Marek Andrzej Halter

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Marek Andrzej Halter. Przed Powstaniem i w czasie Powstania mieszkałem na Grzybowskiej 69.

  • Proszę pana, co pan pamięta z początku wojny? Był pan małym dzieckiem, kiedy wojna wybuchła. Co pan zapamiętał?


Najstarszy ślad w mojej pamięci to naloty. To był trzydziesty dziewiąty rok, siedzieliśmy u sąsiadki na parterze i ja przy piecu kuchennym siedziałem tam oparty. Nie wiem, czy to tylko moja pamięć, czy pamięć również opowiadanego faktu, kiedyś powiedziałem: „Odwołuję alarm dla miasta Warszawy”. Ponieważ za chwilę alarm został odwołany, to potem ile razy schodziliśmy tam, to zawsze sąsiadki prosiły, żebym odwołał alarm. To jest jeden z takich obrazków. Byliśmy od początku, od dziecka, przygotowywani z bratem przez tatę do umiejętności poruszania się w terenie.

  • Brat jest starszy?


Brat był starszy, nie żyje, trzy lata starszy. My trenowaliśmy często po mieszkaniu albo jak wyjechaliśmy gdzieś, to trenowaliśmy czołganie, biegi. Byłem przyuczany, jak należy się zachowywać, na przykład jeżeli się usłyszy przeładowanie, trzask przeładowania broni – trzeba dwa kroki w jedną, trzy kroki w drugą – uskoczyć zygzakiem. Więc tego typu zachowania mieliśmy we krwi od maleńkości.

  • Rodzice nie bronili pana przed tą rzeczywistością, która była za ścianą, za oknem?


Ależ oczywiście, wręcz odwrotnie, u nas się zawsze poważnie na te tematy rozmawiało. Jak sięgnę pamięcią, to zawsze wiedziałem, co to jest Skaryszewska, co to jest Pawiak, co to jest łapanka. To wszystko było u nas w domu. Normalnie się mówiło, że kogoś zgarnęli, że zginął w obozie – to były normalne rzeczy.

  • Czy pan się bał w okresie wojny?


To jest taka dziwna historia, bo ja się nie bałem, ja tylko nie chciałem, żeby to bolało. Wiedziałem, że trzeba uciekać przed Niemcami, że trzeba uważać, co się mówi. Czasami różnie to było, bo za plecami mógł być folksdojcz czy jakiś szpicel, ktoś, kto doniósł. Tak jak mówię, to były normalne rzeczy. W naszym domu później, w czasie okupacji, już w czterdziestym trzecim, czwartym roku, kiedy getto było zamknięte, przez nasze mieszkanie przewijali się chłopcy żydowscy, kilka razy takie były sytuacje. Tak że dla nas, zresztą nie tylko u nas, cały dom, a dom był wielki, trzy podwórka, dzieciaków była gromada, wiedzieliśmy, że pewnych tematów się nie porusza, w ogóle się nie mówi, nie wypowiada się pewnych słów. To było normalne u nas.

  • Z czego utrzymywała się pana rodzina w czasie wojny? Czy zmienił się status majątkowy?


Tata podjął bardzo wcześnie pracę zarobkową. To wynikało z sytuacji po I wojnie światowej, a właściwie po wojnie bolszewickiej. Tata podjął pracę najpierw w zakładach graficznych, a potem jak powstała Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, to normalnym trybem tam przeszedł. Tata był maszynistą drukarskim. Było ich dwóch kolegów, specjalistów, na jeden typ maszyny, tak zwanej „amerykanki”. Tę maszynę zakupił dyrektor Neumann na targach lipskich, przed wojną oczywiście. Tata na tej maszynie był przy rozkładaniu, składaniu, instruktażu i tak dalej, i na tej maszynie cały czas pracował. Stosunkowo dobrą pozycję finansową mieliśmy. Trzeba pamiętać, że właśnie Wytwórnia pod kierunkiem tego dyrektora Józefa Neumanna, syna Józefa, byłego prezydenta miasta Lwowa – spolszczeni Niemcy – ten właśnie dyrektor zorganizował życie podziemne w wytwórni.

  • On podczas okupacji pozostał na swoim stanowisku?


Tak, on był dyrektorem naczelnym, natomiast komendantura i SS to była zupełnie inna historia. To jest rzecz, moim zdaniem, konieczna do opracowania. Między innymi tam lekarzem była doktor Petrynowska, pseudonim Rana, siostra dyrektora Żabińskiego z warszawskiego zoo, więc te powiązania były tak szerokie, że trudno sobie wyobrazić.

  • Pana ojciec przez cały czas pracował…


W PWPW.

  • Czy pan wie, co robił? Co drukowano?


Tata drukował pieniądze. Tutaj pewien znowu niuans, w trzydziestym dziewiątym roku, jak już wiadomo było, że się Warszawa poddaje, to dyrektor Neumann zarządził wypłatę w banknotach, które miał wydrukowane do banku, już do oddania, całej załodze wypłatę trzymiesięczną. Co ciekawsze, mam te pieniądze w domu, bo babcia wyniosła je w swojej książeczce do nabożeństwa. Więc takie historie. Mówię pani o tym, co się w domu działo. Moim ojcem chrzestnym był Feliks Więzowski, a właściwie Feliks Charlak-Więzowski. Dlaczego on po wojnie zmienił nazwisko, nie wiem. Natomiast to jest nazwisko panieńskie jego matki, on był moim chrzestnym ojcem, my się stale spotykaliśmy.

  • Do jakiej organizacji należał?


On był jednym z „Muszkieterów”. Po Wawelbergu na pewno był technikiem lotniczym, natomiast wiem, że studiował również architekturę. Tak jak mówię, ostatni raz się widziałem z nim w czterdziestym ósmym roku, późną jesienią, bo w czterdziestym dziewiątym, 10 lutego, już nie żył, zgarnięto go. Z tego co tata mi potem powiedział, to on był w „Dwójce”. Zresztą moje świadectwo chrztu też jest pod jego [fałszywym nazwiskiem]. On mnie trzymał, ale nazwisko i zawód jest inny. On miał kilka nazwisk.

  • Mówił pan, że był pewnego rodzaju posłańcem w różnych sprawach ojca chrzestnego?


Tak.

  • Proszę opowiedzieć, jak to wyglądało.


To wyglądało w ten sposób, że wychodziliśmy z mamą załatwiać coś, najczęściej (utkwiły mi dwie nazwy ulic) Skierniewicka i Płocka. Chodziliśmy tam (mama sama pięknie szyła, zresztą dorabiała w ten sposób) zawsze elegancko ubrani, bo to było nie tylko do rytuału naszego, że tak powiem, patriotycznego, ale chodziło o to, żeby Niemcy widzieli, że ktoś jest elegancko ubrany. Najczęściej to nie wiadomo było dokładnie dlaczego, kto to jest ta pani z tym chłopcem. Szliśmy, a to po guziczki, a to do zakładu, do jakiejś krawcowej, która miała sklepik, albo do modystki. Pamiętam taki właśnie moment, jeden z takich momentów, jak poszliśmy do modystki, tylko nie wiem, na której ulicy, i mama mówi: „To pobaw się na ulicy”. Ja wiedziałem, że należy policzyć płyty chodnikowe, ale od tegoż sklepiku do budki wartownika niemieckiego. Ja, skacząc sobie na jednej nodze, tak jak to dziewczynki w klasy skakały, skacząc do brzegu jezdni, a potem wzdłuż, w kierunku tego wartownika. Przy nim zrobiłem obrót, oczywiście się przewróciłem, a on zaczął ryczeć ze śmiechu. Oni nie umieli się śmiać, tylko ryczeli ze śmiechu. I ja wtedy, stojąc tam, zacząłem liczyć na palcach: Eins, zwei, drei, fünf. A on: Nein, nein. vier, fünf. Ja powtórzyłem: Eins, zwei, drei, vier, fünf. – »Gut«. Powiedziałem: Danke. My znaliśmy, [to znaczy] rodzice biegle znali niemiecki, ja zupełnie nieźle, na tyle, żeby się porozumieć. Wróciłem. Chodziło mi wtedy o to, żeby on przestał ryczeć. Ale ja policzyłem te płyty i jak przyszedłem, to właśnie pan Feliks – tak zawsze o nim mówiliśmy – mój ojciec chrzestny… Za każdym razem mogłem w ciemno powiedzieć, że po piętnastu minutach on będzie u nas.

  • Kiedy wróciliście?


Jak się wracało z miasta z takiej wyprawy. Bo takich wypraw, tylko bez liczenia głośno, bez rozmowy z tym szkopem… Myśmy siadali i „Ano, gdzie byłeś, co robiłeś?” – taka rozmowa. I ja mu mówiłem, że tu, tu. A kartki w kratkę zawsze były na wierzchu. Najpierw mówiłem mu, potem on mi pokazał, jak to się rysuje, bo przecież to był czterdziesty trzeci, czterdziesty czwarty, to miałem sześć, siedem lat. Ja już wtedy zupełnie nieźle liczyłem i czytałem. Ja mu rysowałem to, to znaczy my we dwóch sobie razem szkicowaliśmy to miejsce. A tu była budka wartownicza i ja dotąd skakałem. To były informacje prawdopodobnie potrzebne do czegoś, bo on bardzo skrupulatnie takie rzeczy [sprawdzał]. On tak mnie przepytywał, żebym ja, w razie gdyby mnie ktoś pytał, żeby była rozmowa, a czasami narysował mi coś. Więc tego typu historie były u nas stale.

  • Proszę pana, pan mieszkał blisko getta.


Tak.

  • Czy pamięta pan powstanie w getcie?


Ależ oczywiście.

  • Jak to wyglądało pana oczami?


Proszę pani, w ogóle cała historia getta to była tak… Po pierwsze getto nie od razu zostało zamknięte, tylko przychodzili Żydzi w charakterze żebraków. Oni przychodzili na podwórka, tańczyli, śpiewali. Mieliśmy takiego jednego dziadka, o nim mówiliśmy w domu „Dziadek Żyd”, bo on był dosyć oryginalnie ubrany: miał na plecach bębenek, miał organki przed sobą, w takim pogniecionym trochę cylindrze. Śpiewał, tańczył, jak nogą pociągnął. A i jeszcze grał na liju. Lij to jest taki instrument muzyczny własnej produkcji, to jest gruby patyk z jedną struną, na tym się gra jak na skrzypcach smykiem. Miał jeden koniec na sztywno przymocowany do tego patyka, a drugi koniec do trąbki albo do membrany patefonu. Jak się grało, to wydawało to jakiś dźwięk. To był popularny instrument właśnie takich domokrążnych żebraków, którzy nie chodzili po piętrach, tylko na podwórku grali. I on grał na tym. Podskakiwał, pociągał nogą za sznureczek, który miał przywiązany do pięty, stukał. To było jedno. Raz – i to chyba była ostatnia wizyta osoby pochodzenia żydowskiego – przyszła na podwórko bardzo elegancka pani, w takim stroju trochę cygańskim. Ona najpierw, na pierwszym podwórku śpiewała, bodaj „Serdeczna matko”, potem przeszła do nas i zaśpiewała „Ave Maria” Schuberta, a potem zaśpiewała „Va, pensiero” – chór, a ona to solówką śpiewała. W tym momencie tata był w domu, mieszkaliśmy na trzecim piętrze i to było tak, że najpierw zaśpiewała „Va, pensiero”, wszyscy wylegli, otworzyły się wszystkie okna, bo to słychać było kształcony głos. Ja się na tym znałem, dlatego że mój tata przed wojną miał od 1 października śpiewać w warszawskiej operze. Wyciągnął go z kościoła, z chóru kościelnego [kościoła] Zbawiciela, profesor Lachman. Zresztą kilku innych śpiewaków też później – Hiolski, Poreda, Majak, Szopski – to byli koledzy mojego ojca.

  • Z chóru kościelnego?


Tak, oni zaczynali w chórze kościelnym. Lachman sobie chodził po tych chórach, wyławiał po kilku i potem na jakich zasadach finansowych, nie umiem powiedzieć, ale tatę przygotował do startu. […] W tym momencie ja byłem na podwórku, jak ta pani zaczęła śpiewać „Ave Maria”, tata otworzył okno i w duecie śpiewali. Tata był basem. Wszyscy wiedzieli, że to jest Żydówka, że tata z nią śpiewa i tak dalej. To było normalne, cały dom wiedział o tym, a dom był, tak jak mówię, potężny. Ja obliczałem, że około stu lokali, różny standard.

  • Jak ludzie odnosili się do tych żebrzących?


Przede wszystkim dla tych, którzy występowali, jeżeli tak można powiedzieć, na podwórku, rzucało się monety. To była specjalna technika, bo to nie wystarczy [po prostu] rzucić monetę, trzeba ją zapakować w srebrny papier i rzucić. Papier tłumi odbicia, a jednocześnie pokazuje, widać, gdzie to jest. Wtedy zrobiło się biało. Pamiętam, że w trzecim podwórku mieliśmy piekarnię. Przyszedł piekarz z jakimś zawiniątkiem i wyszła – to też w tym samym domu była fabryka musztardy pana Matejaka – pani Matejakowa, która rzadko wychodziła, bo miała chore nogi, też przyszła i dała tej pani jakiś zwitek. Później tata, bo nie pamiętam nazwisk, tata powiedział, że to jakaś śpiewaczka operowa światowej sławy. Co się dalej z nią stało, nie wiem. To były takie historie normalne.
Inny taki przypadek, przypadek z Żydem. Siedzieliśmy przy obiedzie, właściwie mama przygotowywała obiad. Zapukał i przyszedł elegancki, młody człowiek w garniturze szarym, prosił coś do jedzenia. To mama go: „Proszę, niech pan wejdzie” A on zaczął się krygować, że on tu na schodach zje. To mama podniosła głos: „Co to jest! Do czego to podobne! Proszę przyjść, usiąść normalnie przy stole” On wszedł. Skąd się dowiedziałem, że to Żyd? On wchodząc do kuchni, w momencie kiedy przechodził przez drzwi, zrobił taki gest i do futryny. On trzy czy cztery razy przychodził. Mama [przygotowywała tyle, że] i ja dostałem, i mama, bo obiad dla wszystkich był zawsze. Nie wnikam w to, jakie to było jedzenie, takie jakie można było nabyć. Pamiętam, że on mamie powiedział… Mama mówi, żeby on przyszedł z żoną, a on mówi, że żona jest chora. Za którymś razem przyszedł, dostał, pamiętam, że to były pierogi zapakowane, pierogi dla żony, bo on powiedział, że nie będzie jadł, on prosi, jeżeli można, bo chce, żeby żona umarła najedzona.

  • A samo powstanie w getcie?

 

Powstanie w getcie oglądałem z okienka na korytarzu, na tym… Raz pojechaliśmy na Stare Miasto, dlaczego tam, nie wiem, do jakiejś z ciotek. Gdzieś Franciszkańska, Zakroczymska, bo Wytwórnia była przy rogu. Przejeżdżaliśmy przez Bonifraterską, jechaliśmy…

  • Przy murze?


Przy murze, po jednej stronie był mur, a po drugiej nic już nie było. Była pętla tramwajowa na rogu Franciszkańskiej i Bonifraterskiej. Tam stała zenitówka, czyli działo przeciwlotnicze, chyba małego kalibru, to znaczy tak zwana czterdziestka piątka, coś mi tak chodzi po głowie. I ogniem wprost, strzałem wprost, waliła w okna getta, tych budynków. Widziałem, do pierwszego piętra były zamurowane okna, na pierwszym piętrze, chodziło o to, żeby nie przerzucać nic – i widziałem, jak z drugiego piętra wyskakiwali ludzie. W tym momencie, po tych strzałach ogień buchnął i ludzie zaczęli wyskakiwać w dół. Tam wtedy jadąc, gdzieś widziałem karuzelę, która się kręciła… Ale ciekawa historia, nie pamiętam, jak się nazywają, takie poziome, karuzela łańcuchowa, na takich tych… Widziałem jak z tej karuzeli ci ludzie młodzi, którzy tam wsiedli, w momencie jak to nabrało pędu, przerzucali przez mur paczki. Tego nikt nie mówi, tylko [mówią], że stała karuzela, ale że przerzucano paczki to [nie]. Niemcy tego nie widzieli. Ale dlaczego. Dlatego że tam kręciło się kilku młodych ludzi, którzy mieli tak rękę w kieszeni. No i spróbuj. Tak że Niemcy w ogóle w tym momencie nie widzieli takich rzeczy.

 

  • Czy oprócz pana chrzestnego ojca, którego pan podejrzewał, że był w konspiracji…


Ja później się dowiedziałem, że był.

  • Czy podejrzewał pan jeszcze innych członków rodziny, że byli w konspiracji?


Proszę pani, rodzony brat mojej mamy, najstarszy, Jan Boguszewski, po dziadku, bo dziadek zmarł w wyniku wypadku, odziedziczył stajnie, które najpierw były na Kolejowej, tam jak się dom zawalił w osiemnastym roku… Ciekawa historia, mam dokument, dowód osobisty babci, wydany przez Niemców, zarejestrowany na Kolejowej, a potem na Grzybowskiej, właśnie po zawaleniu się tego domu. Te dwanaście koni… Na rogu Grzybowska, Towarowa, gdzie teraz jest parking przylegający do Grzybowskiej 73, ten budynek przed Belloną to były budynki, tereny stajni. Tam i wujek trzymał konie, i tam były jakieś domki parterowe. W każdym razie ja tam często chodziłem. Ten wujek stale zatrudniał nowych ludzi, dlatego że wojna, że umarł, że coś tam. Okazuje się, że tam się przewinęło – ja później się dowiedziałem – przewijali się Żydzi. Oni przychodzili na kilka dni, tata wyrabiał im, przygotowywał dokumenty, będąc poligrafikiem. Jak przygotował na przykład kenkartę swoją, później już, po wojnie, to mam ją w domu. Przygotowywał odpowiednie dokumenty… Bo ta firma, która woziła, to były platformy, najczęściej parokonne. Ona z dworca Towarowa, tutaj, woziła węgiel, kartofle, jakieś takie historie, dla Niemców, do koszar, na Nordwache jeździli kilkakrotnie. To ja pamiętam, to się przewijało mi koło uszu. Później się dowiedziałem, że tata im też robił dokumenty. Że robił dokumenty dla wielu ludzi, to jest zupełnie inna historia. Wujek miał ośmioro dzieci. W tej chwili dwie córki żyją, ale już trudno się z nimi rozmawia, bo to są panie po dziewięćdziesiątce. Żeby nie było wątpliwości, ja mam osiemdziesiąt trzy lata, ale tak to bywa… One, wiem, że dwie czy więcej, to nie umiem powiedzieć, były fikcyjnie zatrudnione w Państwowej, wtedy Państwowej już, Wytwórni Papierów Wartościowych, której stan osobowy był trzykrotnie większy niż przed wojną. To samo było mniej więcej u wujka Janka tutaj, Grzybowska 75.

  • Ludzie musieli gdzieś pracować?


Ludzie – tak jak u wujka, firma, która pracuje „dla dobra Rzeszy”. W związku z tym miał prawo w obrębie województwa warszawskiego, obecnie, załóżmy, jeździć dniem i nocą. Miał przepustki i ci wszyscy, którzy, bo przecież jeden woźnica nic nie zrobi, musi mieć konwojenta. Konwojentami po Warszawie byli często żandarmi. To też była taka śmieszna historia.

  • Żandarmi niemieccy, tak?


Tak, siedział żandarm obok woźnicy na wozie, to widziałem, wóz po brzegi nasypany kartoflami. Jak kartofle, to jechał Grzybowską. Grzybowska była asfaltowa, więc spokojnie, bo węgiel to wozili przez plac Kazimierza, Srebrną, jakąś.

  • Dlaczego?


A dlaczego. Dlatego że węgiel, żeby się nie kurzyło, trzeba polać wodą. Na placu Kazimierza była pompa i polewano ten węgiel wodą, a sprzedawano na wagę. W związku z tym ta woda, Niemcy wiedzieli, że dostaną, załóżmy, tonę węgla. No to tonę dostarczali, a że tam, załóżmy, węgla było osiemset, a dwieście było wody, to już jest zupełnie inna historia. A jak jechali Grzybowską, to z bramy, ale w ogóle wzdłuż ulicy, tacy moi rówieśnicy, troszkę starsi ode mnie, czepiali się wozów. Co robił woźnica? Trzeba odpędzić – no to ty taki, nie taki, z batem jak machnął, to i zrzucił trochę kartofli. Jak był tępy wartownik, ten konwojent, żandarm, analogicznie się zachowywał z drugiej strony i też zrzucał trochę kartofli, które natychmiast znikały. Niekiedy chłopaki mieli takie coś w rodzaju pogrzebacza, ostro zakończone, z tyłu – pach, kartofel do torby, do torby, do torby. To były normalne, podkreślam, normalne działania, nie tylko u mnie tu, to, co ja widziałem, ale to wszędzie się to odbywało. Trzeba pamiętać, że dzieci bardzo dużo robiły.
Miałem przypadek taki, to był czterdziesty drugi rok. Wyjechaliśmy na letnisko, czterdziesty drugi, czterdziesty trzeci, czterdziesty czwarty, to było różnie dyskutowane i w domu, w kamienicy załóżmy i między różnymi ludźmi. Jak to, wojna, a oni wyjeżdżają na letnisko? Tylko że nie zauważył nikt, ja to widziałem, do nas przyjeżdżali goście albo śpiewacy, albo jacyś inni, a potem pod Mińskiem Mazowieckim, za strugą, za rzeczką był bardzo duży, piękny las i tam był zagajnik też. Nikt nie zauważył, że w tym czasie słychać było strzały tam. Tutaj przy wsi były baraki, w których mieszkali Niemcy, ale za rzekę nie przechodził żaden. Raz jeden przeszli, to był czterdziesty drugi rok, kiedy była egzekucja Żydów. Nie mogę znaleźć tego opisu, tej sytuacji. Później, po wojnie próbowałem tych ludzi z okolicy popytać. Może jeszcze byłem za młody i mnie traktowali trochę, po prostu lekceważyli mnie.

  • Niczego się pan nie dowiedział?


Nie dowiedziałem się. Ale to była połowa sierpnia. Dwa dni wcześniej jeździły wzdłuż wsi budy ze szczekaczkami, czyli te głośniki. Jeździli i powiedzieli: „Będzie przechodziła kolumna Żydów. Nie wolno nikomu pod karą śmierci zbliżyć się do nich” Już nie mówię podać wody, pomocy i tak dalej. I przeszli, a my mieszkaliśmy wtedy w pierwszym gospodarstwie, u państwa Nowakowskich i przy nas droga zakręcała za rzeczkę. Przed południem, wcześniej przyjechali żandarmi, stanęli wzdłuż tej drogi z karabinami, na jakiejś odległości jeden od drugiego, dwadzieścia metrów. Koło dziesiątej usłyszeliśmy kolumnę i to z naszego, nie z naszego, a z okna sklepiku, który tam, w tym samym budynku był, zobaczyliśmy sznur idący czarną drogą. Po jednej stronie lasek, po drugiej stronie lasek, sznur ludzi – żandarmi, esesmani z psami i tak dalej, poprowadzili ich wszystkich przez tę rzeczkę. Szacunki były różne, od sześciuset do tysiąca dwustu ludzi, nie wiem. Przeprowadzili, potem przeszli przez rzekę i tam były takie tereny – ugory, ale jasny taki piach, twardy i na tym rósł rozchodnik. Poprowadzili ich kawałek dalej, to było przed południem. Jak minęli tę kolumnę, mama wtedy od razu wysłała mnie i brata po drzewo na koniec, do drewutni, na koniec gospodarstwa. Rzadko kiedy się to działo, stąd może zapamiętałem. Pobiegliśmy i od strony kuchni przynieśliśmy naręcza tych drew. Koło czwartej nagle wygarnęli nas wszystkich z tych chałup, może dalej też, nie wiem. Popędzili nas tą drogą i dalej tam, przez tę rzeczkę, koło gospodarstwa pani Malesowej, pamiętam, chodziliśmy tam po mleko, ona miała jedna holenderkę krowę. Koło tego gospodarstwa popędzili nas i ustawili. Przed nami leżeli ci Żydzi w rzędach, twarzą do ziemi. Ja stałem ile, trzy metry może od nóg tej kobiety leżącej przede mną. W pewnym momencie, nie wiem, na jakich zasadach to było, ruszyli wzdłuż każdego szeregu Niemcy, esesmani, bo niektórzy, którzy nie chodzili, to byli w tych czarnych tych i w siodłach na głowie, a ci mieli tylko trupie główki na furażerkach. I każdego kolejno, do każdego strzelali mu w tył głowy.

  • Waszym zadaniem było patrzeć?


A my staliśmy, nie wiedząc, co się będzie działo. W momencie kiedy ten przyszedł przede mnie i strzelił tej kobiecie w głowę, naprzeciw mnie, ze mną się stało coś dziwnego – tak jakbym odleciał i nagle zacząłem widzieć całą historię z góry. Widziałem siebie, mamę i tak dalej, a jednocześnie czułem cały czas nacisk tu, pod łopatką, nacisk lufy, bo żandarm, który za mną stał, cieszył się bardzo, jak nie wiem co, on chciał sprowokować, przy czym przyciskał mi lufę karabinu do pleców. Wiem, że stałem sztywno i zanim jeszcze to nastąpiło, to moje odlecenie, to ja tylko marzyłem o tym, żebym broń Boże się nie przewrócił, bo on chce, żebym ja się bał, a ja się nie boję. Potem obudziłem się o trzeciej gdzieś, było jeszcze ciemno, w domu obudziłem się, to znaczy wróciłem do przytomności. Moje łóżko stało tak, że przez drzwi było widać drzwi do kuchni i wejście do piwniczki. Zobaczyłem w tym momencie, jak mama z babcią otwiera klapę od piwniczki, wyprowadza stamtąd kobietę z tobołkiem. Domyśliłem się, że to jest dziecko. Potem usłyszałem chlupot i dalej jakieś ciche głosy. Babcia wyprowadziła tę kobietę na drogę, co dalej, nie wiem. Później, jaki był ogólnie stosunek, nie tylko u nas w domu, do tych spraw wszystkich, że ja dopiero w czterdziestym ósmym roku – to był czterdziesty drugi, ja miałem wtedy pięć lat, pięć i pół, bo ja jestem z lutego, przez cały ten czas nie rozmawialiśmy w domu o tej sytuacji ani o żadnych innych. Ja w czterdziestym ósmym do mamy na ten temat zacząłem mówić, a mama kwadratowe oczy zrobiła i mówi: „Skąd ty to widziałeś, skąd ty to wiesz? Przecież my nie rozmawialiśmy”. Była zasada – nie mówi się o Żydach, bo nie wiadomo, gdzie kto coś słyszy. Więc jak ja to mamie opowiedziałem, to mama mówi tak: „Jakim cudem jej przy tym zakręcie koło naszej chałupy, jakim cudem się tej kobiecie udało prześlizgnąć?”. Żandarmi stali, a ona schowała się za studnię, która była za płotem sztachetowym (przecież trzeba było przez te sztachety przejść) i w zielsku się tam ukryła. Mama to widziała, bo my staliśmy za firanką i przyglądaliśmy się temu, ale nie zauważyliśmy tego, mama to zauważyła. Dlatego jak ta kolumna się skończyła, to mama natychmiast wysłała nas po drzewo i od razu wciągnęła ją, zapakowała tam. Wyprawiły ją odpowiednio i poszła. Nie wiemy gdzie, nie wiemy co, nie wiemy jak. Ale wcześniej, to była noc, jakieś dwa dni wcześniej, usłyszeliśmy jakiś dziwny hałas, jakaś syrena, jakieś wycie, coś takiego. W prostej linii od nas, od torów kolejowych, to tam było około półtora kilometra, to było w nocy. Tego dnia po egzekucji… Na drugi dzień przyszedł do nas gajowy, taki bardzo sympatyczny gajowy, pan Ptasiński. On często przychodził, z rodzicami rozmawiał i z różnymi ludźmi. On bardzo chętnie przychodził do tego sklepiku, w którym była młoda kobieta, pani sklepowa. Ale ile razy tam wszedłem, tyle razy ona siedziała tak, że miała podgląd na te baraki niemieckie. One były obudowane, płot był, ale ona miała podgląd. On bardzo często do niej przychodził. Wtedy też przyszedł, a ja się urwałem, bo mnie coś nurtowało. Urwałem się z domu i pobiegłem do tej strugi, do tej kładki, przez którą normalnie przechodziliśmy. W tym momencie na przeciwnym brzegu zobaczyłem między olszyniakami człowieka tyłem, w szarym płaszczu, jak wykonywał takie ruchy od wody. On się odwrócił, ja zobaczyłem człowieka bez szczęki, to znaczy górna szczęka, dolna – tutaj rana. Wrzasnąłem i wróciłem do domu, bo to ile, pięćdziesiąt metrów. Pobiegłem do domu. Jak wpadłem, mama się pyta: „Co się stało?” i ja mówię. A pan gajowy natychmiast [wziął] dubeltówkę i wyszedł. Dwa dni później. To był jeden z tych Żydów, którzy tam byli rozstrzeliwani. Jak my staliśmy, to po przeciwnej stronie, trochę dalej tam pod lasem był nasyp, a na nim stali ludzie, mężczyźni i ja się domyśliłem, że to są łopaty, z łopatami. Oni musieli wykopać ten dół. Jak oni zaczęli zbierać tych zabitych do tego dołu, to ten człowiek wstał. W tym momencie, to już potem mama mi opowiadała, że szkopy ruszyli do domu, to znaczy do tych baraków. Do tego stopnia, że przebiegli przez ten [nasyp], tak się przestraszyli. To tak swoją drogą, psychologiczna zagrywka – oni wiedzieli, co oni robią. To nie to, że oni tam byli… Oni wiedzieli, że oni źle robią, i wyrzut sumienia ich ruszył. Jak ten wstał, to oni uciekli z tego placu i już ci, którzy tam byli, dokończyli tego pochówku. To są takie momenty.

  • Przejdźmy do wybuchu Powstania Warszawskiego.


Tak.

  • Jak pan zapamiętał ten dzień?


Proszę pani, znowu musimy się cofnąć. Byliśmy na letnisku w tym małym Kędzieraku i to była niedziela, tata przyjechał. Już w ogóle były trudne warunki, bo to był czterdziesty czwarty rok. Rodzice podjęli decyzję, że w niedzielę wyjeżdżamy, ale zostawiamy wszystko – nasze ubrania, pościel i tak dalej, bo tak się wtedy wyjeżdżało – zostawiamy u tych pań, u których wynajmowaliśmy, i wracamy do Warszawy.

  • To była niedziela w lipcu?


Niedziela lipcowa – dwudziesty dziewiąty. Przyjechaliśmy, te pociągi rzadko chodziły, w każdym razie gdzieś byliśmy w porze obiadowej. Zaraz po południu do piekarni przyjechał potężny samochód, wypchany mąką – workami z mąką. A ja wtedy byłem na dole, na podwórku. Jeszcze w ogóle to jest historia związana, z tym że tata w czterdziestym trzecim roku, w styczniu przyniósł do nas do domu dziewczynkę z dworca Gdańskiego, z tych towarowych wagonów. Ten transport, nie wiem, coś mi się wtedy obiło o uszy jakieś słowo Zamość. Proszę pani, była straszna sprawa, ale tata pracował w wytwórni, dworzec Gdański niedaleko, trzeba było. Ja później, po wojnie już, specjalnie z wiaduktu dworca Gdańskiego studiowałem rozkład bunkrów, gniazd, bo to jeszcze było. W pięćdziesiątym roku to już było uporządkowane. Jakim cudem tata potrafił przynieść to dziecko? To był tobół – przepraszam za sformułowanie – cuchnący tobół. On stamtąd, omijając Śródmieście, getto, bo przecież w czterdziestym trzecim zaraz wybuchło powstanie, omijając, przyniósł to dziecko do domu – dziewczynkę. Ona była mniej więcej w moim wieku, ale chorowała, dostała zapalenia opon mózgowych i jakieś takie historie, no straszne rzeczy się odbywały, ale to dziecko.

  • Ona była z wami, chorowała u państwa w domu?


U nas wszystko i u nas doszła do siebie w jakiś sposób. To jest historia. Ale ona się potwornie bała Niemców. Jak się znalazła w wagonie? Bo to ona mi opowiedziała, zresztą potem znowu zapadła w śpiączkę i w gorączkę, takie historie. Przyjechali żandarmi na wieś do niej, złapali ją, to znaczy matka trzymała ją na ręku, a dziecko miało mniej więcej sześć lat. Trzymała ją na ręku, szkop zaczął wyrywać, ale matka trzymała, on wziął pistolet, strzelił jej w głowę, obie się przewróciły. On wziął, wrzucił to dziecko na samochód i tyle. Potem, ile tych dzieci dojechało żywych do Warszawy… Ale to nie była jedyna akcja. Właśnie córki mojego wujka Janka we dwie jak się dowiedziały, że są tam dzieci, to wskoczyły na Grzybowskiej, na Towarowej dokładnie w tramwaj i pojechały na dworzec. Tylko że już dzieci były rozdane. A zatem taka akcja była powszechna, to był…

  • To dość znana historia.


To jest przecież ruszenie kilkudziesięciu ludzi w tamtym kierunku, a one jechały Towarową, Okopową, wzdłuż cmentarza Żydowskiego. Tam była otwierana brama, przepuszczane tramwaje – raz jechałem, to pamiętam to. Dlaczego pamiętam? Akurat mam taką pamięć. Więc tego typu historie były normalnością. Cały dom wiedział, ale ryzyko taty. Getto zamknięte, brudne dziecko i czy szedł, czy jechał – nie wiem, w każdym razie przed godziną policyjną był z tym dzieckiem. Pamiętam to…

  • Czy ta dziewczynka długo była u państwa?


Do Powstania. W Powstanie zginęła.

  • Zginęła w sensie umarła czy zgubiła się?


Odłamek ją zabił.

  • Państwo wróciliście w niedzielę, tak?


Tak, wróciliśmy w niedzielę i pamiętam ten wielki samochód z mąką. Ale ciekawa rzecz, że my wróciliśmy w niedzielę, a później się dowiedziałem, że w poniedziałek już była Armia Czerwona tam koło Mińska Mazowieckiego. Tak że my dosłownie ostatnim może pociągiem uciekliśmy stamtąd. Ale wrócę do tego, bo to charakterystyczne jest dla Niemców, do tego wycia. Pan gajowy Ptasiński przyszedł i powiedział, że dwa dni wcześniej ustawiono na bocznicy naprzeciw fabryki Rudzkiego wagony do przewozu wapna nielasowanego. To są takie specjalne wagony. Wpędzili w te wagony Żydów, a potem zalali od góry wodą i lasowali ich, gotowali ich. Jeszcze taki wyjący pociąg odjechał spod Mińska Mazowieckiego. I tego znowu też nie mogę znaleźć, tego opisu. Dlaczego, nie wiem. Wrócę do naszego powrotu, bo to było dwa lata później. I ja patrzę, że ten samochód przez pierwszą bramę, która była większa, wjechał, próbował wjechać przez naszą drugą bramę, która miała sklepienie łukowe. Nie mógł się zmieścić, to od piekarni wyjechał, wyjechała platforma z jednym koniem, rozładowali częściowo ten samochód, zajechali tam – to konwój niemiecki był.

  • To była mąka niemiecka?

 

Niemiecka, bo ten piekarz to był Szwartz – Niemiec – Roman Szwartz. Pamiętam go bardzo dobrze.

  • Czy dzięki temu, że była piekarnia, to można było łatwiej dostać chleb, czy to wszystko było…


Właśnie ciekawe historie się z tym tam działy, bo tak… Pomijam to, że on zapraszał lokatorów do siebie na słuchanie radia, a chodził zawsze w mundurze ze swastyką.

  • On tam mieszkał czy piekarnię miał od dawna?


Mieszkał w trzeciej klatce, dlatego mówię o tym tekście, bo ja mam to porozrysowywane, gdzie kto mieszkał, co robił i tak dalej. Co więcej, kilkakrotnie ten Niemiec zawiadomił mnie: „Powiedz mamie, żeby przyszła po chleb” A tam do niego po chleb chodzili wszyscy.

 

Mama poszła, przyniosła dwa bochenki chleba i dwie kostki margaryny i od razu mnie na górę. Przy mnie ten chleb podzieliła na pół, bo to były te wojskowe, dwukilowe bochenki, do tego dopakowała tę margarynę, robiła z tego kulę. Na przykład pierwszy raz jak już zrobiła taką kulę (opakowane w papier gazety i tak dalej, tak żeby z tego była [kula]), to powiedziała właśnie tej Danusi: „To rzuć mi tę kulę” A ona nie wiedziała, co się z piłką robi, bo ona z wioski takiej była, że ona nie wiedziała. To my przetrenowaliśmy z mamą, mama tę torbę i poszliśmy na Chłodną. Nie wiem, na ile obraz pani ma – po jednej stronie był mur, po drugiej były sklepy, środkiem jeździły tramwaje. Ja pamiętam ten most też na Chłodnej, przy tej Nordwache. Mama mi powiedziała tak… Bo szliśmy, nie mogliśmy [rozmawiać]. Ja w ogóle jestem gadułą i zawsze byłem gadułą, ale wiedziałem, że są sytuacje, gdzie się nic nie mówi. Muru pilnował od tej strony żandarm, pomiędzy murem a torami tramwajowymi było na tyle wąsko, że platforma jednokonna mogła przejechać, samochód węższy przejechał, ale platforma dwukonna już nie mogła, jak tramwaj był. W tym momencie, tak jak mówię, po naszym chodniku, tutaj od strony aryjskiej, chodzi granatowy policjant, tam chodzi żandarm z karabinem i w pewnym momencie ja widzę, że spod muru (a wiem dokładnie, jak wyglądały te dziury w murze, o których się mówi, tylko nigdy tego nie narysowano i nie ma zdjęć tego) wyskakuje chłopaczek. Mama mi podaje tę kulę, on przebiega koło mnie, ja mu rzucam. My w „dwa ognie” graliśmy, nie wiem, czy pani grała w „dwa ognie”? To piłka dla nas była normalnością. On złapał, bach, z powrotem pod mur.

  • To musiało być jeszcze w czterdziestym drugim, tak?


Czterdziesty trzeci, pomiędzy [czasem gdy] już Danusia była, ta dziewczynka była u nas w domu, ona nie wychodziła, a wybuchem Powstania. On złapał i poleciał. Potem wyskoczył drugi, bach, bach, bach, cztery kule, nie ma. My się odwróciliśmy i wtedy widziałem, że granatowy stoi tyłem do muru i się przygląda na jakąś wystawę, a żandarm też gdzieś się rozgląda po tym, więc jakieś były odruchy tych ludzi, nie wiem. I to było dwa razy. Za trzecim razem poszliśmy w to samo miejsce, a szliśmy Wronią, kawałek się skręcało w Chłodną. Poszliśmy kawałeczek, wyskoczył chłopaczek i to była już ostatnia kula, bo zawsze mieliśmy po cztery. Wyskoczył chłopaczek, ja mu rzuciłem to, on wrócił i poprzez hałas ulicy, jak on wskoczył tam, jeszcze zobaczyłem, usłyszałem straszliwy wrzask, trzask jednocześnie i zobaczyłem tylko nogi tego chłopca, tak zadrgały. Kto zabił tego chłopca kijem za murem? To jest pytanie, które zadałem po opowiedzeniu tej historii panu Szymonowi Szurmiejowi.

Mieliśmy kontakty towarzyskie na okrągło z Teatrem Żydowskim, panu Szymonowi Szurmiejowi. Bo jak ja mu to opowiedziałem, no to on, że pomagaliśmy, że trzeba by zgłosić do tego. A ja powiedziałem: „Dopóki nie stanie w Izraelu pomnik dziecka zabitego przez tego Żyda policjanta – a ich było, to była organizacja dwa i pół tysiąca w Warszawie – to ja nie przyjmę – demonstracyjnie – nie przyjmę tego odznaczenia. Odmówię”. To była druga rozmowa, bo pierwsza wynikała z zupełnie innej historii z nim, ale to już mniejsza z tym.

  • Wróćmy do Powstania.


Do tego Powstania. W momencie kiedy wjechał ten samochód na to trzecie podwórko, Niemcy, konwój wyszedł i zaczął się ruch w piekarni. Przyszli jeszcze dodatkowi ludzie i zaczęło się wypiekanie chleba. Dozorca przyszedł do nas, przepraszam, pan dozorca, u nas nie mówiło się dozorca, nie mówiło się listonosz, nie mówiło się, tylko zawsze pan. Pan dozorca przyszedł: „Kosz do bielizny pożyczyć można? Bo potrzebny jest” On chodził i od wszystkich, a lokatorów było dużo, od wszystkich znosił kosze. Wieczorem, jeszcze całą noc słyszałem ruch i pieczenie chleba, bo to zapach rozchodził się. Rano, tak gdzieś koło dziesiątej stwierdziłem, że na wszystkich wozach, które były na podwórku u nas, na naszym podwórku, bo on miał trzy wozy, jeszcze pan Matejak miał wóz z budką. Wszystkie wozy są zapełnione chlebem, przykryte plandekami, owiązane i wszystkie kosze, które były u nas na strychu, stało tego kilkanaście, też przykryte i tak dalej. Ja, ponieważ później dowiedziałem się o tym, że Mińsk Mazowiecki został zajęty, to by można było przypuszczać, że oni dostali komendę przygotować chleb.

  • Do obrony?


Bo tutaj wojsko będzie stało i trzeba im jakoś dać jeść, zgoda.

Ale potem wtorek, ja jestem na podwórku, coś robimy, nie pamiętam, co. Wiem, że na kamieniach młyńskich siedziałem, bo takie kamienie były położone. Siedziałem na tych kamieniach i biegną dziewczyny starsze z tego naszego domu z okrzykiem: „Wojsko polskie!”. Za chwileczkę syrena i w tym momencie kiedy syrena zaczyna wyć, przyszedł tata, bo już wcześniej miał informację. No więc oczywiście zaraz flaga biało-czerwona, którą szyła mama, bo mama…

Tam znowu powiązania na tej zasadzie, że maszyna do szycia była prawie w każdym domu, ale chodziła taka pani szwaczka domowa. Ona chodziła z tą maszyną kręconą korbą. Ona od nas stale pożyczała tę maszynę, jak musiała po tym kwartale, załóżmy, chodzić. Ja się pytałem, dlaczego ona przychodzi na przykład szyć do nas, kiedy mama może szyć. Najpierw to mówi „A, bo ja nie ma czasu”. A potem powiedziała: „No przecież ludzie z czegoś muszą żyć”. Tego typu postawy były normalnością, nie to, że u nas. Ja siedzę, oczywiście to „wojsko polskie” za chwilę widzę. Poszedłem za grupą tych dziewczyn, wyszedłem na pierwsze podwórko i zobaczyłem na bramie, w okienku górnym bramy biało-czerwoną flagę. Oczywiście my zeszliśmy na dół do tego… Przed nami był dwupiętrowy dom, my mieszkaliśmy na trzecim. Już były potłuczone szyby, ślady kul i tak dalej. Wieczorem, a właściwie późnym popołudniem, ja poprosiłem tatę, żeby mnie zabrał. Brat reagował inaczej, na to się składa tysiąc różnych rzeczy, brat bał się. Mówiło się, że lepiej rozumie sytuację i się boi, ale to wynikało z wcześniejszych [doświadczeń], stanu zdrowia, powiedzmy.

  • Gdzie pan chciał, żeby pana zabrał ojciec?


Wyszliśmy na pierwsze podwórko, podeszliśmy, a tata mówi: „Tę flagę szyła mama”. A ja wiedziałem, że szyje, bo jak ta pani przyszła na parę dni z nocowaniem do nas i siedziały we dwie z mamą, to mama szyła na maszynie, a ona szyła ręcznie – flagi, opaski, to wszystko było to. Ale znowu, to nie jest żaden szczególny przypadek, bo później rozmawiałem ze swoją żoną, która mieszkała na Wroniej jako dziecko, że u niej w domu się odbywały te same historie. Tak że tutaj nie ma żadnych…

  • Nie trzeba było być żołnierzem, żeby walczyć.


Żeby walczyć, bo o to chodzi. Zresztą ten temat wiele lat później mi się przewinął.

  • Kiedy pan zobaczył pierwszych polskich żołnierzy?


To znaczy my to nazywaliśmy, chłopaki z opaskami, to zaraz na drugi dzień. Bo tego dnia zeszliśmy do piwnicy, ale na drugi dzień można było wyjrzeć, zwłaszcza po południu, biegali tam różni. Tam były różne historie związane z tym, dlatego że był jeden, który natychmiast założył opaskę AL – Wacek Kamiński.

  • Jeden z lokatorów pana bloku?


W bloku mieszkał na czwartym. Zawsze był pijany i Szwartz go wielokrotnie ze Skaryszewskiej wyciągał, a on wziął, go zaaresztował i chciał postawić pod ścianą.

  • Wtedy na początku Powstania?


Na drugi dzień. Wtedy mu tata odebrał jego przy pomocy… Po pierwsze, tata był bardzo silny, a po drugie, nigdy nie widziałem taty z opaską. Tata miał, później się dowiedziałem, już pod koniec jego życia, miał zakaz pracy w organizacji konspiracyjnej, dlatego że robił te dokumenty i masę różnych [osób] znał, bo przecież jak wypełniał dokument, to według jakiejś informacji. Znał tych ludzi, to musiało być, zresztą podejrzewam, że tutaj działał pan Feliks, że trzeba było tak głęboko ukryć człowieka, że w razie jakiejkolwiek wpadki, on nic nie wie.

  • Bo pan wie, że ojciec robił fałszywe dokumenty?


Dokumenty. Jeszcze jedna rzecz. Ponieważ tata był i po Konarskim, i po szkole poligraficznej, hobbistycznie jeszcze jako chłopak w Konarskim zajmował się rusznikarstwem, naprawiając pistolety. Pod [numerem] 71 był fryzjer. Nieraz tam przychodziłem, jak tata poszedł do niego po południu. Jak tam przychodziłem, to taki jakiś nerwowy ruch, coś twardego, bo to czasami się słyszało, gdzieś coś lądowało. Potem w nocy tata siedział i piłował jakieś rurki, jakieś coś. Ponieważ tata miał drugi zawód opanowany, zegarmistrzostwo, to ja się pytałem, co to jest. „A, to jest część od zegara u klienta, bo to duży zegar”. A tata właśnie naprawiał broń, a u tego fryzjera była skrzynka kontaktowa. Takich sytuacji były setki, takie skrzynki kontaktowe bliżej nieokreślone, ludzie, którzy nie mieli żadnej oficjalnej przynależności. Mieliśmy taki przykład, wtedy jak chodziłem właśnie z mamą… Nie wiem, czy to była Skierniewicka, Płocka, w tamtym rejonie idziemy i nagle budy zatrzymują się, obstawiają, jesteśmy zamknięci – łapanka. To mama tylko, to taki był sygnał nasz nieoficjalny, dwa razy ścisnęła mnie za rękę – uwaga. Podeszliśmy do tego szpaleru szkopów, mama coś energicznie, głośno tam im po niemiecku szwargotnęła, oni odskoczyli, my przeszliśmy. Poszliśmy kilkanaście metrów dalej, może kilkadziesiąt, trudno jest mi powiedzieć, uchylają się drzwi sklepiku małego. Mama tam wchodzi, jak weszła, drzwi zamknięte, na tył, mama się położyła na tapczanie, dostała kubek wody. Ja siedziałem na fotelu, też coś dostałem do wypicia, posiedzieliśmy tam dobre dwie godziny i tyłem wyszliśmy. Pamiętam, że weszliśmy do jakiegoś znowu sklepiku i mama podała tylko jakieś takie zawiniątko, powiedziała: „To są te guziczki” – i wyszliśmy, i to było wszystko.

  • Wróćmy do Powstania. Mówił pan, że widział budynek Muzeum Powstania Warszawskiego w czasie Powstania.


No właśnie, to na drugi dzień było, bo to był drugi, trzeci dzień Powstania.

  • Tu była elektrownia tramwajowa.


Tak, i ja się uparłem, że chcę wyjrzeć na ulicę. Podeszliśmy z bratem, podeszliśmy do bramy, ale brat nie wyszedł dalej. W bramie stała z płyt ustawiona, powiedzmy sobie barykada, zapora.

  • Nie na ulicy, tylko w bramie?


Wewnątrz, w bramie. Potem było takie wąskie przejście i druga wąska barykada, tak że pocisk nie mógł przejść na wprost. Pan dozorca z opaską pilnował bramy, tych wrót. Coś zaczęli z tatą rozmawiać, że ja chcę zobaczyć, jak to wygląda na ulicy, a on podszedł, miał rurę od piecyka… Dlaczego tak mówię, dlatego że pamiętam to kolanko. A on miał peryskop. Wyjrzał i uchylił trochę, i ja na czworaka, ale z twarzą przy chodniku mogłem wyjrzeć. Wtedy ponieważ spojrzałem w stronę elektrowni tutaj, w tę stronę, do Towarowej, zobaczyłem w facjatce nikłe ogniki.

  • W facjacie tego budynku?


Tego budynku administracyjnego, który tu jest. I serie. To się kojarzyło, bo dosłownie słychać było te serie, kilka. W pewnym momencie głośny, taki ciężki odgłos, taki „buuum!”. I tata mnie wycofał. To była Grzybowska 76, naprzeciw nas, mydlarnia i tam uderzył w mur odłamek. Tata mnie wycofał i powiedział mi, że to jest właśnie odłamek i one tak samo zabijają jak kula, dlatego trzeba rozróżniać: jak jest taki głos, to jest ciężki granat. Prawdopodobnie to był ten trzonkowy, przeciwpancerny [rzucony] gdzieś tam, nie umiem powiedzieć gdzie. Wróciliśmy. Ale już mieszkaliśmy wtedy w pierwszym podwórku, bo tam pod frontowym budynkiem były kleinowskie sklepienia – murowane – a my mieliśmy jeszcze drewniane, bo te oficyny w drugim podwórku tam były. Tam, pamiętam dokładnie, były piętra, to była akurat piwnica koło wujka. W piwnicy na korytarzu były trzypiętrowe prycze. Na dole leżała pani, która była w ostatnich dniach przed porodem, pośrodku my zajęliśmy we trójkę, to znaczy Danusia, brat i ja, my zajęliśmy to miejsce. Na górze jakiś stary, tak nam się wydawało, stary człowiek, który może miał czterdzieści, może trzydzieści, a może siedemdziesiąt i co chwila pojękiwał. W pewnym momencie ta pani na dole zaczęła krzyczeć. Jedna z dziewczyn, których tam było pełno, złapała nas i wyprowadziła w kąt, w bezpieczny kąt pod klatką schodową, prowadzący do wujka. Jak wróciliśmy, to ta pani miała dziecko, my wróciliśmy na swoją pryczę, a na górze było cicho. Po kilku godzinach znowu musieliśmy wyjść. Tam już na górze, jak wróciliśmy, to mieszkały dzieci z Woli, bo ludzie z Woli natychmiast zaczęli przechodzić do nas. Ten pan umarł w tym czasie, co się rodziło to dziecko. Naprzeciw mieliśmy taki słupek, pod którym była, jeszcze wtedy było światło, pod tym słupkiem stała pani, którą znaliśmy, bo [była] z Grzybowskiej, ale miała wielkie oczy przerażone. Stała i machała tak krzyżem cały czas. Powiedzieli, tam ktoś gdzieś powiedział, że ona dostała pomieszania zmysłów ze strachu. Nic dziwnego, że takie rzeczy się zdarzały.

  • Co jako dzieci robiliście w tych piwnicach?


Siedzieliśmy w tej naszej piwnicy. W nocy i to jest potwierdzone, w nocy była strzelanina, jakieś takie historie, my mieliśmy głos taki przytłumiony. Przyszedł do nas, przyszli trzej – przyszedł Mirek – najmłodszy syn wujka Janka, przyszedł syn, starszy syn Jakub, pana dozorcy i jeszcze trzeci ktoś, i przynieśli spadochron. To był ta pierwsza akcja zrzutu, pomocy dla Powstańców. I wtedy zrzucili flary, choinki lub jak kto wolał. Ponieważ spadła taka [flara]… A oni nocą siedzieli na dachu i patrzyli, co tam się dzieje. Bo to były jakieś dyżury. Mieli tam podobno jakieś bosaki, coś, żeby w razie czego gasić pożar. To spadło na nasz dom i oni przyszli i pokazywali ludziom, jak wyglądają. Tam siedzieliśmy jeszcze ze dwa dni. A jeszcze bardzo istotna sprawa. Jest zdjęcie zresztą tej barykady na skrzyżowaniu Wronia Grzybowska (wiem, bo je ściągnąłem z Internetu). Jest zdjęcie i na tę barykadę należało nosić wodę. Dlaczego? Nie wiem. Na wysokości podłogi klatki schodowej, którą się wchodziło do oficyny tego domu w pierwszym podwórku, był wycięty, wykuty taki otwór, przez który dorosły mógł się wysunąć, ale był problem, bo tuż nad tym „gołębiarz” kontrolował.

  • „Gołębiarz” był w okolicy tego domu, w którym pan przebywał?


Tak. Skąd on strzelał, nie wiemy, tata nie potrafił mi powiedzieć, może nie pamiętał, może nie umiał, może nie chciał. On kontrolował. To było, nie wiem [ile], w każdym razie [był] taki odstęp od górnego grzbietu tego domu, tego wycięcia. A ponieważ tu był dół, nie można było wyżej, bo wtedy on by mógł strzelać. Jedyną metoda, jaka była, to że mógł drobny dzieciak się tamtędy wyślizgnąć. No, trzeba tych dzieciaków mieć. Ja byłem trzeci w kolejce. Mama… też trzeba zrozumieć bohaterstwo matki. Danusia była obok, tata wypuszczał i każdemu mówił: „Nie wolno się podnieść, dlatego że on kontroluje, on tam trafi”. Przede mną stał chłopaczek, który dostał hełm i wyskoczył pierwszy. Dostał bańkę taką, którą siedmioletnie dziecko mogło nieść, i pobiegł chyłkiem, bo to była posesja, parterowy dom i tam był skład pasz i węgla, i opału, to trzeba było przeskoczyć, ale właśnie chyłkiem. Ten pierwszy przebiegł, a ten drugi miał hełm, on był chyba spod [numeru] 71. Wyskoczył i się podniósł, i dostał. Tata i tam ktoś jeszcze wciągnęli go i mieliśmy pierwszy pogrzeb na trawniczku. Ja już nie poszedłem. Na drugi dzień w tym miejscu, pod tą klatką schodową – tam były balkony zewnętrzne – pod tą klatką schodową był taki kąt bezpieczny, bo „tam nic nie wpadnie”. Wyszła córka, dorosła pani, córka naszego zieleniarza, bo trzeci sklep od ulicy to była zieleniarnia, tej szerokości co drzwi, taka wystawka i przed tym bardzo często była beczka postawiona, a mieszkali za sklepem. Ona wyszła i obok gruchnęło coś, odłamek uszkodził jej szczękę, wiadomo…

  • Czyli na podwórko też nie można było wyjść?


Nie można było wyjść, bo było niebezpiecznie.

  • Byliście w tym fragmencie dzielnicy, który opanowali Powstańcy?


Tak, oczywiście. Po jakimś czasie wiem, że znikła nasza flaga polska sprzed bramy, z bramy. Później się dowiedziałem, że to właściwie ten fragment był traktowany jako ziemia niczyja, nie wiadomo kto, nie wiadomo co, nie wiadomo jak. Pomiędzy nami a [numerem] 71 w piwnicy wykute było przejście pomiędzy ścianami. Ono było dużo wcześniej, niż Powstanie wybuchło, to wiem dlatego, że tam mieszkała mamy przyjaciółka, pani Adamaszkowa, rzeźniczka i ona przychodziła do mamy późnym wieczorem nieraz.

  • Bez wychodzenia na ulicę?


No więc o to chodzi. My się wtedy czy to w wyniku postawy brata, czy coś, w każdym razie przenieśliśmy się do budynku zamykającego pierwsze podwórze, z tą łukową bramą i pomiędzy nami a tym drugim podwórzem, na parter, do państwa Bobińskich.

  • Ktoś państwa przyjął?


[Przyjęli] do swojego mieszkania. To byli ludzie bezdzietni, mieli okna na oba podwórka. To był parter i mieli okna na oba podwórka, z tym że były zastawione trochę płytami, a trochę workami z piachem na górze. Tam to wszystko, dni, a właściwie nawet i godziny często siedzieliśmy. Tata, jak wojna wybuchła, trzeba było oddać radio, to rodzice oczywiście oficjalnie tego swojego telefunkena czy tam jakiegoś zanieśli, bo to trzeba było. Wszyscy wiedzieli, kto ma, no to trzeba oddać. A tata zbudował małe radio bateryjne. Tam to było, siedzieliśmy w tym pokoju przy okrągłym stole i tata wyłapał Londyn.

  • W czasie Powstania?


W czasie Powstania już. Wyłapał Londyn. Pamiętam, że grali za każdym razem „Z dymem pożarów”. Tata słucha i w pewnym momencie łapie to radio, walnął na ziemię, mówi: „Zginęliśmy”. To było tak nienormalne w zachowaniu taty, który był zawsze bardzo opanowany, że my zdębieliśmy. Co się okazuje? Londyn podał, że Stalin ogłosił, że nie dopuści do tego, żeby w Warszawie, Warszawę opanowała „czarna sotnia Sosnkowskiego”. Ten cytat ja pamiętam, a to był szósty, siódmy, może ósmy [sierpnia]. To jest do odtworzenia gdzieś tam. Stamtąd już poszliśmy na koniec drugiego podwórka, tam gdzie się łączyło z trzecim. Tam, na tej klatce mieszkała na parterze pani malarka, na pierwszym piętrze, wielkie mieszkanie, mieszkał właśnie Szwartz, a na drugim…

  • Szwartz w czasie Powstania też tam był?


Był. O to chodzi, że tata go wyciągnął, zabrał, odebrał temu Kamińskiemu. Tylko że Szwartz znikł, a on się ukrywał w swojej piwnicy, do której my również… Była wielka piwnica, a za nią była tak zwana lodownia – hala wielka i tam już w tej lodowni mieszkało nie wiem, na gęsto, ludzie z Woli.

  • Przychodzili ludzie z innych części Warszawy?


Jakoś dostawali się, to trzeba by, wie pani…

  • Proszę pana, te pierwsze dni Powstania, zwłaszcza tutaj, w okolicy Grzybowskiej, to była wolna Polska. Czy pan się czuł trochę jak w wolnej Polsce?


Proszę pani, ja się cały czas tak czułem, bo ja wiedziałem, że to mieszka w mózgu. My, bawiąc się, strzelaliśmy z palców do Niemców i w ogóle urządzaliśmy całe wojny. Nie mówiąc o tym, że kupowaliśmy… Na skrzyżowaniu Wroniej i Grzybowskiej był taki dom, w którym był sklep po schodkach, w którym można było kupić rolety do zaciemniania okien, żołnierzyki, jakieś takie różne inne zabawki militarne. My tam często chodziliśmy, nas wszyscy znali, w ogóle tam inny był układ miasta, tam się wszyscy znali. Dla nas to, że byli szkopy, to było normalne, no trudno, trzeba by ich wytępić, ale… Jakiegoś takiego pojęcia… Znaczy trzeba by sięgnąć do czasów w ogóle dzieciństwa. U nas na przykład w domu nie czytało się bajek czy jakichś opowieści. U nas tata normalnie siadał przed nami na dobranoc i czytał „Trylogię”, którą trzeba było oddać, bo inaczej to obóz, „Krzyżaków”, Mickiewicza. Przecież ja ballady Mickiewicza i te wiersze różne to wszystko znałem. Do nas się schodzili właśnie ci śpiewacy i u nas przy otwartych oknach odbywał się koncert. Chodziliśmy do kościoła Świętego Jakuba. Raz tatę by zastrzelili na wiadukcie na Towarowej, strzelając z pociągu, który stał na dole tam pod tym. A tam w kościele Świętego Jakuba śpiewało pół opery, między innymi Krystyna Krahelska tam śpiewała. Tak że wie pani, to był inny świat. My u siebie się czuliśmy swobodnie, chociaż wiadomo było, że o każdej porze dnia i nocy mogą przyjść szkopy, wygarnąć. Tak jak mówię, przychodzili ci chłopcy żydowscy, jak się oni dostawali, to nie wiem, ale przychodzili. U nas dwa, trzy dni mieszkali i tata przekazywał ich dalej. Komu? Nie wiemy.

  • Co pan jadł w czasie Powstania? Czy była woda w kranie?

 

Proszę pani, dlaczego się śmieję. Niedawno, kilkanaście lat temu, rozmawiałem z panią, która wojnę przeżyła na Śląsku, niewiele starsza ode mnie. Ona mi zadała podobne pytanie: „A gdzie kupowaliście jedzenie?”. Właśnie pamiętam z tamtego okresu, jak już przeszliśmy do Szwartza, tam do tej piwnicy, to był gdzieś dziesiąty. Jeszcze był prąd, bo mieliśmy kuchenkę elektryczną, taką dwufajerkową, na której mama gotowała najpierw kartofle w mundurach. Babcia i panie z lodowni pomagały to wszystko robić. Bo to nie było tak, że to tylko my. Robiło się sałatkę powstaniową. Bo u nas, w naszej piwnicy, nie wiem, jak w innych, ale w naszej piwnicy były dwa takie sąsieki wielkie – w jednym były kartofle, a w drugim był węgiel. A poza tym olej na półkach, w półlitrowych butelkach, dlaczego w półlitrowych? Bo jest bardziej podzielny. Ten czarny olej rzepakowy, który stale przywoziliśmy, rodzice [przywozili] z Mińska, tam była olejarnia po drodze, też oddzielna historia tego wszystkiego. To wszystko, no i były cebule, były skrzynki z piachem, w których były jakieś buraki, pietruszki, marchewki i tak dalej. Ja się na tym nie znam. My mieliśmy w naszej piwnicy, przed piwnicą, prycze, bo w piwnicy nie było miejsca, bo to było zaopatrzenie. Poza tym był magazyn na cały odcinek – magazyn papierosów. Też drobna historia, któregoś dnia…

 

  • Tam był jakiś sklepik z papierosami czy ktoś to miał?


Nie, jaki sklepik? U nas w czasie Powstania niczym się nie handlowało.

  • Ale mam na myśli okres przed Powstaniem. Skąd wziął się ten magazyn?

 

Nie, rodzice, wespół z wujkiem Jankiem, który miał możliwości transportowe, oraz innymi ludźmi… Bo tam przez te nasze piwnice to ruch był jak na Marszałkowskiej, było wszystko przygotowywane i ludzie dostarczali różne rzeczy. Na przykład pan zieleniarz dostarczał stale jakieś pietruszki, jakieś coś. Właśnie ta pani, nie pamiętam jej imienia, ta ranna, to ona przychodziła albo wołała do mamy na górę, mama schodziła z kluczami i tam co chwila ktoś w tej piwnicy coś robił. I teraz wyżywienie to mieliśmy, mama zarządzała, że tak powiem, tą dwufajerkową [kuchenką] i robiła sałatkę powstaniową. Na czym to polegało? Te kartofle w mundurach, krojone w grube plastry, w grube plastry cebula, to smażone na tym czarnym oleju i lekko skropione octem. I to szło. Jak mama pierwszy raz to uruchomiła, to my usiedliśmy, a patrzymy, tłum dzieciaków w rządku stoi koło naszych drzwi. Jedne z jakimiś talerzykami, kubkami, a niektóre to tylko tak z ręką, bo oni uciekli, nie mając nic. Tak przez kilka dni to trwało.

Ja się dowiedziałem, że ten Szwartz mieszka u nas na tej zasadzie, że ja podejrzewam, tam była nieszczelna ścianka, a on miał żarówkę w swoim pomieszczeniu i ja zobaczyłem jego but z cholewami. On chodził zawsze w butach z cholewami i jedną taką cholewę zobaczyłem, no to się domyśliłem, że on jest, ale ja też o tym nikomu nigdy nie powiedziałem, bo to nie wolno – milczy się.
Na czternastego wieczorem tata mnie wziął do piwnicy. Dlaczego wieczorem? Ustawały walki. Poza tym nic nie było widać już też, bo ciemno. Jak ustawały walki, to można było chodzić po podwórku. Tata mnie wziął do piwnicy, wykopał taką teczkę, wiem, że ona była skórzana. Przyniósł do tej naszej piwnicy, otworzył, a tam były dokumenty, zdjęcia, odznaczenia taty i w ogóle różne jakieś takie historie. Przeglądaliśmy to wszyscy, odkładało się, a potem piec ten piekarniczy był przez klatkę, to wszystko do pieca poszło i zostało spalone. Jeszcze przynieśliśmy trochę jakichś ubrań, coś takiego, na zmianę, bo przecież woda niby była. Zresztą kopali studnię. Jak już wykopali na metr, to nagle się pojawił samolot i wrzucił do niej bombę. Trafił prosto w tę studnię, w ten piach. Nic się nie stało.
W pewnym momencie właśnie mamy na drugi dzień jeszcze pójść po jakieś ubrania, pójść na trzecie piętro, to się wiązało [z tym, że] znowu trzeba było na czworaka wchodzić. Gdzieś koło czwartej rano strzelanina, hałas i tak dalej, i tak dalej, i krzyk: „Ukraińcy, uciekamy!”. My przez tę piekarnię, wiem, że parę razy zakręcaliśmy, między workami z mąką czy ze zbożem, czy z czym, wyskoczyliśmy na Łucką. Za nami podobno została właśnie ta pani, ta obłąkana, podobno, nie wiem, nie było żadnych, nie miałem żadnych przesłuchów. Wyszliśmy na Łucką. W pewnym momencie poprzez mieszkania, poprzez przekute ściany wyszliśmy na podwórko. Dookoła był pusty dom, nad każdym oknem czarny słup i zapach spalenizny. Wyszliśmy z bramy… A ten dom, w który my… z tej bramy był tak trochę osłonięty od Towarowej, tak cofnięty. Stanęliśmy brzegiem i w poprzek jezdni był taki płyciutki okop, taki, że ja spokojnie się mieściłem. Od strony Towarowej były jakieś kawałki kamieni, czegoś i nasypany na to piach, po prostu zdjęty bruk, nasypany piach. To wszystko może miało pół metra, a tu zaraz był taki zaułek i już była Wronia. Pamiętam, że była tablica taka „Uwaga ostrzał”. Przy tym wejściu do tego okopu stał chłopak z opaską i z peemem przewieszonym przez plecy, i dwie dziewczyny, też z opaskami, ale opaski na prawym ręku, chyba na prawym, biała z czerwonym krzyżem, a tutaj miała tą… My stanęliśmy, a tym rowem, rowkiem już czołgali się ludzie na drugą stronę. W pewnym momencie ja też mam już wejść, a jeszcze tata kierował ruchem i każdemu: „Nie podnosić głowy, nie podnosić, bo jest ostrzał, wolno dopiero tam, w tamtej bramie!” Przede mną stała kobieta z dzieckiem, jeszcze mama pomogła jej założyć chustkę, żeby ona idąc na czworaka lub czołgając się, żeby tego dzieciaka miała przed sobą. Ja za nią miałem iść, bo potem szedłem ja, Danusia, mama, Jerzyk i tata miał iść. Ona weszła, ja idę za nią, czołgam się fachowo, bo jestem nauczony praktycznie od kołyski. W pewnym momencie zobaczyłem, że ta kobieta podniosła się trochę. W tym momencie pach, pach, pach – od Towarowej – ona klap – dostała w głowę. Wystawiła głowę na ten. Od razu usłyszałem głos taty, ale i mama: „Wycofujemy się!”, no to wycofaliśmy się. Od razu wskoczyły te dziewczyny z saperkami, ale wiem, że któryś z mężczyzn wskoczył, zawiązał coś tej kobiecie na nogi i wyciągnął. A z drugiej strony wskoczyła dziewczyna i wzięła tego dzieciaka na tamtą stronę, no i tak. Wyciągnęli ją, zanieśli tam gdzieś w bok, ktoś oczyścił ten piach jako tako, no i przeczołgaliśmy się. Potem szliśmy jakoś, nie umiem powiedzieć, bo wchodziliśmy w piwnicę, coś. W niektórych piwnicach był taki zaduch, że mnie mdliło. Zatrzymaliśmy się, bo decyzja była, [żeby iść] na Złotą 65a. Dlaczego? Bo tam wujostwo mieszkali. Zresztą postać znana w historii pożarnictwa. To ten, który zakładał z ojcem Kolbe straż pożarną w Niepokalanowie. Poszliśmy tam przez te [piwnice] i wylądowaliśmy… Wieczorem już to było, a zatem przez cały dzień musieliśmy [przechodzić] ten fragment do Pańskiej. Na Pańskiej byliśmy, to już zmierzchało. Usiedliśmy na klatce schodowej, pamiętam, że drewniane schody, od dołu do góry do półpiętra i tylko mieliśmy… My byliśmy też przygotowani odpowiednio, mieliśmy takie kocyki z połowy koca przecięte, można go było założyć tak jak ponczo, nie, panczo, zawsze myli mi się, albo zrolować, związać i tak jak takie chomąto, jak to ruscy żołnierze nosili, takie coś. No i plus chlebak z odpowiednim wyposażeniem. My tylko z tymi kocykami usiedliśmy i usnęliśmy. Rano tata, tata był na samym dole, bo parokrotnie wychodził kontrolować, co się dzieje. I wyszliśmy. Potem jeszcze jakoś wiem, że tata chodził zobaczyć – na Pańskiej mieszkał jego kolega, ale wrócił krótko po tym, powiedział, że nie ma kolegi, nie ma mieszkania, nie ma nic. Tylko tyle. Ale wychodząc, uciekając z naszego domu ja przed wejściem w to przejście obejrzałem się na nasze mieszkanie i zobaczyłem – bach, bach, bach, bach – cztery okna – zakurzyło się i już wiedziałem, że nie wracamy, nigdy, nie mamy gdzie wracać. To nie to, że znowu przeżyłem jakiś szok czy coś, nie, wiedziałem, że nie mamy gdzie wracać. To była poważna, autentycznie poważna myśl. Zresztą ja po tej egzekucji z czterdziestego drugiego roku stałem się zupełnie innym człowiekiem. Ja już myślałem kategoriami dorosłego człowieka. Nie tylko ja, ale całe gromady dzieciaków dojrzały gwałtownie do dorosłości, całe pokolenie się nam przesunęło. Teraz wracamy do [Powstania]. Idziemy kawałek, wyszliśmy na skrzyżowanie, tam jest taki skwerek, skrzyżowanie, Żelazna…

  • Kiedy doszliście na Złotą?


Następnego dnia doszliśmy i znowu, jakie sytuacje były. Idziemy, w ogóle rano z tej klatki schodowej wyskoczyliśmy i doszliśmy do skrzyżowania Twarda, Żelazna. Tam taki skwerek był. Lecą samoloty, no to stajemy pod ścianą. Nie w bramie, nie gdzieś, tylko pod ścianą. Może trafią, nie trafią, tak stanęliśmy. Ja wtedy wyjrzałem za samolotem i zobaczyłem, jak on rzuca bombę gdzieś dalej. W momencie jak tamta bomba gruchnęła, tata krzyknął: „Pod tamten dom i pod mur!”. My biegiem, to już było na Złotej. Ludzie w różne strony szli, kawałek poszliśmy w kierunku [numeru] 65 właśnie, po tej samej stronie, a tam idą ludzie z wiaderkami. Tata mówi: „O, to znaczy, że gdzieś jest blisko woda” (to są takie sformułowania). Wchodzimy do tego domu, który jest zapchany niesamowicie, ale wujostwo mieszkali w drugim podwórku, w prawej oficynie. Idziemy – wujostwa nie ma. Przeszli już za Aleje, mieszkanie zamknięte. Sąsiadka otworzyła, jak usłyszała, że ktoś stuka, powiedziała, że ona do piwnicy nie schodzi i nie zejdzie (jej córka żyje w Łodzi do tej pory). To się cofnęliśmy do środkowego, do tego przejściowego budynku, też wysoki, na pierwsze piętro, żeby jakiś kąt znaleźć. Wchodzimy, usiedliśmy, tam już jest mieszkanie, jakieś zwinięte materace, jakieś meble, coś tam, jakiś dywan. Usiedliśmy, w tym momencie do tego mieszkania wchodzi kilkoro młodych ludzi, cuchnących wódką z daleka, dwie rozwrzeszczane dziewczyny z opaskami AL. Oni, że tu będzie ich kwatera, wszyscy won i jeden z nich wyciągnął pistolet. Tata sięgnął wtedy, dopiero się dowiedziałem, zobaczyłem taty broń. Wyjął zza pasa do niego i jakoś go tam, że on się przewrócił i swój pistolet upuścił. Nie padł strzał, od razu nas tata zgarnął i powiedział: „To w takim razie wy zostańcie, a my wychodzimy”. Wróciliśmy do frontowego budynku, na pierwsze piętro wchodzimy, a tam również są w pokojach, w dwóch pokojach, babcia, wujek Janek i Wacia, to znaczy córka wujka Janka, z Krzysiem i ciocia Stefa.

  • Zupełnie przypadkowo, tak?


Zupełnie przypadkowo, bo babcia poszła nie z nami, tylko z nimi. No i zamieszkaliśmy, z tym że mieszkaliśmy w takim przedpokoju, wielkie to było mieszkanie. W przedpokoju takie barłogi, jakieś tam różne takie. Na takie drobne chodzące [zwierzęta] to nie zwracaliśmy uwagi, to nie istniało w ogóle. Najwyżej się brało i czymś tam [usuwało], jak były za agresywne.

  • Czy pan wiedział od tych ludzi, którzy uciekali z Woli, co działo się na Woli?


Wszyscy wiedzieli: „ukraińcy” wszystkich mordują. Wiadomo było, co się tam dzieje. Więcej nie docierało do nas.

Mieliśmy parę różnych przeżyć na tej Złotej i między innymi było tak – chodziłem często z tatą po wodę.

  • Tam już w kranach nie było wody?


Nie było. Były dwa punkty poboru wody z początku. Jeden punkt to była studnia dalej, ta, którą widzieliśmy, jak szliśmy, a prawie naprzeciw była stacja firmy samochodowej Skoda i oni mieli pompę. W zależności gdzie było mniej ludzi, to tam szliśmy po wodę.

 

  • Były kolejki do wody, tak?

 

Tak. Jedzenie to już to, co przyszło, bo pani pytała o jedzenie. Jedzenie to ktoś zorganizował. My mieliśmy te chlebaki wypchane sucharami, mama codziennie sprawdzała, czy przypadkiem się coś nie zalęgło, trochę mąki, trochę tego. Ale przyszli z workiem owsa, to zaraz kobiety wałek tego i zaczęły maglować, żeby zrobić płatki owsiane, coś tam, jakieś zboże, to mężczyźni się włączyli do tego, bo to trzeba było jakoś bardziej strawnie.

 

  • Tylko w obrębie rodziny to robiliście czy była większa grupa ludzi?


To było wielkie mieszkanie, pięć, sześć pokoi, w których były tłumy. Nasze szczęście, my mieszkaliśmy tuż obok klatki frontowej, a w drugim końcu był pion sanitarny, z którego od czasu do czasu zalatywało bardzo paskudnie.

  • Pion sanitarny?


Łazienka, ubikacja i tak dalej.

  • Myślałam, że sanitariuszki.


Nie, nie. A dokładnie pod nami mieszkał pan doktor Kazimierz Dobiecki, który w pięćdziesiątym trzecim roku uratował mi życie, po raz któryś… U niego było luźno, dlatego że on miał salę operacyjną przygotowaną w jednym pokoju. Znam ten szczegół, bo tam byłem parę razy.

  • W którym miejscu było groźniej?


Proszę pani, nie istniało… Przytoczę zdanie, które wypowiedział major frontowiec, który z ludowym wojskiem przyszedł, swoista postać, który mnie, [wtedy] kapralowi, oddawał honory na garnizonie, dlatego że powiedział: „Wy byliście na pierwszej linii frontu cały czas, a ja tylko po kilka dni. Razem, jak dodać, to dwadzieścia dni”. Więc my byliśmy cały czas na linii frontu i właśnie w niebezpieczeństwie. Kiedyś przynieśliśmy wodę, tam tych pań kręciło się dużo, do wszystkich mówiliśmy „ciociu” i jedna właśnie z takich cioć poprosiła Danusię: „Chodź, to cię trochę umyję, bo się woda tego”. Poszły i po pewnym [czasie], chwila i ona wychodzi taka sztywna. Podchodzi do mamy, coś powiedziała. Tata podszedł do naszego barłogu, wziął Danusi kocyk, weszli i po dziesięciu minutach tata wnosi Danusię. To znaczy, domyśliłem się, że to ona owinięta w kocyk. Odłamek, nie wiadomo skąd. Stale gdzieś coś wybuchało, bliżej, dalej, hałasy różne takie, nie wiadomo. Jak one tam weszły, odłamek wpadł, uderzył Danusię w głowę, zabił ją.

  • Czy pan pamięta, jak wyglądał pogrzeb?


A jak wyglądał? Babcia, jak zobaczyła to wszystko, mnie ogarnęła i Jerzyka. Oni wyszli i nie wiem gdzie, już dookoła były gruzy i na pewno gdzieś w gruzach ją pochowali.

  • Bez księdza, bez trumny?


Nie, takich rzeczy to nie było. Już nie było niczego, a to było…

  • Może pan pamięta, kiedy to mniej więcej było, jeszcze sierpień czy już wrzesień?


Proszę pani, wyszliśmy, a dzień wcześniej u Waci, która była, miała Krzysia półrocznego, to znaczy córka wujostwa, do niej przyszedł mąż w mundurze, z opaską i tak dalej, i tak dalej. Przyszli z kolegą. Weszli tam na chwilę porozmawiać coś, nie wiem, wychodzą: „To my wieczorem przyjdziemy”. Przeszli na drugą stronę Złotej i słyszymy wycie – „krowy” walą. Już się przyzwyczailiśmy, nie zawsze reagowaliśmy. Po chwili ktoś stamtąd wpada, coś tacie powiedział, tata wziął Wacię, wujostwo i poszli. Babcia została z półrocznym Krzysiem i z nami, i poszli. I znowu, Wacia wraca… I już nigdy do schronu nie zeszła. Przeszli i w ten dom, w którym byli, na drugim piętrze rąbnęła „krowa”, zabił ich podmuch no i już.

  • Pan miał świadomość, że życie jest tak niezwykle kruche?


Tak, miałem tę świadomość dokładnie. To dla mnie nie istniało, że tego… Tylko ja więcej… Na drugi dzień po śmierci Danusi ja poszedłem do tego pokoju i wychylałem się, czekając, że przyleci odłamek i mnie zabije.

  • Byłby spokój?


Może tak, ja w każdym razie tak myślałem. Ta ciocia mnie tam stale ciągnęła. Jakieś dwa dni później wyglądam przez te nasze podwórko, był taki betonowy klomb wysoki, na krawędzi w środku była ziemia, jakiś krzak, który był krzakiem – tylko same gałęzie – i kapliczka, a na brzegu tego siedział człowiek, który skrobał końskie nogi, golenie. Skąd on przynosił…

  • Tylko golenie, bez kości?


Tylko od kolana do kopyta skrobał. To my widzieliśmy, bo on dość… My wielokrotnie z Danusią patrzyliśmy na to z góry, my byliśmy na pierwszym piętrze. Wyglądam i w tym momencie spod naszej bramy wbiega dziewczyna w panterce i niesie w becie dziecko, kładzie koło niego i wraca tam biegiem. Nie wiem, czy ona jeszcze zdążyła wybiec jak z drugiej bramy biegnie kobieta z dzieckiem na ręku, bierze to, całuje i znika. Nie wiem, kto, co, jak. Dopytać się kogokolwiek o cokolwiek było niemożliwie, bo nikt nic nie wiedział, każdy z innej strony był, ludzie się nie znali. Mieliśmy jeszcze dwie historie związane z AL-em. Jedna z Wackiem Kamińskim, bo była akcja, oni urządzili – AL – akcję na magazyn czy na sklep, na coś, firmy Pluton. Pani orientuje się? On przyszedł z workiem (on zawsze był pijany), usiadł koło naszego barłogu…

  • On się znowu znalazł na Złotej?


Tak, na Złotej. Zresztą mam dokument, bo doktor Dobiecki wystawiał tacie dokument dla tych AL-owców, co tam siedzieli naprzeciw. Stale tam były wrzaski, stale pijatyka albo spali. Oni zażyczyli sobie, żeby mężczyźni poszli za Aleje po masło i za przyniesienie skrzynki masła to tata by dostał dla dzieci kostkę masła. Tata oczywiście miał inne poglądy na to, poszedł do pana doktora Dobieckiego, który wystawił odpowiednie zaświadczenie, mam je w domu albo w kieszeni jego zdjęcie, obie strony, bo są ważne. Ten Wacek, on tu tego, wyciąga, najpierw wytrząsnął wszystko z tego worka – torebki. Takie coś, co przypominało tabliczkę czekolady, tego stertę. On tak otwiera jedną torebkę, wysypuje trociny, drugą – trociny, trzecią – trociny. Trochę ich wysypał, bierze się za te tabliczki, wyciąga – deseczka, wyciąga następną – deseczka. Bo oni poszli do magazynu, a on wystawę obrabiał – proste – więc jaki to był mądry człowiek. Jak się wściekł, poderwał się, kopnął to wszystko, zaklął szpetnie i w tym momencie wypadł mu pistolet, a babcia delikatnie ruchem nogi – pod nasze posłania. On poleciał na dół. Potem go spotkaliśmy jeszcze raz, już po wojnie, to znaczy nie po wojnie, a po wyjściu Niemców z tej wsi, w której byliśmy. A parę dni później tatę aresztowali i zawieźli – on również – do Łowicza, do więzienia.

  • Czy pan albo ktoś z pana otoczenia brał udział w jakichś religijnych obrzędach podczas Powstania?


My się stale modliliśmy. Ja się babci nawet zapytałem, to był czterdziesty drugi, trzeci rok, dlaczego my się tak często modlimy. Bo przy każdej okazji to całą rodziną. Zresztą nie tylko my, ale babcia potrafiła to zorganizować. To ja się pytam, dlaczego. „Bo żyjemy w takich czasach, że tylko Pan Bóg i modlitwa mogą nas uratować”. W naszym domu na Grzybowskiej jeszcze w pierwszym podwórku wybudowano ołtarz.

  • W czasie Powstania?


Przed Powstaniem. To był czterdziesty trzeci, koniec czterdziestego trzeciego. Tam się cały dom schodził na modlitwy, przychodził ksiądz, ale na przykład też ciekawa historia – Wielkanoc czterdzieści cztery. W czterdziestym trzecim, to mniej pamiętam, a w czterdziestym czwartym w drugiej bramie postawione zostały stoły w Wielką Sobotę. Każdy zniósł to, co miał, i przyszedł ksiądz, i święcił święcone. Taka historia, nie wszyscy przecież, w tym domu mieszkał cały przekrój społeczny, nie wszyscy mieli co położyć. To właśnie pani Adamaszkowa, o której mówiłem, i mama zorganizowały tak. Jak wszyscy się zebrali koło tego, to babcia zorganizowała, żeby to było na powietrzu, żeby wszyscy poszli się modlić, bo zaraz przyjdzie ksiądz, to bliżej bramy tamtej pierwszej. W tym czasie mama z panią Adamaszkową po kawałku jakiejś kiełbasy, szynki, mięsa, nie wiem czego, do tych biednych, w których tylko był koszyczek i sól albo talerzyk i sól, nic więcej. Ale to znowu była normalna działalność.

  • Taka solidarność społeczna.


Tak. Potem, ponieważ tak jak mówiłem, tata został aresztowany 3 lutego, osadzony w więzieniu w Łowiczu, a ósmego wieczorem była akcja pod tytułem uwolnić „Cyfrę”, bo „Cyfra” to był szef Szarych Szeregów łowickich. W tym momencie było koło siedemdziesięciu dwóch, siedemdziesięciu trzech ludzi, którzy mieli być wywiezieni na Syberię, zgarnięci. Między innymi Wacuś Kamiński do tego rękę dołożył, wiem, bo on u nas był i potem tatę aresztował. To już był czterdziesty piąty rok, bo 3 lutego tatę aresztowano, ale Niemcy już wyszli 18 czy 17 stycznia z naszej wsi.

  • Wróćmy jeszcze do Powstania.


Tak, wróćmy do Powstania. Wychodzimy. Po tych wszystkich przejściach decyzja jest, bo już nie ma co jeść. 9 września wychodzimy z Powstania, z naszej kamienicy. Zebrała się spora grupa, tata w bramie jeszcze poinstruował, jak się zachowywać, bo będziemy szli przez te tereny [walki], bo to było takie wstępne zawieszenie broni.

  • Niemcy ogłosili, że można wychodzić.


Tak. Ruszyliśmy trasą, którą znałem już – do Żelaznej, Żelazną do Nordwache, w Chłodną i prosto. Nie wiem, jakie były tam układy, gdzie, kto, gdzie stali Powstańcy, gdzie coś, bo tam Grzybowska, Wronia i to wszystko, to tam „Chrobry II” się trzymał bardzo długo.

  • Cały czas, do samego końca.


Prawda? Więc nie wiem, jak to było, w każdym razie czy byli, czy nie byli, ja nie widziałem Powstańców, idąc. Wyszliśmy kawałek za…

  • Dużo osób wychodziło?


Trzydzieści? Pięćdziesiąt?

  • Mieliście białą flagę?


Nie, nie mieliśmy nic, tak szliśmy grupą. Szliśmy po gruzach, po tym. Mama mnie trzymała za rękę, w pewnym momencie taka górka gruzu, pamiętam to dokładnie, ja na tę górkę stanąłem, górka się ugięła i buchnął potworny fetor. Stanąłem na zwłokach czyichś, ale to tylko mama mnie pociągnęła i my prawie bez słowa doszliśmy do Wolskiej. Szliśmy obok tego domu, Grzybowska… nie, nie Grzybowska – Towarowa, Wolska, taki był czarny, duży dom i wzdłuż tych ogródków szliśmy. To były tereny przed wojną gminy żydowskiej, tam był dom starców, a ja tam chodziłem, bo Niemcy zlikwidowali ten dom – dom ubogich starozakonnych, jakoś tak to się nazywa – gminy starozakonnych. Ja tam chodziłem, bo jedna z dziewczyn, zresztą absolwentka [szkoły] Królowej Jadwigi, która mieszkała na parterze, tam pracowała i tam była przechowalnia dzieci.

  • Takie przedszkole, tak?


I przedszkole, i czternastolatki się [przechowywali], byli tacy, często to byli ludzie, dzieciaki, które tam jadły jedyny posiłek dziennie. Ja nie jadłem, bo ja chodziłem troszkę później, w domu miałem co jeść. To miałem nie to, że wytłumaczone, bo na ten temat rozmowy nie było, że skoro ja mam co jeść w domu, to ja tam nie powinienem jeść, bo to jest dla tych, którzy nie mają gdzie. To też oddzielny kawałek organizacyjny. Przeszliśmy koło kościoła Świętego Wojciecha i wtedy pamiętam, że parokrotnie się zatrzymywaliśmy, ale już jak poszliśmy na ten odcinek kontrolowany przez szkopów, to co jakiś czas, nieregularnie, strzał i to wcale niedaleko. Okazuje się, że ludzie, którzy się potknęli, przewrócili, nie umieli wstać, to oni podchodzili, dobijali i już, i zostawiali tak.

  • Ta grupa się powiększała?


Ta grupa osób, [poza tym] tam z różnych stron przychodzili. Nawet w pewnym momencie popatrzyłem w taką ulicę, z której szła ta grupa jakaś, tak no załóżmy, trudno to nazwać konduktem, ale to tak właściwie można było powiedzieć, taki pochód. Ja na nich spojrzałem i w tym momencie sobie uzmysłowiłem – podkreślam, miałem wtedy siedem i pół roku – uzmysłowiłem sobie, że oni wyglądają tak jak ci Żydzi, których prowadzono dwa lata wcześniej w Mińsku. W tym momencie do mnie doszło, że przecież my tak samo wyglądamy. Po to mówię, żeby pokazać, jak głębokie refleksje takie dziecko może mieć. Szliśmy Wolską.

  • Czy Niemcy was eskortowali, czy oni tam stali?


Tam to już nawet wielu z nich nie miało hełmów. Tu hełmy to jeszcze mieli ci do Towarowej, a potem to już… Poszliśmy i w pewnym momencie zaczyna się robić gorąco, bo się tam palą domy po lewej stronie. My idziemy prawą częścią jezdni, a po lewej stronie palą się domy, z okien bucha, piętrowe, dwupiętrowe, takie jak tam. Jest przejście, przecznica jakaś dochodzi i w tej przecznicy słyszę, jak tam jesteśmy, jakiś nieludzki wrzask. Spojrzałem i w tym momencie zobaczyłem jak taki z zawiniętymi rękawami, bez czapki wyrywa dziecko kobiecie i wrzuca w płonące okno. A drugi, prawdopodobnie esesman, bo oni trochę inaczej byli ubrani, podchodzi i tej kobiecie strzela w głowę. Ja sobie wtedy uzmysłowiłem, że ten, który tej kobiecie strzelał, ten strzelający, zrobił dla niej dobry uczynek. Tak jak mówię – refleksje dziecka.

  • Cały czas szliście na piechotę?


Cały czas szliśmy na piechotę. Doszliśmy do tego kościółka na Woli, gdzie pętla [tramwaju] dwudziestu sześciu i tak dalej, tam skręciliśmy w lewo, drogą polną taką, ogródki, działki, coś takiego. Przeszliśmy kilka metrów i w tym momencie taka jakaś góra śmieci była. Ja przechodząc, zaczepiłem nogą o coś, wytoczyła się główka kapusty, malutka, po nią się rzuciło dziesiątki ludzi. To, że ja stałem na bramce, to byłem wprawiony, złapałem to i uciekłem, ale szkopy, które tam stali, zaczęli się zarykiwać ze śmiechu. Znowu refleksja, jacy my wszyscy byliśmy głodni. Znowu – refleksja siedmioletniego dziecka. Tu jest niby scenka wesoła.

  • Zależy, dla kogo.


Właśnie o to chodzi. My się nie śmieliśmy.

  • Jakie wrażenie zrobił na panu obóz? Wiedział pan, dokąd pan idzie?

 

Zaraz dojdziemy do obozu. Skąd wiem, że dziewiątego na pewno wychodziliśmy? Poszliśmy jeszcze kawałek i tam są tory na Odolanach. Usiedliśmy na tych torach, bo przy każdej okazji, jak była możliwość, to się siadało, żeby nogi odpoczęły. Wie pani, że ja nie czułem ani zmęczenia, ani bólu nóg, ani nic takiego? Ja wiedziałem, że trzeba usiąść, żeby nogi odpoczęły. Tata się rozejrzał, te elektryczniaki takie były i siedzieliśmy tam. Już się zmierzchało, bo podjechały te elektryczniaki i zapalone miały światła wewnątrz. Nie było peronu, tylko prosto z torowiska zaczęliśmy się ładować. A w tych wagonach, przy tych wejściach stali żandarmi. Tata mówi: „Tym pociągiem nie dojedziemy dalej jak do Żyrardowa, to nie wchodźmy daleko”. Stanęliśmy na tym pomoście, pociąg zamknął drzwi, pojechaliśmy. W pewnym momencie otwierają się drzwi, już jest ciemno, po przeciwnej stronie widzę szary, brudny mur i że ten żandarm zaczyna wypędzać ludzi, to wszyscy wychodzą i wyskakują na tor, który jest obok. Tata mówi: „Poczekajcie, zaraz zobaczę”. Opiera się o [wagon], ten żandarm coś [mówi] po niemiecku, a tata basowym, pełnym głosem, pełną siłą jak wrzasnął na niego… A on zdrętwiał w pewnym momencie. Tata się opiera o te drzwi, wychyla się i w tym momencie po tych ludziach przelatuje parowóz – po tych, którzy wyskoczyli już. On przejechał, ja dostałem kolbą w plecy i jeszcze lecąc w dół, usłyszałem głos taty: „Pod mur!”, ten, który widzieliśmy. Wpadłem w coś miękkiego, śliskiego, prawdopodobnie kogoś rozjechanego. Podleciałem, przyczepiłem się do tego muru i za chwileczkę, bo już Danusi przecież nie było, był tylko Jerzyk, mama i tata, ruszyliśmy wzdłuż tego muru, na którym było napisane później „Tędy przeszła Warszawa”. Ten mur został zlikwidowany. […]
Poszliśmy tam, było ciemno, weszliśmy do jakiejś hali, potknąłem się na jakichś szynach, coś tam, trudno mi powiedzieć. Weszliśmy, tłumy ludzi, ale coraz mniej tych ludzi było. Weszliśmy po jakichś schodach na taki poziom, na którym były takie, my to nazywaliśmy, koryta do mycia, takie umywalnie zbiorowe. Tata sprawdził, że nie ma wody, nas – brata i mnie – ułożył w tych korytach, a sami z tymi tobołkami, tata miał dwie walizki spięte [razem], bo przecież mieliśmy jakiś majątek, a mama miała taką czarną torbę, z którą chodziliśmy nosić chleb do getta. Usiedli pod nami, większość, zaraz w tych korytach ulokowały się dzieciaki i siedzimy, nie wiemy co [dalej]. Na tyle widno, że tam gdzieś jakaś latarnia, jakieś strzały od czasu do czasu, jakieś jęki, wrzaski i krzyki, bo przecież parę metrów od nas tych ludzi rozjechali. Siedzieliśmy tam, rano pojawiły się panie z opaskami, noszące w bańkach coś do jedzenia, do picia, to my się… A my wychodząc, byliśmy zaopatrzeni w półlitrowe butelki z wodą. To tak jak mówię, przygotowani byliśmy jak na dobry rajd, to sobie popijaliśmy tę wodę. Ale jak przyszły te panie, to potem coś dostaliśmy do jedzenia – dwa podpłomyki wielkości mojej dziecięcej dłoni dostałem. To było wszystko, co można było [dostać]. Wiadomo, że będzie wywózka, nie wiadomo gdzie. W nocy popadał deszcz trochę, tu w Śródmieściu nie padało nic. Po prostu to jest prawo fizyki, temperatura, chmury opadają, deszcz pada, jak trafiają chmury na zimne, i popadał deszcz. Tata wyszedł, potem wyszedł tata z bratem, a mama mnie wzięła, potem wyszliśmy. Przechodzimy i jakiś pan obok na dwóch cegiełkach podpalił ogień i bierze, wytrząsa z woreczka do kałuży mąkę. Tam tylko trochę wygarnął tego piachu, a z tej mąki zaczynają wypływać takie długie, wielonogie robaki. On zdrętwiał, nie wiedział, co zrobić, a mama bez słowa podeszła, zdjęła tę pokrywkę, wygarnęła te robale, wygarnęła wodę, zagniotła mu w tej kałuży resztę tego i żeby sobie tam on już dalej wiedział, co i jak. On mamę za to w rękę pocałował. Daję przykład, jaki był stan psychiczny, ogólnie rzecz biorąc, ludzi. W kałuży to robił. Jeszcze pamiętam, że mama mu tłumaczyła, żeby jak następnym razem [będzie to robił], to żeby dobrze oczyścił kałużę i tylko trochę wody miał, to wtedy mu się lepiej zagniecie. Tak jak mówię – podpłomyki robiliśmy. Po południu przyszła do nas pani, która przyszła z drugą panią, coś przyniosły do jedzenia i się umówiliśmy, bo tata się dowiedział gdzie, co, jak. Poszedł, mówił, że rozmawiał z jakimś szkopem po niemiecku, który mu powiedział, że mężczyźni jadą do obozów, a ci [pozostali] wsiadają w towarniaki i gdzieś jadą, nie wiadomo gdzie. Po paru dniach te wagony wracają, te same wagony, widocznie po numerach zobaczyli czy coś.

  • Ile dni byliście państwo w Pruszkowie, w tym obozie?


Trzy dni. Trzeciego dnia znaczy był wyjazd.

  • Przechodziliście przez selekcję?


Właśnie. Wygonili nas hurtem, ale ponieważ nie było wiadomo, jak to dalej pójdzie, to pożegnaliśmy się z tatą. Tata nie wiem skąd, miał małą teczkę i poszedł. Po chwili szkopy rozdzielili nas i tata poszedł tam do pociągu, tam dalej do obozu (całą historię potem opowiadał nam), a nas skierowali w bok. W tym momencie mama mi zaproponowała, żebym, właściwie to nawet bratu zaproponowała, żeby pójść z tą panią, która przyszła, taka młoda pani, żeby…

  • Ta, która w obozie się opiekowała wami, tak?


Tak, właśnie o to chodzi, że ona się chyba nie opiekowała, ona była kimś, tak samo.

  • W RGO działała?


Może w RGO, w każdym razie ona wyszła z Powstania. Zresztą kuzynka też wyszła, mimo że była sanitariuszką i tego, to nie wyszła z [Powstańcami]. Zresztą bardzo dużo żołnierzy, a zwłaszcza kobiet, wyszło z ludnością cywilną. Brat zareagował dość nerwowo na to, że mama chce oddać komuś obcemu dziecko, a ja powiedziałem: „To ja pójdę”. Poszedłem z tą panią, pamiętam, że przy szkopie to było, jak powiedziałem do niej „Mama”. Tak że mama szła z bratem pierwsza i ja z tą panią. Do tego samego wagonu dostali się właśnie wujostwo z babcią i z tą Wacią z małym. Ona nas podprowadziła do tego wagonu, pomogła mamie wsiąść, podała Jerzyka, tamte wszystkie toboły i tak dalej, i podając mnie, pocałowała mnie w czoło tak bardzo mocno. Ja wszedłem, odwróciłem się i jej już nie było. Bardzo dużo ludzi w taki sposób, nie wiem w jaki, ale uciekało z tego obozu.

Nas zamknęli. To były węglarki. Wujek obrotnie od razu zaanektował kąt i kawałek miejsca dla nas wszystkich, zgarnął do tego kąta miał węglowy, który tam był, mieliśmy w związku z tym ubikację. Ale to nikogo nie interesowało, kto potrzebował, to podchodził, a wtedy czy wujek, czy tam któryś z panów brał czymś, wyrzucał za wagon i już. Ruszyliśmy, dojechaliśmy gdzieś do Żyrardowa, zatrzymał się pociąg i obok słyszymy, jak przejeżdża drugi pociąg, to wujek… Wtedy to już można było, bo tutaj w Pruszkowie to nie można było wychylić głowy zza wagonu (wagony były odkryte), dlatego że Niemcy strzelali do tych ludzi, którzy wystawiali głowy. Wujek jakoś wyjrzał, powiedział: „Osobowy”. Za chwileczkę z tego osobowego wpadają do nas paczki, puszki, różne rzeczy. Jeszcze któryś z panów czy wujek podciągnął się pod [okienko] i mówi: „Węgrzy”. Jechali w tę samą stronę, to znaczy wyjeżdżali z Warszawy. Oni jak się zorientowali, że tu są ludzie z Powstania, po prostu swoją żywność, którą mieli, przerzucili do naszego wagonu. Tak jechaliśmy, aż dojechaliśmy… Dwa dni jechaliśmy. W pewnym momencie po zwrotnicach zagrzechotało, zatrzymaliśmy się i otwieranie drzwi na obie strony wagonów. Z tym że my mamy wyskoczyć na tę stronę bez peronu. Jesteśmy na bocznicy jakiejś małej stacji, bo po tamtej stronie na peronie stoją ludzie z miotłami, łopatami i wojsko. Oni potrzebowali transport dla wojska, a tutaj wyskoczyliśmy wszyscy, tak jak… Ostatni z brzegu był tor, jakieś krzaki, jakieś coś, ruszyliśmy wzdłuż tego toru, tak jak wszyscy szli.

  • Byliście eskortowani przez Niemców?


Nie. Co pewien czas stał jakiś z karabinem na pasie, to znaczy że ma obowiązek stać, ale strzelać do nas nie ma zamiaru. Idziemy kawałek. A to było tak, że pierwsza szła Wacia z Krzysiem na ręku, potem szła babcia, wujek z nimi, a my we troje na końcu. W pewnym momencie widzimy chałupę, przed którą stoją dwie kobiety. Jak zobaczyły Wacię, to ją złapały i od razu zaciągnęły, i cała nasza rodzina poszła. To była pierwsza chałupa z brzegu, a miejscowość Końskie. Chałupa, ta sala, do której weszliśmy, ta izba, pod ścianami stały tam różne sienniki, derki i tak dalej, i tak dalej – były przygotowane na coś takiego. Później nocą to przyszli jeszcze żandarmi, ale jak tylko zaświecili latarkami po oczach i po tych ludziach pokotem leżących, to tylko szpetnie zaklęli i poszli. Tam byliśmy kilka dni, tam dowiedzieliśmy się, gdzie tata jest, bo RGO działało bezbłędnie. Mam kartkę ostatnią, bo my stamtąd postanowiliśmy przejechać do Łowicza, bo tam w Łowiczu była siostra sąsiadki, jeszcze jakaś rodzina, coś tam, ktoś tam w tym Łowiczu był i się wybierzemy do Łowicza. Za którymś razem idziemy w Końskich już, te uliczki małe, małe miasto. W pewnym momencie słyszymy po przeciwnej stronie jakieś okrzyki radości. Mama się ogląda, patrzy i mama woła: „Jadzia!”. Jadzia – koleżanka mamy z Woli, ale obandażowana, i się ściska z człowiekiem, z mężczyzną, tak samo obandażowanym, jakoś dziwnie. Co się okazuje? Ta koleżanka wyszła za mąż w połowie lipca i z tym mężem została postawiona przez „ukraińców” pod mur. Przejechali jakimś maszynowym karabinem, ona, nie wnikaliśmy w to, ona też i jedno ranne, i drugie – padli. Kto i jak ich wydobył z tej sterty trupów i doprowadził do stanu takiego, że mogli wyjść na piechotę z Warszawy przez Pruszków, nie wiemy. Oni też nie wiedzieli, ale spotkali się tam, wiedząc, że jedno nie żyje i drugie nie żyje, bo przecież stali obok siebie pod lufami. Takie zdarzały się przypadki. Podobny przypadek w czterdziestym bodaj szóstym roku zdarzył się w Łodzi.

  • To historia związana z panem?


Znałem tych ludzi.

  • Dostaliście się państwo do Łowicza, tak?


Dostaliśmy się do Łowicza. Trzeba było [mieć] odpowiednie dokumenty i tak dalej, i tak dalej, bo to trzeba było mieć zgodę – dostaliśmy się do Łowicza. Tam dostaliśmy przydział na wioskę Przemysłów, to jest trzy kilometry od Złakowa Kościelnego. Była tam droga: albo iść dwanaście kilometrów na piechotę przez mostek, albo przez Mastki, szesnaście. Poszliśmy całą rodziną. To znaczy wujostwo z Wacią dostali skierowanie do Chąśna, nieco bliżej, a my do tego Przemysłowa, i poszliśmy.

  • Jakie tam były warunki?


Znowu ta sama historia, najbiedniejsi pomogli. Stamtąd znowu cały rozdział mam napisany na ten temat, co tam się odbywało. Bo w tym Przemysłowie któregoś dnia, dokładnie 15 grudnia, ja stałem na motowidle, rozciągałem nici. Jedna z córek tej pani, tej naszej gospodyni mówi: „Jakiś pan idzie”, no to, „A jaki?”. Drzwi się otwierają – tata. Uciekł z obozu w Policach. Było ich czterech, tata dla nich czterech przygotował dokumenty. Uciekali przez Łódź – Szczecin, Poznań, Łódź. Zresztą to też jest [ciekawa historia], dlatego polecam, nie dla reklamy, broń Boże, przeczytanie tego, bo tam szczegółowo opisuję, co tata opowiadał. Wyjechał z obozu 8 grudnia, w imieniny mamy, a przyjechał… Jak oni tam jechali, jakie sztuczki robili, to już jest ich głowa. Police były strefą zamkniętą, bo to tam paliwa, to była strefa i przez kilka stref trzeba było przejść, trzeba było przygotować. Jak wyjechali 8 grudnia, a z Warszawy, załóżmy z Pruszkowa wyjechali 10 września, 12-15 września, to naprawdę miał niewiele czasu na zdobycie blankietów, na przepustki, a tam obowiązywały kolorowe. W warunkach obozowych [musiał] podrabiać, przerabiać. Bo przecież skąd miał dokumenty? Ja później wielokrotnie musiałem umiejętnie rozmawiać, bo nie chciał ze mną na ten temat rozmawiać, tak to przeżywał. Bywały naloty dość często i jak był nalot, to bomby trafiały w różne miejsca i masę Niemców też zabijały. Tata był obowiązany uprzątać po polach, więc często, po czym się zorientowałem, jak opowiedział, że jak trafiał na dokumenty zakrwawione, to oddawał żandarmom, a tak to chował, znaczy że musiał te szczątki ludzkie przebierać. Jakoś przeżył – dzięki temu drugiemu zawodowi zegarmistrzostwu zresztą. Przyjechał do nas, przywożąc taką maleńką walizeczkę pełną narzędzi zegarmistrzowskich. Jeszcze zdążył to zorganizować, bo to, tak jak mówię, każda z tych rzeczy, o których mówię, to jest na trzydzieści, pięćdziesiąt stron opisu.

  • Tak, ale to już historia pana rodziny, a nie całego Powstania.


Tak, więc o to chodzi. Dlatego tak jak mówiłem, przyniosłem do państwa tutaj dla pewności, może się przyda. […]

  • Bo potem z Łowicza…


To było tak: z Łowicza do Przemysłowa, w Przemysłowie byliśmy przez pewien czas. Jeszcze byli Niemcy, to trzeba było się ukrywać. Różne takie przejścia, że ludzie się zastanawiają, jakim cudem można było coś takiego przejść. 3 lutego tata został aresztowany.

  • Gdzie wtedy mieszkaliście? W Przemysłowie czy w Łowiczu?


W Przemysłowie w chałupie, razem.

  • Kto przyszedł po pana ojca?

 

Dwa dni wcześniej nagle pojawił się Wacek Kamiński, ale dzień wcześniej pojawił się u nas Szwartz. Z tym że on powiedział, że on chce z mamą porozmawiać, to my wyszliśmy, bo ja z mamą oficjalnie byliśmy zarejestrowani u tych gospodarzy, babcia z Jerzykiem u drugich. Jak on powiedział, że chce z mamą porozmawiać, no to my wyszliśmy wszyscy, została tylko mama. Po jakimś czasie już go nie było, zostawił tylko swoje wierzchnie okrycie, a wziął gospodarza fufajkę, coś takiego. Po prostu zmienił strój i znikł. Dwa dni po nim przyszedł Wacuś Kamiński, znowu się pytać o Szwartza, to znaczy że jego gdzieś tam rozpoznali, widzieli, coś. I też takie były rozmowy, jak przepytał mamę i każdego – nie było takiego. A przecież on wiedział, że znamy jego, bo przecież w tym samym podwórku [mieszkaliśmy]. I on mnie na spytki, czy był, a ja się pytam: „A kto? A co? A jak?” – udaję głupiego. Ja wiem, że udaję głupiego i pytam się, a on mówi: „Taki z wąsami”. A ja mówię: „No tak, wujek Ziut ma wąsy, wujek Janek ma wąsy, a, pan ma wąsy”. Tak jak mówię, robię z niego idiotę. On wie, że robię z niego idiotę, ale on nie może nic zrobić, bo on nie wie co. W pewnym momencie coś tego, a ja się pytam go: „A dlaczego pan nie pojechał do obozu?”. On wtedy czapkę na uszy i poszedł, i więcej go nie było. Następne dwa dni, przyjeżdża Wacuś, Łąpieś, miejscowy konfident gestapo, już z opaską biało-czerwoną na ręku, taki facet, my go nazywaliśmy „Stary”, z Mastek, który się wziął powiesił albo mu pomogli, i żołnierz rosyjski z pepeszą, który się do niczego nie wtrącał, usiadł przy piecu i siedział. Zrobili rewizję, przepytali, tatę postawili pod…

  • Tata był tam oficjalnie zameldowany czy nie?


Po wojnie to już tak, już nawet miał w kenkarcie wyciętą gapę, wymienione pieniądze. Mama tylko zwinęła tę taty kenkartę, jak go zabierali. A jeszcze był taki młody siedemnastolatek mniej więcej, z karabinem. Tatę postawili pod studnią, jemu kazali pilnować, temu młodemu. W razie będzie chciał uciekać, to strzelać, a tu jeszcze robili rewizję. Czego szukali, nieważne – szukali. Potem [wzięli] chłopa i załadowali na wóz wszystkich, z chłopem, który ten wóz prowadził. Jakiś chłop miejscowy, którego po drodze zaczepili, no i już. A ten chłopak, to później się dowiedziałem, jak już oni weszli do tego, to przy tej studni powiedział: „Tylko niech się pan nie przyznaje, że do jakiejkolwiek organizacji należał” Później my zaczęliśmy chodzić, bo tam musieliśmy przez Mastki chodzić szesnaście [kilometrów], dlatego że most zerwały czołgi. Chodziliśmy, ja co drugi dzień.

  • Chodziliście się dowiadywać, co z ojcem?


Co z ojcem, tak. Rozmawialiśmy z tym komendantem, który biegle mówił po polsku, tylko ze śpiewnym akcentem – major NKWD. To znowu dowiedziałem się, bo miał niebieską czapkę. Bo NWKD wtedy jak [nosili] te tak zwane czapki garnizonowe, czyli wyjściowe, to były niebieskie. Chodziliśmy co drugi dzień brat, co drugi dzień ja.

  • Z panem też chcieli rozmawiać?


Nie, tylko my chodziliśmy po prostu, żeby ten człowiek widział, że jesteśmy… Co drugi dzień, za każdym razem, czy brat, czy my, czy ja jak byliśmy, jak wychodziliśmy z rozmowy z tym majorem NKWD… My tak chodziliśmy. Za każdym razem dostawaliśmy chleb, a najczęściej puszkę od tego majora. On powiedział wprost, bo mama zapytała przy mnie, dlaczego nie wypuści taty: „Proszę pani, jak ja bym wypuścił pani męża, to Łąpieś natychmiast to doniesie, mnie postawią pod ścianą, a oni wszyscy od razu pojadą na Syberię”. Stąd wiedzieliśmy, co ich czeka. 9 marca – zima, bo to była solidna zima, ciemno, bo przecież mieliśmy do przejścia tam i z powrotem, idziemy i nie dochodzimy do Mastek, wyszliśmy tylko z naszej wsi, w światła łapie nas willys. Zatrzymuje się, wyskakuje ten komendant więzienia, kierowcy mówi, żeby mi pokazał, jak pracuje silnik. Ciemno, głucho, nieważne. On z mamą idzie na drugi koniec szosy, parę słów, podwożą nas pod tę naszą chałupę. Łapiemy tylko co w ręce, pan gospodarz konia zaprzęga i do Łowicza. Jedziemy, dojeżdżamy do Łowicza. Jakim cudem w pociąg się załadowaliśmy, nieważne, dojeżdżamy do Łodzi.

 

  • We trójkę, tak?


We dwoje, tylko ja z mamą, bo brat był u babci, bo musiał tam z nią mieszkać. Dojeżdżamy do Łodzi. Idziemy w Łodzi, wysiadamy na Fabrycznym, tłum niesamowity, wtedy Fabryczny był obudowany takim płotem drewnianym. Stoją Rosjanie z karabinami i tłum. Ja mam twarz na wysokości brzuchów ludzi, niewiele [widzę], tylko mama mnie tak skierowuje w pobliże płotu. W pewnym momencie poczułem, cały ten tłum zafalował, płot się przewrócił, wszyscy się rozpryśli. Przez ten park, który tam jest, potem ulicami, bokiem.

  • Gdzie poszliście?


Na Żeromskiego.

  • Skąd pana mama znała Łódź?


Nie wiem, czy bywała w Łodzi, bo się o tym nie mówiło, ale wpadamy tam na piąte piętro, nie, czwarte. Wpadamy tam, wchodzimy do mieszkania, na strychu takie małe mieszkanko, a przy stole siedzi tata.

  • W jaki sposób się wydostał?


Było ósmego [marca], bo ja mówiłem o dziewiątym, my o tym nie wiedzieliśmy, a ósmego, pomiędzy ósmą a dziesiątą wieczór – i to jest opisane w książce pod tytułem „Uwolnić Cyfrę” – był atak Szarych Szeregów.

  • Odbicie?


Z tym że ani jeden strzał nie padł. Tata jak tylko uwolnił się, od razu pobiegł na dworzec i podczepił się pod ostatni wagon towarowy pociągu, który miał na początku parowóz pracujący i czekał. Pociąg za chwilę ruszył. Odjechali kawałek ze stacji, jakimś cudem, tata był bardzo silny, wydostał się spod tego wagonu i usiadł na buforze, na przedostatnim wagonie, bo wtedy z tyłu nie widać. Tak dojechał do Łodzi, zupełnie przypadkiem.

  • Kto państwa powiadomił o tym, żebyście pojechali do Łodzi?


Ten komendant mamie powiedział, żebyśmy uciekali. Tylko tyle. Co się z nim stało, nie wiadomo. A oni pojechali.

  • Kiedy państwo wróciliście do Warszawy?


Do Warszawy wróciliśmy w pięćdziesiątym roku. Byliśmy tam w Łodzi. Najpierw tata się jako zegarmistrz zatrudnił w rosyjskiej firmie, tak zwanym Wojentorgu. Popracował tam, a potem okazało się, że Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych reaktywuje się tam, bo tutaj trzeba było wyremontować dom, ten budynek. Z tym że tatę rozpoznał kolega, taki przyjaciel.

  • Tata jak uciekł z tego więzienia, to miał inne papiery, tak?


Właśnie tę kenkartę tata troszkę przerobił. Tak przerobił, że po prostu używał imienia, drugiego imienia. Popracował tu, potem przeniósł się do Wytwórni, bo tak jak mówię, kolega go rozpoznał. No i z Wytwórnią w pięćdziesiątym roku przeniósł się, przenieśliśmy się do Warszawy.

  • Pan chodził w Łodzi do szkoły?


Całą podstawówkę, to znaczy, drugą klasę, trzecią, czwartą, piątą, szóstą i siódmą.

  • Mówił pan, że jeszcze miał kontakty ze swoim chrzestnym ojcem po wojnie.


Tak. Przez pewien czas nie mieliśmy żadnych kontaktów i chyba w czterdziestym siódmym albo ósmym nagle pojawił się, przyszedł do nas. Mieszkaliśmy w centrum Łodzi. Przyszedł, ale trochę rozmawiał z tatą, trochę ze mną. Jeszcze brat, akurat to ostatni raz jak z nim rozmawiałem, to brata wtedy nie było, jak on przyjechał. On mnie wziął na długą rozmowę. To był czterdziesty ósmy, gdzieś tak koniec października, początek listopada. Wziął mnie na długą rozmowę na miasto. Usiedliśmy wtedy w alei Kościuszki. W tamtym czasie środkiem była żwirowa droga, były ławki. Oczywiście nikt tamtędy nie chodził, po jednej stronie za topolami jeździły tramwaje, po drugiej stronie jeździły tramwaje i było po jednej jezdni.

  • Powiedział panu coś ważnego?


Powiedział mi bardzo dużo rzeczy, ale mu złożyłem przysięgę.

  • To były rzeczy związane z działalnością w czasie…


Nie mówił wprost. Ja go zapytałem wprost, co robił w czasie wojny i w ogóle, a on mi powiedział: „Konspirator składa przysięgę raz na całe życie”. Zresztą on mi powiedział, że dużo rzeczy mi powie, których teraz jeszcze może nie rozumiem, bo mam za mało informacji, ale za dziesięć, piętnaście lat się przydadzą. Przydały się.

  • Przydały się nawet?


Tak.

  • Przydały się, żeby zapewnić panu bezpieczeństwo?


Wiedziałem, jak patrzeć na ludzi, tak sobie powiedzmy. Wiedziałem, jak w wielu sytuacjach się należy znaleźć. On był jeszcze [raz], ale mnie wtedy nie było. Przyjechał do nas w grudniu przed świętami, a potem został aresztowany 4 lutego.

  • W którym roku?


Czterdziestego dziewiątego, w moje urodziny został aresztowany, a 10 lutego dotarła informacja, że nie żyje. Oficjalnie wyskoczył przez okno, a nieoficjalnie to było niemożliwe. Po prostu został wyrzucony na Rakowieckiej.

  • Na Rakowieckiej?


Tak.

  • Proszę pana, mówił pan, że Powstanie zostawiło ślad w pana życiu.


Tak.

  • Jaki to ślad?


Proszę pani, taki, powiedzmy sobie, zbliżony do namacalnego. To bywa dwa, trzy razy w miesiącu: budzę się w nocy z lufą tu wbitą pod łopatkę. A to, że nie mogę spokojnie z państwem rozmawiać, to też jest ślad. Mówiłem o tej szkole, w trzeciej klasie to było: pani wychowawczyni, Zofia Jędrzejewska z Szarych Szeregów, mówi nam, zaraz pierwszy dzień po rozpoczęciu roku – zebranie klasowe, niech rodzice przyjdą. No to mama poszła. Przychodzi i mówi: „Niewiele brakowało, a byście mieli dwie siostry”. W Łodzi ważna sprawa, dzieci polskie nie mogły chodzić do szkół.

  • W czasie wojny?


W czasie wojny, tak że w naszej klasie, to byliśmy my, ale i były czternastolatki, więc taka sytuacja. Mama zaczyna od progu praktycznie opowiadać, jak to było. Usiedli wszyscy, mniej więcej wiedzą jak i siedzi dziewuszka.

  • Na tym zebraniu?


Na tym zebraniu rodziców. Siedzi dziewuszka, a panie się pytają: „A kto ty jesteś? Dlaczego ty przyszłaś? A mama?”. – „Nie ma mamy”. – „A tata?” – „Nie ma” – „A ktoś z opiekunów?” – „A, no właśnie ja się opiekuję młodszą siostrą, która chodzi do tej klasy”. A ona chodzi do siódmej. I to wszystko. Zostały zabrane natychmiast, bo mama chciała wziąć, zapytała: „Czy chcecie do nas? Mamy duże mieszkanie – bo rzeczywiście mieszkanie było olbrzymie – jakoś się pomieścimy, mam dwóch chłopców” W tym momencie inna mama mówi: „Ja też jestem z Warszawy, mam dwie córki i też mam duże mieszkanie. Może chcecie do nas?” – i do tamtych poszła.

  • Jak pan w takim razie ocenia decyzję o wybuchu Powstania?


Proszę pani, ja dzielę tę sprawę na dwie części, na dwa problemy – polityczny, ocena i tak dalej – i tego nie będę oceniał, uważam, że to była konieczność. Była tak nabrzmiała sytuacja, że gdyby nie zostało ogłoszone, to by samoistnie wybuchło, bo w każdym momencie każdy coś wiedział, każdy coś robił, każdy zbierał broń, amunicję i tak dalej. Z tego Mińska jeździliśmy kilka razy do Warszawy, to był czterdziesty trzeci. Mama wiezie dla taty pierogi z jagodami, bańka taka dwulitrowa, ciężka jak siedem nieszczęść, no ja mały jestem, więc mama wszystko zaniosła. Zajmujemy miejsce w elektryczniaku, weszły już szmuglerki z krzaków i w tym momencie wyłażą żandarmi z tego zielonego baraczku, który po wojnie długi czas pełnił rolę stacji. Ja siadam na tym, a mama mi daje tę bańkę i stawia tu, ja ją trzymam. Przychodzą żandarmi, a to tuż przy wejściu, ten pierwszy przedział i trzymam tę bańkę, a żandarm chodzi: „Co to?”, a mama mu odpowiada: „Pierogi dla męża”. – „A co to?” To mama otwiera bańkę, na wierzchu parę pierogów, to on: „A co to?”. – „To jest do jedzenia”. Tłumaczy mu, że to jest bardzo dobre, podaje mu słoiczek ze słodką śmietaną, żeby sobie umoczył, i tłumaczy mu. On: O, gut, gut. Po jakimś czasie jeszcze coś rozmawiają, mama zamknęła, to on jeszcze drugiego ściągnął, żeby spróbował, tylko tłumaczy, że ostrożnie, bo to się pochlapie mundur, to nie można tak. Pociąg rusza, a te szmuglerki tam na mamę, nie będę wnikał, że ona ze szwabami, a jedna się odzywa: „Ty głupia! Gdyby ona go tu nie zatrzymała, to cały wagon by wygarnęli”. Proszę pani, teraz mam znajomą, niewiele młodsza ode mnie, tu parę lat temu jej ojciec składał zeznania, pani doktor polonistyki. Ona czyta te moje [wspomnienia]. Po prostu ja jestem inżynierem elektronikiem, to zupełnie inny… Ona mówi: „No dobrze, ale jak można tak dziecko narażać?”, a ja mówię: „A ten, kto przechowywał Żydów? A ten, kto szedł po ulicy, to nie narażał się?”. Przecież szkopy się nie rozliczali z tego – mógł walnąć, strzelić w głowę, zabić człowieka albo mogli przyjść o każdej porze dnia i nocy, zrobić rewizję.

  • Wszyscy byli narażeni.


Wszyscy bez wyjątku byliśmy narażeni na to i co ważniejsze, my, dzieciaki, wiedzieliśmy o tym. Ja mam dwa epizody z bramy, właśnie w czterdziestym drugim. Byłem w pierwszej bramie, patrolka weszła z pistoletami maszynowymi, czyli z rozpylaczami. Ja się chciałem przyjrzeć tej maszynie i w pewnym momencie dostałem kopniaka, przeleciałem przez pół bramy, klapnąłem jak długi, ale poderwałem się, uciekłem. Niecały miesiąc później jestem w bramie i nie widziałem tego szkopa, zawołałem: „Jeszcze Polska…!” i w tym momencie usłyszałem przeładowanie pistoletu, i wtedy bach, bach, w bok. Usłyszałem strzał, poczułem uderzenie w biodro – mam ślad. Poczułem uderzenie, ale jeszcze zdążyłem uciec na klatkę, nie gonił mnie. Przyszła mama, zawinęła w koc, coś tego, zaniosła do domu, trzy tygodnie leżałem. Wtedy od pana Feliksa dostałem taką książkę, co to jak się rozkładało, to wstawały litery. Wtedy się nauczyłem czytać, a rok był czterdziesty drugi, czyli miałem pięć lat.

Warszawa, 15 stycznia 2020 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Marek Andrzej Halter Stopień: cywil Dzielnica: Wola

Zobacz także

Nasz newsletter