Jerzy Hubert Drapella „Zawilec”

• Ile wcześniej dowiedział się pan o planowaniu wybuchu Powstania?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo były dwa terminy. O tym pierwszym oczywiście już wiedziałem, ale na ile czasu wcześniej, to nie wiem. O planowaniu, to można powiedzieć, że pięć lat wcześniej.

• W którym miejscu miał pan zbiórkę?

Poszedłem do mojego bezpośredniego zwierzchnika porucznika Kiejstra, który mieszkał na Placu Zbawiciela i razem z nim pojechaliśmy do Babic, do Boernerowa, gdzie był bardzo duży obiekt niemiecki. Tam zaczęło się dla nas Powstanie, w ten sposób, że czekaliśmy aż nas tam wystrzelają, bo nas było mniej więcej stu i odcięli nam drogę do naszej broni. Tam było nawet stu kilkudziesięciu… Do tej ilości mieliśmy kilka karbidówek, to takie były granaty blaszane i kilka pistoletów. I to było wszystko, a prawdziwa broń była na Ulrychowie w inspektach zakładu nasiennego. Nie dojechała, dlatego że niespodzianie, bo według rozpoznania wywiadowczego wszystko było w porządku, tylko tyle, że w przeddzień wybuchu przejeżdżała przez Warszawę dywizja, chyba Hermana Goeringa. I to były [niezrozumiałe – niem.], więc to były takie oddziały pokazowe i nie było dla nich miejsca, więc lokowali się w całej Warszawie, począwszy od Pragi aż po zachodnie rubieże Warszawy. Tam w naszym obiekcie, gdzie miało być kilkudziesięciu artylerzystów, kompania wartownicza i nikogo więcej, to raptem się odezwały czołgi, wyjechało nam z tego obiektu na spotkanie pięć czy sześć czołgów, więc byliśmy bezradni właściwie zupełnie. Oni nas obserwowali, z psami chodzili naokoło i nic nam nie zrobili aż do nocy. W nocy zaczął padać deszcz i my w tym deszczu w nocy uciekliśmy stamtąd do Puszczy Kampinoskiej po prostu, bo już powrotu do Warszawy nie mieliśmy, więc to była jedyna droga odwrotu. W Puszczy przebiedowaliśmy parę dni aż do czasu, kiedy nasi dowódcy doszli do porozumienia z „Doliną”, z tak zwanymi oddziałami wileńskimi, wówczas tak się nazywało, i z nimi razem byliśmy przez jakieś dwa tygodnie, tak że wróciłem do Warszawy dopiero osiemnastego czy dziewiętnastego sierpnia. Już dwudziestego byłem na Starówce, gdzie przydzielili nas do „Parasola”.

• Czy w Puszczy Kampinoskiej dostał pan i pana oddział jakąś broń?

Myśmy dostali, wilniacy ogromne zrzuty przyjmowali. Myśmy przyjmowali zrzuty z takim założeniem, że broń i amunicja z tych zrzutów pójdą z nami do Warszawy i sami się dozbroimy. Myśmy tam byli uzbrojeni już przez nich, przez Kampinosów, jak to się mówiło u nas. Nawet braliśmy udział w większej akcji bitewnej, która zresztą bardzo się nie powiodła. To było w Loręcinie, daleko od Wiersz, pół nocy szliśmy szybkim pochodem i ran atakowaliśmy, ale Niemcy jakoś dowiedzieli się o tym ataku. To znaczy trzeba było najpierw ostrzelać ludzi, których oni rozstawili po wsi, przez którą szliśmy. Nas było kilkuset ludzi, więc jak zastrzeliliśmy [wartowników]. Posterunek był na chałupie, więc jak ktoś, kto szedł w szpicy, żeby mogli przejść wszyscy, to trzeba było zastrzelić. Jak był hałas, to się Niemcy o tym dowiedzieli. Oni siedzieli w lesie w takich bunkrach bardzo dobrze strzeżonych i wiele godzin próbowaliśmy się dostać do nich, ale jakoś nic z tego nie wyszło. Naszych strat zresztą było wtedy [dużo]. Wycofaliśmy się z powrotem do Wiersz, do Sierakowa, bo to były oddziały podzielone w różnych miejscach sytuowane. I tak przesiedzieliśmy do osiemnastego albo dziewiętnastego. Po tych zrzutach poszliśmy do Warszawy. Pierwszy raz piętnastego i nie doszliśmy. To znaczy dostaliśmy się na Powązkowską i tam Niemcy odcięli cała kadrę. Wszyscy oficerowie, którzy szli w szpicy, przeszli do Warszawy, a masa ludzi, chyba ze dwustu, nawet trzystu ludzi było, czekaliśmy na jakiś kontakt, na możliwość powrotu, bo wiadomo było, że tą drogą się nie dostaniemy. Wreszcie, tak trochę na pamięć, szliśmy w nocy i nad ranem doszliśmy jakoś do Sierakowa, bardzo blisko zresztą tych pozycji, które mieliśmy atakować pierwszego dnia. Mijaliśmy tę artylerią przeciwlotniczą, która tam stała. Ale na szczęście była silna mgła, więc jakoś przebiegliśmy, nikt nawet nas nie ostrzelał. Tam przesiedzieliśmy jeszcze dwa dni i dopiero wracaliśmy, chyba osiemnastego, bo dwudziestego byłem już na Starówce.

• Którędy pan i pana oddział dostaliście się na Starówkę?

Kanałami. Najpierw, z dziewiętnastego na dwudziestego sierpnia w nocy, był planowany atak na Dworzec Gdański tory przy Dworcu Gdańskim. Brałem udział w tym natarciu. To było takie gromadne bardzo, bo to i „Żywiciela” ludzie byli i myśmy. Atakowaliśmy z Żoliborza, szedłem od strony Alei Wojska Polskiego, bo to aż po Cytadelę było rozrzuconych wiele oddziałów. Myśmy szli prawa flanką. Ale doszliśmy tylko do torów, bo nie było ani żadnych urządzeń do ciecia drutów, ani nożyc, ani nie było ładunków. Odprowadzałem rannego. Wróciłem do dowództwa, żeby dali nam ludzi, to się okazało, że do torów doszło nas w ogóle kilkunastu z całej tej ogromnej masy wojska. Odwołali to natarcie. To było wszystko daremne. Po tej nocy jeszcze łaziłem po przedpolu, żeby zbierać rannych, nie byłem zadowolony z tego, że odwołali to natarcie, więc nie chciało mi się spać. Następnego dnia, koło południa weszliśmy do kanałów na rogu Stołecznej i Krasińskiego. Było takie ogromne wejście do burzowca i do kanału. Tymi kanałami szliśmy pod Dworcem Gdańskim i wyszliśmy tam, gdzie wszyscy potem wchodzili, na róg Długiej i Placu Krasińskich. Potem do tego samego włazu wchodziliśmy parę tygodni później, jak był odwrót ze Starówki. Jak wchodziłem, to było już w pierwszych dniach września, nie pamiętam kiedy, trzeciego chyba.

• Gdzie stacjonował pan na Starówce, gdzie pan walczył Starówce?

Na Starówce miałem dwa podstawowe obiekty. Oba były krótkie bardzo, dlatego, że „Parasola” wtedy wykorzystywali, jako takie oddziały ostrzelane, tam, gdzie potrzeba było ludzi i sprzętu, a ponieważ my z Kampinosu przyszliśmy dobrze uzbrojeni, przynieśliśmy bardzo dużo broni dla innych oddziałów, ale sami mieliśmy dużo amunicji i dobra broń, więc wykorzystywali nas w takich sytuacjach również. Mówię o tym, co sam przeżyłem, nie o „Parasolu”. Miałem przecież krótki okres sierpnia z nimi. Byliśmy w Banku Polskim jeden dzień. Druga poważniejsza akcja to była w pasażu, który nazywał się chyba pasaż Simmonsa, wychodził na Nalewki. Myśmy szli pasażami przez wypalające się domy. Spodziewaliśmy się, że Niemcy mogą podejść na tyły tych oddziałów, które wspomagaliśmy. Poszedłem z patrolem, nas było czterech, jeden goniec do łączności z dowództwem. Nie znałem drogi, zupełnie nie znałem tych rejonów. Dowodził sierżant podchorąży z „Parasola”, ja byłem i trzeci chłopak, nawet nie pamiętam stopnia, ale chyba po prostu strzelec. Jak doszliśmy tam, Niemcy bardzo nas pokiereszowali. Na szczęście dostałem tylko taki lekki przestrzał stykowy w rękę, już nawet śladu nie ma. Tylko tak przejechało, trochę zdrętwiała mi tylko ręka. Jakoś się nam udało wycofać. Koledzy gorzej oberwali. Tak się skończyła ta cała zabawa. W każdym razie Niemcy nie podeszli do tych palących się ruin, więc te oddziały były jakoś względnie bezpieczne, dzięki temu się tam paliło. Potem parę dni musiałem spauzować, bo i tak nie bardzo mogłem sobie poradzić z bronią. Po tych paleniach przyszła wiadomość, że trzeba się już wycofywać i razem z „Zośką” wchodziłem, już nie z „Parasolem”, bo moi poszli wcześniej. Doszedłem tak na ulicę Górskiego, tutaj gdzieś w okolicy Prudentialu, tak zwanego wieżowca, jedynego wtedy w Warszawie. Wszyscy, którzy przychodzili ze Starówki mieli parodniowy urlop. Stamtąd po paru dniach poszliśmy na Powiśle, a potem na Czerniaków. Tam walczyłem już do ciężkiego ranienia, kiedy wycofali mnie, już rannego przenieśli na pozycje na Solcu. Tam w piwnicy przeleżałem noc i nad ranem, właściwie jeszcze w nocy, zabrali mnie. Pamiętam na kocu przenieśli mnie nad Wisłę i tam wrzucili do łodzi. Ta łódź szczęśliwie dopłynęła na praska stronę. Tam bardzo dużo płynęło ludzi i w tę i w tamtą stronę. W jedną stronę, na nasza stronę płynęli ci od generała Berlinga, to była zdaje się 9 Pułk Piechoty. Pomagali nam, ale oni byli nieprzystosowani do takich walk, [kiedy] było ciasno, kiedy strzelało się jeden drugiemu blisko, w pysk prawie strzelali.

• Na czym polegała pana walka na Czerniakowie?

Byłem podchorążym, byłem zastępcą dowódcy plutonu. Wtedy już się pogubiły wszystkie oddziały, to znaczy było nas tak mało, że na miejscu plutonu dawniej było nas kilu, tak że nawet drużyny by się nie zebrało już tego. Tam, gdzie posłali, tam byłem. Ostatnie moje zadanie było takie, że przechodził „Radosław” do tych oddziałów, które lądowały z Pragi na naszej stronie i trzeba było oczyścić drogę „Radosława” i ubezpieczać. Takim patrolem, też trzy czy czteroosobowym, już nie pamiętam, wiem, że prócz mnie był jeszcze jakiś podchorąży i dziewczyna, która była łączniczką i sanitariuszką. Myśmy tam mieli za zadanie przeleżeć i przeczekać przejście „Radosława”, ale okazało się, że Niemcy zaczęli zajmować pozycje bardzo blisko nas i była obawa, że zagrożą, więc trzeba było powiększyć teren naszego działania, ale w dwóch nam było dość trudno. Był taki niski budynek marmoladziarni. Okazało się, że nim myśmy weszli do tego budynku, już tam było kilkudziesięciu Niemców, tak że zaczęła się już taka gruba sprawa. Ale na szczęście przysłali nam, bez naszej woli i wiedzy, bo to nie myśmy dysponowali tym wojskiem ze wschodu, pluton, który z nami próbowało odbić tę marmoladziarnię, ale to było właściwie skazane [na niepowodzenie], bo oni siedzieli za murami i strzelali do nas, którzyśmy nacierali takim wąskim podwórkiem, więc [byliśmy] ścieśnieni, blisko siebie. Bardzo dużo ich tam nastrzelali, mnie ciężko ranili. Wycofali nas właśnie do ich miejsca postoju na Solcu. Tam właśnie przeleżałem noc w piwnicy. Tak się zakończyła ta robota moja.

• Mówił pan, że to nie powstańcy dysponowali żołnierzami ze wschodu. Czy ta współpraca była łatwa czy trudna?

Była o tyle skomplikowana, że oni mieli swoje polecenia, swoje rozkazy, które uzgadniali jakoś na górze, ale w każdym razie nie na poziomie oddziałów czy bataliony, tylko gdzieś w dowództwie. Nawet był taki moment, kiedy bardzo blisko byliśmy na jednej pozycji na Okrąg, nie wiem, który to był numer, bo to ogromna szkoła, której budynek już był wypalony, myśmy siedzieli razem w oknach. Przynieśli maksima, obładowali się bardzo, chcieli koniecznie z tego maksima ustrzelić czołg, który podjechał, ale jakoś nie wyszło. Ten czołg nam odpowiedział, tak żeśmy ledwie zdążyli uciec. Oni w okno trafili z tego pocisku czołgowego, ale to było dosłownie tak jak trzydzieści metrów od nas. Myśmy byli na drugim piętrze, oni na dole. Jak zobaczyłem czarny otwór lufy, jak wycelowali, to zaczęliśmy uciekać. Berlingowcy, jak myśmy ich nazywali, zdążyli złapać już tylko zamek. Podstawa została. Z tym zamkiem uciekaliśmy takim korytarzem. Jak gruchnęło, to nas przysypało, nikt nie oberwał żadnym nawet odłamkiem. To są moje kontakty bezpośrednie. Ostatni to właśnie próba odbicia, czy raczej zajęcia marmoladziarni, nie powiodła się, bo nie mogła się powieść po prostu. Trzeba tam jakichś pancernych jednostek, żeby te mury jakoś skruszyć i Niemców wykurzyć, a nas było kilkunastu razem z wojskiem, które się bardzo szybko się wykruszyło, bo nie umieli się schronić, uciec przed ostrzałem.

• Berlingowcy to byli głównie Polacy?

Tak, wyłącznie. Nie miałem tam z nikim takiego kontaktu, żeby słyszało się jakiś obcy język. Włącznie nawet do całego dowództwa przeprawy. To była ogromna sprawa i strasznie dużo ludzi tam poginęło, bo oni dopływali, dzisiaj trudno mi określić, dzisiaj tam stoi Pomnik Saperów, to było od pomnika wprost w kierunku Wisły. To był kamienny brzeg, brukowany kostką. Niemcy strzelali z różnych stron, i od strony Mostu Kierbedzia, który już leżał w wodzie, ale w każdym razie stamtąd mieli ostrzał, i z centrum. Bez trudu z artylerii strzelali, bo mieli namiary. Cały czas Wisła był zupełnie jasna, a mimo to te łodzie płynęły ze wschodu przez Wisłę i je wyładowywali. Przy mnie, pamiętam, jak leżałem już na kocu i czekałem na to, co ze mną dalej będzie, to przy mnie wyładowywali działko piechocińskie, nie wiem, jak to się nazywało. Jednak dużo dopływało. Z tym, że jak od razu zobaczyli, że jestem ranny, jak leżałem w piwnicy na Solcu w ich dowództwie, to powiedzieli, że nie będą mnie…

• Co berlingowcy mówili o swojej bezczynności, długim siedzeniu wojsk sowieckich po drugiej stronie Wisły?

Nie miałem czasu z nimi rozmawiać, szczerze powiem. Po prostu wiem, walczyli, bardzo dziwne mundury dla nas to były, zwłaszcza ten orzełek był bardzo dziwny, ale poza tym naprawdę nie miałem żadnego osobistego kontaktu z nimi. Natomiast myśmy rzeczywiście na nich czekali. Był taki moment dość gorzki, bo przecież zdawaliśmy sobie sprawę, że nas nie kochają po tamtej stronie Wisły i że nie będzie łatwe przejście, ale była już taka sytuacja, że po prostu chciało się, żeby nas chociaż na parę godzin snu zwolnili, bo te ostatnie dni były rzeczywiście dość trudne do przejścia. Wtedy akurat, po wysadzeniu Mostu Poniatowskiego, geograficznie myśmy byli bardzo blisko tego wydarzenia i wtedy Niemcy ruszyli do frontalnego natarcia. Na Czerniakowie wszędzie słyszało się, że idą czołgi i ludzie atakują, a myśmy byli nie tak liczni już wtedy, już naprawdę nie było sposobu opierać się temu. Tak że to bardzo szybko poszło. Myśmy w ciągu dwóch dni opuścili jedną pozycję, drugą pozycję i znaleźliśmy się na ulicy Okrąg. To był już mały, bardzo niewielki nasz rejon, po którym mogliśmy się jeszcze swobodnie poruszać. To trwało potem dla mnie już tylko parę dni. Ludzie jeszcze walczyli, jeszcze moi koledzy przeszli kanałami na Mokotów. Zresztą dzięki temu mogę powiedzieć, że żyję, dlatego, że oni zanieśli wiadomość mojej matce, która była szefem Służby Kobiecej na Mokotowie. Kapitan „Wania” to był rzeczywiście wielki bohater. To był lekarz, który dostał się do Anglii, został zrzucony jako Cichociemny tutaj i walczył w „Wachlarzu”, w wielkiej organizacji na wschodzie. Tam kilka razy został ranny. Gdy raz dostał się do niewoli, to specjalnie zrobili wielką akcję, żeby uwolnić jego i współwięźniów. Ciężko ranny po raz drugi przyjechał do Warszawy i wybuchło Powstanie, tak, że jeszcze ranny, ale już jakoś działał w sztabie Mokotowa. „Monter” wyznaczył go, miał przejść przez Wisłę i rozmawiać z dowództwem Armii Czerwonej na temat współdziałania. Właśnie jemu matka zleciła, żeby się dowiedział o mnie. Przyszedł do dowództwa na naszej stronie i wywoływał moje pseudo, tak, że, nie ja, bo byłem mało przytomny wtedy, ale koleżanka, która była łączniczką przy naszym patrolu, ona z nim się porozumiała i dzięki niemu popłynąłem, bo nie brali ludzi z urazami kończyn, dlatego, że wiadomo było, że tyle łodzi tonie, że trzeba móc sobie poradzić samemu, a ja nie byłem w takiej sytuacji. Zresztą już byłem po dużym upływie krwi, więc nie bardzo przytomny. Dzięki temu, że „Wania” o mnie zadbał, pojechaliśmy na drugą stronę Wisły. Zresztą nie razem, nie wiem, kiedy on przepłynął tylko tyle, że wydał polecenie i berlingowcy posłuchali, bo to oni mnie właśnie transportowali do tej przeprawy.

• Jak pan i pana koledzy odbieraliście to, że armia rosyjska stanęła po drugiej stronie?

Muszę powiedzieć, że myśmy ciągle liczyli na to, że to się dobrze dla nas skończy. Pamiętam taką pierwszą rozmowę z jednym z moich dowódców, zdaje się z „Mirskim”, porucznikiem z „Parasola”. Po takiej drugiej czy trzeciej niedospanej nocy na Ludnej, zapytałem go, jak się ta sprawa kształtuje, jak wygląda, jakie są perspektywy. On mówi: „Coś ty słyszał?” Mówię: „Mówi się wśród ludzi, że przyjdą tutaj oddziały czerwone i zastąpią nas, a my się nareszcie będziemy mogli wyspać.” Pokiwał tylko głową i mówi: „Przestań marzyć.” I na tym się skończyło. Ale myśmy rzeczywiście tak marzyli, tak nam się wydawało, że to było naturalne zupełnie, przecież widzieliśmy jak oddziały walczyły. Akurat na drugiej stronie Solca był taki wysoki budynek i wychodziłem tam dwa razy na dach, z którego bardzo dobrze było widać, gdzie oni walczą, gdzie się trzymają. Pamiętam, że gdzieś w okolicy, nie umiałbym dzisiaj powiedzieć, ale w każdym razie widać było nie same czołgi, ludzi nie widziałem, ale gdzie padają artyleryjskie pociski. Wiadomo, że w tym rejonie, już bardzo blisko Wisły było. Z drugiej strony tez widziałem taki atak, nie wiedząc, co to jest, ale zobaczyłem raptem taką linie na horyzoncie, więc to musiało być kilka kilometrów, podniósł się w jednym miejscu taki ogromny dym, wielka czarna kurzawa, aż dreszcz przeszedł, a to był po prostu atak katiusz. Stawiali je jedna koło drugiej, żeby złamać opór jakiegoś małego frontu pozycji niemieckich, strzelali takim masowym ogniem. Myśmy nie wiedzieli, co to jest, tylko domyślałem się, że to musi być dziwna broń, bo na takim ogromnym odcinku wysadzili za jednym zamachem dwa kilometry jakiejś szosy czy czegoś, to niemożliwe. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że to jest broń nierozpoznana, nieznana nam, i że to, co przychodzi to takie dziwne i niepoczytalne trochę dla nas.

• Czy było wiadomo o tym, że Stalin nie zezwolił lądować aliantom?

Nie, o tym dowiedziałem się dopiero w Lublinie w szpitalu. Wtedy jeszcze generał Berling jeździł pod obstawą. Mówiło się, że to są ochroniarze, ale wiadomo było, że jest aresztowany, miał areszt domowy. Wiadomo było, że za to, że był nieposłuszny. To była dla nas wiadomość podkreślająca naszą sytuację po tamtej stronie. W Lublinie przeleżałem do lutego, więc miałem czas rozejrzeć się. S[pośród nas, oczywiście nie mogę powiedzieć ani po nazwisku ani nawet, kiedy co się takiego działo, ale bardzo dużo ludzi wywożono, nawet rannych i nie wiadomo było, co się z nimi stało. Nas mieli wywieźć do Hrubieszowa i ja po prostu odmówiłem. Kiedy była ewakuacja położyli mnie na śniegu przed szpitalem, bo liczyli na to, że zamarznę tam, albo się złamię. W tym czasie, kiedy leżałem w szpitalu u Szarytek, poznałem tam taką rodzinę, to nie byli znajomi wcześniej, która przynosiła mi jakieś kisiele czy coś, rozmawiała [ze mną]. Oni po prostu przyjechali i zabrali mnie dorożką. To mnie uratowało. To był szpital mieszany sowiecko–polski, więcej tam było Rosjan niż nas, zresztą nas z Powstania to było kilku, reszta to byli żołnierze Wojska Polskiego berlingowskiego. Potem się dowiedziałem, że pod Hrubieszowem nie najlepiej się sprawowali. Wiadomo było, że bardzo dużo ludzi, rannych raptem poumierało. Nie dokumentowałem tego, nigdy się nie dowiedziałem faktów, bo nie miałem nawet, o kogo pytać, bo to wszystko byli obcy dla mnie ludzie. Niemniej uważam, że dobrze się stało, że nie pojechałem.

• Jak powstańcy odbierali bezczynność aliantów?

Byłem na takim niskim szczeblu tej walki, tych działań w ogóle, że nie zastanawiałem się nad tym, co się dzieje. Jak miałem broń, miałem amunicję, to wydawało mi się, że to jest wszystko, czego nam potrzeba. Zresztą jak byłem na tych zrzutach, to było ogromne, wspaniałe przeżycie, dodatkowo udramatyzowane w bardzo przykry sposób, dlatego, że myśmy leżeli na przedpolu, skąd było widać całą panoramę Warszawy. Zrzutowisko było w takim miejscu. Była taka wysoka skarpa i myśmy włazili na tę skarpę ze swoich pozycji, bo to w takim kręgu trzeba było leżeć, to była podstawa informacji, a myśmy w takim kręgu leżeli, a na tę skarpę właziliśmy, żeby patrzeć. Raptem przyleciały samoloty, ale nie do nas, tylko na Warszawę i robiły zrzuty. Naliczyłem pięć, przy mnie strąconych, a podejrzewam, że było strąconych więcej. To straszne, bo oni lecieli na wysuniętym podwoziu, żeby jak najmniejszą szybkością, to pozycja tego samolotu… zupełnie rozkraczony taki leci kilkadziesiąt metrów nad domami. To oni z tych pancerfaustów mogli zestrzeliwać te samoloty… Straszne. Lecieli w ten żar, w to ognisko… Straszne… Ale potem przyleciał do nas jeden i te zrzuty jednak się odbyły. Narzekać nie mogłem.

• Czy znalazł pan któryś z tych zasobników, które zrzucili alianci?

Tak, szczerze mówią, po tym strasznym, dramatycznym widowisku, byliśmy przekonani, że już nikt do nas nie przyleci. Tymczasem w jakieś pół godziny później przeleciał najpierw w jedną stronę, potem w drugą stronę, zaczęły się sygnały podawać z dołu do góry, z góry na dół, widzieliśmy te sygnały, jak oni nadawali światełkiem. Już byłem pewien, że już jadą Niemcy, a Niemcy bali się wchodzić do Kampinosu, bo „Dolina” rzeczywiście… to była duża siła, to było około dwóch tysięcy ludzi świetnie uzbrojonych i wyszkolonych żołnierzy, to było wojsko, a nie partyzantka.

• Co się z nimi działo podczas Powstania?

Bardzo nieszczęśliwie. Oni zostali w Kampinosie i potem, jako bardzo dobrze rozpoznany, a bardzo osłabiony oddział, bo jednak nas, w tych dwóch zrzutach, to co ja wiem, w których brałem udział, to w pierwszym nas szło około trzystu, czterystu ludzi, cześć dostała się, część została, a w drugim wszyscy się przedostali. Pamiętam, to było około ośmiuset. Borkiewicz w swojej książce o Powstaniu pisze znacznie mniej, ale nie mogę powiedzieć na pewno, ale mnie się wydaje, to znaczy nie to, że liczyłem kogoś, ale z organizacji tego wymarszu, a ponieważ szedłem w szpicy, więc miałem jakąś świadomość tego, co się dzieje. Wtedy razem z „Agatonem”, który przyszedł do nas do Kampinosu i był jak gdyby przewodnikiem na tej drodze do Warszawy. Nas szło wtedy, moim zdaniem, około ośmiuset ludzi, a jeżeli mnie, to nie wiem, ile mniej. Te oddziały Kampinosu zostały bardzo osłabione i wkrótce po Powstaniu dowiedzieliśmy się o tym, że tam ich po prostu nękali i po trochu, po trochu wykańczali. Była straszna bitwa gdzieś tam na północ, nie pamiętam, jak się nazywała ta miejscowość, gdzie oni próbowali przekroczyć szosę, żeby uciec od Niemców, którzy tam ich otaczali. Dostali się w takie niedobre miejsce i tam bardzo szybko ich zlikwidowali. Sam „Dolina” dostał się chyba gdzieś na zachód, ale t był człowiek wyjątkowej sprawności, który sobie radził, przecież to był porucznik. Zresztą nie był ani awansowany, ani nie chciał być awansowany. On się nazywał porucznik „Dolina”, a wojska miał prawie na brygadę, parę pułków w każdym razie.

• Jak wspomina pan swoich dowódców z Powstania? Czy według pana byli ludźmi kompetentnymi?

Jak w 1943 roku skończyłem podchorążówkę, to miałem kontakt właśnie z kadrą wyższych ode mnie i starszych i takich, którzy brali udział w kampanii wrześniowej w 1939 roku. To wszystko byli ludzie… po prostu dobrzy żołnierze, świetni oficerowie. Przez pierwsze trzy lata, od 1939 do 1942 roku byłem w bardzo ciekawej robocie, bo w wywiadzie wojskowym, tak że, to, co nas zaskoczyło na Boernerowie, to było zaskoczenie wywiadowcy. Akurat tego rejonu nie rozpracowywałem, ale rozpracowywałem wywiad okolicy ulicy czerniakowskiej na dolnym Mokotowie i wiedziałem, jakie się zbiera informacje. Wiedziało się wszystko, dokąd pranie Niemcy oddają, ilu ich jest, jakie mają uzbrojenie, wszytkośmy wiedzieli o swoich obiektach. Wprawdzie obrywało się za to czasem, ale dużośmy się dowiadywali. To były nieraz rzeczy płynne. Na przykład miałem obiekt na Narbutta 20, pamiętam, była taka duża szkoła. Nie mogliśmy ich rozpoznać, długie miesiące próbowało się i ciągle inni ludzie byli. Dopiero zupełnie przez przypadek trafiłem do takiego podoficera, który po prostu zaczął gadać i wszystko mi opowiedział. Okazało się, że to był obiekt przeznaczony do uzupełnień. Przychodziły jakieś rozbite jednostki, dostawały uzupełnienie i odchodziły z powrotem na front i znowu przychodziła inna, zupełnie innej broni nie raz. Dzięki temu jego gadulstwu, a ja udawałem takiego smarkacza, który szuka przyjaciela, chodzi w mundurze, że on tu na pewno był, bo byłem z nim umówiony na Narbutta. On mówi, że na pewno wyjechał już. I tak się zaczęła rozmowa. Powiedział mi dużo rzeczy. Ale to właśnie były takie i gorsze…Raz na Koszykowej mocno mnie zbili i mieli mnie wysłać do gestapo, ale przy mnie dzwonili na gestapo, ale gestapo widocznie zbagatelizowało. Wiem, że po tym telefonie i dopiero wówczas zaczęli mnie rewidować, kiedy już byłem bardzo pokrwawiony, pobity, trochę nieprzytomny, bo mnie głowę i bili tylko., Postawili pod murem i bili tak, żebym walił głową o mur. Myśleli, że zmięknę i zacznę sypać, a ja ciągle powtarzałem bajkę, którą sobie wymyśliłem i jakoś ustałem na nogach. Bałem się, że zemdleje, to wtedy mnie już… Ale ominęło mnie jakoś szczęśliwie. Potem ratował mnie przyjaciel, który mieszkał niedaleko. Przyszedłem do niego i powiedziałem, że nastąpiła pomyłka, pobili mnie Niemcy, nie wiem, o co im chodzi. On oczywiście nie uwierzył, ale dał mi wodę, żebym mógł iść po ulicy. To akurat była cała niemiecka dzielnica, więc gdybym wyszedł taki zakrwawiony i z taka spęczniałą gębą, to by mnie zwinął pierwszy patrol, żeby dowiedzieć się, o co poszło. Miałem bezpośredniego [dowódcę] „Kiejstra”, który niedawno teraz umarł. Nawet go bliżej nie poznałem w walce, bo on właśnie w tej akcji naszej w banku Polskim został ranny i już potem go nie spotkałem. Podobno wrócił. Mówię ‘podobno’, bo ja się z nim bezpośrednio nie spotkałem, a on mógł wrócić do tych oddziałów, które były na innych barykadach, na innych odcinkach i dlatego nie miałem z nim kontaktu, ale tam, gdzie byłem to miałem kontakt z „Mirskim” i jeszcze był drugi oficer, porucznik, którego w tej chwili nie pamiętam. To byli dowódcy kompanii, a potem pełnili funkcję… Zresztą, wszystko jedno, bo to były mityczne funkcje, bo to były kilkunastoosobowe oddziały, a nie kilkudziesięcioosobowe. Trudno mi powiedzieć. Moje doświadczenia i moje praktyki, kontakty z tymi ludźmi były zawsze bardzo konkretne, na jakiś temat. Raz mi się zdarzyło mówić, że chętnie bym się wyspał, ale to nie wyszło.

• Jak pan wspomina Niemców? Czy był pan świadkiem większych zbrodni?

Niestety mój kontakt był bardzo wyraźny od początku okupacji. Wiedziałem, do czego to zmierza. Zresztą siedzę nad książką, opracowuję wspomnienia i tak napisałem, tak to było zresztą, że w 1940 roku, albo nawet to był grudzień 1939 roku, teraz nie pamiętam, w Wawrze za ranionego Niemca i to zdaje się dość przypadkowo, nie pamiętam, o co poszło, Niemcy zgarnęli tam przypadkowych ludzi, i takich zrobili zakładników i stu kilkunastu zastrzelili. Czy naprawdę było ich stu kilkunastu, ale w każdym Kolo stu… Wiadomo było, że to jest mniej więcej taka proporcja, że każde działanie będzie okupione wieloma ofiarami, ale nie było nic innego do roboty, więc w rezultacie wiadomo było, że w tym kierunku się idzie. Pod koniec przedpowstaniowych moich różnych działań były nawet takie historie, pamiętam, że kiedyś trzeba było zdobyć samochód. To nawet nie ja robiłem, tylko pomagałem koledze, który był w „Kedywie” i potrzebował zdobyć samochód. Zdobywaliśmy samochód, to znaczy, nie tylko, że stoi samochód, trzeba było znaleźć taki samochód, który nie należał do Wehrmachtu, dlatego że chcieliśmy zachować w niemieckiej propagandzie taką świadomość, że my nie walczymy z Wehrmachtem, że walczymy z SS, z żandarmerią, z gestapo, a nie z Wehrmachtem. Trafił się, pamiętam, jakiś Mercedes 170, taki najprostszy, jakichś zakładów przemysłowych, więc bez żadnego skrupułu zabraliśmy ten samochód. Mam nadzieję, że posłużył w „Kedywie”. Tak że myśmy z Niemcami mieli kontakty raczej bardzo wyraźne. Wiadomo było, że nawet na jakieś lekceważenie trudno było sobie pozwolić. Owszem, miałem taki przypadek, jeden jedyny chyba w czasie okupacji, kiedy moja znajoma, która była córką oficera, który mieszkał przed Cytadelą, tam były takie bloki, zresztą nie wiem, czy do dziś dnia są wojskowe, czy nie, i ona mieszkała w tych blokach. Bywałem w tym domu. To była dość duża rodzina. Tam przyjaciele przychodzili. I raptem, jak przyszła pierwsza, ciężka zima okupacji, to Niemcy powiedzieli, że dadzą prawo do kupna węgla pod warunkiem, że jeden pokój z każdego mieszkania tych kobiet, bo to zostały panie, wszystko żony oficerów, podoficerów. Bo tam były tez podoficerskie bloki. Zostały same, oni poszli do obozów, albo zginęli, polegli. Tak to właśnie matka mojej znajomej tak zrobiła. I ten oficer, zresztą stopniu majora, nie pamiętam już, czy znałem jego nazwisko. Tam przychodziło się na radio, bo on miał swoje radio w swoim pokoju, ale przecież łatwo było otworzyć drzwi i posłuchać BBC. Kiedyś zaskoczył nas, przyszedł nie o swojej porze, wcześniej, a myśmy akurat siedzieli przy aparacie, nie było co uciekać, bo on wszedł, posłuchał i mówi: „Okropnym językiem mówią Anglicy, nie umieją wymawiać nazw niemieckich miast.” I tak dalej, o bombardowaniach… I to było wszystko. Na tym się skończyło. Tak, że żadnych represji za to nie było, żeśmy słuchali jego radia. Zresztą on pewno odpowiadałby, gdyby się poskarżył komuś.

• Jak pan odbierał dość systematyczne niszczenie miasta, obracanie go w gruzy? Nie było chwil zwątpienia?

Myśmy o tym mieście dowiedzieli się też znacznie później, bo to, że nas ostrzeliwali i różnymi środkami niszczyli, to było oczywiste i zdawałem sobie sprawę, że kolejne dzielnice czy ulice ulegają zniszczeniu, ale nie mieliśmy obrazu całości. Z naszych pozycji trudno było coś wiedzieć o tym.

• Będąc na Starym Mieście, które przecież zostało zrównane z ziemią... Co pan czuł, patrząc na te gruzy?

To nie było zaskoczenie. To było jednak jakoś wkalkulowane w całą te akcję, nie naszą, tylko z tamtej strony. Nie było jeszcze Powstania, a Hitler powiedział, że Warszawa musi być zrównana z ziemią. Ten ośrodek, który miał powstać, to, co oni na Chełmszczyźnie zaczęli robić, wywozili dzieci do siebie, zabierali ludzi, niszczyli całe wsie i tak dalej, to miało być przygotowanie do zrobienia państwa, już tego wyższego rzędu, niemieckiego oczywiście. Wtedy wiadomo było, że Warszawa ma przestać istnieć. Kraków to było niemieckie miasto, to wszyscy wiedzieli, a Warszawa była jednak miastem polskim dla nich i oni nie mogli sobie z tym poradzić. Jakoś tam zgodzili się na Kraków, było Generalne Gubernatorstwo, stolica, ale Warszawę trzeba zniszczyć. Wiadomo było, że się to w jakimś sensie Niemcom udało, przy naszej pomocy może... tak... Miałem kiedyś takie zadanie, żeby opuścić pozycję, ale spalić. Rzeczywiście to była zagrożona pozycja. Próbowałem spalić, ale cywile mi nie dali, to był ich dom, oni w tym domu siedzieli. Tłumaczyłem: „Idźcie z nami, dlatego że jak oni wkroczą, to was wszystkich pozabijają.” Nie wiem, jak to się stało, ale już po opuszczeniu pozycji przeszliśmy kawałem dalej, to widzieliśmy jak na drugi dzień przed czołgami pchali cywilów. Przedtem tego nie widziałem. Takie jęki, tylko straszne zawodzenie, więc nie można było nawet strzelać do tych czołgów, bo to przecież było wiadomo, że ucierpią Polacy.

• Jak rozwinęła się ta sytuacja z cywilami idącymi przed czołgami?

Na szczęście mnie to nie dotyczyło jako strzelającego, nie byłem bezpośrednio przed nimi, ale słyszałem ich, jak szli z tymi czołgami. To było wycie straszne, przejmujące. Nie wiem... na pewno tam trzeba było użyć broni, tylko jak, żeby zagrozić, żeby jakoś Niemców zatrzymać, nie wiem... to była bardziej trudna sytuacja... To już myśmy byli na ulicy Okrąg i tam wiele więcej terenu dla nas, dla naszych oddziałów już nie było.

• Jak odbierali państwa walkę cywile?

Z początku to była bardzo dramatyczna obserwacja. Z początku to było tak, że jak było potrzeba, to po prostu mówiło się: „Słuchajcie, musimy iść na odcinek, a tu trzeba to i to zrobić, czy przygotować, czy miny powsadzać do ziemi.” Nie było problemu. Było zawsze dość ludzi chętnych do roboty. Natomiast jak już by; Czerniaków i Powiśle, to już ludzie byli tak zmęczeni, że trzeba było pilnować, żeby nie wywieszali białych płócien. Rzeczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, że to zrobią. Nam to nie robiło różnicy, natomiast dla nich byłoby to straszne, dlatego że gdyby Niemcy rzeczywiście dopadli ich, to by wymordowali. Tak czy owak mordowali. Ale ludzie byli bardziej już zmoczeni. Pamiętam, że myśmy nie mieli co jeść, ale oni tez już nie mieli co jeść. Właśnie na Ludnej, na Okrąg, to już były takie sytuacje, nawet trochę wcześniej przed wysadzeniem mostu, to myśmy jeszcze biegali, tam były takie ogródki działkowe, to w nocy się tam chodziło i jakieś pomidory zrywało, jakieś ogórki, coś, co zostało na tych działkach. Ale tak to już był głód, nie było, co jeść.

• Czy była jakaś wrogość ze strony ludności cywilnej, czy po prostu zmęczenie?

Nie, nie zetknąłem się z żadną taka akcja, jakąś zorganizowaną, czy nawet z jakąś pyskówką, nie... Natomiast pamiętam, jak przed tym mówiło się, że trzeba to czy tamto zrobić, to zawsze się znaleźli chętni, ochotnicy i nie owało rąk do pomocy. Potem to już pamiętam, musiałem z peemem na szyi chodzić, nie celowałem do nikogo, ale z bronią musiałem schodzić. Nie to, że się bałem, tylko żeby mój rozkaz, moje polecenie było wykonane po prostu. Niechętnie wstawali, nie patrzyli w oczy... Nie dziwię się, bo byli już potwornie znużeni tym wszystkim. Zresztą ludności cywilnej zginęła całą masa, straszna masa ludzi...

• Czy od początku podchodził pan do Powstania z takim optymizmem, czy myślał pan, że się uda?

Jeśli chodzi o początek, to tak. Wierzyliśmy w to. Przez pierwszych parę dni było tyle sukcesów, że zdawało się, że to jest do upowszechnienia, że to się uda. Nie spodziewaliśmy się, że Niemcy będą mieli aż tyle siły w Warszawie. Oni ściągali te najgorsze oddziały, Kamińskiego... Straszni tam ludzie byli. Na szczęście nie zetknąłem się z nimi bezpośrednio, ale pamiętam w książce „Walka o dobra kultury”, to taka wieloosobowa grupa osób zatrudnionych w różnych działach kultury, w bibliotekarstwie, sam szef Muzeom Narodowego tez tam działał i pisał o tym, że przychodzili po prostu, żeby... wygłupiali się po prostu z taką bezczelną... mieli siłę, mieli przewagę, wszystko... Lorenc [fonet.] pisał okropnie o nich. On próbował uratować cos z tego muzeum, ale oni przychodzili, strzelali do obrazów, niszczyli wszystko, co się dało. Ale to byli jacyś kałmucy, jacyś zupełnie skośnoocy, jacyś tacy...

• W którym momencie zorientował się pan, że Powstanie musi jednak upaść?

Myślę, że dopiero na Czerniakowie, dopiero tam... tam rzeczywiście była nas już coraz mniejsza garstka, a ze strony niemieckiej nie było żadnej różnicy. Czuło się to, że pozwalają sobie nawet na pewnego rodzaju taka nonszalancję w stosunku do nas. To nie było krycie się przed ogniem, tylko taka absolutna przewaga. To zresztą było bardzo charakterystyczne. Nie wiem, czy w innych armiach tak samo, ale Niemców w tej sytuacji absolutnie można było rozpoznać, jaką siłą dysponują, czy znacznie większą od naszej, czy porównywalną, nie mówiąc o sile ognia, ale po prostu o ludziach. Oni od razu zmieniali sposób bycia, nie to, że strzelania, ale widać było.... nie raz była taka sytuacja, że mieliśmy resztki amunicji i widzieliśmy ich jak kilkanaście metrów od nas spacerowali sobie i lekceważyli, wiedzieli, że my tu siedzimy. Chodzili koło nas i nic sobie z nas nie robili. Wiadomo było, że jak wystrzelimy raz, to przejdą na nasza stronę z bronią maszynową i... A póki jest spokój po tej stronie i po tej, to zdawało się, że można tak jeszcze pociągnąć chwilę. Ten odpoczynek się kończył, myśmy wiedzieli, że to są okresy przerwy na obiad niemiecki albo cos takiego. Była tak świadomość. W sumie na Czerniakowie dopiero było ogólne rozpoznanie tej sytuacji, bo przedtem zdawało się, że gdzieś może się jeszcze nie tak źle dzieje. Dopiero potem widzieliśmy, że już nic do nas nie dociera, żadna pomoc, żadne wsparcie, ani przede wszystkim broń ani amunicja. Przede wszystkim najbardziej owało nam amunicji, bo ze wszystkim innym można było sobie jakoś poradzić.

• Pamięta pan, jak dowiedział się pan o kapitulacji Powstania?

Dowiedziałem się o tym już jak leżałem w szpitalu w Lublinie. To był bardzo ciężki moment, chociaż jak przywieźli nas do Lublina, wiedzieliśmy już, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, co się dzieje i jakie jest odniesienie do Powstania i do powstańców wśród władz Armii Radzieckiej, przede wszystkim, i politycznych władz polskich. Mimo to moment, kiedy usłyszeliśmy w kołchoźnikach w szpitalu, że Warszawa upadła, był dosyć trudny, dramatyczny... Ale tam nie owało takich historii. Mieliśmy takich spotkań dość dużo z ludźmi. W tym samym szpitalu na tym samym piętrze, co ja, leżał porucznik, który był adiutantem generała Roli–Żymierskiego, jak mówiono był ranny, on sam potwierdzał, czasem przychodził i opowiadał jakieś historyjki, pochodził z Grodna. Rozmawiał, zdawało się bardzo szczerze, a potem jak widział, jak siostry przychodzą z zastrzykiem, zmierzyć gorączkę, czy jak wywozili na jakiś zabieg, mówił: „Nie chodźcie do tej zapowietrzonej sali.” Myśmy akowcy leżeli wszyscy razem, nas było czterech, w sąsiedniej sali leżało dwoje, to był major Zygmunt Necer, pseudonim „Kryska”, z żoną, dowódca czerniakowskich oddziałów, to się nazywało chyba Brygada Czerniakowska. Był bardzo ciężko ranny. To nie były miłe kontakty. Zdarzały się z ludźmi, którzy byli wyraźnie po stronie obozu rządzącego już wówczas. Wśród reszty byli normalni Polacy, więc nikt się temu nie dziwił, że oni się tak zachowują, natomiast z tymi były bliskie i nieraz bardzo dramatyczne zajścia. Nasłano na nas na przykład trzyosobową brygadę w szpitalu, to był chłopak i dwie dziewczyny. On twierdził, że to są jego siostry. W różny sposób przynosili nam, rzekomo przez podziemie robione, gazety, wsuwali nam pod poduszki, przypadkiem, żeby ktoś nie znalazł u niego. To łatwo było rozpoznać, bo oni udawali ziemian, a nie bardzo na tych ziemian wyglądali, ani nie mówili po ziemiańsku. Szybko zorientowaliśmy się, ale trzeba było bardzo uważać. Myśmy byli swobodni, a tu raptem przychodzi trójka ludzi, którzy chcą być szczerzy, serdeczni. Skończyło się to dla nas bardzo szczęśliwie, bo na Boże Narodzenie, przed końcem 1944 roku, byli u nas we troje akurat z wizytą i raptem wpadli żołnierze, obstawili cały szpital, po korytarzach, z bronią w ręku wycelowana w drzwi, wszędzie stali. To groźnie wyglądało. Okazało się, że przyjechała gromada ludzi, bo to było ileś pań i iluś oficerów, ochron, przyjechał do nas Zawadzki, który wtedy był zastępcą Roli–Żymierskiego od spraw polityczno–wychowawczych i Osóbka–Morawski, który wtedy był premierem. Do koszul przypinali nam odznaczenia bojowe. To było dość śmieszne. Tych troje rzekomych ziemian chciało uciec przed tym, ale ci wszędzie stali i nie wypuszczali ich, tak samo jak i nas by nie wypuścili. Jeden kolega był już chodzący. Mieliśmy siedzieć na swoich łóżkach. Ich też nie puszczali. Raptem ten chłopak, blady cały, pokazuje pistolet, drugi z tyłu. „Dwa pistolety – mówi, żeby wepchnąć gdzieś – Przechowajcie mi.” Myśmy nie przyjęli, bośmy byli pewni już, że to jest robota zamierzona. Zresztą zdemaskował się, bo nie wiedział, że jeden z naszych kolegów chodzi i jak cała ta chmara ludzi wyszła. Oni wyszli zaraz za nimi. Kolega wstał i podszedł do okna. Oni dołączyli do tej całej obstawy, do tych oficerów, dowcipkowali z nimi. Widać było, że tacy są zupełnie swobodni, między swoimi. Od tej pory się już nie pokazali. Zadania nie wykonali i tak się to skończyło.

• Czy poza próbą wywiezienia pana do obozu był pan w jakiś sposób represjonowany?

Ponieważ byłem ujawniony przez fakt, że leżałem w szpitalu, więc byłem we wszystkich materiałach, nie musiałem nic bujać, mówiłem prawdę, więc z tym nie było problemu. Natomiast jak była zapowiedź otwarcia Wystawy Ziem Odzyskanych, kończyłem wtedy studia we Wrocławiu, to aresztowano przeszło ośmiuset studentów. Zrobili taką prowokację. Tam była taka historia, która zresztą wydarzyła się autentycznie, jakiś sowiecki żołnierz zastrzelił studentkę. Dowiedziała się o tym cała społeczność i oczywiście od razu strajk na uczelniach i zaczęły się straszne awantury. Wtedy aresztowali mnie razem z innymi i siedziałem, ale bardzo krótko, bo wszystkich wypuścili, jak skończył się taki międzynarodowy kongres. Oni się bali tego, żebyśmy nie byli na wolności jak przyjedzie taka kupa ludzi zza granicy. To był tak zwany kongres nauki, na który przyjechali tacy ludzie jak Picasso, różni wielcy ludzie, nie tylko nauki i sztuki, ale też polityki. Jak się to wszystko skończyło, to wtedy zaczęli nas zwalniać. Oczywiście, kogo mogli pokaptować, to pewno pokaptowali, ale chyba niewielu, bo to była taka bardzo improwizowana, niepoważna historia. Mnie nawet nic nie proponowali na szczęście i nie musiałem nic podpisywać, tylko mi przygrozili, żebym o tym nigdy nie mówił, co właśnie niniejszym przekraczam przepis. To dość szybko się zdezaktualizowało, bo okazało się, że nas siedzących była taka chmara, że trudno było nie zauważyć, że Wrocławiu uje ośmiuset studentów. Właściwie chyba wszystkich zwolnili. Wiem o jednym przypadku, kiedy aresztowali na dłużej, on siedział, zdaje się, rok. Ale to też były tylko pomówienia, jego podejrzewali o jakieś polityczne, przypisywali mu dmowszczyznę, przynajmniej tak z opowieści [wynika].

• Poza drobnymi sytuacjami raczej nie był pan represjonowany?

Nie. Tylko trzeba było być ostrożnym. Jak tylko skończyłem studia, przyjechałem do Łodzi pracować, bo miałem umowę z szefem Wydziału Programowego Filmu Polskiego. Wykorzystałem to, wprawdzie bez mieszkania, ale tak jakoś się potoczyły losy, że mieszkałem w jakichś sublokatorkach. Zupełnie nieoczekiwanie dla mnie raptem zwolniły się miejsca na wysokich szczeblach w Programie w Warszawie, na szczeblu wiceministra, bo to był resort kinematografii. Szefem był nazywał się Stanisław Albrecht, był generalnym dyrektorem tej instytucji. Ściągnął mnie do Warszawy, żebym zastępował zastępcę dyrektora programowego. Mniej więcej po miesiącu pracy robił mi propozycje, żebym został na dłużej. Rozmawiałem wtedy bardzo szczerze. Zresztą wiedział przecież z kim ma do czynienia. Powiedziałem szczerze: „Jak pan sobie to wyobraża, żeby akowiec pracował w programie najbardziej politycznego kierunku takiego, który ma ludziom przewracać w głowie?” Oczywiście nie tymi słowami to powiedziałem, ale w każdym razie, że to jest absurdalne, że przy pierwszej okazji będę siedział, bo coś nieostrożnie powiem. Człowieka na takim stanowisku trzeba szybko usunąć. Tak się skończyło to moje niebezpieczeństwo. W filmie tez było różnie. Zdawałem sobie sprawę, że niestety trzeba być trochę autocenzorem i to fatalnie wpływało na bardzo wiele inicjatyw, nie mówię tylko moich, ale w ogóle.

• Co pan czuje do Niemców teraz, po tylu latach?

To tak jak z Polakami. Są różni Niemcy, na pewno są i przyzwoici. Nie miałem z nimi kontaktu, bo ich tutaj nie przysyłali. Pamiętam, że jak zetknąłem się, kiedy jechałem samochodem do Paryża, to przejeżdżałem przez Niemcy, zachodnie wówczas, podzielone. To był 1965 rok. Rozmawiałem, mówili: „Znam Warszawę, znam dużo ludzi.” Pytałem się: „Co pan robił?” „W orkiestrze wojskowej byłem.” To wszystko było albo orkiestra wojskowa albo kolejarz. Bardzo mało było innych wojskowych, normalnych, nie mówiąc już oczywiście o tych politycznych, tak że trudno mi powiedzieć. Nie miałem żadnych potrzeb na szczęście, żeby się z Niemcami jakoś bratać albo nawet kontaktować. W tej chwili mam chyba rozsądny stosunek, że na pewno wśród nich jest cała masa ludzi.... w tej chwili liczymy na tę polityczną zmianę u nich ze Schroedera na panią Merkel i duże obietnice są z jej strony. Liczę, że coś się zmieni, że nie będą nad naszymi głowami znowu podawać sobie ręki, co nie jest wesołe i nie wróży najlepiej.

• Czy uważa pan, że można było uniknąć Powstania?

Oczywiście, że można było uniknąć Powstania, ale nie wiem, co by wtedy było z Polakami. Uważam, że to było jedyne wyjście. Ono nie było rozsądne, nie było rozsądne... ale nie wyobrażam sobie innego. Na parę dni przed wybuchem Powstania określony był termin, kiedy ma się w warszawce zgłosić sto tysięcy ludzi z łopatami do kopania tak zwanych rowów. Kto to powiedział, że to miało być kopanie? Sto tysięcy ludzi oni pomieściliby w jakiejś organizacji, żeby kopali rowy? Musieli po prostu ich wywieźć. A co by się z nimi stało, to nie wiem. Młodzi..., bo przecież nikt stary by nie poszedł do kopania rowów. Ale nie zgłosił się nikt i w parę dni później wybuchło Powstanie. Ale to nie jest zbieg okoliczności, bo ten niemiecki pomysł chyba zaowocował; jakimś przyspieszeniem, tak sobie wyobrażam, nie wiem. Czytałem wypowiedzi na ten temat różnych wówczas możnych Armii Krajowej, który mieli wpływ na termin wybuchu, ale nie pamiętam, żeby akurat to, co mówię, było jakąś bezpośrednią sugestią do wybuchu. Nie widzę innej możliwości. Poza tym, biorę to od strony nie […] tylko […]. Byłem podchorążym, ale to nie było dowodzenie wielkim zgrupowaniem. To było pięć lat upokorzenia i raptem ktoś mówi: „Tu masz kij i rąb w nich, ale tak mocno, żeby się nakrył kopytami.” To był oddech, to była wielka przygoda. Wiem, że mówię z pozycji tego małego na małym szczeblu, wiem, że ci ludzie wyżej musieli jakoś myśleć o przyszłości i o tym, co to jest warte. Ten straszny fakt, że ludzie cywilni ginęli wcale nie tylko od działań wojennych. Niemcy zabijali całe ulice wtedy, kiedy myśmy opuszczali pozycje, albo zmieniali je. Nie wiem, czy są jakieś statystyki, które określają ilość straconych ludzi tak świadomie przez Niemców, a ilu jest takich, którzy zginęli ‘przy okazji’ tych strasznych sytuacji. Z tym, że jak myśmy ginęli to było to naturalne, bo myśmy się na to decydowali, ale jak ginęli cywile, to było bolesne. Przy czym Niemcy przecież, nie chcę skłamać, nie pamiętam terminu, ale to było już w początkach września, przyjęli na skutek chyba ponagleń, ostrzeżeń, czy jak to nazwać, ze strony zachodu, taką zasadę, że traktują powstańców jako armię, czyli, że mogą się zachować wobec nas tak jak wobec tych, których biorą do niewoli. Dokładnie pamiętam, że po uświadomieniu tego faktu, myśmy jeszcze walczyli, to jak brali akowców do niewoli, to rozstrzeliwali całymi gromadami. T było bardzo trudno. Trzeba też brać poprawkę na to, że okupantami, a potem walczącymi w oddziałach przeciwko Powstaniu, nie byli przeciętni Niemcy, to byli Niemcy albo SS albo SA albo z tych strasznych oddziałów, różnych, jak myśmy ich nazywali „tymi od Kamińskiego i tak dalej. To też jeszcze jest inna kategoria ludzi po prostu. Z tymi innymi mieliśmy mało kontaktu.