Jerzy Hauzer, urodzony 19 listopada 1926 roku.
Na Pradze, Praga Północ.
Urodziłem się na Ochocie, to jest dzielnica Warszawy. Chodziłem do szkoły na ulicy Opaczewskiej, bo tak się wtedy [nazywała] ulica. Ja się urodziłem 19 listopada 1926 roku, a po skończeniu siedmiu lat chodziłem do szkoły, która do tej pory istnieje, do czwartej klasy, znaczy do 1936 roku. Tam moja mama miała sklep, kawiarnię dokładnie. W trzydziestym szóstym roku mama sprzedała tę kawiarnię i przeprowadziliśmy się, ale na bardzo krótko, bo mama wyszła za mąż drugi raz, bo ojciec mój, Juliusz Hauzer… Chociaż ja też mam Juliusz i mnie trochę pokręcili, bo ja mam Jerzy Juliusz… Ale wie pani, pokręcili mi z tym, ale to już występuje jako Jerzy Hauzer, bo tak było w czasie okupacji, wszystkie moje dokumenty tak mówiły.
Aha, ojciec umarł w 1930 roku. Zachorował na tak zwaną, teraz chyba nie spotyka się tej choroby – róża. To na tym polega, ja też dokładnie nie pamiętam, ale puchnie człowiek. I nie było ratunku. Miał trzydzieści kilka lat. Mama została sama i prowadziła sama ten sklep. Później, w trzydziestym czwartym roku wyszła za mąż za Stanisława Maksymiaka, który pracował na Okęciu, w zakładach lotniczych. Pojechali do Krakowa i w Krakowie brali ślub, bo tam Maksymiak miał jakąś bardzo bliską rodzinę. Tak jak mówiłem, w trzydziestym szóstym roku przeprowadziliśmy się na Bródno. Aha, jeszcze przeoczyłem, że po sprzedaniu sklepu trzeba było gdzieś mieszkać, bo na Bródnie jeszcze sprawa nie była sfinalizowana. Mieszkaliśmy dosłownie, chyba nie pamiętam dokładnie, ale niecały rok na ulicy Pruszkowskiej. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, chyba Pruszkowska. Z tej ulicy, ona do tej pory jest, tylko, wie pani, to co innego w ogóle, to były pola tylko, pola.
Tak jest, z Okęcia, bo to była przestrzeń zupełnie, wie pani, niezagospodarowana. Dopiero jak [powstały] zakłady lotnicze na Okęciu, to tam dopiero jako Okęcie już było rozbudowane. Maksymiak, ten mój ojczym, tam pracował. Aha, mama była bardzo żywotna i co, on dobrze zarabiał, bo lotnicze zakłady były państwowe, dobrze płacili. Mama nie mogła [tylko] siedzieć, bo [wcześniej] cały czas była w ruchu, jak miała swój sklep.
Nie, jeszcze siostra młodsza o dwa lata ode mnie. I się przeprowadziliśmy na Bródno, bo tam mama sfinalizowała [zakup]. Właśnie Maksymiak [w tym pomagał], bo to jego jakiś kolega ten sklep sprzedawał. Też jakaś kawiarnia tam była. W trzydziestym szóstym roku przeprowadziliśmy się tam na Bródno […]. Ja się urodziłem na ulicy Opaczewskiej.
Ona się nazywa teraz Banacha. Szkoła była właśnie przy ulicy Opaczewskiej. Później, jak się przeprowadziliśmy, to była siódma klasa, musiałem pójść do szkoły dalej. To było przed wakacjami, o ile pamiętam dobrze, jakoś może w maju czy w czerwcu. No i mama załatwiła moją szkołę na Bródnie, to była szkoła powszechna [numer] 65.
To była Białołęcka 2, teraz nazywa się Wysockiego. Tam szkołę powszechną w czterdziestym roku, to już była okupacja, w czterdziestym roku skończyłem.
Skończyłem w czterdziestym roku w czerwcu, normalnie.
W tym samym budynku, tak. Na Bródnie, ponieważ tam były duże warsztaty kolejowe, było tam gimnazjum normalnie, nazywało się Państwowe Gimnazjum Mechaniczno-Kolejowe, które kształciło pracowników, żeby później pracowali na kolei, żeby kolej miała pracowników. I tam zacząłem się uczyć.
Normalnie, tak. W 1940 roku Niemcy zajęli ten budynek… Nie, w czterdziestym drugim chcieli zająć ten budynek, ale dyrekcja kolejowa, ponieważ Niemcy bardzo uważali na kolej, bo to wie pani, newralgiczna część, nie zgodzili się i złożyli… Mówię normalne te rzeczy dotyczące tej szkoły. Do końca czterdziestego czwartego roku ja do tego gimnazjum chodziłem. Skończyłem z dyplomem rzemieślnika, znaczy to nazywało się ślusarz mechanik czy coś tam. Ta sprawa moich studiów, że tak się wyrażę, skończyła się na Bródnie po skończeniu szkoły. Ja ją skończyłem w czerwcu, tak jak normalnie się kończy.
Nie, nie było.
Nie, normalnie, cywilne ubranie, wie pani. Ale personel był tylko polski. Dopiero po roku czasu Niemcy przysłali jednego takiego starszą rangą kolejarza i on miał swój gabinet. On tam nas, wie pani, pilnował, obserwował przede wszystkim. Chodzili do klasy, patrzyli, czy na ławkach nie ma napisów jakichś w stosunku do Niemców obelżywych, no i tak obserwował nas, czy nie ma jakichś tych, wie pani, konspiracji na przykład. Ale tam się zawiązała konspiracja normalnie.
Ja tam do [armii] podziemnej, […] to był ZWZ, dostałem się za pomocą kolegów, koledzy mi zaproponowali.
Koledzy z klasy, tak.
Tak, oczywiście. To jest tak – Stanisław Jaworski, mieszkał na Targowej, do tej pory ten dom stoi, [Targowa] 44, jego rodzice mieli „Ortopedię”, taka znana firma była. I Zbyszek Lewandowski. Znaczy Jaworski miał pseudonim Bajka, a Lewandowski Zbyszek pseudonim Gabrysia.
Jeszcze przed tym proszę pani, jak chodziłem jeszcze do szkoły powszechnej, w siódmej klasie, już [nazwiska] nie pamiętam, kolega mój, który mieszkał niedaleko szkoły, zaproponował mi: „Wiesz co, Jurek – on też był Jurek – do nas przychodzi jeden – jakby to powiedzieć – oficer czy ktoś, ma wykłady z historii”. Bo Niemcy zakazali historii oczywiście, a za to był niemiecki język. Ten niemiecki nawet nam nieźle szedł. On już, zbieraliśmy się, chociaż nie byłem jeszcze zarejestrowany nigdzie, on nam mówił o historii.
Na te wykłady jako taki wolny słuchacz. Potem, po jakimś czasie mi zaproponowali, żeby wstąpić do organizacji. Ja się zgodziłem oczywiście, bo matkę miałem taką patriotkę – żebym ja się nie zapisał sam, to ona by mnie zapisała. Przecież wie pani, to jest należenie do konspiracji…
Trzeba robić, tak.
Tak, oczywiście, przecież ja miałem jeszcze niecałe 16 lat.
Tam złożyłem przysięgę, ale to już byli inni koledzy. Nasza taka, że tak powiem, melina jakby, naszej konspiracji, była na Grochowie i dlatego tu jest tych nazw… Bo Praga, wie pani, się składała z kilku części. Tam mieliśmy normalne wykłady już.
Pamiętam adres, to była Żymirskiego ulica, nie wiem, 102 albo 105, albo 107, teraz się nazywa… Oj, jest nowa nazwa, bo ona się nazywała Żymirskiego. Żymirski to był nasz generał w czasie powstania listopadowego i na jego cześć była ta ulica. W tej chwili, wie pani, tak jak mi telefon wyleciał z głowy, tak samo…
Tam dostawaliśmy wszystkie rozkazy, jakie mamy akcje przeprowadzać. Akcje jakie były? Akcje to były, tak jak napisałem, ja sobie trochę tutaj zrobiłem, wie pani, ściągawki […].
Pod przysięgą, przysięgę złożyłem.
Tak, tak.
Nas było chyba dwóch, bo zebrania były w normalnym mieszkaniu, tam były dwa czy trzy pokoje. Jeden pokój to taki był na nasze zebrania, zbiórki, wie pani, o sytuacji w kraju, sytuacji na świecie, jakie mamy robić ewentualnie wypady gdzieś.
Na razie nie, broni na razie nie mieliśmy, byliśmy za młodzi na broń. Dopiero broń to po jakimś roku czasu, po roku czasu dopiero zapoznaliśmy się z bronią, znaczy nie z długą bronią, tylko z pistoletami normalnymi. Niemcy mieli Parabellum, bardzo dobry pistolet. Po jakimś czasie to my go rozbieraliśmy i składaliśmy w ciągu kilku minut. [Poznaliśmy też] polski pistolet Vis, polskiej produkcji, jeden z najlepszych pistoletów. No i co robiliśmy? Robiliśmy, proszę pani, tak zwany mały sabotaż. To znaczy tak – malowanie na ścianach, na podłogach, na ulicach.
Oczywiście, że pamiętam.
Przeważnie, proszę pani, robiliśmy tak – jeden z takich bardzo groźnych, że aż się dziwię, na Saskiej Kępie, na ulicy Francuskiej, blisko ronda Waszyngtona. Inne napisy to była Praga przeważnie, przeważnie Praga. No, co jeszcze? Jeszcze, proszę pani, wykłady były, też tak cały czas szła historia. Później, jak były z Londynu jakieś wiadomości, to nam przekazywali – jaki jest stan wojny, jak nasi przegrywają, jak nasi wygrywają, te wszystkie takie sprawy. To mniej więcej jeśli chodzi o to.
Oczywiście, przede wszystkim mieliśmy do czynienia z tym, z głównym felietonem, [czyli] „Biuletynem Informacyjnym” i innymi tymi, publikacjami.
Dostawiliśmy od specjalnych łączników, którzy rozwozili. Ja sam rozwoziłem też, niektóre adresy mi podawali, gdzie mam to zanieść czy zawieźć. Mi było o tyle łatwiej, że pracując na kolei, bo szkoła podlegała kolei, nie musieliśmy, ale mogliśmy chodzić w mundurach kolejowych.
Tak że mi mama uszyła elegancki mundurek, chociaż mundur mogłem dostać w tym…
Tak, na kolei. Czapeczka też była – tak jak przedwojenny kolejarz. O tyle mi było łatwiej od moich kolegów, którzy to robili. Już Niemcy trochę uważali, że aha, to już lepiej go tam [nie ruszać]. Nie to, żeby nas inaczej traktowali, ale raczej [sprawdzano] cywilów. Chociaż też w cywilnym chodziłem, bo jak mieliśmy jakieś tam potańcówki… Bo wie pani, człowiek był młody, nie żył tylko konspiracją, prawda. To był po cywilnemu też. Aha, co jeszcze było bardzo ważne, na to Niemcy zwracali uwagę – bardzo modne było w czasie okupacji chodzenie w oficerkach. Chodzenie w oficerkach, raz, że elegancko człowiek wyglądał, ale bardzo było niebezpiecznie. Pamiętam, sam miałem taki przypadek, ale wywinąłem się, bo miałem dobre biegi, tak że do ucieczki. Pojechałem po swoją koleżankę, mieliśmy spotkanie, taką potańcówkę, na Muranów. Ona mieszkała też na Bródnie, ale ją wysiedlili i dali mieszkanie po Żydach na Muranowie. Pojechałem po nią, byłem ubrany w tych oficerkach i mnie dwóch Niemców już miało na oku. Szybko zorientowałem się (my w czasie okupacji mieliśmy swoją smykałkę i wiedzieliśmy, jak się zachowywać), że oni mają mnie na oku. Ja szybko ją za rękę i w tramwaj. To było przy Miodowej, pamiętam róg Miodowej i Krakowskiego Przedmieścia. Bo tramwaje nie jechały jak teraz, tramwaje w czasie wojny i przed wojną jeździły Krakowskim Przedmieściem. Nowy Zjazd był, nie wiem, czy pani pamięta.
Do góry Nowym Zjazdem, po prawej stronie był Zamek, tramwaj jechał Krakowskim do Nowego Światu, z Nowego Światu Alejami Ujazdowskimi i miał chyba koniec na Ochocie, bo ja dwunastką [jeździłem]. Aha, jak mieszkałem już na Bródnie i zacząłem chodzić do szkoły do ósmej klasy, nie, do siódmej jeszcze, tak, do siódmej, to musiałem z Bródna jeździć na Ochotę, żeby skończyć ten rok. U nas na Bródnie jeździły tramwaje dwunastka, o ile pamiętam dobrze, i dwadzieścia jeden. Dla mnie było o tyle wygodniej, że dwunastką dojechałem do samej Opaczewskiej, bo na Opaczewskiej była pętla.
Oczywiście, raz, że byłem świadkiem, ale byłem uczestnikiem w tych łapankach, bo kilka razy byłem aresztowany i zatrzymany. Ale miałem dobre papiery. W czasie okupacji przede wszystkim trzeba było mieć kenkartę, to znaczy tak zwany dowód osobisty. Później kartę pracy i dowód, legitymację danej firmy, te trzy dokumenty. Ja miałem to wszystko złożone w jednym. Jedziemy tramwajem i Niemcy nas otaczają. Wie pani, kto nie miał żadnych dokumentów, to brali go na Skaryszewską. Tam jest szkoła, zresztą ona była i przed wojną – tam był pierwszy etap. Później wywozili, tak jak politycznych wywozili na Pawiak, prawda, tak tutaj na Gęsiówkę tych cywili, i wywozili ich do Niemiec, na roboty niemieckie. Ja byłem kilkakrotnie łapany, ale że miałem tę legitymację, to wie pani… Raz miałem taką sytuację, że wymknąłem się, no, trochę cudem. Ale opowiem pani jeszcze jeden przykład. To był czterdziesty trzeci rok, to pamiętam dokładnie dlaczego – bo w tym roku wybuchło powstanie w getcie. To było chyba w maju albo pod koniec czerwca, bo była bardzo ładna pogoda. My w szkole zrobiliśmy sobie taki turniej piłkarski. I chodziliśmy na randki, że tak się wyrażę – randka, spotkanie – do parku Paderewskiego. On się nazywał przed wojną Paderewskiego, nie wiem, dlaczego teraz się nazywa Skaryszewski. Tam się spotykaliśmy, tego dnia mieliśmy te spotkanie, nasza drużyna i tam jeszcze inna drużyna, na mecz. Niech pani sobie wyobrazi, ja z tym kolegą Zbyszkiem Lewandowskim, którego podałem pani nazwisko, przyjechaliśmy na Pragę, wysiedliśmy z tramwaju i kawałek przeszliśmy, żeby dojść do wejścia do parku. Zauważyłem jedną rzecz. Codziennie patrole niemieckie były, codziennie, ale zauważyliśmy, że tych patroli jest coś za dużo. Jeszcze do niego mówię: „Wiesz co, Zbyszek? Coś mi się tu wydaje podejrzane, że tych patroli tak jest dużo”. On, mówi: „No może, nie wiem”. Trudno było powiedzieć, dlaczego. Poszliśmy do parku, tam ten mecz rozgrywaliśmy, naraz patrzymy… Upłynęły może te dwie godziny, my, proszę pani, patrzymy – w czasie meczu jest strzał (ja z kolegą tam grałem), dostał strzał w rękę. Co się okazuje: cały park, od Targowej, od Zielenieckiej, od Waszyngtona, otoczony był. Cały park był otoczony. Niech pani powie, dlaczego.
A widzi pani. Powstanie upadło w kwietniu czy na początku maja i dużo Żydów dzięki pomocy Polaków albo znaleźli gdzieś miejsce, żeby się ukrywać, ale byli tacy, którzy nie znaleźli nikogo. Gdzie się mogli ukryć? W parkach – pełno drzew, zieleni jest. Zrobili tę obławę na ten park, tak że nie można było już wyjść z tego.
Pani posłucha dalej. Wszystkich spędzili…. Jak się wchodzi od Waszyngtona do parku Paderewskiego, tam jest takie przedpole, tam kazali wszystkim się położyć. To było kilkaset osób. Tam między innymi była ze mną moja siostra, która dwa lata ode mnie była młodsza. Chodziła do szkoły Rzeszotarskiej i mówi: „Wiesz co, jak ty będziesz tam w parku Paderewskiego, to ja tam do ciebie przyjadę z koleżankami i tam pochodzimy sobie”. – „No dobra”. Co się okazuje, leżeliśmy wszyscy, a Niemców już było kilka bud, bardzo dużo było Niemców. Pamiętam, leżę trochę tak na zewnątrz, przychodzi do mnie, tak jak leżymy, dwóch Niemców. Jeden Niemiec się schyla i mnie bierze za włosy, ja miałem ciemne włosy i dość długie. Znaczy może nie tak, jak nasi, po wojnie, prawda.
Tak, ale dość długie. Wie pani, tak podnosi, a ten go się pyta: Jude? A drugi: Da, Jude, Jude. Wie pani, ja już niemiecki trochę znałem, bo raz, że szkoła dwa lata, to już się można było poduczyć. Nam nauczycielka powiedziała: „Język wroga trzeba znać, żeby wiedzieć, co on mówi”. My się przykładaliśmy nawet, mimo że wiedzieliśmy, że ten niemiecki nas odrzucał, nie mieliśmy chęci w ogóle go się uczyć. No i co, robią selekcję, kobiety, dziewczynki, tak jak moja siostra, młodsze trochę, wypuszczają, zostają tylko mężczyźni. Co Niemcy robią? Kazali wszystkim wstać, poszliśmy taką alejką, gdzieś może sto, dwieście metrów, taki zakątek był, tam kilkunastu Niemców stoi i każdemu z mężczyzn sprawdzają, czy jest Żydem, czy nie. Ale u mnie jeszcze była gorsza sytuacja, bo mnie posądzał, że jestem Żydem. Może to trochę było żartem, trudno mi powiedzieć.
Groźny był, ja już sobie zapamiętałem, że cholera jasna, coś niedobrze. Ale przed kilku dniami jeden mój kolega jechał gdzieś i chciał jakiś dowód mieć, żebym mu na kilka, na dwa dni czy na jeden dzień, wypożyczył dowód. Najważniejszy dowód w czasie okupacji to nie było to, czy pracujesz, tylko czy jesteś chrześcijaninem. Ja tego akurat tego dnia nie miałem. Miałem nie kenkartę, bo się nazywał kenkarta ten dowód osobisty, tylko miałem kartę pracy. No i co? Jak upłynęło może dwie czy trzy godziny, tak że ktoś pojechał do mnie na Bródno, powiedziałem mu, gdzie mam ubrania, i przywiózł mi. Niech pani sobie wyobrazi, że oni z tej grupy tych, którzy mieli aryjskie pochodzenie, zwalniali. Zostało nas ja, Żydówka, która się przyznała, dwóch facetów, których Niemcy mieli dowody [jako] nie bardzo prawidłowe, tak że albo to byli Żydzi, albo… trudno mi powiedzieć w tej chwili. Jeszcze chyba [były] dwie, trzy osoby. Kazano nam się położyć, mnie, tych dwóch, no pięciu położyli, [Niemcy] z pistoletami i dobra, i czekamy. Co jest dziwne, wie pani, że ja się nie bardzo bałem. Nie powiem, że się nie bałem, ale nie byłem jakiś taki strasznie napięty tym wszystkim. Moja kenkarta przyjechała tutaj pod ten park, podali Niemcom, Niemcy podali tym, co tam nam sprawdzali, i ja już byłem uratowany, że nie jestem Żydem. Ale ci dwaj faceci, to pamiętam jak dziś, którzy uważali się, że są Polakami, Niemcy ich uważali, że są Żydami. I naraz tak Niemiec na nich się patrzy i mówi: „Ty jesteś Polakiem, nie Żydem?”. On mówi: „Tak, jestem Polakiem”. – „Pacierz mów”. Ta chłopina, ja wcale mu się nie dziwię, zaczął tam „Zdrowaś Maryjo”, wie pani, mieszał. Ale tak jakoś dobrze wyszło mu, że… Przecież ten Niemiec nie znał naszego pacierza i tak się spojrzał, na mnie patrzy i mówi: „Dobrze powiedział?”. Aha, ten Niemiec to był folksdojcz, który dobrze po polsku [mówił], a reszta byli Niemcy normalnie. Ja: „Oczywiście, że dobrze”. No i co dalej? Wstać. Wstaliśmy… Już sądziłem, że nas tam rozwałkują, jak już kazali nam się położyć, z pistoletami nad nami stoją. Doszliśmy alejkami do ronda Waszyngtona, tam już budy stały i w te budy nas tam załadowali. Moja mama przyjechała z tą moją kenkartą, z tym dowodem osobistym i pamiętam taki humorystyczny [moment], chociaż to nie było bardzo do śmiechu… A ja jeszcze, taki stopień był, tej Żydówce pomogłem, żeby ona weszła do budy, i mama z daleka obserwowała. Widocznie nerwowo nie wytrzymała i zaczęła lecieć i krzyczeć: „Jurek, Jurek!” i tak dalej, i tak dalej, z płaczem. To poszczuli matkę psem, bo byli z psami też, no i matka uciekła i na tym się skończyło. No i co? Gdzie idziemy dalej? Jedziemy dalej przez Warszawę, przez most Poniatowskiego… Nie, jechałem, pamiętam, przez Kierbedzia i Nowym Światem. Nasza kolej podlegała [dyrekcji] na Chałubińskiego, [tam] była główna dyrekcja kolei. Myślałem, że może jak jechaliśmy już z tym kolegą, bo nas dwóch jeszcze było, tak, ja i ten kolega, który ze mną był w tym, jak sprawdzali czy jesteśmy Polakami, czy jesteśmy Aryjczykami, czy Żydami. Gdzie oni nas wiozą? Albo na rozwałkę, bo tak było, że wozili na rozwałkę, wywozili za Warszawę i tam wykańczali…
No tak, oczywiście, proszę pani, wiadomości mieliśmy [lepsze] niż normalnie ci ludzie, którzy siedzieli w domach. Mieliśmy dużo wiadomości. Co się okazuje. Jedziemy przez Krakowskie Przedmieście, Nowy Świat, Aleje Ujazdowskie. Gdzie jedziemy? No niech pani zgadnie. W aleję Szucha. Jak dojechaliśmy do alei Szucha, do gestapo, wjechaliśmy do gestapo, otworzyli bramę, tę Żydówkę od razu wzięli i tych dwóch wzięli. Uważali, że albo oni byli rzeczywiście Żydami, ich zabrali od razu, a mnie i mojego kolegę zostawili. Bo jeszcze było kilku, ale wypuścili ich w parku Paderewskiego. Tak że z całej obławy my dwaj tylko zostaliśmy. Teraz co oni z nami zrobią? Czy nas wezmą do środka i tam mogą nas badać, gdzie chodzisz, z kim nawiązujesz stosunki.
A ja już byłem w konspiracji, to był czterdziesty trzeci rok. Wie pani, jak człowiek by się zachował, to mi trudno powiedzieć. Bo ci, którzy mówią, że „a, ja tam”… Oczywiście byli tacy, którzy nie wydali, ale dużo było takich, którzy nie wytrzymywali po prostu. Ten, który mówi, że „a ja bym wytrzymał”, to niech on nie mówi tak.
O to chodzi właśnie. Nas tam przytrzymali może godzinę, może dwie i my w tej budzie siedzimy, co z nami zrobią. W końcu przychodzą Niemcy i ten folksdojcz przychodzi, mówi: „Wysiadać”. My wysiedliśmy, następna buda podjechała, już taka mniejsza, no i wsiadać. No teraz gdzie wywiozą? Wie pani, gdzie nas wiozą? Tam gdzie w tej chwili jest Ministerstwo Sprawiedliwości, róg Koszykowej i Alej Ujazdowskich, tam była główna komenda policji polskiej – policji polskiej. Nas zawieźli do tej Policji Polskiej. Tak że Niemcy, wie pani, widzieli, że my gramy w piłkę, że my jakoś nie wyglądaliśmy na jakichś konspiratorów prawdopodobnie. Nie mieli jakichś specjalnych podejrzeń i przekazali nas policji polskiej. Policji polskiej powiedzieli: „Żebyście im dobrze dołożyli tylko, bo oni powinni pracować albo uczyć się, a nie tam w piłkę grać”. Tam siedzieliśmy trzy dni.
W podziemiu, tak, tam nas było w celi chyba… Ale tam wtedy siedzieli i kryminaliści, i ludzie normalni, którzy jakieś mieli powody, że policja ich zamknęła. Kazali nam iść… Aha, bo przedtem nas spisali, wszystkie nasze dane. Mama zawiadomiła szkołę, że jest taka i taka sytuacja, ze szkoły dowiedzieli się adresu i telefonu, i tam zadzwonili, potwierdzili naszą tożsamość, że tacy i tacy są. Bo tylko mieliśmy tę kenkartę, [dlatego] już byłem spokojny, że nie biorą [mnie] za Żyda, to jest najważniejsze. No i wypuścili nas. Ale jak nas wypuścili, to ja akurat miałem szczęście, że poprosili nas do gabinetu tego Niemca, który miał inspekcję nad naszą szkołą. Poprosili ojca [kolegi], tego Zbyszka Lewandowskiego. Ten inspektor, on nazywał się… [Zapomniałem], a pamiętałem dokładnie. Pobił tego mojego kolegę, pobił i kazał ojcu go lać. Wie pani, taki był ten Niemiec prawdopodobnie delikatny, że on go bije, dlatego że on powinien być w szkole, a nie na gry włóczyć się po Warszawie. To mówi: „Po to go biję – do ojca – żebyś pamiętał, żebyś lepiej go pilnował”. Matkę moją nie poprosili, może dlatego że to była kobieta. Mnie tam parę razy dołożył, ale to nie było w ogóle strachu z tego powodu. No i nas wypuścili, wyszliśmy. Później ta konspiracja dalej szła, bo [robiliśmy] to samo, co robiliśmy przed tym parkiem Paderewskiego, chodziliśmy…
Tak, tak, cały czas, cały czas. Byłem jeszcze raz, wie pani, jako obstawa. Dostałem granat – nie pistolet, bo byłem za młody. W konspiracji ludzie też myśleli, że młodym nie wolno takich rzeczy dawać, ale granat… Wie pani, pistolet to „a, zabawka, może postrzelamy sobie”, a z granatem trzeba uważać. Był wyrok na jednego konfidenta. To było w okolicach Grochowskiej, Grenadierów, na Grochowie. Ja tam byłem jako obstawa. Ale do tego nie doszło, bo ten, który miał go rozpoznać, bo byli wyznaczeni już, którzy mieli wykonać wyrok, starsi konspiratorzy. [Nie przyszedł] ten, który miał go wskazać: „To jest ten”. Musiało to po cichu wszystko być. Albo ktoś mu dał cynk, albo on sam się zorientował, że może sytuacja nie jest dla niego dobra, i nie przyszedł, no i na tym się skończyło. Pamiętam, jak stałem na Grochowskiej z tym granatem. Bardzo dobry granat, wie pani, to był roboty konspiracyjnej, że jakby się pod samochód rzuciło, to samochód by wyleciał w powietrze. Akurat patrzę, a od strony Targowej jedzie samochód z żandarmerią. Oni mieli na samochodzie, nie wszyscy, karabin maszynowy, że mogli ostrzeliwać. Ja sobie myślę, no jak zobaczą, wie pani, tam nie tylko ja chodziłem tą ulicą, ale a nuż zobaczą młodego chłopaka: „A, sprawdźmy go”.
Tak, sprawdźmy go. Ale jakoś, wie pani, nie sprawdzali nic, tak że musiałem…
Tak, no oczywiście.
Tak, tak, oczywiście. Wie pani, typowa zawleczka – trzeba było zawleczkę wyjąć, poczekać parę sekund i dopiero się rzuca. Co w środku było? Był dynamit czy jakieś proszki, które wybuchały.
Tak, tak, oczywiście. To był Stefan Piętka „Marcin” i to był dowódca drużyny. Mój kolega, o którym pani mówiłem, Jaworski, on chodził na podchorążówkę i został po jakimś czasie kapralem podchorążym. Stanisław Jaworski, on był naszym sekcyjnym później, bo go awansowali. A dowódca drużyny, ten Stefan Piętka, pseudonim Marcin. Wie pani co, dobrze że zapisałem sobie, po prostu bym mógł [zapomnieć], jak telefon zapomniałem.
W drużynie było nas pięciu. To była sekcja.
Tak. Dowódcą plutonu był Stanisław Wiśniewski, pseudonim Wędrowiec.
Ja go spotkałem – taki zbieg okoliczności, że on wyjechał po wojnie do Australii, a ja po wojnie w dziewięćdziesiątym roku też byłem w Australii. Pojechałem do siostry, bo siostra wyszła za mąż i pojechała do…
Tak. Zaproszona została przez rodzinę swojego męża, która była w Australii. Dowiedziałem się, już nie pamiętam, jak ja się dowiedziałem, jak przyjechałem do Australii, tylko ja byłem w Perth, to zachodnia Australia, a on był chyba w innej, w innej miejscowości. W każdym razie dostałem jakimś cudem jego telefon i do niego zadzwoniłem. On się bardzo zdziwił, wie pani, że skąd ja się tu wziąłem. Ale on był już wiekowy, bo to dziewięćdziesiąty rok, on był… […]
Nie, nie, z tym nie miałem.
Powstanie w getcie to było o tyle blisko mnie, te, które widziałem, nie byłem w środku, że mieliśmy koleżankę z Bródna, której też Niemcy wysiedlili rodzinę na ulicę. [Mieszkała] jak Muranowska, tam była jeszcze ulica Sierakowska. Nie ulica na Pradze, Sierakowskiego, to jest powstańca z listopadowego [powstania], ale Sierakowska. Ona tam mieszkała, dosłownie mur getta był obok niej. Tam staraliśmy się coś podrzucać, ale to było bardzo ryzykowne. Żydzi raz, że nie podchodzili, bo oni raczej siedzieli wszyscy w piwnicach, bo przed powstaniem to tam normalnie było życie, tylko wie pani, jakie życie, prawda…
Ja pamiętam, dostałem takie polecenie.
Konspiracyjne, tak: „Masz pojechać do getta”.
Tak, o to chodzi właśnie. Wsiadłem, przy dworcu Gdańskim była pętla, o ile dobrze pamiętam. Tramwaj jechał kawałek aryjską stroną, wjeżdżał do getta, przez getto przejeżdżał i wyjeżdżał z getta. Ja do tego tramwaju wsiadłem, bo powiedzieli: „Obserwuj tam, co się tam w tym getcie dzieje”. To było może, o ile dobrze pamiętam, jakieś pół roku przed Powstaniem, może trochę mniej, dwa czy trzy miesiące. No co, proszę pani, okropna rzecz – na chodnikach dzieci, najgorzej było z dziećmi. Zdałem jakiś raport, że taka i taka sytuacja jest. Tak że wie pani, tak jak bym powiedział, że byłem w getcie. […]
No tak. Zaraz pani powiem.
No pewnie, że widziałem! Zaraz pani dokończę. Proszę pani, jak jechałem na tę melinę konspiracyjną, tak jak pani powiedziałem… Aha, bo ten jeden dowódca, on był drużyny, i [dowódca] plutonu, który jest w Australii, to mieszkali w jednym budynku. Kilka dni przed Powstaniem pojechałem do nich, nie pamiętam już z jakiego powodu, bo już wiadomo było, że coś się zacznie. Widziałem, jak Niemcy uciekają. Proszę pani, to był obraz nędzy i rozpaczy. Można powiedzieć, no „bolszewicy uciekają”. Koniska, nie samochodami, [tylko] na wózkach! Brudni, bo z tej Rosji jak wracali przez Polskę, to łatwo im nie było. Mój kolega z podwórka, jak się wtedy nazywało, jechał… Aha, ich jechało dwóch, trzech, pistolety leżały obok, ale wie pani, no jechali. On na tyle się zdobył, że zobaczył ten jeden wózek z Niemcami, dwóch ich było i byli odwróceni, a pistolet maszynowy leżał obok. I pani wie, że on ten pistolet wziął. Przywiózł go do domu, to było lato, nie pamiętam jak, bo taki pistolet trzeba gdzieś było schować. Jeszcze tylko w czasie Powstania z tego pistoletu u niego w domu to sobie robiliśmy taką trochę zabawę z tym. Tak że był obraz nędzy i rozpaczy, tak że wiadomo, że już z Niemcami jest prawie koniec. No może nie dosłownie, bo jeszcze rok, no niecały.
Tak. Jeśli chodzi o Powstanie, jak dostałem się do tego. Przed Powstaniem dosłownie może tydzień było ostre pogotowie, gdzie nasza sekcja była usytuowana w jednym miejscu, że w razie czego, jak łączniczki latały albo łącznicy, żeby było jak najwięcej w jednym miejscu, żeby dać im nie tu, do tego, do tego, tylko… Byliśmy właśnie u tego mojego kolegi, który został podchorążym, u państwa Jaworskich, Targowa 44 (tam była po wojnie Oaza, taka fajna knajpa). Tam pięć dni i pięć nocy byliśmy, cały czas.
Cała sekcja była.
Tak, chociaż wie pani co, ja do tej pory… Rozmawiałem z kolegami z konspiracji, że nas zawsze uczyli na tych wszystkich spotkaniach… Aha, proszę pani, my mieliśmy przede wszystkim, tak jak pani mówiłem, rozmaite wiadomości, na rozmaite tematy rozmawialiśmy, jak to było. Wszystkie te działania, jakie były w czasie okupacji, dążyły do tego, że w Polsce będzie Powstanie.
Tak, tak. Nie wiem, czy ja dobrze myślę, czy ja dobrze rozumuję, o ile pamiętam, że zawsze nam mówiono, że Powstanie wybuchnie w nocy. Proszę pani, ono wybuchło o piątej po południu, prawda – godzina „W’. Ale to pani może później powiem. I co, teraz tak – czekamy na wiadomość. Ale normalnie rozchodziliśmy się, wie pani, niedaleko, żeby być bliżej tej meliny, jak przyjdzie łączniczka, żeby na miejscu być. Chociaż byli rodzice tego mojego kolegi. No i co?
W dzień Powstania, ponieważ moja mama z siostrą wyjechały z Bródna do rodziny pod Piaseczno, mieszkanie zostało same, ja byłem tu na Targowej. I sklep był, ale sklep właściwie to już nie istniał, opiekowała się nasza sąsiadka. Niech pani sobie wyobrazi, ja do niego mówię rano: „Wiesz, co? Ja bym wyskoczył na Bródno i zobaczył, co się tam dzieje w mieszkaniu, i za godzinę czy za dwie godziny wracam”. On mówi: „Pamiętaj”. Mówię: „Nie potrzebujesz mnie mówić”. – „Tylko uważaj, jak będziesz jechał”. Przecież na Żoliborzu też wpadli przez jakąś nieuwagę i tam się zaczęło Powstanie dużo wcześniej. Proszę sobie wyobrazić, ja tam z sąsiadką, dała mi obiad, zjadłem obiad i w tramwaj, bo jeszcze tramwaje jeździły i przyjechałem na Targową 44. Otwiera mi jego matka, pani Jaworska i mówi: „Jurek, szybko leć, Białostocka, chyba 20 albo 22, za godzinę, za trzy godziny Powstanie”. Bo przyszła łączniczka rano, jak mnie nie było i nikogo z nas nie było, jej dała znać, że jak przyjdą, to żeby powiadomiła. No to poleciałem szybko na tę Białostocką, nie wiem, czy 20 (ten dom jeszcze chyba stoi, bo to takie porządne budownictwo było przed wojną, kolejowe), no i tam już przy bramie stał wartownik i na górę, na poddasze. A na poddaszu patrzymy, a tam już nas jest chyba ze wszystkich tych bliskich lokali konspiracyjnych. Tam do godziny piątej, prawda. Od Białostockiej zaatakowaliśmy, rozkaz był. Piąta, wybuch, już słyszeliśmy wybuchy w Warszawie, że już Powstanie rozpoczęło się.
Wkroczyliśmy do dyrekcji Wileńskiej… Nie wiem, czy tam były walki, w każdym razie Niemcy podjechali, karabiny maszynowe na takich wózkach, czołgi i tak nam przyłożyli, wie pani, że [cud, że] żyjemy. Częściowo ten teren, gdzie my byliśmy, mieliśmy zebranie przed rozpoczęciem Powstania…
Tam na Białostockiej.
Właśnie, dobrze, że pani zapytała. Ja miałem ten jeden – jeden – jeden granat. Mój kolega, ten Stasio, który później został awansowany, miał pistolet. Trzech miało też pistolety jakieś, już nie pamiętam jakie, a jeden miał jeszcze taki granat jak ja. Ale proszę pani, byli i tacy, którzy nic nie mieli, nic nie mieli.
Na Niemcach.
A wie pani, tam się nie było co zastanawiać.
Tak, w środku.
Tak, tak, oczywiście. Potem jak uciekliśmy, taką całą kanonadę puścili, że wie pani, nie można było tam wytrzymać. Przeszliśmy (nawet przez mieszkania, tam są te bloki w tej chwili) na ulicę Stalową i tam zakonspirowaliśmy się między ulicą Strzelecką i Stalową, tam był bazar. Na tym bazarze czekaliśmy na jakieś [rozkazy], dalej co mamy robić, a broni jeszcze nie zdawaliśmy – nikt broni nie zdawał, cały czas w ręce. Ale jak się okazuje, straciliśmy kontakt z dowództwem. No i wie pani, no i co robić.
No i wiadomo, rozbiliśmy się na grupki i gdzieś się trzeba chować. Na Targowej, tam ulica Strzelecka, Kowieńska, inne (dobrze znaliśmy ten teren, bo tam człowiek całą prawie okupację kręcił się w pobliżu), tam ludzie mieszkali i tam ukrywaliśmy się w tym [obszarze]. Ale co dalej robić? No co będziemy siedzieli i nic nie robili? Trzeba się dostać na Targową, ale po ulicach nie wolno było chodzić, Niemcy patrolowali, widziałem, jak kobiety…
Dużo, bardzo dużo, jeździli samochodami.
Nie, czołgów na ulicy nie było, ale patrole z karabinami maszynowymi, później z karabinami patroli sporo było. Kobiety, jak były starsze kobiety, to Niemcy raczej nie reagowali, jak z jednego domu na drugi przechodziła, puszczali, ale jak zobaczyli mężczyznę, to nie ma zmiłuj się. No ale co dalej? Musimy na tę Targową przejść. Ponieważ tę kolej, te wszystkie zakamarki znaliśmy, ja już nie pamiętam, jak my przeszliśmy, że przez dworzec nie Wschodni, tylko Wileński, przeszliśmy jakoś. Nie przy każdym budynku i przy każdym mieszkaniu stał Niemiec, prawda. Na Targową się przedarliśmy. Było tak, że tam uliczki [obok kamienicy] Gebethnera i Wolffa wąziutkie. Dostaliśmy się na bazar Różyckiego, a tu [Targowa] 44 to już było bardzo blisko. Chociaż już robili tak, że jak były na Targowej jedna kamienica przy drugiej w ciągu, to w piwnicy były wysadzane przejścia i mogliśmy z jednej piwnicy gdzieś tam dalej przejść.
Tak. No ale dobrze, ale teraz może gdzieś tam [uda się przejść]… Ale wyjścia żadnego nie było.
Tak, oczywiście, opaski dostaliśmy. Proszę pani na opaskach to nawet nie wszyscy wiedzą, co było. Co myśli pani, było na opasce?
O! Widzi pani, mój kolega, z którym pracowałem razem, to się tak zgadaliśmy, mówię: „No powiedz, co było na opasce napisane”, on mówi: „No jak to, AK!”. Ja mówię: „Nie, braciszku”. Numer zgrupowania to mam napisany, 1657, zdaje się, tak. No, tam nas utrzymywali te kilka dni, ale…
Tak. On tam miał melinę, gdzie była zamelinowana broń. Ja swój granat zdałem, on swój pistolet zdał. Ci wszyscy koledzy, którzy tam niedaleko byli, też – wszystko zdaliśmy broń.
Już bez broni na Targowej, tak, już bez broni. Ale wie pani, cały czas nurtowało, co tu zrobić. Naraz dostajemy wiadomość, że Grochów jest zablokowany, z Grochowa kobiety muszą gdzieś usunąć się, a wszystkich mężczyzn ładują do bud i wywożą. Za kilka dni taka wiadomość przyszła do nas, że będzie blokada Pragi centralnej i trzeba stąd wiać. Gdzie trzeba wiać? No, wiać to możemy tylko na Bródno, bo gdzie? Albo na Targówek. Ale że ja mieszkałem na Bródnie, no to na Bródno. Ja, Jaworski, ten, co pani podałem nazwisko, i Lewandowski, musimy przejść na to Bródno. Ale jak przejść?
Kawał drogi, patrole po ulicy chodzą, mężczyznom absolutnie nie można było, wie pani, się pokazać. Nie wiem, czy każdego mężczyznę zabijali, czy nie każdego, kobiety raczej mogły chodzić, tak jak pani już mówiłem. No to moja sąsiadka mówi tak: „Wiesz, wy jesteście młodzi, my was zrobimy na kobiety”. Tak, proszę pani, my mieliśmy włosy tak dość długie, tak jak powiedziałem, ale nie takie długie – loki porobili nam tak elegancko, sukieneczki, pantofelki na obcasie. Aha, później nogi musieliśmy golić. No i co, żeby jeszcze się jakoś tak nie zdekonspirować, to pani Jaworska (to było takie zamożne mieszkanie, zamożna rodzina), która miała pełno bielizny, pościeli, zrobiła nam cztery takie, wie pani, jak to się nazywa, z bielizny taką paczkę – tłumok – takie tłumoki. My te tłumoki, żeby zasłonić trochę, prawda, bo wie pani, Niemcy byli frajerzy na takie sprawy, ale nie wszyscy. Taki Niemiec by szedł, taki patrol idzie: Komm…
No i jesteśmy już załatwieni. Bo gdyby jeszcze mnie spotkali, że nic przy mnie by nie było i może by machnęli ręką: „Młody, idź dalej”, ale jak tu się już ukrywasz, znaczy ty jesteś podejrzany, jesteś powstańcem.
Nie, oddzielnie. One szły, te dwie panie, które nas holowały, szły przed nami jakieś może pięć metrów, dziesięć metrów. Bo my tylko z jednej strony mogliśmy patrzeć, bo z drugiej strony były te tłumoki. Jeszcze coś na plecach mieliśmy, jakiś plecak czy coś, już nie pamiętam dokładnie. To szliśmy tak – Targową do Wileńskiej… Nie wiem, czy pani zna ten teren.
Konopacka, 11 Listopada i, wie pani, najgorszy był przejazd. Tam jest taki tunel, gdzie tramwaje jeździły i nad tunelem jest taki pomost, gdzie jeździły te koleje, a pod tym pomostem tramwaje i tam stała warta niemiecka. Więc tutaj było bardzo niebezpiecznie. Czy przepuszczą nas, czy będą chcieli coś sprawdzać, trudno było powiedzieć.
Wie pani, ryzykowaliśmy, ale jakoś… Te nasze panie to były bardzo cwane panie, doszły do tych Niemców, tam ich stało, nie pamiętam, trzech czy dwóch, czy czterech, i tam zaczęły z nimi gadać, że tego, żeby nie zwrócili uwagi. My przeszliśmy, pokazały, że „o, to moja córka” czy tam tego, machnęli ręką i przeszliśmy – Odrowąża na Bródno, no i do domu. Byliśmy tak przebrani dobrze, że do sąsiadki zapukaliśmy i ona: „A panie do kogo tutaj przyszły?”. Znaczy byliśmy dobrze zakonspirowani. To było tydzień [po wybuchu] Powstania, tak. To 1 sierpnia wybuchło, to było jakieś…
To był gdzieś może 17, 18 sierpnia, tam już byliśmy cały czas. Po tych pięciu dniach, to było 26 sierpnia, zablokowali Bródno. Jeździli z megafonami, że wszyscy mężczyźni wynosić się na plac, tam jak jest teraz trasa Toruńska. Powiedzieli, gdzie mamy się zgłaszać, i tam się zgłosiliśmy. Można było nie pójść, ale było ryzyko.
Właśnie o to chodzi. Proszę pani, ja bym się uratował, a rodzina by poszła, bo w takim przypadku w Powstaniu wszyscy giną, wszyscy – to nie że jedna osoba. Co jeszcze, proszę pani, jeśli chodzi o konspirację. To było tak, u mnie w domu matka wiedziała oczywiście, siostra też, bo nie można było ukryć tego, więc były takie przypadki mojego kolegi, który…
Nie, ojczym umarł w czterdziestym pierwszym roku, prawie półtora roku po rozpoczęciu okupacji. On też był, tak jak powiedziałem, bojownik, PPS-owiec. Jak przyjeżdżali, jak była wpadka jakaś… Na przykład u nas poszła w szkole [wieść], że mamy wpadkę w naszej organizacji. Do domu już nie można przyjść, więc wszyscy co byliśmy w tej sekcji, bo to w jednej sekcji nas było pięciu, to się rozpłynęliśmy. Jaworski do domu już nie poszedł, ja do domu już też nie poszedłem, tylko do Lewandowskiego, na Czerniaków. Na Czerniaków, bo jego babcia tam miała mieszkanie. No i co dalej? Mieliśmy tę rodzinę, kuzynów w Piasecznie. Moja mama przyjechała na dworzec kolejki dojazdowej, gdzie teraz jest metro, tam była stacja kolejki dojazdowej.
Tak, Południowy, tak, ciuchcia tam dojeżdżała. Tam mama przyjechała po mnie, ja z Czerniakowa jakoś, wie pani (to jeszcze nie było Powstanie, to była konspiracja), przyjechałem na ten… A już tak było, że Niemcy już raczej tych łapanek nie robili, bo w zasadzie już i oni wiedzieli dobrze, że tu się coś zacznie. Chociaż nie, teraz źle powiedziałem, to było jeszcze dwa lata przed Powstaniem. W każdym razie dojechałem do mamy, w ciuchcię i pojechaliśmy do tej rodziny i ja tam byłem miesiąc. Oczywiście kuzynka przyjeżdżała do mamy i sprawdzała, czy byli. Jak się okazało, nie byli, to był alarm zupełnie fałszywy, tak że ja po miesiącu przyjechałem do domu. W szkole mama coś zachachmęciła, że ja choruję czy nie pamiętam co, bo dlaczego nie przychodzę na lekcje.
No tak, oczywiście. Musiała, bo proszę pani, u nas, tak jak ja zostałem – jeszcze nie powiedziałem o tym – zostałem skierowany jakieś parę miesięcy przed na kurs minerski. U nas w domu, proszę pani, było o tyle dobrze zrobić zakonspirowane mieszkanie, że wchodził facet na melinę do sklepu.
Prowadziła sklepu, do sklepu wszyscy przychodzą, prawda. Kobiety, dzieci, mężczyźni, chorzy, starzy. To dlatego i do mamy przychodził, pytał się, mama stała za ladą: „Proszę pani, czy ja mogę dostać u pani bimber?”. To była taka nalewka w czasie okupacji. Bimber to była wódka, którą robili po cichu. To mówi: „Dobrze, pan pozwoli, ja pana zaprowadzę i panu podam to”. Mieliśmy mieszkanie przy sklepie, salka i prywatne mieszkanie, tam mieszkaliśmy, tam były nasze zebrania. Co prawda tak raz nakopciliśmy, bo zapalaliśmy lonty, [żeby sprawdzić], jak one się szybko palą. Jeden pali się szybko, drugi wolno. Jakbym chciał kogoś wysadzić w powietrze, to musiałbym wiedzieć, jaki lont, i dlatego byłem skierowany. Byłem skierowany na ten kurs, żeby wiedzieć, żeby mieć orientację. Oczywiście nie byłem wyspecjalizowanym żołnierzem, ale musiałem mieć trochę pojęcie, żeby coś wysadzić w powietrze. No i tam, wie pani…
Nie, z naszej sekcji ja chodziłem i pozostali z innej sekcji dopiero.
Tak, dlatego niektórych kolegów to w zasadzie znaliśmy przed wybuchem Powstania, tylko jak byliśmy tam w tej piwnicy, wie pani, [jak dostawaliśmy] te opaski. No i na tyle. No co jeszcze tam można powiedzieć…
Więc proszę pani, tam jak się zgłosiliśmy na ten punkt zborny, to nic więcej nie żądali od nas, tylko tam staliśmy i po jakimś czasie, jak już oni widzieli, że jest tyle ludzi, że już więcej nie można, to do tej Jagiellońskiej, jak trasa… […] Ona się nazywa teraz Jagiellońska, ale wtedy się nazywała Modlińska. Tą Jagiellońską do Targowej i na Dworzec Wschodni. Już były przygotowane wagony, załadowali nas do wagonów, no i czekaliśmy zmiłowania bożego, co z nami dalej zrobią. Po jakichś paru godzinach pociąg ruszył, no i jedziemy, nie wiadomo było gdzie. Jechaliśmy przez most Gdański, tak jak teraz, tylko że przy moście Gdańskim jest drugi most, ten dla komunikacji miejskiej. Wyjechaliśmy z Warszawy. Patrzymy, dojeżdżamy do Pruszkowa.
Były odkryte wagony, odkryte, tak że widzieliśmy Powstanie, wybuchy, tak jak normalnie się widzi takie, wie pani, wielkie wydarzenie. No i ja już nie pamiętam, czy jak wychodziliśmy… Aha, przy każdym wagonie niemieckim był taki brankard, takie pomieszczenie dla strażnika, czyli jak ktoś ucieka, to żeby wziąć już na cel. Kilku udało się [uciec], strzelali za nimi, ale już dosłownie prawie na rampie, bo tam były wielkie warsztaty kolejowe. Tak jak u nas na Bródnie, to tam były w Pruszkowie, tylko że większe, w Pruszkowie były większe. To kilku się udało, ale mało kto uratował się, bo wyłapali, wyłapali ich pewnie. Chociaż kilku podobno uratowało się. Nie pamiętam, czy nam tam sprawdzali jakieś dowody, czy nie. Aha, co jeszcze. Dla mnie to była fatalna sytuacja, bo dostałem (widocznie owoce jadłem i coś popiłem) krwawej dezynterii. Lało się ze mnie, wie pani. Teraz tak, już dają Niemcy znać, do wagonów. Gdzie nas wezmą? Czy jechać, bo Niemcy też dali do wyboru, czy chcesz jechać takim wagonem na wieś gdzieś, czy do zbrojeniowej jakiejś fabryki. No to każdy: „Co ja będę [robił na wsi]? Lepiej do fabryki jakiejś chyba. No, człowiek był głupi nie wiadomo jak. Ja mówię, my mamy średnie wykształcenie rzemieślnicze, jedziemy do warsztatu gdzieś czy coś, czy do jakiejś fabryki. Załadowali nas do tego… A ja, wie pani, nie wiedziałem, co mnie uratowało – to mi powiedział lekarz. Jak my wychodziliśmy z Bródna, to mama miała alkohol i mieliśmy butelkę spirytusu. Tę butelkę spirytusu ja cały czas miałem ze sobą. A między nami […] rozmaici ludzie byli, lekarze, inżynierowie, robotnicy, cały ten, wie pani, splot ludzi. On mnie zapytał, nie, nie mnie, tylko zapytał ogólnie, czy ktoś ma jakiś alkohol. To ja powiedziałem, że ja mam. „A co ty masz?”, ja mówię: „Spirytus”, „To braciszku, jak masz spirytus, to nie dawaj nikomu tego spirytusu łyka, żeby sobie wypił, prawda. [Pij] łyk codziennie czy półtora łyku”.
Jako lekarstwo. I wie pani, lekarz mi powiedział później, że mnie to uratowało, bo mnie by ta krwawa dezynteria, bo to się nazywa inaczej chyba…
O tak, właśnie chyba czerwonka, wykończyłaby mnie, po prostu bym nic nie… Niech pani sobie wyobrazi, że nas wieźli cztery dni, przez Lipsk, już nie pamiętam, jeszcze jakieś nazwy, a zawieźli nas pod granicę holenderską, do obozu. Ale wie pani, już się ucieszyliśmy trochę, że to nie jest obóz koncentracyjny, bo ci ludzie, którzy się zgłosili bez zawodu – do Oświęcimia. Mój dobry znajomy, krawiec, obok mieszkał, pytali go się: „Jaki masz zawód?”. – „Krawiec”. – „Do wagonu w tę stronę”, do Oświęcimia. Już nie wyszedł z tego. Z tej granicy holenderskiej my z tego obozu, z kolegą mimo tego… A wartownikami byli „ukraińcy”, chociaż ich dowódcą był Niemiec. I wie pani, że my z tego obozu wyszliśmy z kolegą.
Normalnie wyszliśmy sobie, uciekliśmy sobie. Nie oglądaliśmy się, tylko rozmawialiśmy niby do siebie i szliśmy. Wie pani, że oni widzieli nas na pewno, nie reagowali w ogóle. My przeszliśmy tę całą bramę obozu, doszliśmy do stacji, tam gdzie nas przywieźli. No ale tak, ja mówię: „Zbyszek, no dobrze, ale…”.
No tak, no i co? Trzeba było już zostać z wszystkimi. No i wie pani, wróciliśmy.
W fabryce, w parowozowni kolejowej. Bo już kończyłem szkołę kolejową i trzeba przyznać… Tam byli kupcy, [traktowano nas] jak niewolników, kupowali niewolników. Potrzeba ślusarzy pięciu, tutaj takich pięciu albo dziesięciu czy coś. Bo nie było mężczyzn w Niemczech, wszystko na froncie było. Nas tam [zabrano] do takiego obozu przejściowego, nie był ogrodzony, i dali robotę w tej parowozowni.
Bardzo dobrze, wyjątkowo. W tym obozie byli poznaniacy, którzy tutaj przywiezieni byli rok czy dwa lata wcześniej. Oni tam mieszkania mieli w tych celach, znaczy to były baraki z takimi pokojami jakby. Oni tam się urządzili. Jak było małżeństwo, to dostali jeden pokój i tam sobie urządzali. Jeszcze miałem coś pani ważnego powiedzieć. Nas szesnastu załadowali do takiej jednej celi, to ośmiu stało po jednej stronie, ośmiu po drugiej. Nie było źle wcale, bo najpierw to na podłodze, na siennikach, ale później przywieźli takie łóżka drewniane i na łóżkach spaliśmy, jeden na drugim. Tak że ośmiu mężczyzn tu i ośmiu tam. Ale u nas było o tyle dobrze w tej celi, że nas w takiej celi dali, że obok nas był fryzjer. Fryzjer był i on strzygł nas, kto potrzebował. Dlaczego było lepiej? Wie pani, bo po kilku dniach czy po kilku latach – pluskwy. Pamiętam, ludzie się bez przerwy drapali, wszyscy się drapali. U nas nie było pluskiew, bo te pluskwy mieli… [U nas] czysto, wolność, wie pani. Nie było żadnej pluskwy tam u fryzjera, bo fryzjer tam czyścił to wszystko. Tam byliśmy do czasu wejścia… Aha, mówiłem o tych poznaniakach. Więc Niemcy wiedzieli, że za kilka miesięcy koniec wojny i oni dostają lanie, to mogą być tacy uprzejmi, prawda. To ci poznaniacy powiedzieli, że oni zawsze tacy byli dla tych [przymusowych robotników], byli uprzejmi. Oni pracowali, ci poznaniacy, normalnie. Nie mieli swoich mieszkań, ale w barakach mieszkali.
I przymusowo, tak, oczywiście.
Amerykanie. Amerykanie. […] Jeszcze mam taki jeden temat, ale może kiedy przyjdę, to…
No, proszę pani, bardzo niebezpieczny. Amerykanie weszli do nas 10 kwietnia czterdziestego piątego roku. Już wiedzieliśmy o tym, że od nas są już jakieś trzydzieści kilometrów, czterdzieści. Niemcy się trochę bronili, ale to już tak, wie pani, obrona była tylko tak dla picu właściwie, bo Amerykanie podwozili do burmistrza megafony: „Poddajecie się czy nie poddajecie się? Jak się nie poddajecie, to my was bombardujemy”, no to oni: „Poddajemy się”. Oni wkraczają, bo to już koniec wojny był w zasadzie. My byliśmy akurat w pracy, w tej parowozowni. Przyszli jacyś, jakaś ekipa niemiecka i kazali barykady robić, bo tam była szosa, która łączyła inne miasta. Zrobili tę barykadę, niby przed wojskami amerykańskimi, a ta barykada to tyle była warta, że byś kopnął i ona się rozwaliła. Ale następnego dnia, dzień przed wejściem Amerykanów, nadjeżdżała cała formacja tych esesowców i wie pani co, zaczęli rozwalać ludzi. Znaczy dużo nie zginęło, bo dużo uciekło… [Twierdzili], że my bezprawnie… „Jak to? To wy jesteście przeciwko nam i tę barykadę rozbieracie?” A tę barykadę rozbierali za to, że Niemcy przyszli, następni Niemcy. Oni głupieli już, wie pani, co z tym fantem robić.
Nie, nie, przymusowych. Wchodzili na przykład do baraku, przez okno puszczali serię, jak ktoś był w pokoju, to był zabity albo ciężko ranny. Ja zdążyłem uciec i tam kilkunastu zdążyło uciec z tej barykady, wpadliśmy do schronu, bo był schron taki podziemny. Ale ktoś, jeden z nas, jeden taki był lekarz, nie wiem, perfekt mówił po niemiecku, dopadł tego dowódcę i powiedział mu, że my to nie z własnej woli, tylko nam kazali, że musimy rozebrać. No i jakiś Niemiec machnął ręką prawdopodobnie i zaprzestał tej strzelaniny.
Jeden dzień, jeden dzień dosłownie.
Codziennie. Proszę pani, byłem młody chłopak… [Okres] września [1939 roku] przecież przeżyłem, Ochotę przeżyłem. Później, w czasie okupacji, Rosjanie bombardowali też, mimo że nie tak intensywnie, ale też. Mojej kuzynki kuzyna zabili przez to bombardowanie, uszkodzili most Kierbedzia i kilka gdzieś w okolicy, 6 Sierpnia, jak plac Zbawiciela. Później oczywiście Powstanie. Kilkanaście czy kilka tygodni przed Powstaniem Rosjanie byli już blisko Warszawy, bombardowali Warszawę. Tak że wie pani, tych kilka powstań i bombardowań przeżyłem, i to tak porządnie. Ale to wszystko mało jest [w porównaniu do tego], jak [tereny niemieckie] bombardowali Amerykanie. Pamiętam dokładnie, wie pani, nie pamiętam telefonu swojego, a pamiętam datę: 17 marca – Zbigniewa imieniny. Przyleciało kilka eskadr… Aha, to była duża stacja rozrządowa, plus, tak jak pani powiedziałem, parowozownia – były załadowane wojskiem. Anglicy i Amerykanie mieli dobre wywiady i bombardowali takie konwoje, bo w tych konwojach szły czołgi niemieckie, broń, to trzeba likwidować takie rzeczy. Dostali cynk na pewno w jakiś sposób i zobaczyli, że tutaj tyle jest tego zbrojenia, czołgów rozmaitych, wie pani, no całe były załadowane. Takiego bombardowania w życiu chyba już na pewno nie dożyję, że wszystko znikło, wszystko.
Niemcy nas wyganiali, tak, bo sami uciekali. Oni tak samo uciekali. Ale przed innymi bombardowaniami to… Ja miałem swojego szefa, taki gestapowiec, może nie gestapowiec, ale jego nazywali „Mruczek” czy jak, bo on do nas tylko: Heil, heil, heil – tylko nas do roboty – Arbeit, Arbeit!. To po jednym bombardowaniu, tylko mniejszym, jego dom zbombardowali, to wie pani co, on się zmienił, już był taki delikatniejszy, jakby był załamany, nie wiem. Powiem pani jeszcze ostatnią rzecz (już nie będę więcej mówił), jak przychodzą po takiego konspiratora – jest wpadka i gestapo przychodzi do domu. Mojej sąsiadki syn, starszy oczywiście, miał około trzydziestu lat, był w konspiracji i ktoś go wydał, nie wiadomo, co się stało. Przez ścianę byliśmy, przyszli gestapowcy późnym wieczorem, to jeszcze słyszałem jak ta biedna matka: „Panowie, dlaczego go zabieracie, dlaczego?”. Płakała, jego zabrali do gestapo i do obozu, przeżył. Ale na przykład takie były przypadki, że nie było takiego, tak jak do mnie by przyszli: „Gdzie jest syn?”, „Nie ma”.
„Ubieraj się! Przyjdzie syn, to ciebie wypuścimy”. Dużo takich było przypadków. Do mojego kolegi, z którym chodziłem do szkoły, jego ojciec był dobrą taką szychą w konspiracji, ale nie mieszkał w domu już od początku wojny. Przyszli, żeby go zabrać – Jankowski, on był Józef, a mój kolega Włodzimierz – ale jeszcze tak byli delikatni Niemcy, że przyszli z policją, z polskim policjantem. Mówi: „Nazwisko”. A on leżał w nocy w łóżku. „Jankowski”. – „Ubieraj się”. Ale jeden z tych Niemców mówi: „Ale to jest jakiś młody. Taki konspirator?”. On miał wtedy piętnaście lat. „Jak masz na imię?” – to był tłumacz. Takie, a to nie. No i jego, proszę pani, zostawili. Ojca nie ma, to nie ma, polowali na niego, ale go nie złapali.
No, za Pragą, oni byli właściwie już pod Wawrem, tak że właściwie Wawer, daleki Grochów, oni już tu byli, ale wie pani, oni czekali, kiedy się…
Wie pani co, to jest trudno powiedzieć, czy my chcieliśmy, czy nie chcieliśmy.
Z jednej strony nie wiadomo. Ale wie pani co, moich kolegów, którzy nie poszli na tę łapankę, co ludzi sprawdzali, nie poszli po prostu, w domu im powiedzieli: „Zostań, jak zginiemy, to wszyscy”. Kilka takich przypadków było. No to co, [Sowieci] weszli 17 września, zaczęli tu rządzić. On był w takim wieku, że siedemnaście, osiemnaście lat. Już akurat był do wojska, to brali go do tego wojska. A wiadomo, co robili z takimi, których: „Byłeś akowcem? O, to ty jesteś podejrzany”. I już nie wrócił.
Mówiłem pani.
Proszę pani, drugi mąż mojej mamy…
Ojczym, tak. On był w konspiracji w czasie niewoli rosyjskiej, tak jak było, te trzy – austriacka, niemiecka i rosyjska. On był w PPS-ie tym konspiracyjnym. PPS miał takie swoje bojówki, w których wykonywał wyroki na żandarmach rosyjskich. On był w takiej bojówce i on miał pseudonim Bednarz. Nie wiem, czy ojczym [jeszcze wtedy] żył, czy nie, ale jak pytali mnie, jaki przyjmę pseudonim, to sobie brali „Orzeł”, rozmaite, a ja sobie przypomniałem o tym moim ojczymie, on był bojownik w czasie okupacji.
Tak, tak, oczywiście. Wie pani, może były też wyroki śmierci, ale to już było rzadko, bo wie pani, okupacja czy rosyjska, czy nawet niemiecka, to nie była taka okupacja jak nasza, tu, [w czasie] II wojny światowej. To jest co innego. Przecież pani czytała na pewno, ilu rozwalali ludzi z Pawiaka. [Polacy] zrobili wyrok na jakiegoś Niemca, były wyroki, to brali na Pawiak i dziesięciu za to rozwalali.
No więc 10 kwietnia już Niemcy [odeszli], już tam odżyliśmy. Przenieśliśmy się z baraków do domów. Taki był hotel duży dla tych konduktorów, tych niemieckich – jak przyjeżdżali na zmiany, to tam spali. Tam zrobili nam bufet i tam dostarczali nam [jedzenie]. Jedzenia było tyle, bo z Ameryki przyszło tyle rozmaitych paczek, miliony dla swoich żołnierzy, nie tylko dla swoich. Wojna się skończyła i to wszystko zostało. To wszystko, żeby się nie zepsuło, rozdzielali po obozach.
Już było tak, no wie pani, ja byłem taki… Aha, jeszcze dokończę. Mnie przeszło po czterech, po trzech albo no prawie czterech dniach. I co mi lekarz powiedział: „Ty wiesz co? Raz, że ten spirytus cię uratował. Ale [poza tym] dlatego że nic nie piłeś”. Ale pani sobie wyobraża, cztery dni niepicie? Dopiero w tym obozie pod granicą holenderską kawy się napiłem. Wie pani, przeszło mi wszystko. Pierwsze jedzenie w tym obozie – to się nazywało, to miasteczko, Letter, dali nam zupy. Tam zjadłem tę zupę. To mi tak smakowało jak nigdy w życiu – po czterech dniach czy po trzech. Później normalnie pracowaliśmy, dostawaliśmy deputaty, małe te deputaty były, ale nie było tak bardzo źle.
Wróciłem, proszę pani, Amerykanie [wyzwolili nas] 10 kwietnia, to byliśmy tam jeszcze w listopadzie, pod koniec listopada wróciłem. Z tego obozu, z tego miejsca, gdzie byliśmy, w Letter, przenieśli nas pod Hamburg. Tam były wielkie lotniska, samolotów tam nie było, tylko wielkie były takie poniemieckie budynki dla oficerów. Tam mieliśmy już dobre warunki, jedzenia było pełno. No co robiliśmy? Bawiliśmy się, jako młodzi, no ale żartuję.
Proszę pani, ja bym nie wrócił do Polski. Przyznam się pani szczerze, że ja jestem antykomunistą. Od maleńka jakoś miałem do tego… Wie pani, może oni chcieli dobrze, ale nic dobrze nie robią. Jak byliśmy w tym obozie pod Hamburgiem, mieliśmy radia. Zabierali Niemcom radia, Warszawa była przecież oswobodzona, była „Warszawa”, łapaliśmy „Warszawę”. Wie pani co, kto chciał, zgłaszał się na punkty, gdzie chciał do Polski pojechać, były organizowane transporty i ludzi wywozili. Tylko wywozili Anglicy, ich transport był – samochodami po dwadzieścia osób w samochodzie, wywozili ich do Polski. Ja jestem, pamiętam, na jakimś meczu czy [gdzieś], nie byłem akurat w pokoju. Przychodzę, a ten mój jeden kolega mówi: „Ty, ty wiesz co? Przez radio cię twoja matka wzywała”. Był taki kącik poszukiwania rodzin i on był w Alejach, Polskie Radio było w Alejach Ujazdowskich, róg Pięknej. Tam była radiostacja i ludzie mogli zgłaszać się i podawać swoje nazwiska i poszukuję takiego i takiego. Pięć razy mnie mama nadawała, pięć razy. Sobie myślę, no co…
No i co, myślę, nie ma co tu już być. Aha, zapisy były, jeszcze nas przewieźli Amerykanie, przewieźli nas Anglicy i Kanadyjczycy i zaapelowali, kto chce do Kanady jechać, więc ja i kilku kolegów zgłosiliśmy Kanadę. Tak jak mówił ten plutonowy, co powiedziałem pani – Wiśniewski – on pojechał, wybrał Australię. Też na początku nie było im dobrze.
27 czy 28 listopada, do Szczecina. Niech pani sobie wyobrazi, jechaliśmy przez Niemcy, tam gdzie Niemcy byli zbombardowani – my przez takie miasta też jechaliśmy, mniejsze miasta – tam normalne życie już było, normalne życie było. Jak oni żyli tam, to mnie trudno powiedzieć, ale ruch, wszystko [było]. Ale proszę pani, jak wjechaliśmy do NRD, dzieci na drogach stały, bo wiedzieli, że transporty tędy przechodzą do Polski. Na drogach stały te biedaczyska, te maluśkie takie dzieci: Brot, Brot! (chleba, chleba). Wie pani, obraz nędzy i rozpaczy.
No, rosyjska strefa. Proszę pani, nawet w tym moim samochodzie awantury były, bo wie pani, mieliśmy załadowane paczki, jedzenia tyle, żeby jeszcze w Polsce było. Buty, ubrania, ciuchy. Chociaż ja nie byłem akurat taki pazerny, to dużo nie przywiozłem, ale jedzenia sporo. To my rzucaliśmy tym malutkim. No co taki malutki Niemiec jest winien? No to oni: „Co ty, Niemcom rzucasz! Zabijać ich trzeba”. Z jednej strony miał rację, ale z drugiej strony… No i na dworzec, tam do Szczecina, był obóz taki przejściowy, tam wszystkie już dokumenty… Ja żadnych dokumentów nie miałem, tylko dostałem taką kartę repatriacyjną i były panie, które tam, było bardzo dużo tych pań, spisywały wszystkie dane. Ja podałem swoje dane, ale nie podałem… Jeszcze apelowali, żeby ujawniać się, ale ja się nie ujawniłem.
Nie, jedna, która przede mną pytała takiego faceta, jego się pytała właśnie, to on nie wiem, czy on powiedział, że był, czy nie, nie wiem, a mnie nie [pytała], to ja mówię: „Dlaczego ty mnie [nie pytasz]?”, bo była w moim wieku, może tam ze dwa lata starsza. „Ty lepiej się nie pytaj”. Później na stację, już jako cywile, do pociągu normalnego, przez Szczecin do Poznania, w Poznaniu pociąg do Warszawy. Przyjechaliśmy na Dworzec Główny […], przy Towarowej, tak. No i wie pani, przez tę Warszawę jak się jechało, to strasznie to wyglądało, no ale…
Wie pani co, że ja nawet nie wiem. Skończyłem dwadzieścia lat, do wojska trzeba iść. Chociaż ja poszedłem na taki kurs prywatny, normalnie jak liceum, tylko prywatny, jeszcze wtedy pozwalali otwierać takie gimnazja prywatne. Ja się tam [uczyłem] i miałem zaświadczenie, że się uczę. No i mnie jako ucznia to nie brali początkowo do tego, ale później, jak już zacząłem pracować w FSO, to mnie złapali. Tam był taki, ja naprawdę nie wiem, taki specjalny pokój wojskowy, gdzie mieli wszystkie sprawy wojskowe. Tam była taka referentka, która, wie pani… marnie było z nią zacząć. Dostałem wezwanie do wojska. A grałem tam w drużynie piłkarskiej, w Stali. Mój kolega grał razem ze mną w piłkę, w jednej drużynie. Ja mówię: „Ty, Rysio, wiesz co, ale już nie będę grał, bo mam wezwanie. Chyba za dwa miesiące czy za miesiąc do wojska mnie biorą”. On mówi: „Ty wiesz co – a to podlegało pod personalnego, to były kadry – chcesz iść do wojska?”. Ja mówię: „Coś ty, po co do wojska mam iść?”. – „To poczekaj”. Poszedł do tej kobiety i tam ją tak, wie pani, zmanierował, że ona mi moje papiery wsadziła pod spód. Dali mi odroczenie, dali mi odroczenie, ale to odroczenie dali trzy lata. Po trzech latach mnie złapali, już nie miałem żadnego wyjścia. Byłem trzy lata na takim szkoleniu, nie, trzy miesiące na takim szkoleniu, bo byłem starszy już. Później co? Normalnie, ożeniłem się, syna mam…
Warszawa, 9 stycznia 2020 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek
