego byłem w okolicy Dworca Gdańskiego. Tam były chyba takie bloki oficerskie i z dziadkiem poszedłem, to raz byłem tam właśnie. Ale później on już się ulotnił i… dlatego że ja go zobaczyłem, jak on ten pistolet wrzuca, bo to był pistolet...

• Ale ten pistolet był zapakowany?

Zapakowany w szmatę – nie wiedziałem, nie. Ale później, ponieważ ja ten otwór przysłoniłem, to on mówi: „Daj mi tą moją paczkę”, jak ja mu dałem, to się wyślizgnął ten pistolet. Jeszcze tak jak teraz palec mam uderzony, też mnie walnął w palec i zobaczyłem, że pistolet. To on mówi: „To korkowiec, dam ci drugi” . I na drugi dzień już jego nie było, bo już się spalił według mnie i obawiał się, że ja już mogę komuś powiedzieć, że tu pistoletami się zabawiałem i jak wracałem ze szkoły, to zawołał mnie Duduś i mówi: „Chodź, mam tu dla ciebie paczkę” , i w tej paczce bardzo podobnej do tej, co on wtedy rzucił, był rzeczywiście korkowiec. Nie wiem, czy pani wie, co to był za pistolet. To się nabijało korkami i strzelało się z tych korków. To był taki hukowy po prostu. Później miałem jeszcze jeden taki przypadek, że… bo myśmy robili z chłopakami różne rzeczy i… to można było jeszcze mówić, mówić i mówić, ale skrócę temat do dwóch przypadków, że czasami jeżeli chcieliśmy coś załatwić z dzieciarnią, z chłopakami… ja tylko chciałem jeszcze powiedzieć, że ja wtedy nie miałem jeszcze jedenastu lat, ale to były zupełnie inne lata – myśmy byli zupełnie innymi dzieciakami, tak jak ja teraz obserwuję w szkole. Teraz są dzieciuchy. A my robiliśmy i zabawialiśmy się w sposób, można powiedzieć „zabawa”, ale to nie była zabawa, bo na przykład przy wejściu do kina mieliśmy taki incydent, bo malowaliśmy świnki i pisało się, że tylko świnie siedzą w kinie.

• A kto taką akcję wymyślił? Czy ktoś was zainspirował?

Nie. Zobaczyliśmy narysowaną świnkę i ten napis.

• Aha, i powielaliście.

Tak, powielaliśmy. Oczywiście kredy nam owało, bo to dosyć duże zużycie było i malowaliśmy te świnki i raz „obrabialiśmy”, jak to mówiliśmy, kino na Złotej – ono się nazywało chyba „Uciecha”, i deszcz padał. I w dorożce jechał Niemiec z tą – nie chcę powiedzieć co myśmy o takich paniach mówili, i nie widzieliśmy, kto tam jedzie w tej dorożce i smarowaliśmy świnki wokół tego kina. Wyskoczył, okazało się, że jechał gestapowiec pijany. Nim się zorientowaliśmy, to nas złapał.

• Ilu was było?

Dwóch. No i myśmy się tam zaczęli wywijać na wszystkie strony i po części uratowała nas ta jego baba, bo jej się zaczęło nudzić, chciał nas wciągnąć do kina, do środka, żeby nas tam zatrzymać – nie wiem, co on chciał z nami zrobić. I ona się zaczęła drzeć, żeby nas puścił, bo to… No i akurat się jeszcze trafił nasz policjant granatowy i ten Niemiec zobaczył go, zawołał go i zrozumiałem, że powiedział mu, żeby nas aresztował i zaprowadził do komisariatu. No i on nas rzeczywiście do komisariatu zaprowadził na Krochmalną i tam powiedzieliśmy policjantom, o co tu chodziło, i tam trochę się pośmiali i powiedzieli, że jak nas jeszcze raz tam złapią, to nam wleją, tak że już unikaliśmy tego rejonu. Robiliśmy też, tak zwane, papierosy. Były to anielskie włosy, włókna szklane, tłukliśmy to, zatykało się gilzę papierosową taką – bo kiedyś takich papierosów jak teraz nie palono – i z drugiej strony watą i nabijaliśmy te papierosy tą tłuczoną szklaną watą. Staraliśmy się lecieć do kina jak najszybciej, żeby zużyć to, czyli myśmy chodzili na pierwsze miejsca tam na balkonie i wydmuchiwaliśmy te właśnie [włókna] (nazywaliśmy to wszy) na widownię. No i to czasami doprowadzało do tego, że ludzie zaczęli opuszczać [kino], bo to było niesamowicie kłujące. A jak drobno pokłute, to wszędzie się to we włosach [zaplątywało], tak że niektórzy myśleli, że ich wszy obeszły albo coś takiego. No i to też była taka właśnie zabawa.

• I to też wszystko własna inicjatywa, tak?

Tak się bawiły dzieci: dziesięciolatki, jedenastolatki. I tam ja miałem jeszcze inne hobby, że zbierałem wojsko ołowiane – te żołnierzyki – i na to potrzebowałem pieniędzy, bo to kosztowało troszeczkę. Jak ja te pieniądze zarabiałem? Na Żelaznej była produkcja nielegalna, oczywiście spirytusu. W piwnicy były tam te całe urządzenia i robili spirytus na okrągło dzień i noc. Mimo że pięćdziesiąt metrów od tego miejsca, może sześćdziesiąt metrów, był posterunek niemiecki, bo oni tam siedzieli w jednym domu, no to praca nie została przerwana. Wręcz przeciwnie, ja sądzę, że oni żyli w jakiejś symbiozie z tymi Niemcami. Wy sobie pędźcie bimber, a my mamy w tym też swój interes. Więc miałem tornister, w którym była umieszczona taka pięciolitrowa bańka blaszana i ja schodziłem do tej piwnicy, nalewali mi w tę bańkę i szedłem głównie na Krochmalną, bo tam była taka spelunka, i tam handlowałem po prostu. Przenosiłem ten bimber, za to dostawałem pieniądze i miałem jakieś własne pieniądze – nie prosiłem mamy, żeby mi na zabawki dała.

• Czy mama wiedziała o tej pana pracy?

Oczywiście, że wiedziała. Z początku mi zabraniała, ale później się okazało, że trudno takich jak ja upilnować. Myśmy się obracali po całej Warszawie od Boernerowa, gdzie jeździliśmy i mieliśmy własny poligon, urządziliśmy sobie. To był skraj Puszczy Kampinoskiej, który został wycięty w czterdziestym dziewiątym roku, jak robili lotnisko, nieudane zresztą. I tak przebiegały te historyjki.

• Ponieważ pan się dużo przemieszczał po Warszawie, jak pan mówi, czy był pan świadkiem jakichś bardzo tragicznych wydarzeń, rozstrzeliwań, łapanek?

Łapanek tak, ale ja pani powiem, co myśmy robili. W Alejach Ujazdowskich jest taki dom – nie wiem, w jakim on jest stylu – ale taki dosyć do patrzenia przyjemny: wieżyczki, cegiełki. Taki trochę egzotyczny dom. I tam był jeden z dwóch w Śródmieściu sklepów z akcesoriami hitlerowskimi, powiedzmy: portrety, swastyki. I teraz, żeby się dostać, na przykład do kina, w którym grali Titanica (z tym że to była ta wersja niemiecka, że Anglicy nie potrafią zrobić dobrego statku, a to było kino dla Niemców), myśmy w tym sklepie się zaopatrywali. Tutaj nawet jest ten znaczek. Ja wziąłem, bo on się zachował w dziwny sposób – Hakenkreuz, ten znaczek, który nosili ci folksdojcze. I myśmy to zakładali i do tego kina wchodziliśmy sobie zupełnie spokojnie. Na spokojnie nas tam wpuszczali. I tak samo jak chcieliśmy, jak był tramwaj obwieszony ludźmi, a myśmy musieli gdzieś tam dojechać, bo coś chcieliśmy zrobić, to wsiadaliśmy na pierwszy pomost, który był tylko dla Niemców. Ale my też zakładaliśmy sobie ten znaczek. I raz – właśnie to było na Wolskiej przy Młynarskiej – jeden z tych Niemców zorientował się, że my z tym Hakenkreuz nie mamy nic wspólnego, że to tylko taka jakaś przykrywka i zaczął i ja też się zorientowałem, że on już nas namierzył w jakiś sposób, więc przebiegłem przez wagon tramwajowy na drugi pomost i wyskoczyłem z tramwaju. Ponieważ to też były takie elementy zabawy, że się wyskakiwało, wskakiwało, bo tramwaje ze względu na ograniczoną ilość energii jeździły dosyć wolno. No i wyskoczyłem z tego tramwaju, a on nie wyskoczył. Ale tak się zdarzyło akurat, że jechał Niemiec [samochodem] i mnie grzmotnął, czyli złamał mi rękę. Przejechał ten samochód po mnie. Ja uciekłem, mimo że ta ręka była złamana, i później miałem kłopoty z tą ręką, bo nikomu nie powiedziałem, co się stało, a że na przerwach się chłopaki wygłupiają, a mnie ta ręka zaczęła boleć, więc mama mi mówi: „Daj, ja ci zawinę, to nie będą cię potrącali” .

• A nie wiedziała, że pan ma rękę złamaną?

No nie. No i ja to nosiłem dłuższy czas. Mama tam w końcu przypomniała sobie, bo to pod rękawem miałem, mówi: „Weź ten bandaż zdejmij”. Ja protestowałem, ale mama wzięła, pocięła, zdjęła, a ręka była krzywa. Wobec tego jechaliśmy do szpitala Karola i Marii na Leszno i tam mi jeszcze raz tę rękę łamali i ustawiali mi i w gips miałem włożone. Nosiłem chyba cztery tygodnie.

• Który to był rok?

Nie powiem pani, nie pamiętam.

• A wracając jeszcze do tego okresu okupacji – pytałam, czy był pan świadkiem łapanek?

Tak, proszę pani. Myśmy mieli taki w tym wieku, ma się jakiś taki… jakąś taką wewnętrzną informację, że coś się dzieje…

• I trzeba tam pójść, tak?

I właśnie trzeba zwiewać. Na przykład, i to kilka razy, widziałem łapankę na ulicy Wolskiej, ale nie widziałem, żeby… rozstrzeliwań nie widziałem, mimo że w domu się o tym mówiło. Były jeszcze różne przypadki, bo nasza rodzina pochodzi ze strony babci ze Szwajcarii, tak że była to niemieckojęzyczna część, tak że u nas wszyscy potrafili mówić całkiem dobrze po niemiecku. Ja też paciorek po niemiecku odprawiałem, odmawiałem. I był taki przypadek, że w łapance złapali dziadka Niemcy. I zawieźli go, bo pojechałem z mamą na ulicę Skaryszewską – tam był taki obóz przejściowy. Mama moja, jak pani zobaczy w książce, była dosyć urodziwą panią, świetnie mówiącą po niemiecku, i mama poszła do tego gestapowca, który tam zawiadował i mama ogromny tupet miała – obrugała go i powiedziała, że czeka tutaj na ojca, że co oni tutaj starszego człowieka będą… No i Niemiec zgłupiał, ale zawołał jakiegoś szwaba i kazał przyprowadzić dziadka. Czyli i takie historie się zdarzały. Znajomość języka w tym czasie była bardzo ważna, bo później nawet – ale to znowu jeszcze wyprzedzałbym za bardzo… i z tej Skaryszewskiej… A, i co jeszcze, że mama się dowiedziała, że był zamach na Kutscherę i pamiętam, jak opowiadała, to bo była akurat w Dolinie Szwajcarskiej wtedy u pani Bogdziewiczowej.

• To proszę opowiedzieć, co mama mówiła.

Ja tego nie, bo to było tak. Tam coś nie coś docierało do mnie. A później jak żeśmy tam przechodzili, to mama mi pokazała po prostu, że tutaj był zamach, bo później wyczytałem w gazecie, bo myśmy jeszcze z chłopakami gazetami handlowali w tramwajach.

• A co pan może nam opowiedzieć o swojej szkole, do której pan chodził?

No szkoła… uwielbiam tę szkołę do dzisiaj. To była szkoła nr 90, w niej byli wspaniali nauczyciele, patrioci – tak nas wychowywali. Szkołę naszą często... bo ten budynek na Karolkowej został zajęty przez żandarmów, tak że wyrzucili nas z tej naszej rdzennej siedziby. Wyrzucili nas na ulicę Miedzianą. Tam była taka szkoła w podwórku i jest do dzisiaj – Miedziana 8 chyba. I tam chodziliśmy do szkoły. Tam nasza klasa została, bo w ramach tej szkoły te klasy były jeszcze porozrzucane, gdzie było kawałek miejsca czy coś, to starali się nauczyciele coś nas nauczyć, więc starali się o te klasy. Gdzie cokolwiek było, to żeśmy zajmowali i tam następowała ta właśnie więź z tymi ludźmi, którzy tam mieszkali nieraz.

• Czy było w tej szkole harcerstwo?

Gdyby było, to ja bym wiedział chyba. Tak sądzę. Ale ja nie wiedziałem, że było. Wiedziałem, co to są harcerze, bo mama przecież była przedwojenną harcerką i przechodziła nawet przeszkolenie wojskowe – była taka organizacja Wojskowa Służba Kobiet i później dzięki temu mama w Powstaniu mogła pomagać innym. To opowiem troszkę później.

• Tak. Proszę pana, którego z nauczycieli pan szczególnie zapamiętał i dlaczego?

Zapamiętałem pana Jesionowskiego, dlatego że pięknie rysował i grał na skrzypcach, a ja lubiłem jedno i drugie.

• Czy jeszcze z tego okresu do Powstania chciałby się pan jakimś wspomnieniem podzielić?

Może nie będzie to eleganckie powiedzenie, ale raz wysmarowałem w niemieckim sklepie klamkę – uważałem to za czyn patriotyczny – polskim gównem. Przepraszam za gruboskórność.

• Czyli walczył pan z Niemcami na swój sposób.

Na swój sposób. Bo to było tak, że był sklep niemiecki z dwoma wystawami. Na jednej wystawie były modele czołgów, samolotów – jak ta niemiecka armia zwycięsko prze do przodu, samoloty. I myśmy z kolegą, który przeżył ze mną Powstanie… Z naszej klasy to tylko [jest] nas dwóch: Kazimierz Rachocki, z którym się już dawno nie widziałem, i ja. A była nas prawie trzydziestka. Tylu na Woli wymordowali. Bo mnie już na Woli podczas tych takich mordów masowych nie było, bo już byłem na Starym Mieście, więc to tak było, jeżeli chodzi o szkołę.

• Proszę pana, gdzie pana zastał 1 sierpnia 1944 roku?

Pierwszego sierpnia to mnie zastało… zastało. Po prostu mieszkałem na Chłodnej, tak jak powiedziałem pod osiemnastym, a moja ciocia mieszkała na Żelaznej 68 chyba. Czyli na przeciwległym rogu „Nordwachy” i ponieważ ciocia miała trzech synów i jeden zginął w czasie Powstania…

• Mógłby pan podać imiona i nazwiska?

Tak. Oni się pisali, ponieważ im przerobili dokumenty ruscy gdzie „s” się pisze za „c”, to oni byli Wałkuccy, a myśmy byli Wałkuscy, więc to był Ryszard Wałkucki. Ten, który zginął prawdopodobnie w trzeci dzień Powstania. Do dzisiaj nie znalazłem żadnego śladu, mimo że mam te kontakty akowskie, że tam mogę się dogrzebać różnych dokumentów. Do dzisiaj o nim nic nie znalazłem. Raz rozmawiałem z jego kolegą, o którym wiedziałem, że był w AK – bo już po wojnie wiedziałem – który też niewiele mi chciał powiedzieć, bo się bał. Ale już swoje odsiedział i powiedział mi, że ostatni raz widział Ryśka w Sądzie Głównym na Lesznie, w tym czasie kiedy przygotowywali się do szturmu na mur w getcie. Więc być może, że on zginął, albo były takie sytuacje, że z człowieka nic nie zostawało. Człowieka rąbnął moździerzowy i po człowieku.

• Wracamy do 1 sierpnia.

No właśnie, 1 sierpnia to ja przyjechałem, byłem w Nowym Dworze u znajomych dziadka. Dokładnie nie pamiętam, ale to było chyba dwa dni przed 1 sierpnia. Wyszliśmy z Nowego Dworu z nadzieją, że się podwieziemy do Warszawy, ale nic nie jechało. Jechali Węgrzy samochodem i dziadek ich tam zaczepił, ponieważ też po niemiecku mówił świetnie, i oni nas zabrali ci Węgrzy i dowieźli nas w okolice lotniska bielańskiego. I stamtąd poszliśmy na pętlę tramwajową. Jeszcze chodziły tramwaje (nie pamiętam jaki numer). I wsiedliśmy w tramwaj i tramwajem, później jeszcze się przesiadaliśmy jakoś i tramwajem dojechaliśmy do Chłodnej. Ostatni ten tramwaj – to była „szesnastka”, bo później chciałem tą „szesnastką” pojechać na Wolę, a powiem pani dlaczego. Ale do tego 1 sierpnia. I ja chodziłem do tego Ryśka często, bo on zbierał różne rzeczy, które mnie też fascynowały, a więc widokówki, obrazki, zdjęcia jakieś, modeliki parowozów i miał duży zbiór książek. Był bliskim kolegą Mirona Białoszewskiego. Przez niego ja poznałem też Mirona i w zasadzie byliśmy, mimo że on dużo starszy od mnie – chyba o dziewięć lat – to byliśmy kolegami. Spotkaliśmy się przez przypadek po wojnie.

• A proszę powiedzieć, jakie na panu wrażenie robił w czasie wojny? Jak pan go poznał jako dziecko dziesięcioletnie.

Ale kogo?

• Białoszewskiego.

Białoszewski był starszy.

• Tak, ale jak pan go odbierał?

Ja go bardzo lubiłem, bo ja go poznałem w ten sposób, że przerzucając szuflady z tymi skarbami Ryszarda, znalazłem fragment „Krzyżaków” jak Rotgier wali toporem w łeb tego – jak on się tam nazywał? – wszystko jedno. I tak mnie to zafascynowało, że poleciałem do Ryśka, który był na podwórku, żeby mi… a on rozmawiał z Białoszewskim. O czym się później dowiedziałem, że to Białoszewski, bo ja go wtedy na początku nie znałem tak dobrze, dopiero później. No, żeby mi tam [znalazł], gdzie jest reszta tej książki. A on mówi: „To nie moje, pożyczone, ja to wziąłem dla kogoś”, bo był taki zwyczaj, że książki się dzieliło, te takie, które nie można było [trzymać w całości]. „Krzyżaków” nie można było czytać, to się dzieliło na dwadzieścia kartek i chodziło w obiegu. No i to było tak, że on mi nie dał tych, ale już była rozmowa z Białoszewskim. Ryszard mnie protegował, że ja nie niszczę książek, że czytam. Czytałem dużo i namiętnie. No i powiedział: „To przyjdź za dwa dni, to ci naszykuję resztę i już będziesz miał całą książkę” , „Ale zapytałeś, on wie, że tego nie można czytać” , „On wie dobrze, wszystko wie” . Uważali, że wszystko wiedziałem. No i przyszedłem za dwa dni. Dał [mi] tę książkę. Czytałem ją kilka razy, bo też mi dał na dwa tygodnie chyba czy coś takiego.

• Ale całą książkę?

Całą już mi dał, zabierając ten fragment, który ja miałem. I w ten sposób, a ponieważ Białoszewski był molem książkowym i mieszkał niedaleko, pod czterdziestym, to był budynek przy Wroniej, to tak się tam zaprzyjaźniliśmy. Jego mama mnie bardzo lubiła, zawsze mi tam placuszki podtykała, robiła różne rzeczy, bo głównie ona karmiła rodzinę, bo ojciec był trochę taki nygus. Był bardzo dobry facet, starał się, żeby coś przynieść do domu, ale lubił i wypić trochę. Białoszewski był raczej skryty. Ale to znaczy… on tak nie uzewnętrzniał swoich myśli, uczuć. Taki był zrównoważony, powiedziałbym. Później różnie o nim mówili, ale…

• Ale kontakt potrafił z dzieckiem…

Tak. I ja go denerwowałem. Dlaczego ja go denerwowałem? Dlatego że latałem i ciągle się pytałem o coś. Bo on miał łeb nabity informacjami i ciągle go o coś pytałem. Gdzieś coś przeczytałem kawałek czy coś, to już do Białoszewskiego, może tam znajdę jakiś obrazek. I on w końcu się zdenerwował i w tej książce jest elaborat, jaki on wygłosił na mój temat. I ponieważ myśmy na Białoszewskiego… no ja nie, ale Ryszard mówił do niego Biały, a ja się trochę mimo wszystko krępowałem, aczkolwiek uważałem, że jesteśmy kumplami. No i w tym czasie właśnie byłem u Ryśka pierwszego. Z mamą poszliśmy do cioci. Mieliśmy później iść do wujka Persy – bo miałem wujka Persę, który blisko placu Kercelego, miał taki warsztat rzemieślniczy, gdzie robili meble, kanapy, różne takie tam rzeczy. Ja bardzo lubiłem tam chodzić. Oni mieli syna Mariana, którego ja uważałem za swojego starszego brata, no i często tam chodziłem. I chcieliśmy właśnie z mamą iść do cioci Persy, mama tam jakieś interesy miała, ale zobaczyliśmy, że przy „Nordwasze” coś się dzieje. Ustawili dodatkowe zasieki, które były, ale takie ograniczone w miarę, i przez bunkier wystawała już lufa ckm-u, której do tej pory nie było.

• A jaka to mogła być pora dnia?

Proszę pani, to było dokładnie – prawie dokładnie w okolicy wybuchu Powstania, bo już było słychać strzały i przez to z tego bunkra ten ckm już wystawili, żeby włączyć się, jak będzie trzeba. I mama mówi... Mama się trochę orientowała w tych różnych sprawach. Zobaczyła, że coś się dzieje, i mówi: „Idziemy do domu” . Ja niechętnie, ale właśnie poszedłem do domu, mimo że tam od wujka Persy miałem jeszcze jechać na Młynarską, bo tam miałem koleżankę, bardzo piękną zresztą. Jest o niej tutaj w tej książce. Złożyłem jej hołd.

• Pan w czasie Powstania miał dziesięć lat.

Tak. No i poszliśmy do domu. W bramie zastaliśmy trzech panów. Jeden z pistoletem visem (bo ja też się trochę na tym znałem) i dwóch było z pistoletami maszynowymi, ze szmajserami i mieli opaski i mieli furażerki ze znaczkiem biało-czerwonym. Nie mieli orzełka. Nie przypominam sobie. I przypuszczam, że oni chcieli się włączyć w ten zbliżający się atak na „Nordwachę”. Ale nastąpiła dziwna rzecz. Ni stąd ni zowąd znalazły się przed moim domem trzy czołgi. Myśmy byli na podwórku i w pewnym momencie słychać ten chrzęst gąsienic. I ci żołnierze, którzy stali, od razu podbiegli pod tą bramę z tymi pistoletami, ale tam kilku panów, którzy się widocznie znali na wojaczce, zaczęli do nich krzyczeć: „Nie wygłupiajcie się, gdzie wy z pistoletem na czołgi chcecie lecieć? Rozniosą nas tutaj później” . No i oni się posłuchali, tak że odstąpili od tego zamiaru strzelania do czołgów. Natomiast ja z dwoma kolegami chcieliśmy zobaczyć, jak te czołgi wyglądają, bo jak nie zobaczyć czołgu, jak stoi przed domem. Więc polecieliśmy na trzecie piętro, otworzyliśmy okno, bo on mieszkał od ulicy i z góry na te czołgi żeśmy się gapili. Ale zauważyli to Niemcy z „Nordwachy” i posłali po nas serię taką, że niewiele owało, żeby nas tam rozwalili całkowicie. I już więcej przez okna nie wyglądaliśmy. I to był właśnie pierwszy dzień Powstania. Tak wyglądał.

• Jak długo byliście państwo na Chłodnej?

Na Chłodnej byliśmy… wie pani, tu też jest tak, że ja się mogę o dzień pomylić, bo tam jeszcze była taka rzecz, o której nie powiedziałem pani, że na rogu Waliców i Chłodnej była duża szkoła zajęta przez Niemców. Od strony Chłodnej był duży bunkier wkopany w ziemię. Duży, potężny bunkier. I tam byli Niemcy. Dzień przed tym chyba część rzeczy wywozili, bo były samochody i tam wyjeżdżali, ale w dalszym ciągu tam ich wartownik stał. I jak wybuchło Powstanie, to myśmy ze swojego domu nie mieli możliwości wyjścia, bo raz że strzelali do nas z „Nordwachy”, a drugie ten bunkier był. I co się okazało, że wieczorem jak zeszliśmy, ja później jeszcze powiem na ten temat i może inne sprawy… że wieczorem ja już przysypiałem, mama poszła na górę wziąć coś do zjedzenia, mimo że mi się nie chciało w ogóle jeść, ale mama we mnie tam wmusiła: „Jedz, bo nie wiadomo, co będzie” .

• Czyli byliście w tym czasie w piwnicy?

W piwnicy. Nie wiem dokładnie, o której godzinie, bo są kontrowersje między specjalistami. Ja się tym nie zajmuję. Mnie chodzi o zupełnie co innego, że Niemcy wysadzili w powietrze tę szkołę, wyjeżdżając z tej szkoły samochodami. Z „Nordwachy” dostali wsparcie ogniowe, skręcili w Żelazną – tak się później dowiedziałem – i po prostu umknęli. A tutaj taka czynszówa pięciopiętrowa z tyłu przylegała do tej szkoły i po prostu została zawalona. I później na drugi dzień odgruzowywali to, odkopywali i trzydzieści kilka ciał znaleźli. I tam na tym placyku przy kościele zrobili taki cmentarz.

• Czy pan w tym uczestniczył, w tym odgruzowywaniu?

Tak, widziałem, jak nosili jeszcze wtedy trumny. Bo ja mieszkałem pod osiemnastym, a przy szesnastym budowaliśmy barykadę.

• Czyli budował pan też barykadę?

Tak, piasek się nosiło, tam w czym się dało, w jakichś puszkach, i sypało się. To była dziwna barykada, wie pani – śmieszna.

• Którego dnia była budowana ta barykada?

Od razu. To znaczy, może nie od razu, ale trzeciego. I to jest dokładna data, dlatego że z drugiego na trzeciego została zdobyta „Nordwacha”. A ostrzał z „Nordwacha” był tutaj cały aż do Elektoralnej, więc nie można było wychylić nosa. Dopiero jak zdobyta została „Nordwacha”, zrobiona została barykada na Żelaznej.

• Czy to przyszli Powstańcy i zainicjowali?

Nie, ludzie.

• Ludzie, nie sami Powstańcy?

Tak. W tym miejscu akurat nie widziałem żadnego Powstańca. Ludzie po prostu. Były komitety, które zostały przeniesione z trzydziestego dziewiątego roku, że ci ludzie, którzy dożyli w jakiś sposób i działali, mieli tę praktykę…

• I oni organizowali obronę?

Tak, tak. I między innymi takie rury wodociągowe, że do armaty mamy tej średnicy. To śmieszne było. A ja z piaseczku usypywałem takie krążki, na to kładłem blachę, którą przynieśli z fabryki Plutona. Wie pani, co to była za fabryka? To była największa wytwórnia kawy w Polsce, nazywała się Pluton. Ona działała podczas okupacji nawet, bo Niemcom też się chciało pić kawę. I tam na tych krążkach od przykrycia tych puszek metalowych robiłem takie kubki, niby zapalniki, bo już wiedziałem, jak wygląda mina. I tak to wyglądało. I co jeszcze…

• Jesteśmy na razie w 3 sierpnia.

Tak, więc już tutaj też są kontrowersje i ja też na sto procent nie dałbym głowy za to, za ten termin po prostu. Nastąpił pierwszy nalot na Śródmieście. Latały, bo się znałem na samolotach, Heinkle 111. Zrzucały ulotki. Ludzie wylegli, my z chłopakami też i tam od razu się paliło. A to było na ulicy Ciepłej, tuż przy Straży Pożarnej, jeszcze telefony działały. Zadzwoniła mamy koleżanka, żebyśmy przyszli na obiad, co było dla nas dużym urozmaiceniem.

• Pamięta pan treść, co było na tych ulotkach?

Nie. Nie, bo to mało kto czytał. To się zbierało, paliło się ognisko i wrzucało się w to. I poszliśmy na tą Ciepłą i trafiliśmy na jeden z tych nalotów, gdzie bomby wyrżnęły w oficynę tego budynku, gdzie myśmy byli. Myśmy byli od ulicy, od Ciepłej, a bomby uderzyły w oficynę w podwórku. I to tak nieszczęśliwie uderzyły, że ja stałem gdzieś tak metr od krawędzi bramy, od strony ulicy, w tej bramie były zgromadzone butelki z benzyną na czołgi i to poleciało po prostu na mnie. Czyli trochę mnie poturbowały te butelki, trochę mnie pokaleczyło, ale na szczęście nie odniosłem takich obrażeń niebezpiecznych. To, że tam szkiełka miałem w ubraniach, to wyciągali, położyli mnie na drzwi od piwnicy i polewali mnie wódką, bo jeszcze ktoś miał wódkę. Darłem się, ile tylko miałem sił, ale te szkła mi powyciągali. Mama robiła to bardzo fachowo. I to było właśnie spotkanie pierwszy raz z tymi niemieckimi samolotami, poza trzydziestym dziewiątym rokiem oczywiście. Ale tu, w tym okresie Powstania, część ludzi zostało przysypanych w tej oficynie. Śmiali się, że jeden z facetów, który mieszkał na czwartym piętrze, spadł na parter razem z łóżkiem, bo spał, i nic mu się nie stało. Ale to chyba jest nieprawda. I mama postanowiła przeczekać do wieczora, mówi: „Może poczekamy do ósmej” , rozmawiała ze mną. A tam cały czas trwała akcja ratunkowa, bo ci ludzie pukali w ścianę, że żyją. Ale nie mogli tego, bo widziałem, jak odsypywali te gruzy, ale to się wszystko zawalało dalej. Nie wiem, jaki był rezultat końcowy tej akcji, bo przeszliśmy do drugiej części piwnicy i nie widziałem, czy dokopali się do tych ludzi, czy nie dokopali się. No i postanowiliśmy czekać, żeby wrócić do domu. Tak jak mama powiedziała, że wyszliśmy o ósmej, bo spojrzała na zegarek znowu, już mieliśmy wyjść, ale słychać było jeszcze samolot, więc mama poczekała parę minut i powiedziała: „Nie wychodzimy, aż ten samolot przeleci” . A samolot zrzucił bombę, która trafiła w to samo miejsce i zarwała do reszty te stropy, zasypując również nas. Czyli znaleźliśmy się w takim grobowcu.

• Ile osób było w tej piwnicy oprócz państwa?

W tej piwnicy, w tej drugiej części piwnicy, później mama się dowiedziała po wojnie, że tam zginęło trzydzieści parę osób, bo przy ekshumacji była. Trzydzieści parę osób. A myśmy czekali i nie można było nic zrobić. No co można było? Palcami gruzy odgarniać?

• I ile was było w tej piwnicy?

Nie wiem, bo było ciemno. Nie wiem, ale i tak bym nie liczył. I w pewnym momencie zaczęliśmy słuchać, że coś się dzieje, jakieś szuranie, jakieś stukanie, walenie i od strony ulicy odkopali nasze okienko piwniczne i przez to okienko nas wyciągnęli. No i poszliśmy do domu. Sąsiedzi powiedzieli, że widzieli te bomby, które na nas leciały i że Niemcy podobno pierwszy raz to zastosowali i że to były tak zwane bomby łańcuchowe, że widocznie nie mieli większych ładunków bomb, tylko te mniejsze bomby [łączyli w] takie wiązki, wiązali łańcuchami gdzieś tam u grzbietu. Nie wiem, czy to prawda, nie spotkałem się z tym, ale słuchałem, co mówili sąsiedzi, którzy obserwowali właśnie cały nalot tego budynku. No i jakoś się uratowaliśmy z tego, a niewiele owało przecież. Ile? Kilka godzin przecież [owało], żebyśmy się udusili.

• A jak, w czasie tego kiedy byliście zasypani, zachowywali się ludzie? Jak pan się zachowywał?

Spokojnie. Modlili się, czekali, bo wiedzieli, że nic nie mogą zrobić. I sądzę, że ten nalot był czwartego, bo piątego to myśmy musieli wyjść już z Chłodnej, bo znaleźliśmy się na Daniłowiczowskiej.

• Dlaczego musieliście wyjść? Czy ktoś wam kazał?

Nie, nie. Mama była bardzo rozważna i jak Niemcy doszli do Wroniej i mogli ostrzeliwać nasz budynek, to mama mówi: „Co tu będziemy siedzieli, czekali, aż nas wyrżną? Idziemy”. Poszła na górę, bo mieszkaliśmy w podwórku na czwartym piętrze. Piękne mieszkanie, duże pokoje. Mama nakarmiła rybki, które ja całe życie od małego uwielbiałem. Nakarmiła rybki, wzięła kilka zdjęć, kilka moich zdjęć przedwojennych z trzydziestego czwartego roku, z trzydziestego piątego roku i te zdjęcia mam. Mam dzięki temu, że mama wzięła, żeby pokazać tam na Starym Mieście. Ja w eleganckim garniturku i właśnie dotarliśmy na Stare Miasto z tej Daniłowiczowskiej. Ja wyszedłem na ulicę, bo tam był spokój, sklepy działały na Starym Mieście, nic się nie działo, nikt nie strzelał. Łaziłem sobie i trafiłem na tę defiladę powstańczą.

• Proszę opowiedzieć, co pan widział.

No nie była to jakaś wielka defilada, myślę, że koło setki taka kompania. Zobaczyłem, że idą z tą bronią, z tymi chorągiewkami, z opaskami. Tam jeszcze przedtem była msza i ja wtedy trafiłem na to, jak oni z tej mszy wychodzili. Były jeszcze podobno inne defilady, ale ja nie oglądałem. I teraz co robiła mama? Moja mama miała przeszkolenie sanitarne w takiej organizacji paramilitarnej. Ja chyba wspomniałem jej nazwę. I od razu poszła tam na Kilińskiego, spotkała jeszcze koleżankę i poszła, i zgłosiła się do szpitala, żeby pomagać. No i tam była w tym szpitalu na Kilińskiego koło dwóch tygodni, do wybuchu borgwarda. I ja miałem dużo swobody, bo kto mnie pilnował? Nikt mnie nie pilnował. Mama przychodziła się przespać trzy, cztery godziny i znowu do szpitala. Ja byłem dosyć zdyscyplinowany, poza tym pilnowała mnie jeszcze pani Cudna, o której pani przeczyta w książce. Dbała o mnie jak własna babcia. Dbała, żebym miał co zjeść, piekła mi placuszki. A mama przychodziła tylko do piwnicy się przespać. Trzy, cztery godziny spała na dobę. I później… tu już muszę wrócić, bo… a co ja robiłem jeszcze?

• Właśnie. Mówił pan, że miał pan dużo swobody.

Miałem dużo swobody i wykorzystywałem ją. W tym domu, gdzie byliśmy, Podwale 29, to jest narożny budynek naprzeciwko Barbakanu. Bo Barbakanu wtedy nie było. Barbakan to jest budowla powojenna. I część murów, bo murów też nie było. W trzydziestym ósmym roku odsłonili tylko kawałek koło stu metrów. Ale był tam jeszcze przed tym naszym domem taki placyk nieduży wielkości tego tapczanu, taka wylewka betonowa. I w tym domu właśnie były dwa sklepy, z czego jeden sklep spożywczy przeznaczono na stołówkę powstańczą. I ja dostałem plecak, tak zwany sierściuch i pokazano mi, skąd mam przynosić chleb. Oczywiście miałem przepustkę, bo inaczej nawet mnie by nie wpuścili – dzieciak. Reżim był dosyć ostry. I przynosiłem ten chleb. Czasami dostawałem po znajomości konserwy mięsne, które chyba pochodziły z Wytwórni Papierów Wartościowych. Tak mi się wydaje, no bo skąd by tam się raptem konserwy znalazły.

• Komu pan przynosił ten chleb?

Ten chleb nosiłem do powstańczej kuchni. I płatki kartoflane suszone, niedobre w smaku, ale coś trzeba było jeść. Dzięki temu ja miałem co jeść. Nie byłem głodny w czasie Powstania. Czasami szedłem po wodę, co zajmowało mi pół dnia, żeby pół wiadra wody dostać.

• Gdzie pan chodził po wodę?

Właśnie próbuję to miejsce znaleźć i nie bardzo je mogę znaleźć, bo to było gdzieś w pobliżu kościoła… jak on się nazywał – [świętego Jacka], mnie czasami pamięć zawodzi. No nic, na pewno sobie przypomnę, to powiem. Tam był klasztor i kościół, no dręczy mnie to – niech pani mi podpowie. To był pierwszy kościół na…

• To proszę go opisać.

Jest w tej książce.

• Ja wiem.

I tam z boku było takie przejście na teren klasztorny i tam się zawsze ustawiała kolejka, bo tam ktoś zrobił pompę – nie wiem, czy ona tam była, jak długo była – ale były zawsze długie kolejki, nawet aż do Mostowej. Bo z drugiej strony był taki mur, ten mur jest, ale prawdopodobnie tam ziemia jest – ja nie wiem. Bo do klasztoru tam nie chodziliśmy później, bo już był klasztor zasiedlony.

• Czy po tę wodę chodził pan tylko dla siebie, czy też zaopatrywał?

Nie. Nigdy nie brałem dla siebie wody. Nigdy. Zawsze to odnosiłem, bo przecież zupę trzeba było jakąś [zrobić], jakoś ugotować te płatki ziemniaczane. No ale to wtedy trzeba było stać, sztukasy nad głową latały nisko, widać było bomby zaczepione na płatach, a nie można było opuścić kolejki, bo się wypadało z kolejki. I kiedyś zobaczyłem właśnie, spotkaliśmy się przy tej samej pompie z Białoszewskim, ale tylko krzyknęliśmy: „Żyjesz?” , „Żyję” . I tak wyglądało nasze spotkanie w czasie Powstania.

• Co pan jeszcze robił w tym okresie?

W tym okresie jeszcze nauczyłem się czyścić broń i ponieważ czyściło się to takim śmierdzącym płynem.

• Czyli pan pomagał Powstańcom, tak?

Pomagałem. Dawali mi broń rozebraną, żeby broń Boże mi coś do głowy nie przyszło. I ja to czyściłem, bo zawsze było zagruzowane, zasypane piachem, mułem. I nauczyłem się tego i chętnie to robiłem, bo mogłem sobie potrzymać na przykład szmajsera.

• Czy nosił pan opaskę?

Mama mi zabroniła. Ja założyłem, nosiłem, ale mama powiedziała, że jest dwóch snajperów, wiemy że są, zdejmij to, bo cię ustrzelą. I faktycznie tak było. Było dwóch snajperów. Jeden strzelał do nas, staliśmy przed domem. Nie ma teraz tego domu, bo są mury obronne, ale druga strona Podwala była zabudowana i to gęsto i był taki niższy domek i wyższy dom, chyba dwupiętrowy. W szczycie tego domu było okienko podłużne i to było wtedy, kiedy jeszcze „Bończa” – jego dowództwo było w naszym domu na pierwszym piętrze. Stał wartownik, stała moja mama i ja i żeśmy się rozglądali. Pogoda była ładna, słońce świeciło. Rozejrzeć się po tym wyjściu z piwnicy było całkiem fajnie. I to było gdzieś koło piątego prawdopodobnie. Nie koło piątego, tylko… ja dokładnie nie pamiętam, kiedy „Bończa” opuścił ten nasz budynek, bo nie widziałem tego, kiedy oni się wyprowadzali, ale żołnierze od niego byli.

• A kogo pan zapamiętał z tego oddziału najbardziej? Którego z żołnierzy?

Z takiego oddziału miałem takiego z AL-u. Pseudonim chyba miał „Topór”. Zaprzyjaźniliśmy się. Młody chłopak. Zginął w Powstaniu. To jest właśnie ten, który dał mi raz wystrzelić. Błagałem go, żeby dał mi raz wystrzelić, bo chciałem chociaż raz wystrzelić z tej broni. No i on mi wytłumaczył: „Słuchaj, jak ty wystrzelisz, to ja stracę jeden pocisk, wtedy będzie jednego Niemca więcej, który będzie mógł ciebie zabić albo mnie” . A w końcu machnął ręką: „Dobra, chodź idziemy” . I weszliśmy między naszym domem a kościołem. Tam była taka szczelina gdzieś koło metra i tam się robiło po prostu kupkę. To później przysypywali gruzem. Jak wapno było, to wapnem [przysypywali], różne takie rzeczy. Weszliśmy do tego zakamarka i mówi: „Mam jeden pocisk, masz” . Włożyłem, nie zdążyłem jeszcze przycisnąć tego. Taki lekki spust był, że wystrzelił prosto w kupę. Śmiechu było co niemiara. No i tak to wyglądało, że były takie i humorystyczne rzeczy i tragiczne rzeczy. I jedno widziałem i drugie widziałem. Później przestałem chodzić po chleb, bo już nie było chleba, więc inne rzeczy przenosiłem. Nieraz mnie dawali coś, żeby podrzucić gdzieś.

• Pamięta pan co?

Nie.

• Czyli przenosił pan, nie wiedząc, co jest w tym plecaku?

Nie wiem. Przypuszczam, że tam niedaleko była wytwórnia naszych granatów i jakieś elementy do tych granatów. Nie było to bardzo ciężkie, czyli koszulki granatów były cienkie, czyli były to prawdopodobnie zaczepki. Tak przypuszczam, że to było to, no bo co by mi dali, jak to grzechotało. To nosiłem to. Raz mnie zastały… właśnie mama poszła do koleżanki, bo tak się złożyło, że ten chleb, który odbierałem, to odbierałem go ze sklepu koleżanki mojej mamy, która oddała ten swój sklep, żeby tam się Powstańcy mogli zagospodarować. Pamiętam tylko, że jej tata był znanym lekarzem. I mama raz tam poszła i sobie zrobili trochę gadu-gadu, co rzadko się zdarzało. A ja poszedłem na plac. Na placu była taka drewniana buda. Nie wiem, czy coś sprzedawali w tej budzie, ale była zamknięta. Dosyć taka duża wielkości tego pokoju. I nie wiadomo, ni stąd, ni zowąd na plac wjechały czołgi. A przy tej budzie, gdzie ja tam stałem blisko, były znowu butelki z benzyną. Jak zobaczyłem, co tam jest, to zdrętwiałem ze strachu. Jak walnie w tę budę, bo nic innego nie było na placu Krasińskich, tylko ta buda. No ale pokręcili się, tymi lufami poobracali i wycofali się.

• To pana nie widzieli?

Nie. A ja… mama mnie nie poznała, spojrzała na mnie. A teraz życzy sobie pani… Bo chciałem wrócić do najważniejszej sprawy. Bo tak jak pani powiedziałem, że latałem po całym Starym Mieście. I to było faktem. Gdzie tylko można było.

• Mówimy o okresie Powstania?

O okresie Powstania. Bo ja przedtem nie chodziłem po Starym Mieście. Tam tylko dziadek miał kolegę na Rybakach, więc czasami chodziłem tam, ale to mnie tylko interesowały schodki. Uwielbiałem na tych schodkach biegać od góry do dołu. I raz z kolegą moim – był starszy chyba dwa lata ode mnie – z tego samego domu – bo ten dom, w którym byłem, jest odbudowany. Tu jest piwnica tego domu, w której ja siedziałem na obrazie. Autentyczna. Tak jak była niemalże do cegiełki, można by było policzyć. Wyprzedzę jeszcze tylko taki fakt, że tam na tym obrazie jest człowiek w czapce z daszkiem.

• To jak będziemy ten obraz pokazywali, to poproszę, żeby pan opisał te osoby, które tam są.

Dobrze.

• Chciał pan powiedzieć teraz o tym najważniejszym wydarzeniu.

Tak. Najważniejsza rzecz, że zanieśliśmy do szpitala na Długą, który tworzył się dopiero i nie mieli nic – myśmy chodzili i zbierali koce, materace. Nieraz zabieraliśmy tak trochę po chamsku, bo uważaliśmy, że szpital po prostu musi mieć. Mieliśmy swoją filozofię bycia. W końcu ludzie [nam] dawali, ale nieraz tam żałowali, a i tak się to paliło wszystko. Ale wtedy się jeszcze nie paliło. A te prześcieradła jakieś z poduszek, to tam zawsze były takie grupy pań, które się zajmowały tym, to próbowały to wyprać. I były to właśnie bandaże, bo bandaży przecież nie było. I wróciliśmy z tego, szliśmy Kilińskiego, weszliśmy w Podwale i weszliśmy do swojego domu, gdzie wejście było trochę w innym miejscu niż teraz, ale to nieistotne. Dostaliśmy jakąś paczkę sucharów, ale to nie były niemieckie, bo nie było napisów niemieckich. Prawdopodobnie angielskie, ale nie jestem przekonany. No i dostaliśmy to i dostaliśmy cebulę, która była wielkim skarbem. I zjedliśmy sobie po sucharze z tą cebulą i zobaczyliśmy, że na ulicy coś się dzieje, że jest jakiś ruch, ludzie biegną. No to my też biegiem. Patrzymy, a na tej płycie betonowej, o której wspomniałem, że była mniej więcej tej wielkości co ten pokój, stoi czołg. Zdobyty. Z flagą biało-czerwoną. Kupa ludzi przy nim, dzieciaków, nas też tam nie mogło zanąć. No i dokładnie go obejrzałem, obmacałem całego, na okrągło. Pamiętam, jak wyglądał jeden z tych żołnierzy. Blondyn w furażerce, wszyscy go pytali, skąd on się wziął, jak ten czołg został zdobyty. To była miniatura, ja podaję tam dokładnie wymiary. No i teraz każdy chciał wejść na niego, a [wprowadzony został] nielegalnie, bo był rozkaz zabraniający ruszania go przed sprawdzeniem pirotechnika… ale nie mogli się doczekać i wzięli go, przeprowadzili, i przy każdej barykadzie trzeba było rozbierać część barykady, żeby on mógł przejeżdżać. I przed naszym domem się zatrzymał, bo przy Podwalu 23 – tam gdzie jest PTTK chyba – zarząd główny czy wojewódzki, tam była barykada. Nawet chyba tabliczka jest. I było koło piętnastu, dwudziestu minut. Jak zrobili tę dziurę w tej barykadzie, to pojazd ruszył. Mnie się udało zaczepić na jakimś tam żelazie nogą i tutaj się chwyciłem górą. On był niski, bo to było około stu czterdziestu centymetrów. I tak się niefortunnie chwyciłem, że tłumik był i ten tłumik mnie zaczął parzyć po kilku minutach może. I czołg ruszył, przejechał właśnie, wjechał na ulicę Kilińskiego, skręcił w prawo, ale ja już tego nie widziałem, bo przy skręcie w prawo po prostu obsunęła mi się ta noga, bo ulica była zagruzowana, więc nie było to równe miejsce, podskoczyło to, tłumik zaczął mnie parzyć i się puściłem. Jak się puściłem, to już nie mogłem do niego wrócić, bo mnie wypchnęli ludzie. I akurat mama przyszła z dyżuru, wiedziałem, że była. No to poleciałem, chciałem polecieć i powiedzieć mamie, że Powstańcy czołg zdobyli. No i przebiegłem kilkanaście kroków. Akurat zasłonił mnie narożnik tego budynku, kiedy nastąpiła eksplozja. No i trochę mnie poturbowało. Nawet nie trochę, ale jeszcze na tyle miałem siły, że mnie zanieśli do piwnicy. A ja szukałem tego kolegi Antka, co się z nim stało. I wyszedłem z tej piwnicy. Ja byłem cały zakrwawiony. Zewsząd, gdzie tylko była jakaś dziurka, to mnie krew leciała: z uszu, z gardła. Nie mówiłem, nie słyszałem, tylko chciałem polecieć i zobaczyć, co tam się stało. W piwnicy nikogo nie było. Wszyscy tam poszli. No i ja też wyszedłem, ale uszedłem trochę i straciłem przytomność i zanieśli mnie z powrotem do szpitala. Czyli tak wyglądał ten wybuch na Kilińskiego.

• A co z tym pana kolegą?

Zginął. Śladu nie zostało. Ci, co byli w bezpośrednim… nic nie zostało, nic. Bo mama opowiadała później, bo mama jak przyszła rano, ja byłem na wpół przytomny, to była cała we krwi zbryzgana. To było coś niesamowitego. Szczątki ludzkie na dachach były. Był specjalny rozkaz, że trzeba było to wszystko zwalać z dachu i zakopywać, żeby epidemii nie było. No i taka jest prawda o tym borgwardzie. To nie był czołg-pułapka. Po prostu myśmy się pospieszyli.

• Co dalej się działo?

Dalej się działo jeszcze gorzej. Bo ja już tak często nie wychodziłem, bo Niemcy jeszcze nas z drugim kolegą ostrzelali, ale nie trafili, tak że nie ma sprawy i mama została przeniesiona z tego szpitala na Kilińskiego do tego na Długiej 7. To był największy szpital chirurgiczny i tam jak do mamy wchodziłem, to mnie nie wpuszczali. Rzadko zresztą tam wchodziłem. Kazali mi czekać. Był taki smród, że nie można było po prostu wytrzymać, i raz się z mamą umówiłem, że mama przyjdzie ze szpitala, bo przychodziła też – tak jak mówię – na trzy godziny, na cztery godziny przespać się. Zmęczona była nieprawdopodobnie. A jeszcze dodatkowo czego mama nie lubiła ze względu na znajomość tego języka, no to odwoływali ją do rannych Niemców, którzy tam leżeli. Oni się zachowywali paskudnie.

• Ci ranni Niemcy?

Tak. Mama powtarzała, ja to usłyszałem – mogę jakieś słowo przekręcić, że powiedział: „Zostań z nami, to przeżyjesz” . Niemiecki oficer, który tam leżał na Długiej. Tam chyba byli, bo raz byłem na Długiej, ale nie w tym szpitalu, tylko w tym po lewej stronie. I mama powiedziała, że przyjdzie odpocząć przed sztukasami, to znaczy przed ósmą. Bo później już wisiały przez całe dwanaście godzin bez przerwy, jedne odlatywały, drugie przylatywały, i to była najgorsza rzecz, jaka była – właśnie te sztukasy. I ja czekam, a mamy nie ma. Chciałem wyjść na zewnątrz i pójść zobaczyć, co się dzieje, ale ta pani Cudna mi nie pozwoliła, prosiła: „Nie wychodź. Po co teraz? Zobacz, jaki ostrzał” . I ja trochę posłuchałem jej. Poczekałem z pół godziny, ale mówię, lecę – trudno, muszę matkę znaleźć. Ze względu na to, że ja unikałem chodzenia ulicą Kilińskiego po tych widokach, jakie ja tam miałem, i po tych rzeczach, które były dla mnie bardzo uciążliwe i ciężkie, to ja poszedłem Nowomiejską z drugiej strony. Nowomiejską do Długiej i później skręciłem w Kilińskiego, bo tam było takie wejście. Spotkałem jedną z pielęgniarek, która powiedziała mi, bo chciała mnie przegonić. Ale ja mówię, że szukam mamy, a ona: „Mama już wyszła do domu” . No to ja też nie chciałem Kilińskiego iść, tylko szedłem znowu tą samą trasą. Przy Mostowej była barykada i tam było między ścianą naszego domu a barykadą wąskie przejście. Barykada była dosyć wysoka, ale kiepska. Trochę płytek chodnikowych, meble, nawet jakiś fortepian leżał. No i już przeszedłem za tę barykadę. Jeszcze nie całkiem, jeszcze miałem pół kroku, kiedy w barykadę uderzył moździerz. I to było takie uczucie, że widzę, że idę, gdzie idę i w pewnym momencie coś mnie łapie za rękę i ciągnie nie wiadomo gdzie w dół. I potem już nic nie pamiętam. Po prostu oberwałem dosyć mocno. Miałem pełno odłameczków w plecach. Wyciągali mi te odłamki w szpitalu. Już mama nie poszła do szpitala, tylko była cały czas przy mnie, bo to krwawiło wszystko. Poza tym miałem nogi poobijane, bo jak biegałem w sandałkach po gruzach, to może pani sobie wyobrazić, jak wyglądały nogi – to był jeden wielki strup. No i jakoś się z tego wykaraskałem. Jeden odłamek utkwił mi w kręgosłupie i nie można mi było go wyciągnąć w Powstaniu. I powiedzieli, że: „Jak wojna się skończy, to go załatwimy”. No, ale wojna się skończyła, później poszliśmy do szpitala z mamą i lekarze powiedzieli, że jak siedzi, to niech siedzi. „Nie ruszajmy go, bo nie wiadomo, co może być”. No i siedział dwadzieścia lat. Później zaczęło mi to ropieć i z tą ropą ten odłamek wyszedł. Nawet nie wiedziałem kiedy.

• Czyli decyzja była słuszna.

No tak. Jak wyglądało wyjście ze Starego Miasta? Wyglądało to tak…

• Na ile dni przed wyjściem ze Starego Miasta był pan ranny?

To był chyba, o ile mama mi mówiła, że to był chyba dwudziesty szósty. Ale dokładnie nie wiem.

• Kiedy pan był poraniony?

Tak, tak. No i później to co nastąpiło do wyjścia. Wyjście nastąpiło o [ósmej] rano. Niemcy wpadli jak szaleni, kazali natychmiast wychodzić wszystkim. Kto nie wyszedł, to został tam na zawsze, bo granaty rzucali do piwnic.

• Ósma rano, jaki dzień?

Nie wiem. To znaczy jakbym chciał, to bym wiedział, bo piszą o tym, ale jaki to dzień, to nie wiem. I popędzili nas…

• Czy pan mógł iść?

Musiałem. Nawet jakbym nie mógł, musiałem. I popędzili nas Piwną na Rynek Mariensztacki. Tam stały czołgi i ustawione były karabiny maszynowe. Tam jeszcze był taki incydent, ale to mało ważne, bo to przeczyta pani w książce.

• Proszę opowiedzieć, jeżeli to coś ważnego.

Nie, to nie jest takie ważne. Po prostu baliśmy się, że nas tam rozwalą, no bo po co się ustawiali. Ale zjedli śniadanie. Siostry zakonne roznosiły chyba w takich szarych habitach, o ile pamiętam.

• Ale kto zjadł śniadanie?

Niemcy. Wiem, że kawa była, bo czułem zapach tej kawy. Czołgi odjechały w kierunku Wisły, a nas przegonili. Ja wtedy nie wiedziałem, że to jest Sowia, ale ulicą Sowią i pod górę do Krakowskiego.

• Czyli szła ludność cywilna?

Cywilna, tak.

• Powiedział pan, że mama pana miała przepustkę?

Miała przepustkę do kanału. Mogła iść, ale sama.

• Czyli pan z mamą wyszedł z ludnością cywilną ze Starego Miasta?

Tak. No i w tę ulicę Sowią weszliśmy, potem pod górę Bednarską i tam kawałek okrążyliśmy, bo akurat był szturm Niemców. Czołgi jechały i nas tam po prostu nie puścili najkrótszą drogą, tylko naokoło, no bo po prostu walka trwała. No i doszliśmy, według mnie, do placu Bankowego na Senatorską. Z placu Bankowego Elektoralną do Chłodnej. I zobaczyłem swój dom. Dom był niezniszczony. Były okna powybijane, ale nie był spalony, nie był zburzony. I czułem taki impuls mamy – zwiewamy. Ale stało kilku tych „Mongołów” i było nierealne. Ale mama była moja zdecydowana. Żeby nie tych „żółtków” kilku, to byśmy prysnęli jak nic. I popędzili nas Wolską, popatrzyłem na „Nordwachę”, jak tam osmalona, bo tam walki były dosyć ostre. Popatrzyłem w bramę na Chłodnej do wujka Persy. Nikogo nie było, tylko pełno tych „mongołów” wszędzie. I doszliśmy do kościoła. I tu była selekcja, że odbierali dzieciaków, niebieskookich blondynków i ludzi, jak im tam coś pasowało. Silny do roboty czy coś tego.

• I tę selekcję robiły te wojska „mongolskie”, jak to pan określił?

Nie, oni stali.

• To Niemcy.

Niemcy, tak. No i tę selekcję. I ja się schowałem za mamę, ale szwab mnie wziął za rękę wyciągnął i mama z nim zaczęła dyskutować. „To mój syn”. Ja trochę niemiecki wtedy znałem. „Na co ci on”. Popatrzył na mamę i kiwnął, żeby przejść na drugą stronę ulicy. No i przeszliśmy na drugą stronę ulicy i dzięki temu przeżyliśmy, bo jak byśmy zostali, to na nasypie kolejowym by nas rozwalili. Akurat w tej partii, kiedy myśmy szli… A później wybierali takich podejrzanych i też ich rozwalali. Ja nie widziałem, jak ich rozstrzeliwują, ale słyszałem, jak ich rozstrzeliwują. Normalnie karabin maszynowy, jazgot taki. Jest krzyż upamiętniający. I dotarliśmy do Dworca Zachodniego, jeszcze kursowały pociągi. I pociągiem dojechaliśmy do Pruszkowa, do tego obozu słynnego. Tam byliśmy chyba trzy dni. Tam zdarzył się taki przypadek, że stałem w kolejce po zupę, bo Niemcy dawali jedzenie. I zupę dawali, i kromkę chleba. Mama skombinowała jakąś puszkę zardzewiałą, ale wtedy to nie było wyboru. I ja stałem z tą puszką w kolejce. I podchodziłem, dał mi zupę i potknąłem się i wylałem tę zupę i stanąłem zmartwiony, zrozpaczony, że nie mam zupy dla mamy. Podszedł do mnie taki Niemiec starszy i mówi: „Poczekaj” . Ślązak prawdopodobnie, bo powiedział dokładnie. No i zaczekałem. On wszedł do takiego baraku i przyniósł mi chleba i michę zupy. Do dzisiaj mu za to dziękuję.

• Jak długo byliście w Pruszkowie?

Chyba pięć dni. I potem wywieźli nas do Opoczna. Z Opoczna porozsyłali nas po wsiach.

• Gdzie pan był?

W takiej partyzanckiej wsi Zychorzyn. Wokół lasy i pełno partyzantów. Też im się przydałem.

• W jaki sposób?

Że jak wieźli rannych, to leciałem przed tymi wozami z rannymi patrzeć, czy nie ma Niemców po drodze. I biegałem sześć, siedem kilometrów w jedną stronę. Później mama mówi: „Nie będziemy na tej wsi siedzieli, jedziemy do Krakowa do znajomych” . I jakoś tam dojechaliśmy do Krakowa.

• Kiedy to było? Przed świętami jeszcze?

Proszę pani, to była chyba późna jesień. Dojechaliśmy do Krakowa. Tam mama zaczęła pracować w takiej kuchni, którą siostry prowadziły, tak że miała obiad. Ja też dostawałem. A ja wróciłem do swojej dawnej profesji handlowania bimbrem. Więc szybko poznałem te wszystkie speluny i dzięki temu kupiłem sobie buty, mamie kupiłem buty, palto – zarobiłem w ten sposób. Później szukali Niemcy, ponieważ likwidowali dużo tych swoich biur w Wieliczce, szukali na gwałt tłumacza. No więc mama mówi: „Jedziemy” , bo było po niemiecku napisane na słupie czy gdzieś na ścianie. Mówi, że jedziemy do Wieliczki. No i pojechaliśmy do Wieliczki i mama zaczęła [u Niemców pracę], coś robiła – nie wiem nawet co. Na takiej górze wynajęliśmy pokoik. Z tego pokoiku jest zdjęcie w książce. Widać całą tę panoramę Wieliczki. I tam dotrwaliśmy do zajęcia Wieliczki w nocy, nie pamiętam którego. W tym samym dniu co Kraków. Wkroczyła armia radziecka. Wkroczenie ich wyglądało tak, że też się później dowiedziałem, bo nie wiedziałem, w czym rzecz, że pogwałcili zakonnice. Tam zakon był. Cała ta szarańcza rozeszła się w poszukiwaniu wódki. Wparował do nas taki jeden rusek, otworzył – mama miała w butelce po wódce ocet, chciała mu to wyrwać, bo się przecież octem nie upije. Ale nie dał sobie wyrwać zdobyczy. Mama mówi: „Boże, co tu się będzie działo”. I rzeczywiście, za chwilę drzwi wywalił kopniakiem, z pepeszą do mamy. Ja zacząłem wrzeszczeć, przybiegły te dwie właścicielki tego domu – jedna wtedy miała osiemdziesiąt parę lat i druga też chyba, bo to tam niewielka różnica w wieku była, ale takie babuchy [złapały] za patelnię, ruskiego w łeb. I tak się zakończyła jego przygoda z piciem octu u nas. W tym czasie kiedy mama pracowała w tym biurze, to ja handlowałem ciastkami. Te dwie starsze panie piekły ciastka. Wypiekały całe takie wielkie torty, a ja to na bazarze opylałem. Głównie kupowali Niemcy, bo ludzie nie mieli pieniędzy na kupowanie ciastek. Szybko się skończyła mąka i mój biznes się też skończył. Ale mama dostała od tych Niemców płaszcz wojskowy, rękawiczki, jeszcze coś. No i ponieważ mama była impulsywna: „Jedziemy do Krakowa” . Dojechaliśmy do Krakowa, myśleliśmy, że już jesteśmy wolnymi ludźmi, a tu nas: „Stój, kto idzie?” . Wzięli nas za szpiegów, bo nie mieliśmy żadnych dokumentów.

• Znaczy kto, Rosjanie?

Tak. Wrzucili nas do piwnicy hotelu pod Różą i zapomnieli o nas, bo się zapili prawdopodobnie. Jak sobie przypomnieli, bo mama zaczęła ich wyzywać i tak już na ostro poszło i sobie tam przyszedł taki zamajaczony facet i kazał nas wypuścić. I dali bumagę, że możemy wracać do Warszawy. No, ale teraz jak wracać z Krakowa do Warszawy jak wszystko jedzie z Warszawy do Krakowa. Wojsko, te transporty wojskowe, pociągi, wszystko w tamtą stronę. Ale bimber był bardzo dobrą zapłatą, więc za ten bimber, co mi tam jeszcze został, znajomi załatwili nam przejazd wojskowym pociągiem na tym wagonie przed lokomotywą. Takim przeciwwybuchowym, że jak wybuchnie to nie lokomotywa tylko ten wagon. Mróz dochodził podobno do dwudziestu stopni. I myśmy tak jechali dzień i noc. Tam ludzie jechali, bo ja miałem już trochę ciepłego ubrania, ale to przecież wiał ten wiatr, bo ten pociąg jechał wolno, ale jechał. Nawpychali mi gazet pełno za tę kurteczkę moją i jakoś dojechaliśmy do Włoch, bo już dalej pociągi nie szły. No i z Włoch na piechotkę na Młynarską. Okazało się, że dziadkowie przeżyli i jeden jedyny pokój, który nie był spalony, sąsiada, bo nasze były spalone, to tam się wprowadziliśmy. Dziadek zaczął zaraz remontować. Mimo że mróz był, to tam dechy ściągałem z tych rumowisk. I było bardzo niespokojnie. Był bandytyzm, złodziejstwo, szachrajstwo. Wszystko co można sobie wyobrazić. Strzelanina na cmentarzach, bo młotkami wybijali zęby w trumnach, to sam widziałem i gdyby pani teraz zajrzała do grobowców, to by to samo było. Czaszki potłuczone młotkami. Strzelali nawet do siebie o te łupy. No i tak wyglądała ta wolność, która do nas przyszła. Jeszcze przed tym chodziłem po chleb po Wiśle, gdzie na wierzchu na lodzie płynęła woda. Żeby dostać bochenek chleba, zajmowało mi to cały dzień.

• Znaczy chodził pan na Pragę?

Tak, na Pragę na piechotę i z powrotem przez rzekę. I to są takie podstawowe rzeczy. Później mama miała kłopoty, bo się wysługiwała AK. Nie była członkiem AK. Wszędzie wyrzucali ją z pracy. Nieraz nie mieliśmy co jeść.

• I do którego roku to trwało?

Parę lat, jak sobie przypominali gdzieś przy okazji jakiegoś procesu, złapali nazwisko. I później wyjechaliśmy za Otwock, żeby jak najdalej być i mama w takim przedsiębiorstwie kolejowym pracowała, PPRKO 8 to się nazywało.

• Do którego roku? Kiedy wróciliście do Warszawy?

Do Warszawy wróciliśmy w ciągu tygodnia.

• Ja mówię, że mama później po tych wszystkich represjach wyjechała do Otwocka do pracy…

Za Otwock [do Pilawy].

• Za Otwock. A kiedy powrót ponowny do Warszawy?

A, to chyba po trzynastu latach, o ile pamiętam. Ale dokładnie nie wiem. Nie pamiętam po prostu.

• Rozumiem.

No i tak to było. Później skończyłem szkołę, miałem nowych przyjaciół, skończyłem politechnikę. No i…

• I proszę teraz opowiedzieć o tym okresie obecnym. Jak pan go aktywnie spędza? Pana hobby, czyli malarstwo?

Proszę pani, ja tak dużo nie maluję, bo mnie dużo rzeczy interesuje jeszcze innych i staram się to rozdzielać [czasowo]. […]