Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Józef Wiłkomirski „Szłom”
Józef Wiłkomirski
pseudonim
„Szłom”
stopień
strzelec, kapral
formacja
Batalion „Gustaw-Harnaś”
dzielnica
Śródmieście Północne, Śródmieście Południowe
Zobacz biogram
  • Panie profesorze, zechce się pan przedstawić.

Po pierwsze, przedstawię się, że nie jestem żadnym profesorem. Wprawdzie ileś tam lat uczyłem, ale tytułu profesorskiego nie mam. Jeżeli już pani musi mnie tytułować, to może pani mnie tytułować na przykład „panie dyrektorze”, ponieważ jestem dyrektorem honorowym, a zwykłym dyrektorem byłem czterdzieści dwa lata – chyba rekord Polski – w dodatku tylko w dwóch instytucjach. Tak [więc] zostawmy tytuły. Moje imię i nazwisko Józef Wiłkomirski. Ile mam lat, to już lepiej nie mówić, bo urodziłem się w roku 1926, a zatem palców byłoby za mało, żeby policzyć. To mogę pani powiedzieć. Natomiast jeżeli chodzi o rodzinę, bo to panią też pewnie interesuje...

  • Bardzo proszę powiedzieć, jak pan wchodził w rodzinne muzyczne tradycje. Jak daleko one sięgają?

To tak, po pierwsze, w całej tej naszej dość dużej, rozrośniętej rodzinie tylko i wyłącznie mój ojciec został muzykiem. Ale pamiętajmy o tym, że mój ojciec był dla mnie w sensie generacji dziadkiem, ponieważ moja matka była drugą jego żoną po śmierci pierwszej. W tym układzie mój dziadek był dla mnie w sensie generacyjnym pradziadkiem, stąd to wszystko przesuwa się właściwie już na dziewiętnasty wiek. Mój dziadek był lekarzem wojskowym, jego dzieci (chyba miał czworo, nawet nie wiem), wszystkie inne dzieci poza moim ojcem zajmowały się różnymi [profesjami]. Ktoś tam był matematykiem, ktoś był urzędnikiem ministerialnym w tamtych czasach, a mój ojciec powiedział, że chce być muzykiem, i ciekawe, że rodzina się na to zgodziła. Ale ta rodzina była też taka nietypowa, bo z tego, co mi opowiadał ojciec, to mój dziadek, który był (według legendy rodzinnej, bo dokumentów nie mam) carskim oficerem, lekarzem, podobno na emeryturę przeszedł nawet jako generał. Ale jak mówię, nie ma na to żadnych dokumentów, więc to może być tylko legenda. W każdym razie mimo tych awansów i służby wojskowej w carskiej armii jest ciekawe, że w domu rodzinnym mówiło się po polsku i w dodatku dziadek nie musiał przejść z katolicyzmu na prawosławie. Tak że okazuje się, że nie jest to wszystko takie jasne, co przekazują nam czasem w podręcznikach historii.

  • A jaki instrument ojciec wybrał?

Ojciec wybrał sobie skrzypce. Kochał muzykę ponad wszystko.

  • Był również pedagogiem.

Był tylko pedagogiem, bo okazało się, że nie miał... jak by to powiedzieć... takiej dyspozycji psychicznej, żeby grać solo. W orkiestrze mógł, w zespole mógł, ale jak stawał, żeby zagrać jako solista, to podobno, bo tego nie słyszałem, trema go paraliżowała. A miał pięcioro dzieci, z pierwszego małżeństwa trójkę, z drugiego dwójkę, i my wszyscy byliśmy muzykami, bo on tak sobie zażyczył, i wszyscy pracowaliśmy właśnie na estradach jako soliści, co jest ciekawe.

  • Wszyscy mieli i talent, i pasję.

Proszę pani, ostrożnie. Zdolności mieliśmy wszyscy na pewno. Muszę powiedzieć, że razem z moją młodszą prawie o trzy lata siostrą nas to denerwowało, jak ojciec się popisywał: „Jakie zdolne są moje dzieci, jaki mają wspaniały słuch”. Nas to denerwowało, bo myśmy się woleli bawić. Uważaliśmy, że to nic nadzwyczajnego, że mamy dobry słuch, bo to jest naturalne.

  • Proszę powiedzieć, gdzie pan się urodził, w jakim miejscu?

Urodziłem się w Kaliszu. Moja rodzina wróciła ze Związku Radzieckiego w 1919 roku. Zresztą później się dowiedziałem, że oni jechali takim eszelonem, o którym chyba w pierwszym rozdziale Żeromski pisał w „Przedwiośniu”. Tak. Okazało się, że to, co ojciec opowiadał, potem Żeromski dokładnie napisał. To była ta wielka emigracja.

  • A wybór Kalisza? Czy wiązało to się jakoś z Calisią, z fortepianem?

Nie, nie, zupełnie.

  • Przypadek?

Wpierw zatrzymali się w Warszawie. Nie było zatrudnienia dla muzyków, to były zupełnie inne czasy. Można teraz powiedzieć to jako dygresję, że jeden z największych kompozytorów, geniusz Igor Strawiński, kiedy był w Paryżu, […] nie chciał wrócić do Związku Radzieckiego, to zgłosił się do ówczesnej polskiej ambasady, w latach dwudziestych, że ma w rodzinie Polaków i to można udowodnić. Na to odpowiedziano w ambasadzie, że w Polsce jest dosyć muzyków i: „Pan Strawiński nam jest niepotrzebny”, a on już wtedy był kompozytorem światowej sławy. No więc właśnie, stosunek do muzyki w tamtych czasach był niedobry.

  • A Kalisz był gościnny pod tym względem?

Kalisz potrzebował po prostu ludzi, bo to było małe miasto i tam było towarzystwo muzyczne, które organizowało jakąś orkiestrę, chór.

  • I tam ojciec zaczął nauczać.

Ojciec został tam dyrektorem szkoły muzycznej i prezesem towarzystwa muzycznego, ale musiał być na tyle dobry, że nie tylko to, że ja się tam urodziłem i parę lat ojciec mieszkał z rodziną, ale ciekawe, że [dzisiaj] to towarzystwo muzyczne jest imienia mojego ojca, czyli Alfreda Wiłkomirskiego, i sala koncertowa w szkole muzycznej jest imienia mojego ojca, czyli musiał się zasłużyć dla muzyki w tym małym mieście.

  • To imię zostało nadane w tamtym czasie?

W tamtym czasie, jak mówię, lata dwudzieste. A potem ojciec pojechał jednak do Warszawy.

  • Przepraszam, a rodzeństwo, już dojrzali muzycy, też wyjechali? Też byli w Kaliszu?

Oni byli dorośli, mieli po dwadzieścia parę lat, moje przyrodnie rodzeństwo. Byli dojrzałymi ludźmi, wszyscy byli muzykami, ale przecież mój przyrodni brat, czyli najstarszy, Kazimierz, potem w czasie okupacji w Warszawie zastępował mi ojca, o czym później sobie pozwolę powiedzieć. Tak że rodzina była bardzo zżyta, ale każdy zajmował się swoim wycinkiem działalności muzycznej. Tak bym to powiedział.

  • Czasy wczesnoszkolne przypadły na Kalisz czy już Warszawę?

Zaraz, ja się urodziłem w dwudziestym szóstym roku, ojciec wyjechał niebawem, po roku czy po dwóch, do Warszawy, w dwudziestym dziewiątym urodziła się moja siostra Wanda i ojciec po jakichś paru latach przeniósł się do Łodzi i tam już spędziliśmy całe dzieciństwo, do trzydziestego dziewiątego roku.

  • Czyli wczesna szkoła?

Tak. Ojciec tam był nauczycielem szkoły muzycznej, a moja matka, która była przedtem jego uczennicą, a potem już uczyła się, żeby zostać też nauczycielką, to już wszystko jest Łódź.

  • Była pianistką, jeśli wiem.

To moja przyrodnia siostra.

  • Tak, a matka?

[Po wojnie została nauczycielką gry na fortepianie]. Mój przyrodni brat Kazimierz był wiolonczelistą, drugi przyrodni brat był skrzypkiem, ale on wyjechał wpierw do Paryża, potem do Stanów Zjednoczonych i do Polski wrócił dopiero po transformacji, czyli latach w dziewięćdziesiątych, a moja siostra Maria była pianistką. I do końca i brat Kazimierz, i siostra Maria, byli profesorami wyższych szkół, akademii. Oni występowali jako soliści, a potem już byli oddanymi sprawie pedagogami, w przeciwieństwie do mnie.

  • Oni stanowili to trio Wiłkomirskich.

Tak, tak, to już pani nawet wie.

  • Czy to przed wojną i po wojnie funkcjonowało również?

Znaczy przed wojną, dopóki mój brat Michał nie wyjechał, to oni tworzyli trio, a po wojnie to już tworzyli trio z moją siostrą Wandą jako taką dorastającą dziewczynką. O tym, że my jako dzieci graliśmy publicznie, to jeszcze będę mówił w związku z tak zwanymi tajnymi koncertami w czasie okupacji w Warszawie. Bo to znowu jest pewna historia polskiej muzyki, […] pewnego oporu przeciwko Niemcom. Muszę powiedzieć, że kiedyś przyjechała miła pani z Warszawy i nagrałem jej tylko wspomnienia o tak zwanych tajnych koncertach, w których ja z moją siostrą braliśmy udział. Ja wtedy miałem piętnaście, szesnaście lat, a Wanda miała jeszcze o trzy lat mniej. Myśmy jako dzieci grali na tych „tajnych koncertach”, dostawaliśmy (do dzisiaj będę pamiętał) po dwadzieścia złotych. To wspomagało budżet rodzinny.

  • Ale jeszcze sięgnę do wybuchu wojny. Trzynastoletnim chłopcem zastał pana wybuch wojny. Czy to już była szkoła... Jaka szkoła była przedtem?

Nie, była szkoła muzyczna, tam się uczyłem, ale chodziłem także do gimnazjum.

  • Jakie to było gimnazjum?

W Łodzi były dwa gimnazja państwowe. Trzeba było zdać egzamin. Gimnazjum tak zwane męskie i jedno żeńskie, […] to pamiętam. A reszta to były gimnazja niemieckie, gimnazja żydowskie...

  • Czy wybuch wojny zastał państwa w Łodzi?

W Łodzi.

  • Jak pan pamięta czas wybuchu wojny, wrzesień 1939 roku?

Proszę pani, to akurat pamiętam dokładnie, bo pamiętam, jak moja matka do mnie mówiła przy wieczornym pacierzu, [kiedy] się klękało przy łóżku: „Józiu, pomódl się, żeby nie było wojny”, więc ja mówiłem: „Boże, żeby nie było wojny. Ale ostatecznie mogłaby być”. Tak [jak] chłopiec, prawda?

  • Trzynastoletni pojmował rzeczywistość.

[Jak] trzynastoletni reaguje. I pamiętam, [Niemcy] wysiedlili nas ze śródmieścia, wysiedlili gdzieś na jakieś peryferie (to następne, długie opowiadanie). Ale muszę powiedzieć, początkowo było bardzo ciężko, głodowaliśmy. W Łodzi to był Reich. Pamiętajmy, że Łódź nazywała się najpierw Lodz, potem Lodsch, a potem Litzmannstadt. [W] tym konserwatorium, czyli w tej szkole muzycznej, gdzie ojciec był nauczycielem, większość uczniów to nie byli Polacy. Pamiętajmy, że w Łodzi Polaków było przed wojną tylko pięćdziesiąt osiem procent – to są dane oficjalne, statystyczne – a czterdzieści dwa procent to byli Żydzi i Niemcy. I właśnie ci Żydzi i Niemcy dawali swoje dzieci do szkoły [muzycznej]. Można powiedzieć, że to niezwykły przypadek i niezwykły zbieg okoliczności, że ci Niemcy wszyscy byli prawdziwymi Niemcami, to znaczy tak zwanymi Reichsdeutschami. Natychmiast mieli czyste listy i muszę powiedzieć, że – domyślam się, nie mam dowodów – oni się jednak ojcem i matką po cichu [całą wojnę] opiekowali. Takie mam wrażenie, bo po jakimś czasie dostałem oficjalne zezwolenie, tak zwane Passierschein, żeby [wyjechać] do rodziny, do Generalnej Guberni, do Warszawy. A po trzech latach moja siostra. Więc żeby dostać taki oficjalny dokument z Polizei Prezydium, to ktoś musiał to popchnąć.
  • Czy pretekstem wyjazdu do Warszawy była nauka w szkole muzycznej?

Nie [choć w Łodzi], już nie było wtedy szkoły muzycznej. Nie, nie, od trzydziestego dziewiątego roku... Ojciec dawał tylko prywatne lekcje tym Niemcom. Oni też tylko wieczorem przychodzili, no bo jak Polak mógłby uczyć Niemca. Ale uczyli [się]. Dawali [ojcu] pieniądze, jedzenie, ubrania, które się potem przez znajomych kolejarzy przesyłało [się] do Warszawy. To jest naprawdę ogromna historia do opowiadania jak wyglądały szczegóły naszego życia. To naprawdę wszystko nie jest takie proste, jak by nam się wydawało. W każdym razie rodzice przetrwali w Łodzi, a my z Wandą przetrwaliśmy w Warszawie.

  • Gdzie państwo mieszkali w Warszawie?

A w Warszawie to mieszkaliśmy przy ulicy Akademickiej 3. Nie wiem, czy pani wie, gdzie jest ulica Akademicka?

  • Na Ochocie.

Prawda. [Akademicka] 3 to był ten środkowy budynek, a obok był ogromny gmach. To był chyba dom akademicki przy placu Narutowicza, a [w czasie wojny] była komenda [niemieckiej] żandarmerii. O, widzi pani, wszystko się zgadza. Naprzeciwko był kościół Świętego Jakuba, ten czerwony, a w środku był plac Narutowicza. Kościół Świętego Jakuba nie było wyburzony?

  • Nie.

Jak szedłem potem już do niewoli jako żołnierz, to szedłem [ulicą] Filtrową i [myślałem] sobie: „No, zobaczę, jak to wygląda”. I widzę, że kościół stoi. Doszliśmy do rogu, zaglądam i nasz dom był spalony, Akademicka 3.

  • Proszę powiedzieć, jak wyglądało państwa życie w Warszawie w czasie okupacji?

O, proszę pani, to długo będę mógł opowiadać, ponieważ było niesłychanie skomplikowane i też o tym krążą nieprawdziwe wiadomości, zupełnie nieprawdziwe. [Przyrodni] brat i siostra mieli trochę uczniów, grali w kościołach – o, to były znakomite zarobki, ja potem też już to umiałem robić […].

  • Oboje na skrzypcach.

Nie, mówiłem, siostra Maria była pianistką, brat był wiolonczelistą.

  • A, siostra Maria, myślałam o siostrze Wandzie.

Nie, ona jeszcze była dziewczynką, [a w dodatku w 1943 roku] była w Łodzi. Ja byłem w Warszawie trzy lata wcześniej od niej. I proszę sobie wyobrazić, że ja natychmiast zacząłem uczyć się grać, uczyć się na tak zwanych tajnych kompletach. To są szczegóły mniej istotne, ale istotne [jest to], że mieliśmy po prostu biedę. Może nędza to przesada, ale głodowaliśmy strasznie. Wyliczone były ziemniaki na obiad i tak dalej, tak że naprawdę w tym okresie, kiedy ja [byłem] jako trzynasto-, czternasto-piętnastoletni chłopiec, właściwie głodowałem. Taka jest prawda. [Potem] przyjechała Wanda i wtedy mój brat Kazimierz (miałem wtedy już... zaraz powiem dokładnie... między piętnaście a szesnaście lat) powiedział do mnie: „Józiu, utrzymywaliśmy ciebie, ale jeszcze Wandy nie możemy, bo nas nie stać. Będziesz musiał zarabiać”. Powiedziałem: „Naturalnie”. I wobec tego ja należę do ludzi, którzy zaczęli pracować zarobkowo, mając piętnaście lat. I nigdy potem, z wyjątkiem Powstania i obozu, nie przestałem. Później, już po powrocie do Polski, w połowie grudnia czterdziestego piątego roku, jak rozpocząłem studia, bo w tamtych czasach to było dozwolone, mogłem rozpocząć studia na uczelni, a jednocześnie pracowałem cały czas zarobkowo.

  • Wracamy do czasu okupacji. Praca była muzyką?

Tak, grałem w tak zwanych lokalach.

  • A jakie to były lokale?

Ach, proszę pani, różne. Ja byłem, jak mówię, wtedy chłopcem. Pamiętajmy, że ja wówczas byłem chłopcem piętnasto-szesnastoletnim. Gdzieś tam brat się dowiedział, że organizuje się zespół. Jakiś pianista, kiepski na ogół, jakiś skrzypek czy skrzypaczka i ja na wiolonczeli, jako chłopiec. Mówię o tym z takim wahaniem, ponieważ to były [zespoły] najrozmaitsze. […] kiedyś grałem w takiej kawiarni „Boccaccio”. Ona była na rogu placu Napoleona i Sienkiewicza. Nie ma chyba już tych domów, inne tam stoją. I pamiętam, że w tym „Boccaccio” grałem. Potem zresztą się dowiedziałem, że w „Boccaccio” spotykają się konfidenci policji granatowej, a obok była knajpa, która się chyba nazywała „Yacht Club” (chyba na rogu Moniuszki, tego już nie pamiętam), i tam właśnie spotykali się agenci Armii Krajowej. I tak dalej. […] Grał w kawiarni [„Boccaccio”] i tam na dole w piwnicy był taki bar i w tym barze był pianista. […] Myśmy grali Straussa i inne takie popularne kawałki, a on tylko tak podgrywał pijakom. O wiele później się dowiedziałem, że był Żydem. I pewnego dnia ktoś na to wpadł […]. Pamiętam, nigdy nie zapomnę, jak otwierają się drzwi tak na ukos, przez tą salkę... […] Ja siedziałem na […] krześle przy tak zwanym stoliku służbowym i [obok] były schody do tej piwnicy – jak dzisiaj to widzę dokładnie – i nagle otwierają się drzwi i wchodzi gestapowiec z tą trupią główką, w czarnym mundurze. Idzie, a za nim idzie żandarm, w hełmie, z pistoletem maszynowym, i takim równym krokiem idą przez salę. Ten gestapowiec staje nade mną, [zwrócił głowę w moją stronę i] pyta […]: Wo ist der Treuhänder?, [ponieważ w kawiarni] był niemiecki zarządca. Ja mu pokazałem, […] [a ten gestapowiec] zszedł na dół. [Miałem wrażenie, że] on mnie nie widział, on mnie zapytał po prostu jako siedzące źródło informacji. On nie patrzył na mnie jak na człowieka. Przysięgam, że to jest autentyczne odczucie chłopca kilkunastoletniego. Jak ktoś do mnie coś mówi, to widać, że [zwraca się] do mnie. […] [A tamten gestapowiec] mówił przed siebie. Wo ist der Treuhänder?. Po chwili Żyd, [gestapowiec i żandarm wyszli].

  • Gestapowiec przyszedł po tego pianistę?

Tak. oczywiście już nigdy go nie zobaczyliśmy. To był już chyba rok czterdziesty trzeci. Mówię „chyba”, nie pamiętam, bo to nie jest istotny szczegół. Ale […] te przeżycia […] zapadają w pamięć. [I nigdy się ich] […] nie wymaże.

  • Proszę powiedzieć słowo o tajnych kompletach.

Różne były, większe, mniejsze. Muszę powiedzieć uczciwie, że musiałem pracować...

  • Przede wszystkim.

Wobec tego ta nauka była... Profesorowie też patrzyli przez palce, bo wiadomo...

  • Proszę powiedzieć, kiedy był pierwszy kontakt z konspiracją?

Proszę pani, to też ładna historyjka do opowiadania. Byłem zajęty zarabianiem, uczeniem się muzyki i uczeniem się przedmiotów ogólnokształcących i dla mnie to było czymś, co wypełniało życie, bo bez tego nie można byłoby dać sobie rady. Ale przyszedł rok czterdziesty czwarty. W maju kończyłem osiemnaście lat i pamiętam, że miesiąc czy dwa miesiące wcześniej powiedziałem do mojego brata Kazimierza, który, jak mówiłem, [zastępował mi] ojca w Warszawie: „Kaziu, chcę walczyć z Niemcami”. Bez komentarza […] powiedział: „Dobrze”. Gdzieś tam nawiązał jakiś kontakt i pewnego dnia przyszedł do nas młody człowiek i powiedział, że może mnie przyjąć do konspiracji i zorganizować nawet dla mnie kurs podchorążych. Był to, jak mówię, kwiecień, maj czterdziestego czwartego roku. No a po dwóch miesiącach wybuchło Powstanie i nie zostałem podchorążym, a potem oficerem.

  • Czy kurs się odbył?

[…] Zaraz opowiem, bo to znowu następna „zabawa”. Oczywiście, że [kurs] był, przynosili broń, zaraz o tym opowiem. Byłem strzelcem, potem zostałem kapralem przy końcu Powstania, awans. I dopiero prezydent Kwaśniewski już chyba w dziewięćdziesiątych latach dał wszystkim Powstańcom tytuł, stopnie oficerskie. Zostałem podporucznikiem na starość i po chyba dwóch latach jeszcze awansowali mnie na porucznika. Nie wiem, na czym polegały moje wojskowe zasługi, ale [to] ładnie [ze strony ówczesnych władz].
Wracając do tego kursu i konspiracji, to piękna historia. Każdy z ludzi, który widział kiedyś fortepian czy pianino, wie, że [tam] jest klawiatura, ale nie wie, że […] z boku są dwie śruby, bardzo długie zresztą, mocne, które jeżeli się odkręci, to się klawiaturę podnosi, a pod spodem jest puste miejsce. Musi być, bo to jest pudło rezonansowe, inaczej fortepian czy pianino by nie brzmiały. Moja siostra Maria i brat Kazimierz wpadli na to, że: „Słuchajcie, nie musicie wnosić za każdym razem tych broszur – z których się uczyliśmy – a tym bardziej broni, kiedy jest taki schowek, na który w razie rewizji nikt nigdy nie wpadnie”. I było tak, że ponieważ w naszym domu odbywały się lekcje, odbywały się próby i ludzie byli przyzwyczajeni, że przychodzą młodsi, starsi, z instrumentami, czyli z futerałami. Wobec bez tego w futerale do skrzypiec przynosiło się rozebrany pistolet maszynowy, po czym wynosiło się albo część chowało do tego schowka. [Tak samo] broń krótką się chowało albo wynosiło tak jak [instrument] po próbie. Nawet gdyby ktoś obserwował, to nie skojarzyłby […], że to nie skrzypce [są] w środku, tylko pistolet maszynowy. Tak [to] wyglądało... Jak mówię, szkoliłem się niecałe dwa miesiące i wybuchło Powstanie.

  • Proszę powiedzieć o tych kolegach w konspiracji. Czy pamięta pan jakieś pseudonimy, imiona?

Nic, nikogo, absolutnie. Wiem tylko, że to był kurs przy Batalionie „Kiliński”. Tyle wiem. Gdzie indziej walczyłem potem, niż się szkoliłem. Pierwszego dnia Powstania od razu nie miałem kontaktu ze swoim oddziałem, to mnie przyjęli do innego. Potem chciałem wrócić do swojego, [ale] powiedzieli: „Nie, bo wiesz, twoje [nowe] zgrupowanie ma takie straty, że już nie będziemy ich pozbawiać jeszcze jednego człowieka”. Autentyczne. Ale to wiem na pewno, że to [pierwsze] zgrupowanie czy batalion, prawda, nie pamiętam, „Kiliński”, tam gdzie się uczyłem. A w Powstaniu [walczyłem] w Zgrupowaniu „Gustaw-Harnaś”.

  • Czy była świadomość zbliżającego się Powstania? Czy był przewidywany termin wiadomy, czy w ogóle nastroje były ku temu? Jak pan to pamięta?

Proszę pani, muszę teraz zrobić małą dygresję. Przepraszam, ale to jest ważne. Czy w mojej autobiografii, czy na dziesiątkach spotkań, gdzie opowiadałem o Powstaniu, najtrudniejszą rzeczą – zwłaszcza w autobiografii, kiedy się pisało i [liczy się] waga każdego słowa – najtrudniejszą sprawą było oddzielić to, co ja, jako osiemnastolatek, wiedziałem wtedy, a to, co teraz wiem na podstawie dziesiątków książek i dziesiątków rozmów. To była ciężka praca. Nad każdym zdaniem się zastanawiałem: „Zaraz, zaraz, Józiu kochany, chwileczkę, a ty wtedy to wiedziałeś?”. I nagle się okazuje, że nie wiedziałem, bo byłem zwyczajnym szeregowym. Teraz wiem, ile uzbrojenia miało AK, że tylko piętnaście procent, a my, osiemdziesiąt pięć, nie mieliśmy nic. Ja miałem dwa granaty za paskiem. Ale wtedy nie wiedziałem, że piętnaście procent, nie miałem o tym zielonego pojęcia. To samo te wszystkie rozmaite problemy dowodzenia, ataków właściwych i tak dalej, to ja się wszystkiego dowiedziałem z książek, które stoją na półkach, i mam zupełnie inną świadomość, jak wyglądało Powstanie. Natomiast to, co pamiętam, to są fragmentaryczne wspomnienia zwyczajnego szeregowego żołnierza.

  • Czy pamięta pan 1 sierpnia?

Naturalnie. Takich dni, [takich] momentów się nie zapomina. Tylko całokształtu nie obejmowałem. Mnie kazali na ulicy Świętokrzyskiej, niedaleko placu Napoleona, […] chodzić i sprawdzać [co robią Niemy], bo już dowództwo wiedziało, że będzie [Powstanie]. […] Otóż miałem chodzić i sprawdzać, czy Niemcy mają jakieś ruchy, czy zwiększa się ilość patroli i tak dalej. Najlepszy dowcip, że w kieszeni miałem już biało-czerwoną opaskę. Nie chcę teraz nic złego powiedzieć, ale głupota absolutna. Chodzi osiemnastolatek, patrole mnie mijają, wystarczy, że […] [któryś by mnie zatrzymał]: Halt! Hände hoch! Wyciągaj z kieszeni”. Ja wyciągam biało-czerwoną opaskę... No przecież po cholerę, za przeproszeniem, miałem biało-czerwoną opaskę w kieszeni! Ale wtedy […] tak nie myślałem. Ależ skąd, byłem dumny, że ją mam. Jak tylko zaczęły się pierwsze strzały na placu Napoleona, to założyłem od razu, naturalnie. Ja tak chodziłem i właśnie w pewnym momencie – to była godzina, o ile ja pamiętam, szesnasta – nagle zaczęły się strzały. Ludzie kryli się po bramach, no więc ja wtedy wyciągnąłem opaskę (z podziwem patrzyli na mnie lokatorzy tych domów i inni przechodnie) i nagle się zjawił, to pamiętam dokładnie, jakiś kulejący major (stąd wiem, że major, bo też wyciągnął opaskę, a na głowie sobie założył furażerkę z […] dystynkcjami majora) i zaczął mną komenderować. „Rób to, rób tamto”. No to ja: „Tak jest”. I wreszcie na noc zatrzymałem się razem z tym zgrupowaniem, o czym się dopiero później dowiedziałem [jak się nazywa], i już tam z nim zostałem.
  • Jaka była reakcja ludzi wokół na widok opaski, furażerki?

Ach, jaka mogła być! Sztandary wyciągają, okrzyki, jak byśmy byli bohaterami – patrzyli na nas z podziwem, częstowali nas jedzeniem. W ogóle euforia była nieprawdopodobna. Nastrój tego pierwszego popołudnia, wieczoru i jeszcze następnego dnia to [była] euforia, z którą nigdy w życiu potem już się nie spotkałem. I dlatego do dzisiaj jak mnie pytają, to odpowiadam: „Proszę państwa, dla mnie Powstanie będzie na zawsze najpiękniejszym wspomnieniem mojej młodości”. Taka jest prawda, niezależnie od tego, co ja dzisiaj wiem o Powstaniu. To, co mówił generał Anders i tak dalej – to są zupełnie inne sprawy. To było piękne, tych godzin się nigdy nie zapomina, proszę pani.
Jak mówię, są z czasów okupacji, potem z Powstania, wspomnienia straszliwe. Ja widziałem z zewnątrz, z tak zwanej aryjskiej dzielnicy likwidację getta. Kto tego nie widział w kwietniu czterdziestego trzeciego roku, to nie wie, co to jest groza. Myśmy to widzieli z zewnątrz – ten dym nad Warszawą i tak dalej. Jak mówię, okupacja to są koszmarne przeżycia, a z drugiej strony potem przychodzi Powstanie i to jest coś najpiękniejszego, co można wspominać.

  • I były dwa granaty w kieszeni.

Tak, przez pierwsze tygodnie. Potem już miałem jakiś zdobyczny pistolet. Tak że jak mówię, błędne akcje, o których ja dzisiaj dopiero wiem, że one były błędne, niepotrzebne, że myśmy narażali życie, że myśmy ginęli zupełnie bez [sensu]...

  • Jakie wydarzenia pan pamięta z okresu przebywania w tym rejonie, z tych pierwszych dni?

Mnóstwo pamiętam, ale to są takie szczegóły właśnie... Na przykład myśmy potem się przenieśli na ulicę Mazowiecką, chyba pod numer dziesiąty, ale nie będę się upierał, i tam była restauracja podobno (ciągle mówię „podobno”, bo nie mam dowodów) hrabiego Potockiego. (Nie pamiętam, jak ona się nazywała. Oczywiście nie chodziłem do restauracji w czasie okupacji). Ale [właściciel] był tak szczęśliwy, że my tam kwaterujemy, że przez dwa czy trzy dni dawał nam jedzenie, aż mu się skończyło. Oczywiście [wszystkie] zapasy. Więc jak mówię, takie fragmentaryczne wspomnienia są, niektóre właśnie przyjemne, drugie piękne, inne śmieszne. Nigdy nie zapomnę, jak (chyba to było na Mazowieckiej) wyjrzałem przez okno i zobaczyłem, jak jedzie czołg od placu Małachowskiego w naszym kierunku. I tak patrzę, jedzie... Wjechać nie mógł, bo tam była chyba barykada, ale widzę, jak ta lufa się przesuwa, przesuwa i w pewnym momencie mam wrażenie, że ona jest akurat dokładnie wymierzona na mnie. Myślę sobie: „Józiu, jednak wyszedłbyś z tego pokoju”. I wobec tego zmierzałem do drzwi i w tym momencie rzeczywiście ten czołg rąbnął w okno, czyli widziałem dobrze. I tak nad moją głową pocisk przeleciał. To pamiętam. Potem, pamiętam, siedzieliśmy na pierwszym piętrze na posterunku we trzech, obserwowaliśmy, czy od strony placu Małachowskiego nas […] nie atakują, i pamiętam, że w pewnym momencie gwizd, huk, trzask i cisza. Ale tylko huk i trzask i nie ma wybuchu. Wszystkie szyby poleciały, jeżeli jeszcze jakieś tam były, posypał się tynk. My tacy zdziwieni zaglądamy do sąsiedniego pokoju, a tam leży […] pocisk artyleryjski, tak zwany niewypał. Teraz się mówi niewybuch, a myśmy nazywali niewypałem. No to mówimy: „Słuchajcie, to trzeba zabrać stąd jednak”. Jeden kolega był silny, myśmy byli dwaj słabsi. Zeszliśmy na podwórko, wykopaliśmy taki niewielki dołek – przysięgam, że to jest autentyczne. Potem on wziął ten […] pocisk, myśmy mu podtrzymywali łokcie, bo by nie utrzymał, i z pierwszego piętra wolno żeśmy schodzili we trójkę z tym pociskiem. [Głupota]. Fakt autentyczny. Zeszliśmy na dół. Potem tak delikatnie żeśmy go położyli. Zsunął się do tej dziury, myśmy go zasypali i na tym przygoda się skończyła. Tak samo, jak zostałem potem ranny w szyję, to ja byłem... zdziwiony.

  • W jakich okolicznościach został pan ranny?

To już było później, kiedy byliśmy na zapleczu kościoła Świętego Krzyża, bo nas tam przeniesiono. Zaraz powiem dokładnie... To było na rogu Traugutta i Czackiego. Tam myśmy byli w KKO, po drugiej stronie Czackiego był Bank Handlowy, a między tymi domami była barykada. I pamiętam właśnie, że stałem na posterunku, gdzieś tam na podwórku... Niestety już tego nie ma. Chciałem pokazać żonie i córce, gdzie to było, ale tam już jest zbudowany jakiś mur i w ogóle wszystko wygląda inaczej. Tam była tak zwana proboszczówka. Muszę powiedzieć, że była wycięta dziura w takim murze między podwórkami i ja co pewien czas wstawałem z krzesła i zaglądałem, czy Niemcy nie atakują. No i widocznie snajper niemiecki zauważył (pod słońce to mogło być), że tam jest jakiś cień, i wstrzelił się […] w tą dziurę. Jak trzasnął w dziurę, to i w moją szyję. No to ja [krzyczę]: „Zostałem ranny”. No to kolega zbiegł, jeden mnie zabrał, drugi zajął moje miejsce. [Poszliśmy] na punkt opatrunkowy. Lekarz tak się na mnie [dziwnie] popatrzył i mówi: „Ale pan to ma szczęście”. A ja mu na to: „A bo co?”. – „Bo wie pan, tu jak trafiła, to akurat w środek, ale gdyby dwa centymetry w tę [stronę], to by przebiła tchawicę i pan by się udusił. A dwa centymetry w [tamtą], to by przebiła tętnicę i pan by się wykrwawił. A tak, to pan przeżył”. Fakt autentyczny. To są takie piękne wspomnienia, drobne, które pokazują właśnie, może bym nawet użył określenia, prozę codziennego życia żołnierza na froncie. Trzeba by pogadać z takimi frontowcami, którzy szli z zachodu czy ze wschodu. Bo oprócz normalnej walki i tak dalej to były te codzienne takie czy inne wydarzenia i myśmy to przyjmowali jako coś zupełnie naturalnego. Ale tutaj jeszcze jedna dygresja. Nigdy nikt z nas nie myślał, że może zostać ranny, a tym bardziej zabity. Mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć. To w ogóle nie wchodziło w grę. Myśmy nigdy nie bali się śmierci. Nie baliśmy się, że coś nam się może stać. Może dlatego że byliśmy tacy młodzi.

  • No ale ta śmierć następowała. Jak się przyjmowało śmierć kolegów ze zgrupowania?

Przyjmowało się jak coś naturalnego. Pamiętam, że kiedyś nawet... My w piwnicy tego KKO mieliśmy takie sienniki i [spaliśmy] na podłodze. I pewnego dnia wracam z posterunku i patrzę, że na moim sienniku leży zabity kolega. No to ja się położyłem na tym wąskim wycinku, który mi został, i spałem. To naprawdę jest zupełnie inaczej. Jak mówię, nie znoszę tego, co się odpowiada – frazesy, wielkie słowa. Nie, to nie jest tak.

  • Proszę powiedzieć, czy w życiu codziennym była prasa, były jakieś wiadomości z radia?

Proszę pani, naprawdę nie pamiętam. Wiem, że wpadały do nas jakieś harcerki i przynosiły takie małe gazetki. Ale czy myśmy je czytali? Dzisiaj tego nie powiem kompletnie.

  • Ludność cywilna była wokół. W tych piwnicach też byli ludzie. Jak oni reagowali na państwa działania?

To jest niestety zupełnie inny temat. Jak mówiłem, pierwszego dnia była euforia. Myśmy byli bohaterami, ściskali nas, całowali. Jak mijały dni, kiedy ci ludzie byli w piwnicy od rana do nocy, kiedy nie było wody dla dzieci, bo przecież wody nie było, jedzenia, to przestaliśmy być bohaterami i patrzyli na nas czasami – przysięgam – delikatnie mówiąc, z niechęcią. I jak myśmy już opuszczali to KKO, bo wiedzieliśmy, że Niemcy zaatakują, bo oni nas… Jedna bomba wpadła do tego KKO i zabiła nam dwóch kolegów. Potem był tak zwany goliat (nie będę tłumaczył, co to takiego). „Goliat” podjechał pod barykadę i ją rozwalił. Wobec tego widzieliśmy, że Niemcy szykują się do natarcia...
Myśmy mieli ostatnie natarcie udane, to było zdobycie kościoła Świętego Krzyża i komendy policji, Krakowskie Przedmieście 1. Ja muszę powiedzieć, że na Krakowskie Przedmieście 1 to ja razem z kolegami pierwsi żeśmy wpadli. Potem właśnie miałem ten pistolet zdobyczny. Najlepszy dowcip, że tam trzeba się było wspiąć przez taką siatkę między podwórkami.... Ja byłem zawsze niezgrabny, bo ojciec nam nie pozwalał nic robić rękami. Myśmy nie jeździli na łyżwach, na nartach, na rowerach, wobec tego byliśmy niezręczni i słabi fizycznie. I moi koledzy błyskawicznie przez siatkę przeskoczyli, a ja się gramoliłem. A tu Niemcy strzelają ze wszystkich stron. Zupełnie nas to nie przejmowało. [Koledzy] podali mi rękę. Myśmy się wspięli tam od tyłu, nawet zdobyliśmy karabin maszynowy. Potem z tym karabinem szliśmy do naszego oddziału i wtedy [zrobiono zdjęcie]. To było jedyne zdjęcie, które nam zrobiono, ale nie wiem, gdzie ono się podziało. Nigdy tego zdjęcia nie widziałem, ale wiem, że było zrobione.

  • A kto je robił?

Nie wiem. Ktoś tam podbiegł właśnie z tych tak zwanych… Nie wiem, jacyś pracownicy. Jak to się nazywało, nawet tego nie wiedziałem. Myśmy się naprawdę tym nie interesowali, myśmy po prostu walczyli. Jak żeśmy się wycofywali… A nie, potem było jeszcze jedno nieudane natarcie na Uniwersytet…

  • Wrócę jeszcze do kościoła Świętego Krzyża.

Tak.

  • Pamięta pan akcję w kościele Świętego Krzyża?

Tak. To znaczy pamiętam, jak myśmy wpadli, ale tam już byli chłopcy z tego Batalionu „Gustaw”. Tam była tak zwana kompania „Harcerska”, tacy młodzi chłopcy (nie dziewczynki, tam byli sami chłopcy). I pamiętam, jak myśmy wpadli od strony tak zwanej proboszczówki, czyli plebanii, i mówimy, że my już mamy karabin maszynowy, a oni mówią: „A myśmy już zajęli kościół”. To pamiętam. To śliczne przecież. Wracając do tego, jak żeśmy wychodzili później, kiedy się nie udało zdobyć Uniwersytetu, to…

  • A próba była?

Była, była. Myśmy nawet kawałek doszli.

  • Właśnie, jak to było?

Pamiętam, że miałem w kieszeniach wszędzie tak zwane woreczki. Były [w nich] jakieś odłamki metalu i oczywiście musiał być zapalnik. No i to się przerzucało przez mur. Ja przerzuciłem parę, ale nie wszystkie przeleciały […], bo miałem za słabe ręce, więc wybuchały po tej stronie muru. Ale tak [rzucaliśmy], żeby przestraszyć Niemców. […] Tak jak mówię, przeplatały się rzeczy, które są cudownymi wspomnieniami młodego człowieka. Dzisiaj jest tak smutno, kiedy to się rozgrywa dla jakichś politycznych celów. Nie tak było. I wracając już trzeci raz do tego, że jak myśmy wychodzili i szliśmy piwnicami, bo się ulica Czackiego paliła, to widzieliśmy, jak ci siedzący cywile, kobiety głównie z dziećmi, patrzyły na nas bez żadnej sympatii. Ci ludzie już byli gotowi przyjąć Niemców, tylko żeby nareszcie dostać trochę jedzenia, trochę wody. To bardzo smutne. To pamiętam dokładnie. To był ten cień, który już wtedy rzucał się na moje wspomnienia.

  • Jak wyglądało wyżywienie? Czy było jakieś wyżywienie regularne?

Nie, nie. Z wyżywieniem to było ładnie. Ponieważ KKO to było to samo, co PKO, to były takie [dwuczęściowe] puszki (nie wiem, czy po wojnie były takie puszki, ale chyba nie), nasadzało się jedno na drugie. A myśmy schodzili na dół, na Tamkę, chyba tak. Tam był jakiś magazyn niemiecki i myśmy w nocy przenosili cukier. Dlatego mieliśmy tylko cukier i zboże. Potem robiło się tak zwaną zupkę „pluj”, bo było więcej łusek niż [ziarna]. Ale ten cukier żeśmy sobie sypali do puszek i ciągle żeśmy tym cukrem wspomagali nasze siły. Więc to [dobrze] pamiętam. Natomiast pamiętam też taką historię, że nagle dowiedzieliśmy się, że gdzieś tam na posterunku upadł pocisk i zabił dwóch czy trzech kolegów. No tośmy ich zabrali wpierw na punkt opatrunkowy, ale potem ktoś powiedział: „Widzieliście? Oni się przygotowywali do jedzenia”. Tam była taka wielka pucha przecieru pomidorowego niemieckiego i był gdzieś jakiś makaron. „Słuchajcie, możemy tam wrócimy do tego zwalonego domu, gdzie oni zginęli, i zabierzemy”. I rzeczywiście znaleźliśmy tą puszkę i ten makaron i zrobiliśmy sobie jedyną zupę pomidorową przez całe Powstanie. [Te] zupy „pluj” robiono, z jakichś odpadów... Ja nie wiem, naprawdę... Złośliwi twierdzili, że myśmy zjedli wszystkie psy, wszystkie koty i potem jeszcze wszystkie szczury. To mogły być tylko ploty, ale jedzenia było mało, nie było wysokokaloryczne, jak dzisiaj się mówi.

  • Jeszcze bym chciała wrócić do epizodu zdobycia komendy policji niemieckiej na Krakowskim Przedmieściu 1, o którym pan wspomniał. To miało miejsce zaraz po kościele Świętego Krzyża, prawda?

To znaczy to było z różnych stron. Myśmy skądinąd atakowali, prawda, a [harcerze] atakowali z innej strony, dlatego myśmy się tam spotkali. A myśmy przebiegli – na szczęście, muszę powiedzieć, bo my biegliśmy raczej specjalnie nieuzbrojeni i gdyby tam Niemcy jeszcze zostali, to by nas wysiekli po prostu, taka jest prawda. Oni zostawili karabin maszynowy i uciekli, bo widocznie słyszeli, że z tyłu kościół Świętego Krzyża jest zajęty. Nie mogę tego mówić, bo nie wiem. Nagle wpadamy, jest trochę broni, jest ten karabin maszynowy, i tak biegamy po tych schodach... Jeszcze muszę powiedzieć, że miałem te dwa granaty, wtedy jeszcze tylko zapięte [za pas], i jak biegałem po schodach, to jeden z tych granatów się odczepił i zaczął skakać po schodach. To ja czekałem, aż przestanie skakać, potem go wziąłem, nie zastanowiłem się, że przecież nie wolno w ogóle za tak zwaną łyżkę zaczepiać, bo jeżeli łyżka się oderwie, to granat wybucha. A ja tak na brzuchu nosiłem. No więc jak mówię, to są rzeczy, które wyglądają inaczej, kiedy mówi się o regularnej armii. Myśmy nie byli regularną armią. Myśmy byli młodymi zapaleńcami, którzy chcieli walczyć z Niemcami.

  • Wspominał pan o włazie kanałowym przy ulicy Wareckiej.

To było tak, że pewnego dnia znowu przyszedł dowódca i powiedział: „Słuchajcie, mam informację, że nasi – ta resztka tych trzech kompanii – będą dzisiaj przychodzili kanałami ze Starego Miasta, właśnie z dowódcą i trzeba ich odbierać i pomagać im wyciągnąć ich z włazów”. I pamiętam, że na ulicy Wareckiej był właz. No więc otworzyliśmy ten właz i czekamy. Czekamy tam, nie wiem, jak długo, nie pamiętam, i zaczęli wychodzić. Po kolei podawaliśmy im ręce, wyciągaliśmy ich, potem broń, bo oni mieli trochę broni, właściwie więcej niż my. To pamiętam. Nie wiem, co było dalej. Oni potem walczyli razem z nami.
Ale jeszcze dodam, nie wiem, co się stało z „Gustawem”, natomiast „Harnaś” potem zginął przy końcu Powstania, niestety. Jest zresztą nasza kwatera na Powązkach. Odważny, zawsze szedł pierwszy.
Ale co jeszcze ważne, że zanim myśmy wyszli, znaczy jak wiedzieliśmy, że trzeba opuścić [Śródmieście Północ], i przeszliśmy pod spodem, bo tam był wykopany taki tunel pod Alejami Jerozolimskimi i przeszliśmy, to ostatnie chyba dwa czy trzy tygodnie, już nie pamiętam zupełnie, spędziliśmy […] w Śródmieściu Południe. Wtedy nasz posterunek był w Instytucie Głuchoniemych. Ja nie wiem, czy dzisiaj jeszcze jest.

  • Przy placu Trzech Krzyży.

Tak. Prawda.
  • Proszę mi powiedzieć, czy mieliście świadomość tego, jaka jest sytuacja Powstańców w Warszawie, jak toczą się te wydarzenia wszystkie w poszczególnych dzielnicach? Czy tego rodzaju informacje dochodziły do was?

Naturalnie. Dowiedzieliśmy się wpierw o Woli, o Ochocie. Jak się dowiedziałem, że Ochota już zajęta, myślałem: „Ciekawe, co [dzieje się z] moją rodziną, która tam była”. Potem była Wola, potem padła Starówka. Nie, nie, tośmy wiedzieli, bo [ludzie] ściągali potem do Śródmieścia.
I muszę powiedzieć, że znowu następne wspomnienia – pamiętam tylko jeden zrzut aliancki. Nadleciały te samoloty z kolorowymi spadochronami. Wiatr był wtedy i nie wiem ile, ale w każdym razie…

  • W którym miejscu to było?

Myśmy odbierali na Śródmieściu Południe.

  • Aha, na Śródmieściu Południe.

Ale wszystko poleciało dalej, tak że myśmy nie dostali nic. Natomiast jeszcze inna ciekawostka, o której ludzie nie wiedzą, że jak nas zakwaterowali w Instytucie Głuchoniemych, tam była skarpa w dół, tu Książęca i tu ta skarpa, i tam już byli Niemcy na dole... I myśmy po prostu mieli pilnować, żeby oni się po tej skarpie nie wspinali i nie zaatakowali Śródmieścia Południe. Ale oni już nie atakowali wtedy, bo im się nie opłacało tracić własnych ludzi. I tam w Instytucie Głuchoniemych była osobna grupa jakiegoś innego zgrupowania AK, nie wiem, jakiego. Ale było tak, że nas było wszystkich kilkunastu i była też taka niewielka grupa AL-owców. Ja po raz pierwszy zobaczyłem AL-owców. Trochę oglądaliśmy ich jak innych ludzi. Też ze Starówki przeszli, i myśmy z nimi dopiero nawiązali kontakt, rozmawialiśmy. I tam byliśmy do końca Powstania i potem poszliśmy do niewoli.

  • Jaka była reakcja na kapitulację?

A... tak, to zapomniałem opowiedzieć. Zupełnie niesamowita. Jak nasz dowódca przyszedł i powiedział: „Generał »Bór« Komorowski…”... Nie, [tylko] generał „Bór”, bo jeszcze wtedy nie był Komorowski. Przecież myśmy mieli tylko pseudonimy. Dowódca Warszawy nazywał się „Monter”, a potem dopiero się dowiedziałem, że on jest Chruściel, po skończonej wojnie. Generał „Monter” był naprawdę odważny, muszę to przyznać, bo sam go widziałem, jak obchodził te nasze wszystkie pierwszoliniowe posterunki. No ale nasz dowódca powiedział, że „Bór” podpisał kapitulację i wychodzimy z Warszawy. I pamiętam, reakcja była taka: „Co?! My nigdy się nie poddamy!”. I wobec tego jak nam powiedzieli, że broń będzie się zdawało potem... To się nazywało... już nie pamiętam, to miejsce, gdzie Niemcy [mieli odbierać broń]. Kraftfahrpark tak to się nazywało. Gdzieś chyba przy Polnej, na rogu Chałubińskiego, nie pamiętam już dzisiaj zupełnie.

  • Przy ulicy Śniadeckich.

Śniadeckich, o, widzi pani. Pamiętam, że broń musi być zdana, bo Niemcy będą na to patrzyli, tak że nie [wolno] wyrzucać do tych basenów, które były wtedy na placach... Za czasów okupacji wszędzie były te baseny z wodą, żeby gasić pożary. Niemcy kazali robić. Postanowiliśmy, że amunicji to im nie oddamy i wyrzucimy wszystko do tych basenów. Każdy z nas zostawia jedną kulę i palimy sobie w łeb i nie idziemy do niewoli. Jak się o tym dowiedziało dowództwo, to zrobiło co prędzej zebranie i mówiło: „Słuchajcie, mało was zginęło? Chcecie jeszcze się pozbawiać życia, żeby było jeszcze mniej Polaków, mniej młodzieży polskiej?”. Była awantura obłędna, to pamiętam.

  • I to było skuteczne?

Tak. Przekonali nas. „Słuchajcie, wojna się kończy. Przecież sami wiecie, co dzieje się na froncie zachodnim, co dzieje się na froncie wschodnim – radzieccy już wtedy stali na Pradze – wobec tego wojna się zaraz skończy. Może nawet nie dojedziecie do tej niewoli. Tak że nie róbcie takich głupstw”. I myśmy się na siebie popatrzyli, kiwnęliśmy głowami i poszliśmy do niewoli.

  • Które wydarzenie z powstańczych dni oceniałby pan jako najtrudniejsze, najbardziej dramatyczne, najmocniej przeżyte? Czy wszystko było takie, że tak samo to można ocenić?

Nigdy się nie zastanawiałem, wie pani. Przez te dziesiątki lat nigdy się nie zastanawiałem, co większe, co mniejsze, co bardziej dramatyczne.

  • Co najbardziej utkwiło w pamięci? Raczej o tym myślałam.

Trudno mi powiedzieć, żeby być uczciwym zupełnie. No jak mówię, pierwszy dzień, tego się nie zapomni. Nie zapomni się, jak żeśmy wychodzili.

  • Jaką trasą?

Właśnie tam, gdzie był…

  • Śniadeckich?

Kraftfahrpark. Dzisiaj nie pamiętam. Wiem, dopiero potem skręciliśmy (musiałbym zobaczyć plan Warszawy) na Filtrową. Chyba obok Politechniki myśmy przechodzili.

  • Koło Politechniki Warszawskiej, tak?

Chyba tak.

  • Ulica 6 Sierpnia i potem Filtrowa.

Tak, chyba tak. Musiałbym zobaczyć dzisiejszy plan Warszawy, to pewnie bym sobie te ulice i te kierunki przypomniał. Wyjście było okropnie smutne, tragicznie. Deszczyk siąpił, to pamiętam. Takich rzeczy się nie zapomina.

  • A którego dnia to było?

To chyba był 5 października, chyba tak. Bo kapitulacja była trzeciego chyba. Tak?

  • Drugiego października.

No tak, to trzeciego myśmy zostali zawiadomieni. Zanim się to wszystko pogrupowało, sformowano grupy, bo Niemcy pilnowali. Dlaczego mówię, że tego nie zapomnę? Bo wzdłuż trasy po obu stronach stali esesmani z tych dywizji, które walczyły. Esesmani, między nimi psy, karabiny maszynowe na ziemi. I oni tak stali i na nas patrzyli, [zapewne myśląc]: „Taka banda bez mundurów, ledwo któryś tam rzuca jakiś pistolet, i oni nas tu dwa miesiące trzymali”. Tego też nie zapomnę.
Potem nas zaprowadzili do Ożarowa. Tam w fabryce kabli spędziliśmy pierwszą noc i potem podstawili pociągi. Już Niemcy nas karmili wtedy, nędznie, bo nędznie, ale jakieś chleby dawali. I następnego dnia rano wsiedliśmy w pociągi, jechaliśmy do obozu. Myśmy trafili do obozu Sandbostel. To był Stalag X B. To akurat jest wszystko już udokumentowane.

  • Ile czasu trwała ta podróż?

Długo. Bo po drodze musieli nas wycofywać [z dworców], bo się okazało, że gdzieś było bombardowanie w mieście, i […] co prędzej cały pociąg wycofali, ponieważ Niemcy… To też dziwne, o tym trzeba pamiętać. Niemcy jak już nas wzięli do niewoli, to mieli pełną świadomość, że oni odpowiadają za nas, bo jest konwencja genewska i wobec tego my nie możemy być w strefie zagrożenia. To jest niesłychanie istotna sprawa. I potem, jak już byliśmy w obozie, to też dawali nędzne jedzenie, ale wszystko musieli dawać regularnie, bo tak mówi konwencja genewska. A potem, jak myśmy się zgłosili w takiej grupie kilkusetosobowej, dwieście pięćdziesiąt [osób], że chcemy jechać do Hamburga pracować dobrowolnie... Bo nie musieliśmy pracować, [ponieważ] konwencja genewska przewiduje, że szeregowcy muszą pracować, podoficerowie nie muszą, a oficerowie nie mogą. Tam są jakieś przepisy, ja się na tym nie znam. I wobec tego myśmy mogli nic nie robić, ale musieli robić szeregowcy. […] Tam był osobny barak, jeden czy drugi, w obozie, gdzie były nasze koleżanki z oddziałów. Tam był jeden czy dwa oddziały dziewczęce, ale były przede wszystkim sanitariuszki i pielęgniarki. One były objęte kapitulacją. I wobec tego im kazano w obozie pracować fizycznie, [ciągnąć] te słynne beczkowozy z latryną. To ponure i obrzydliwe. No i myśmy powiedzieli: „Panowie...”. […] Za te dziewczyny, za każdą dziewczynę szedł jeden podoficer. No i wobec tego doszliśmy do wniosku, że jak mamy pracować, to lepiej pojedziemy do Hamburga, bo powiedzieli, że możemy pracować w stoczni Howalta (jest ta stocznia do dzisiaj chyba), będziemy mieli papierosy. A wiedzieliśmy wtedy, że papierosy to jest waluta, najwyższa zresztą – te dobre papierosy i ta dobra kawa. Bo Niemcy mieli tylko ersatz i mieli swoje wstrętne papierosy. „Będziemy tam handlować i będziemy mieli jedzenie”. I tak się zresztą stało. Myśmy pojechali do Hamburga i tam nas jeszcze oczywiście zbombardowano.

  • Kiedy to było?

Myśmy pojechali przed Bożym Narodzeniem, czyli musieliśmy pojechać gdzieś listopad, grudzień, prawda. W marcu w Hamburgu zbombardowano nas strasznie. Niemcy byli przestraszeni, bo nas było w tej grupie, tak zwanej komenderówce, dwustu pięćdziesięciu i [ocalało] stu trzydziestu. Stu dwudziestu za jednym zamachem zginęło w czasie, gdy na łeb się sypały bomby przy takim kanale Wilhelma. Tak że to pamiętam. To dopiero była groza. Człowiek jest bezradny w piwnicy, a na łeb walą się bomby półtonowe. Był nalot. Trwał pół godziny, wystarczył, by zabić tylu naszych kolegów. I tak zresztą jak wiadomo, co noc niszczono kolejne sektory Hamburga. Niemcy wtedy wyprowadzili nas z Hamburga (to był już kwiecień, dobrze mówię, kwiecień), ponieważ powiedział nam ten niemiecki komendant naszej grupy, że zgodnie z konwencją genewską jeńcy wojenni po kapitulacji nie mogą być w strefie zagrożenia. Skoro Hamburg się zrobił strefą zagrożenia, to nas wyprowadzili na jakąś wieś i tam już wojna się dla mnie skończyła.

  • To był kwiecień?

To był kwiecień, tak.

  • Czy wiadomość o zakończeniu wojny właśnie tam pana zastała?

To już [wiedzieliśmy] od Niemców. Bo myśmy byli na wsi w jakiejś chałupie, to tam nam wszystko Niemcy powiedzieli. Ale na dobrą sprawę wojna się skończyła wtedy, kiedy po iluś miesiącach w połowie grudnia przyjechałem do Polski statkiem z Lubeki do Gdyni. Potem wsiadłem w pociąg...

  • Kiedy to było, przepraszam?

To była połowa grudnia czterdzieści pięć, piętnasty, szesnasty. Wsiadłem w pociąg, bo wiedziałem już z radia – myśmy z radia wiedzieli – że mój brat jest rektorem Wyższej Szkoły Muzycznej w Łodzi. Więc wiedziałem, że mam jechać do Łodzi. W Łodzi zapytałem się milicjanta, gdzie jest Wyższa Szkoła Muzyczna. Powiedział mi. Ja jeszcze miałem ten mundur amerykański, z tymi „Polandami”, no więc wszyscy w Łodzi takiego nie widzieli.

  • Jeszcze wrócę na chwilę do czasu między majem czterdzieści pięć a grudniem.

No, to ja jeździłem sobie po Niemczech.

  • Aha.

Tak, jak tylko okazało się, że mogę, tośmy siedzieli ileś tygodni (już nie pamiętam dzisiaj, [ile]) na tej wsi, ale doszliśmy do wniosku, że trzeba coś zwiedzać. No to pojechaliśmy i dlatego potem do Polski wróciłem przez Lubekę, bo zwiedziłem część północnych Niemiec. Wpierw zwiedzałem Hamburg, potem właśnie Lubekę, potem chyba Flensburg. Dzisiaj nie pamiętam tych miast. Zresztą minęły potem lata, lata i ja już jako turysta byłem w Hamburgu i było to piękne przeżycie. W Hamburgu stał wtedy pomnik Bismarcka i jak przyjechałem po latach do Hamburga, to też ten sam pomnik Bismarcka stał.

  • Nie ocalał zapewne, tylko został odtworzony.

Prawdopodobnie.

  • I powrócił pan po wojnie do Łodzi.

I wróciłem do Łodzi. Jak mówię, powiedzieli mi, gdzie do tej Wyższy Muzycznej Szkoły trzeba (wtedy jeszcze nie było Akademii) wysiąść. Wysiadłem. To było w takim pałacyku jakiegoś fabrykanta łódzkiego. Tam na parterze była Wyższa Szkoła Teatralna, a w piwnicy była stołówka i myśmy jedli razem z profesorami i studentami i stąd poznałem potem cały świat aktorski. Właśnie w stołówce. A na pierwszym piętrze była Wyższa Szkoła Muzyczna, bo wszystko jeszcze wtedy było małe. Wszedłem, znowu z walizką, w tym mundurze, i powiedziałem: „Czy zastałem rektora?”. […] I wszyscy: „Eee, eee”, w ogóle stracili tak zwane języki w gębie. Mój brat wyleciał, złapał mnie za ramiona, zadzwonił do domu, do matki. Matka z łoskotem upadła przy telefonie, bo zemdlała, i tu wtedy skończyła się dla mnie wojna.

  • Proszę opowiedzieć o wczesnopowojennych latach na uczelni.

No więc właśnie. To były zupełnie inne czasy, bo jak mówię, wszystkich nas było mniej. I mniej profesorów, i mniej studentów. Inne były, że tak się wyrażę, rygory. Można było studiować i jednocześnie – mówię o tak zwanych normalnych studiach dziennych, bo innych nie było – jednocześnie pracować na pełnym etacie. To było dozwolone. Trzeba było tylko napisać pismo do rektora. Rektorem był, jak mówię, profesor Tadeusz Kotarbiński. Potem miałem z nim mnóstwo rozmów i współpracy, bo byłem jednocześnie później działaczem „Bratniej Pomocy”. To wspaniała postać. O Kotarbińskim można było by długo mówić. Po czym było takie spotkanie, znowu nieważne, jakie są szczegóły, gdzie właśnie ja wystąpiłem jako student, powiedziałem: „Dlaczego do nas 3 maja strzelano na ulicy?”. Bo tak było w czterdziestym szóstym roku, prawda. Oczywiście dostałem oklaski i zaraz potem, po wyjściu, zaproponowali mi, żebym został tak zwanym działaczem studenckim, i zostałem.
  • To wszystko odbywało się w Łodzi?

To wszystko Łódź, tak, Uniwersytet Łódzki. I jak mówię, pracowałem w filharmonii, bo grałem już, żeby zarobić. Jak mówię, cały życie zarabiałem na siebie. Jednocześnie studiowałem w Wyższej Szkole Muzycznej i na uniwersytecie. Napisałem pismo do rektora, że nie mogę chodzić na wszystkie zajęcia, bo studiuję w Wyższej Szkole Muzycznej, a rektor napisał, że się zgadza. Wtedy napisałem do rektora Wyższej Szkoły Muzycznej, że nie mogę chodzić na wszystkie zajęcia, bo studiuję na uniwersytecie, też się zgodził. A do dyrektora filharmonii napisałem, że nie mogę być na wszystkich próbach, bo studiuję na dwóch uczelniach, i też się zgodził. I wtedy jeszcze miałem czas, żeby być działaczem studenckim. O, tak myśmy żyli.

  • Kiedy miała miejsce pierwsza pana bytność w Warszawie po wojnie?

O ile pamiętam, to było służbowo. Jednocześnie była to pierwsza podróż samolotem. Był jakiś taki wojskowy samolocik, który latał między Łodzią a Warszawą, nie wiem, dlaczego. I rektor Kotarbiński mnie jako działacza prosił, żebym pojechał do Warszawy i załatwił u jakiegoś dyrektora departamentu [zwiększenia kwot na stypendia]. Wiem, że miał na nazwisko Arnold. Taka rzecz gdzieś w mózgu zapadnie i zostaje. Wobec tego myślę sobie: „Jak już jadę służbowo...”. I tym samolocikiem pojechałem, okropnie śmiesznym, wojskowym [z demobilu] do Warszawy. Pojechałem do tego dyrektora Arnolda, a ponieważ byłem w amerykańskim mundurze, to dyrektor Arnold był jakiś taki łaskawy i zwiększył ilość stypendiów dla Uniwersytetu Łódzkiego. Za to Kotarbiński mi wtedy dziękował i od tego momentu byliśmy w dobrej komitywie. Bardzo mi pomógł w rozmowach, [w myśleniu], w rozjaśnianiu, ale to już zupełnie inna sprawa.

  • Jak pan zobaczył Warszawę po raz pierwszy?

Ta Warszawa... Nie, to było przerażające. Ja wiedziałem, gdzie mam iść, gdzie było prowizoryczne ministerstwo, ruiny z prawej, ruiny z lewej. To wrażenie... znowu wróciło wspomnienie tamtych czasów. Tak że z tej podróży, jak mówię, pamiętam te ruiny z prawej i lewej. Chodziło się takim wąskim jakby chodniczkiem. No tak, pamiętam właśnie tę wizytę w ministerstwie i z powrotem na lotnisko. Już nie pamiętam, lotnisko było chyba na Polu Mokotowskim, ale nie będę się upierał, zupełnie mi to wypadło z pamięci.

  • Proszę powiedzieć, czy potem, po latach, już tych strasznych stalinowskich latach, fakt, że pan był w czasie Powstania jego uczestnikiem, w jakiś sposób odbił się na pana dalszych losach?

Proszę pani, tak, ale szczęśliwie nie za bardzo. Miałem krótkie zatargi z ówczesną partią i bezpieką i w konsekwencji, [choć] studiowałem w Łodzi na ostatni rok musiałem przenieść się do Warszawy, bo tam otworzono [już] Wyższą Szkołę Muzyczną. Przerwałem studia uniwersyteckie [w Łodzi], ale [muzyczne] skończyłem i dyplom mam z Wyższej Szkoły Muzycznej warszawskiej. Pamiętam, że dowiedziałem się takimi kanałami, przez znajomych, że […] profesorowie mi pomagali bardzo. Powiedzieli: „Musi pan wyjechać. Myśmy podjęli zobowiązanie w bezpiece, że pan opuści Łódź i dlatego pana nie zamkną i nie wyrzucą z uczelni”. I tak dalej, i tak dalej. To było w ten sposób załatwione. Nie wiem jak, nie dochodziłem nigdy. Potem właściwie już nigdy nie miałem żadnych kłopotów z Urzędem Bezpieczeństwa, bo już po prostu skończyłem studia, ożeniłem się po raz pierwszy, rodzina, trzeba było pracować, i w ogóle wtedy przestałem się polityką zajmować.

  • Czy życzy pan sobie zakończyć naszą rozmowę jakąś refleksją tego tematu?

Refleksja jest taka, że najważniejszą rzeczą dla człowieka (dla mnie nie ma ważniejszej), mało tego, najwyższą wartością każdego człowieka jest to, co może zrobić dla ludzi, to, co może dać ludziom, to, co może po sobie zostawić. To było dla mnie zawsze najważniejsze. Wszystko inne było wtórne. Ja byłem gotów podporządkować moje zachowanie i mnóstwo innych rzeczy temu nadrzędnemu celowi. „Ty jesteś od tego, żeby ludziom dawać muzykę, bo ludzie tej muzyki potrzebują.” To ją dawałem. A potem, jak wyłoniła się szansa w roku siedemdziesiątym siódmym, że mogę – to się zdarza raz na tysiąc – że mogę założyć [nową] instytucję, stworzyć instytucję muzyczną, filharmonię, orkiestrę, to było dla mnie nadrzędne. Przeniosłem się wtedy ze Szczecina, bo tam [przedtem] byłem dyrektorem. (Przecież ja łącznie dyrektorem byłem czterdzieści dwa lata z kawałkiem). Przeniosłem się ze Szczecina tutaj i tu [w Wałbrzychu] stworzyłem filharmonię i ona jest. Teraz niedawno było trzydziestopięciolecie i sobie pomyślałem: „Józiu, ty już schodzisz z tego [świata], ale coś po sobie tutaj zostawiłeś”. I to będzie ciągle dla mnie najważniejsze. I to jest, jakby to powiedzieć, chyba najlepsze podsumowanie całego mojego światopoglądu.

  • I to pewnie znalazło wyraz w pana biografii.

Nie ma rzeczy ważniejszych [od pracy dla ludzi], w każdym spotkaniu o tym ciągle mówię. Nie myślcie o sobie. To jest coś tak obrzydliwego – jak najwięcej pieniędzy, zaszczytów, przywilejów. Nie. Myślcie, co i ile możecie dać innym ludziom. Okazuje się, że ja byłem w tym szczęśliwym położeniu, że mogłem coś takiego zrobić. Nie chcę używać wielkich słów, [ale pozostaje faktem], że mogłem odcisnąć swój ślad na kulturze muzycznej kraju. Tego się już nie wymaże. Ja to zrobiłem, wobec tego [moje] życie nie było zmarnowane. Czy może być coś piękniejszego w moim wieku?

Wałbrzych, 27 listopada 2013 roku
Rozmowę prowadziła Krystyna Cedro-Ceremużyńska

Zobacz także


kapral

Zygmunt Załoga „Ryszard”

Naszym rozmówcą jest pan Zygmunt Załoga. Proszę na początek opowiedzieć o swojej rodzinie. Kim byli...

więcej
strzelec, sanitariuszka, służby pomocnicze

Krystyna Grabowska „Kalina”

Nazywam się Krystyna Grabowska, [nazwisko] panieńskie Łyżwińska, pseudonim...

więcej
starszy strzelec, amunicyjny

Władysław Zieliński „Burgrabia”

Władysław Zieliński, urodzony 15 listopada 1928 roku. Miejsce urodzenia Warszawa. Proszę nam...

więcej
cywil

Wanda Śliwińska-Ładzińska

Nazywam się Wanda Śliwińska-Ładzińska, urodziłam się w styczniu 1939 roku. Z wykształcenia jestem architektem, a...

więcej