Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Lech Kobyliński „Konrad”
Lech Kobyliński
pseudonim
„Konrad”
stopień
porucznik, kapitan, dowódca batalionu
formacja
Armia Ludowa, Batalion imienia „Czwartaków”
dzielnica
Stare Miasto, Żoliborz
Zobacz biogram

Moje nazwisko Lech Kobyliński. W tej chwili mieszkam w Gdańsku, od czterdziestego piątego roku. Po wojnie się przeprowadziliśmy, [to znaczy] moi rodzice wraz ze mną przeprowadzili się z Warszawy do Gdańska. Oczywiście Warszawa była wówczas zniszczona i nasze mieszkanie też było zniszczone i spalone, nie było do czego wracać, wobec tego postanowiliśmy przeprowadzić się do Gdańska. Ja w Gdańsku rozpocząłem studia po wojnie, w czterdziestym piątym roku, na Wydziale Budowy Okrętów Politechniki Gdańskiej. Skończyłem te studia w pięćdziesiątym roku, następnie przez dwa lata byłem powołany do służby wojskowej i pracowałem w Stoczni Marynarki Wojennej jako kierownik biura konstrukcyjnego. Zostałem zwolniony z wojska w pięćdziesiątym drugim roku, od tego czasu zacząłem pracę na politechnice i właściwie cały czas pracuję na Politechnice Gdańskiej, aż do emerytury. Praktycznie biorąc, to pracuję jeszcze do dzisiaj, dlatego że prowadzę w tej chwili taki ośrodek w Iławie, Ośrodek Szkolenia Kapitanów Żeglugi Wielkiej i Pilotów, no i praktycznie całe moje życie właściwie koncentrowało się wokół spraw morskich, wokół budownictwa okrętowego i żeglugi.

  • Czy może pan jednym zdaniem powiedzieć o swoim pseudonimie, funkcji i stopniu w Powstaniu Warszawskim?


W Powstaniu Warszawskim właściwie wziąłem udział od samego początku. No więc ja oczywiście pracowałem, jak byłem jeszcze w konspiracji…

  • Na razie zacznijmy może od domu rodzinnego.


Dobrze, to powiem tak. Urodziłem się w Wilnie. Urodziłem się w Wilnie, ale później moi rodzice mieszkali w Warszawie. Tak że szkołę i dzieciństwo spędziłem w Warszawie, ale byłem bardzo silnie związany z Wilnem ze względu na to, że rodzina mojej matki pochodziła z Wileńszczyzny. Właściwie nawet nie tyle z Wileńszczyzny, ile z Białorusi, dlatego że moja babcia i prababka, i tak dalej, oni posiadali majątki na Białorusi, nad jeziorem Narocz. W okresie międzywojennym tereny te należały do Polski, ale to była właściwie Białoruś, w tej chwili to też jest Białoruś. Rodzina mojej mamy stamtąd właściwie pochodzi, a ona była ściśle związana z tym, że to było takie... Moja prababka, powiedzmy sobie, ona miała bardzo duży majątek nad jeziorem Narocz. W czasie I wojny światowej przez ten majątek przechodził front, linia frontu, około dwóch lat tam przebiegała linia frontu między Rosjanami a Niemcami i wszystko zostało tam właściwie, praktycznie biorąc, doszczętnie zniszczone. Po I wojnie moja prababka tam wróciła, ale ponieważ nie było praktycznie do czego wracać, bo wszystko było zniszczone, podzieliła ten majątek między swoje dzieci, swoje córki, a także córki synów swojej siostry. Tam chyba dziesięć takich folwarków zostało stworzonych. Jeden z tych folwarków przypadł mojej babci, to znaczy mamie mojej mamy, i tam się moja babcia osiedliła. W okresie międzywojennym, między I a II wojną oni właściwie tam gospodarowali, tam właściwie się zupełnie jakoś dobrze zaczęło wieść. W końcu zbudowano tam dom na tym terenie, potem ten dom rozszerzono, potem jeszcze moja babcia zbudowała drugi dom, dużo większy, był tam pensjonat. Mówię o tym dlatego, że spędzałem tam dzieciństwo. Dzieciństwo tam spędzałem, to były w ogóle moje najprzyjemniejsze czasy. Jezioro Narocz było ogromnym jeziorem, jeziorem największym wówczas w Polsce, budowano tam przystań, były tam potem żaglówki, jednostki pływające i tak dalej, i tak dalej. Były to czasy mojego dzieciństwa, wszystkie wakacje, zimowe i letnie, spędzałem właśnie tam. Tam się, że tak powiem, jak gdyby moje ciągoty do spraw morskich zaczęły. Właściwie ponieważ przed II wojną, w trzydziestym dziewiątym roku, skończyłem szesnaście lat i skończyłem właściwie wówczas gimnazjum i zdałem do liceum, [to] miałem zamiar studiować budownictwo okrętowe. Taki był mój zamiar i ten zamiar został ostatecznie potem zrealizowany po wojnie. No ale oczywiście wybuchła wojna, to się wszystko skończyło…

  • Jak pamięta pan 1 września, moment wybuchu?

 

1 września już byłem w Warszawie, ponieważ do szkoły chodziłem w Warszawie, i 1 września myśmy mieszkali, [to znaczy] moi rodzice mieszkali na ulicy Hożej, Hoża 68. To jest oczywiście centrum Warszawy. Chodziłem do Gimnazjum imienia Staszica w Warszawie. To dobre gimnazjum, które wspominam zresztą bardzo dobrze i bardzo dobrze ono przygotowywało wszystkich uczniów do studiów. Zdałem do liceum i 1 września rozpoczęła się właściwie nauka w liceum, ale oczywiście 1 września, gdy przyjechaliśmy z wakacji, rano się obudziłem, był ojciec, był jeszcze mój wujek jeden czy drugi i tak dalej, radio, i ojciec mówi: „Wybuchła wojna”. Wybuchła wojna. No więc oczywiście nie wiadomo było, co robić, bo w tej chwili była taka sytuacja, w której właściwie trudno było sobie zdawać sprawę, co będzie dalej. Ale poszedłem do szkoły, w szkole oczywiście już była... To było liceum, pierwsza licealna, bo skończyłem gimnazjum na wiosnę, a jesienią 1 września trzeba było zacząć już naukę w liceum. I oczywiście lekcji już nie było, ale przyszedł chyba taki porucznik, z którym myśmy mieli takie przystosowanie, przygotowanie wojskowe, tak że powiedziano nam, uczniom (to było gimnazjum męskie), że mamy przynieść ze sobą takie mundurki (mieliśmy szyte takie tunikowe mundurki) i mamy zgłosić się do takiej zbiornicy. Na poczcie była taka zbiornica telekomunikacyjna, coś takiego, prawda, że się zbierało meldunki czy te meldunki trzeba było przygotować. No i rzeczywiście zaczęliśmy tam... Ja poszedłem do domu, ubrałem się w ten mundurek, poszedłem na Nowogrodzką – na róg Nowogrodzkiej i Poznańskiej był ten budynek poczty – i tam w podziemiach tej poczty była ta zbiornica właśnie, w której siedzieliśmy. Myśmy siedzieli przy takich, no, prymitywnych, powiedzmy sobie, telefonach z takimi wtyczkami, że trzeba było... Później zbierało się meldunki, te meldunki trzeba było przekazywać dalej. To były takie meldunki tego typu, że tam: „Uwaga, uwaga, nadchodzi, koma dwa”, czy coś takiego. Ten meldunek trzeba było natychmiast przekazać dalej. I tak dalej, i to była cała taka funkcja. I tak to trwało, powiedzmy sobie, pierwsze dwa czy trzy dni.
Oczywiście sytuacja się zmieniała, dlatego że wojna... Dwóch wujków miałem, którzy akurat tam się pojawili, to oni powiedzieli, że jeden z nich już miał kartę mobilizacyjną gdzieś do jakichś tam oddziałów, drugi, który był z Gdańska... Bo miałem drugiego wujka, który był w Gdańsku, studiował w Gdańsku na Politechnice Gdańskiej, tej niemieckiej jeszcze wówczas, ale też przyjechał, ponieważ Niemcy wypędzili ich z Gdańska. Przyjechał do Warszawy, miał przydział do marynarki wojennej, ale marynarki tej pińskiej, na Polesiu. I on powiedział, że on ma tę kartę mobilizacyjną, musi tam iść do tego, pojechać do tego Pińska, zgłosić się tam do tego. No i ten drugi wujek mówi: „To ja idę z tobą”. Oni obaj ruszyli do wojska.

 

  • To byli bracia taty czy bracia mamy?


To bracia mamy, tak. To byli bracia mamy. Jeden z nich potem... Jakie losy były ich: jeden z nich, właśnie ten Olgierd, on dostał się do armii Kleeberga, walczył w armii Kleeberga, potem, jak armia Kleeberga dostała się do niewoli, to on dostał się do niewoli niemieckiej. W rezultacie spędził lata wojny w obozie jenieckim w Woldenbergu, po wojnie wyszedł z tego obozu i pracował w Gdańsku, w Zjednoczeniu Stoczni Polskich, w Instytucie Morskim w Gdańsku. Oczywiście dawno nie żyją. A drugi z tych wujków, ponieważ on nie miał przydziału, nie dostał się do wojska, nie chcieli go przyjąć i on razem z żoną pojechali właśnie tam na [Kresy], jakoś się dostali na Białoruś do mojej babci. No i tam, jak Rosjanie weszli we wrześniu, no to tam oni już zostali i zostali potem wywiezieni na Syberię. Wysłani zostali na Syberię, odbył całą kampanię [wojenną w armii Andersa]. Dostał się potem oczywiście w czterdziestym drugim roku do armii Andersa i potem z armią Andersa odbył całą kampanię, powiedzmy sobie, poprzez Persję, Palestynę, Włochy, Anglię i tak dalej. To były jego losy. W Anglii potem zmarł. To taka dygresja, jeśli chodzi o tych moich wujków.

No ale jeśli chodzi o ten trzydziesty dziewiąty rok, po tych kilku dniach, po tych kilku dniach, chyba to było 5 albo 6 września, pułkownik Umiastowski wydał takie może nie rozporządzenie, ale powiedzmy, apel, ażeby ludność Warszawy opuszczała Warszawę, żeby uciekać z Warszawy. Mój ojciec pracował w Komisariacie Rządu na miasto stołeczne Warszawa, to jest w ratuszu, pracował tam i był kierownikiem wydziału. No i ojciec wówczas przyleciał do domu, mówi: „Jest polecenie, że wszyscy urzędnicy mają się ewakuować na wschód”. A w ogóle ten pułkownik Umiastowski, który był chyba komendantem Warszawy, coś takiego, on wydał to rozporządzenie, bezsensowne zresztą, żeby ludność Warszawy uciekała z Warszawy, tak, więc ojciec mówi: „Tak, jest takie rozporządzenie, my mamy samochód, którym musimy się ewakuować, ale rodziny również powinny się ewakuować”. I przyjechał wieczorem tego dnia samochód, powiedzmy sobie, typu van, dla rodzin, i myśmy z mamą i z taką Białorusinką, taką dziewczyną, która przyjechała do pomocy do nas, zapakowali się do tego samochodu z walizkami i tak dalej, i ten samochód z rodzinami urzędników zaczął jechać w kierunku na wchód, do Siedlec i tak dalej. No ale drogi były zatłoczone, bo ludność tam na wozach, pieszo i tak dalej ewakuowała się z Warszawy. Ja mówię, że to było zupełnie bezsensowne, dlatego że drogi były zatkane, oddziały wojskowe, które chciały się przebić, nie mogły przejechać, te szosy były zatkane i tak dalej... No ale tym samochodem w rezultacie (ojciec był w innym samochodzie, w ogóle zupełnie w jakimś innym) dojechaliśmy do Łukowa. W Łukowie samochód się zepsuł albo zabrakło paliwa, już nie pamiętam tego, w każdym razie…

  • Byliście tylko we trójkę w samochodzie czy jeszcze jakieś inne rodziny były z wami?


Nie, to były rodziny urzędników, właśnie z tego Komisariatu Rządu. Tam jeszcze byli jacyś inni ludzie. Ale to nie był duży samochód, to był taki samochód właśnie tego typu, powiedzmy sobie, dziesięcioosobowy, coś takiego, więc to nie był duży samochód. Ten samochód się tam zepsuł w tym Łukowie w nocy. Nie wiadomo, co robić. Mama podjęła bardzo słuszną decyzję, że wysiadamy z tego samochodu. Wysiedliśmy z tego samochodu, a okazuje się, że nasz kuzyn, mój brat cioteczny, był sędzią w Adamowie. Adamów to taka maleńka mieścina w pobliżu Kocka, ale niedaleko Łukowa, jakieś kilkanaście kilometrów od Łukowa. Moja mama mówi: „Wiesz – mówi – to my jedziemy do niego, pojedziemy do niego”. Wynajęła jakąś furmankę i w nocy żeśmy pojechali do tego Adamowa. Dojechaliśmy do Adamowa i rzeczywiście on był tam sędzią i zakwaterowaliśmy się u niego tam i praktycznie biorąc, całą wojnę trzydziestego dziewiątego roku przebyliśmy tam u niego, w Adamowie.

  • A co z tatą?


Ojciec pojechał innym samochodem, ojciec trafił aż do Zaleszczyk. Tam była możliwość ewakuowania się gdzieś tam, przejścia do Rumunii, coś takiego, ale on się na to nie zdecydował i wrócił z powrotem do Warszawy. Ja zaraz o tym powiem parę słów.


Więc w tym Adamowie przetrwaliśmy cały ten okres kampanii, powiedzmy, trzydziestego dziewiątego roku. Tam się potem zaczęły walki, dlatego że tam była ta armia Kleeberga, nadeszła już w październiku, na początku października nadeszła ta armia Kleeberga, która z Polesia się ewakuowała, znaczy szła w kierunku Warszawy i tam były też walki pod Kockiem, w czasie których... No, nie były te walki bardzo silne, ale one były tam oczywiście, i bombardowanie, i tak dalej, i tak dalej, ale to są już takie szczegóły. Natomiast ta armia dostała się do niewoli, Niemcy tam otoczyli tę armię Kleeberga i zdaje się, była kapitulacja tej armii, ona się poddała.
Nastąpił spokój... Na początku października moja mama do mnie mówi tak: „Jedź do Warszawy zobaczyć, co tam jest w Warszawie”. Ja do tej Warszawy się jakoś tam dobrałem... To też były przygody oczywiście różne, ale nie będę chyba o tym mówił, bo to już jest mało ważne, w końcu miałem szesnaście lat. Ale pojechałem do tej Warszawy. Pojechałem do tej Warszawy, dostałem się do Warszawy jakimiś pociągami, zaczęły pociągi chodzić, częściowo wozem konnym, częściowo właśnie pociągiem, i okazało się, że ojciec już był w domu, że ojciec wrócił z tych Zaleszczyk i już był w domu w Warszawie. Mieszkanie było niezniszczone, wobec tego ojciec mówi: „No to jedź z powrotem po mamę”. Pojechałem po mamę, w rezultacie myśmy tam też wynajęli jakąś furmankę i tak dalej, i wróciliśmy do tej Warszawy. I zaczęła się już okupacja, i normalne życie w Warszawie, znaczy nie normalne, ale okupacyjne życie w Warszawie.

  • Czy podjął pan naukę wtedy w szkole, czy ruszyły zajęcia?

 

Oczywiście zaczęła się szkoła, to znaczy gdzieś tak w połowie października myśmy już wrócili do Warszawy, otworzono szkołę, otworzono to liceum, niedługo to trwało.

  • Co to było za liceum?


Też Staszica, tak. Też liceum Staszica. Zacząłem tę naukę, ale Niemcy bardzo szybko zlikwidowali gimnazja, licea i to się skończyło. Myślę, że chyba nie dłużej jak dwa, trzy tygodnie myśmy chodzili do szkoły i ta nauka się skończyła, Niemcy zabronili tego, zamknęli gimnazja, licea. Szkoły powszechne działały, ale gimnazja już nie. Jesienią, późną jesienią nauczyciele gimnazjalni zaczęli organizować tak zwane komplety, to znaczy naukę w takich małych grupach, w prywatnych mieszkaniach. No i właściwie ten cały rok, całą tę zimę trzydziestego dziewiątego na czterdziesty chodziłem na te komplety. Myśmy mieli te komplety w różnych mieszkaniach i byli nauczyciele, i myśmy się tam uczyli, powiedzmy sobie, nauka była w pierwszej licealnej, ale już tak właściwie nielegalna, na tych kompletach. To była ta pierwsza zima. Wiosną jednakże zaczęły się już takie prześladowania niemieckie, ze strony niemieckiej, te komplety były też prześladowane, nie było to bezpieczne. Poza tym zaczęły się też łapanki, w których Niemcy zaczęli łapać szczególnie młodzież i tak dalej, wywozić do Niemiec na roboty.

 

  • Czy był pan świadkiem takiej sytuacji?


Poza tym była jeszcze inna historia. Oczywiście ojciec stracił pracę, Komisariat Rządu cały i wszystkie te rządowe historie, te urzędy przecież zostały zlikwidowane, a ojciec dostał posadę w banku i w Banku Emisyjnym pracował. Ale sytuacja była taka, że był czarny rynek, na którym wszystkie produkty były bardzo, bardzo [drogie], zaczęła się ogromna inflacja, zaczęły strasznie drożeć... Pensje w instytucjach takich jak bank na przykład dalej były na tym poziomie przedwojennym, a okazywało się, że na przykład... Już nie pamiętam dokładnie, jak te ceny rosły, ale one rosły w ten sposób, że na przykład kilo cukru, które przed wojną kosztowało na przykład złotówkę, to zaczęło kosztować pięć, dziesięć, potem dwadzieścia czy pięćdziesiąt złotych i oczywiście ta pensja ojca absolutnie już nie wystarczała, trzeba było coś robić. Moja mama zaczęła handlować gdzieś tam na Kercelaku jakimiś produktami, każdy robił coś, żeby jakoś się utrzymać przy życiu i otrzymać jakieś środki do życia.

Ja poszedłem wtedy do pracy na budowie. Na budowie był dom zniszczony, na Nowym Świecie, taki dom zbombardowany, bo bomba tam upadła i cały narożnik domu został zniszczony na rogu Nowego Światu i chyba Widok to był, ta ulica, w każdym razie to było na rogu Nowego Światu. Ponieważ mój drugi wujek był architektem i znał tych budowlańców warszawskich, on załatwił tam dla mnie pracę na budowie. Ja pracowałem jako taki pomocnik murarza, jako pracownik murarza w tym domu. Jakieś tam pieniądze były, ale najważniejsze było to, że trzeba było mieć jakąś tam kartę pracy, która chroniła, trochę chroniła, może nie w stu procentach, ale zawsze, przed wywiezieniem do Niemiec. Tak że zacząłem tam pracować.

 

Pracowałem tam do jesieni czterdziestego roku, a jesienią czterdziestego roku Niemcy otworzyli szkoły techniczne i została otworzona szkoła techniczna, tak zwana mechaniczno-techniczna, z wydziałem okrętowym zresztą, w Warszawie, na ulicy Boboli, na Mokotowie. To była szkoła, która istniała przed wojną, to było przez wojnę technikum, które zostało, że tak powiem... Niemcy zezwolili na otworzenie tych szkół technicznych. Ona miała przed wojną wydział okrętowy, samochodowy i chyba jeszcze jakiś, i lotniczy, przepraszam. Tego lotniczego już nie było wtedy, w czasie wojny, był tylko samochodowy, ale był również i okrętowy. To była zresztą ciekawa sprawa, dlaczego Niemcy pozwolili na okrętowy. Okazuje się, że dyrektor tej szkoły potrafił przekonać administrację niemiecką, że potrzebni są technicy dla żeglugi śródlądowej na Wiśle i tak dalej, i Niemcy na to się zgodzili. Właściwie to było pod pozorem, że to jest dla żeglugi śródlądowej, a w rzeczywistości był to wydział okrętowy i trzeba powiedzieć, że nauczyciele, którzy tam nas uczyli, potem byli profesorami na Politechnice Gdańskiej, na Wydziale Okrętowym. Profesor Rylke, profesor Sipowicz, profesor Potyrała i tak dalej. W każdym razie była to bardzo dobra szkoła, na wysokim poziomie, no i rodzice zdecydowali, żebym tam poszedł. Zrezygnowałem z tej pracy na budowie i rozpocząłem naukę w tej szkole technicznej. Szkoła techniczna była dwuletnia, to znaczy ona zaczęła się w czterdziestym roku i w czterdziestym drugim roku się skończyła, był dyplom technika. Otrzymałem ten dyplom technika w czterdziestym drugim roku i wówczas w czterdziestym drugim roku otworzono Politechnikę Warszawską. Niemcy zgodzili się na otworzenie Politechniki Warszawskiej, takiej okrojonej Politechniki Warszawskiej, dwuletniej tylko, ale było to na terenie Politechniki. Profesorowie, którzy tam uczyli, to byli profesorowie przedwojennej Politechniki Warszawskiej, z tym że tam był Wydział Mechaniczny, Wydział Elektryczny, chyba Wydział Chemiczny i jeszcze jakiś, nie pamiętam już tych wszystkich. W każdym razie na ten Wydział Mechaniczny się dostałem. To był ogromny zresztą konkurs, dlatego że liczba miejsc była ograniczona, chociaż ona była dosyć duża, no ale młodzież warszawska, która nie miała możliwości uczenia się, wszyscy się rzucili na to, żeby tam jednak studiować.

  • Z kim się pan przyjaźnił w czasach szkolnych?


Z kim się przyjaźniłem?

  • Tak, w czasach szkoły tej technicznej, w czasach…


Wie pani... Chodzi o nazwiska?

  • Jeśli pan pamięta.


Przede wszystkim jeśli chodzi o gimnazjum Staszica, to ja powiedziałbym, że to było bardzo dobre gimnazjum i ta klasa, w której ja byłem, w której otrzymałem małą maturę w trzydziestym dziewiątym roku, to miałem dosyć dużo kolegów, którzy są na przykład znanymi. Na przykład Wiesiek Chrzanowski był moim kolegą, który był potem profesorem, jest to znana osoba. Tam było dużo kolegów, którzy byli synami profesorów z Politechniki Warszawskiej, dużo było, dlatego że ci chłopcy, którzy byli synami profesorów Politechniki Warszawskiej, właśnie uczyli się u Staszica. Trechciński, Wojno, Chrzanowski, Całuń, nie, Całuń to nie był synem profesora, ale Olszański i tak dalej. To byli wszyscy synowie profesorów Politechniki Warszawskiej i oni się uczyli w tej samej klasie. Moim najlepszym kolegą to był... było dwóch takich, był Wiesio Araszkiewicz, który po wojnie trafił do Australii, to znaczy po Powstaniu dostał się do niewoli niemieckiej i tak dalej, przeszedł do Australii, a drugi kolega, [Józio Borkowski] zmarł, nie tyle zginął, ile zmarł, w trzydziestym dziewiątym roku. Potem miałem bardzo dobrego kolegę, Zbyszka Pomianowskiego, którego wujek był ambasadorem w Moskwie. Bardzo się z nim przyjaźniliśmy, ale niestety on zmarł, gdyśmy byli w gimnazjum, w drugiej klasie […]. Ale z nim się bardzo przyjaźniłem. Ciekawa historia, ponieważ ja jestem takim zapalonym kolekcjonerem różnych rzeczy, ale wtedy zbierałem znaczki pocztowe, a on miał olbrzymie ilości znaczków pocztowych rosyjskich, które jego wujek przysyłał z Moskwy, przywoził mu i on mi to wszystko wymieniał czy mnie to oddawał. Na Politechnice Warszawskiej, na tym Wydziale Mechanicznym to już miałem bardzo dużo kolegów, wielu z tych kolegów, z tej szkoły technicznej, o której mówiłem poprzednio, tej okrętowej, to oni potem studiowali na Politechnice Gdańskiej i to razem ze mną. Wielu kolegów z mojego roku na Politechnice Gdańskiej to byli koledzy, którzy również skończyli tę szkołę warszawską, tę warszawską techniczną szkołę. Spotykamy się tutaj [w Gdańsku] jeszcze, niektórzy z nich żyją jeszcze, niektórzy poumierali oczywiście, ale wielu z nich jeszcze tutaj pracuje, pracowało potem w przemyśle okrętowym i tak dalej.

  • Jak wyglądała edukacja na Politechnice Warszawskiej w czasach okupacji?


Bardzo dobrze. To znaczy wszyscy, którzy się uczyli, mieli naturalnie [ogromny zapał do nauki]. To była jakaś taka chęć zdobycia wiedzy, chęć zdobycia wiedzy była bardzo silna, tak że wszyscy traktowali te studia bardzo poważnie, to znaczy myśmy się uczyli naprawdę bardzo dużo. Oczywiście te studia wyglądały troszeczkę inaczej, dlatego że na politechnikę przyjęto na poszczególne lata sporą liczbę młodzieży, to znaczy te roczniki były bardzo duże. To nie było trzydzieści, czterdzieści osób, tylko chyba nas było kilkuset na tym Wydziale Mechanicznym, ale na wykłady, na zajęcia, na te laboratoria wszyscy się garnęli, jak tylko było można, żeby się tam dostać.


Oczywiście warunki były, rozumie pani, bardzo trudne przecież w Warszawie. To nie tylko to, że brakowało pieniędzy, brakowało żywności, brakowało odzieży. Każdy jednak oprócz tego, że przecież studiował, musiał jednak coś tam robić, szukać jakiegoś zajęcia, czymś się zajmować, żeby żyć. To nie było proste. U nas w domu też była sytuacja na przykład bardzo, bardzo ciężka. Ojciec tam zarabiał jakieś grosze w banku, jego pensja wystarczała pewnie na kilka kilogramów cukru czy tam, powiedzmy sobie, kilka kilogramów mięsa na miesiąc. Kartki [były] w czasie okupacji, był system kartkowy, na te kartki to się dostawało, wie pani, od czasu do czasu jakiś kawałek margaryny czy coś takiego. Jak piosenka mówi: „Jeden tydzień margaryna, drugi tydzień sacharyna, na trzeci nic nie dają i jeszcze do Prus zabierają”. Tak że to były czasy bardzo ciężkie, każdy szukał jakiejś możliwości zarobku, jak tylko można. Moja mama handlowała, jeździła na rynek, handlowała jakimś płótnem, handlowała jakimiś mydłami czy czymś, nie wiem, nie pamiętam już dokładnie, czym się dało. Później rozpoczęliśmy produkcję bimbru i z tego się utrzymywaliśmy.
Bardzo to zresztą była ciekawa historia, dlatego że najpierw mój kolega, właśnie jeden z tej szkoły, Wiesio Araszkiewicz, jego rodzina zaczęła najpierw ten bimber produkować. Oni nauczyli nas, jak to się robi. Najpierw to było w ten sposób, że była taka firma na Emilii Plater, niedaleko nas, takich braci Obojskich, który produkowali aparaturę chemiczną dla Politechniki Warszawskiej, dla Wydziału Chemicznego i dostarczali tę aparaturę chemiczną. No ale w czasie wojny oni się przestawili na aparatury do produkcji bimbru, która była podobna, bo to była jakaś kolba szklana i kolumna destylacyjna i tak dalej, i to wszystko było ze szkła, tak samo robili jak dla laboratorium chemicznego. To kupiliśmy to u nich i ten bimber to był robiony w ten sposób, że w jakichś balonach się fermentowało cukier albo melasę, cukier był bardzo drogi, to się nie opłacało, ale powiedzmy sobie, melasę czy tam coś, i tam ten spirytus po troszeczku kapał. Najpierw to była bardzo mała produkcja, litr w ciągu nocy można było zrobić, może dwa [litry] (oczywiście zarobek był z tego bardzo niewielki, ale jakiś tam był, coś pozwalało na jakiś tam zakup czegoś do jedzenia), ale stopniowo, że tak powiem, to się jakoś ten biznes rozkręcał. Rezultat był taki, że w końcu już tej fermentacji w tych balonach, tego zacieru się nie robiło, tylko we Włochach pod Warszawą i w innych tych miejscowościach podwarszawskich, gdzie ludzie mieli domki i ogrody, to oni w tych ogrodach robili taką okowitę z żyta. To znaczy żyto albo powiedzmy sobie [z kartofli], przeważnie żyto to było. Fermentowali to, z tego robili taką okowitę [sześćdziesięcioprocentową], taką śmierdzącą. Ale to się dostarczało do Warszawy, bo oni przywozili to bańkami do Warszawy, a w Warszawie były zorganizowane takie właśnie już destylacje, rektyfikacje, powiedzmy sobie. I myśmy w końcu mieli taką rektyfikację Ta rektyfikacja polegała na tym, że był kocioł, tę okowitę się wlewało do tego kotła, była kolumna rektyfikacyjna, taka jak w dużych gorzelniach, ale oczywiście na małą skalę, i to się tam rektyfikowało, z tego wychodził spirytus. No i bardzo dobrze nam się to rozwijało, w kuchni był taki ogromny kocioł, prawda, na dwieście litrów i tylko ta kolumna rektyfikacyjna i to wszystko szło. No i tam były różne rurki i w pewnym momencie któraś z tych rurek pękła, a była kuchenka gazowa i na tę kuchenkę gazową ten spirytus się wylał, wszystko się zapaliło, pożar. Pożar, no i pożar domu – kuchnia się pali, wszystko się pali, firanki się zaczynają palić i tak dalej. Akurat mój kolega prędko do telefonu po straż pożarną poszedł dzwonić, ale w międzyczasie jak już ja chwyciłem jakiś kubeł, wziąłem, nalałem wody do tego kubła, chlusnąłem tą wodą na tę całą kuchenkę gazową, wszystko jakoś zgasło i ten pożar udało się ugasić. Pożar się udało ugasić, w tym momencie oczywiście wtacza się straż pożarna, komendant tego oddziału straży pożarnej, strażacy i tak dalej. Tu już moja mama mówi: „Tu wszystko ugaszone”, i tak dalej. „Tak, tak, ale my musimy tu [spisać] protokół, prawda...”, a to wszystko jest nielegalne przecież. No więc [strażak] popatrzył się: „No tak – mówi – dobrze, bańka spirytusu i piszemy protokół. Pasta do podłogi się zapaliła”. No i napisał protokół, wziął bańkę, dwadzieścia litrów spirytusu i wychodzi. Mama uradowana, że jakoś tam się udało, ale w tym momencie wtacza się posterunkowy policjant. „O, tu się robi bimber, a ja o tym nie wiedziałem? Nie – mówi – tak nie można”. – „Tak, ale my już nie będziemy robili tu tego”. –„Róbcie dalej, róbcie dalej, tylko dwie bańki co tydzień do komisariatu proszę przynieść”. No więc tak się udało, tak się nam, że tak powiem, udało tę sprawę [zakończyć]. Zresztą to wszystko się wtedy załatwiało za łapówki.

  • Czyli kontynuowaliście potem tę produkcję?


Tak. Rezultat był taki jednak... Bo potem mówimy, że wszyscy wiedzą, cały dom wie, bo to kamienica i tak dalej, że nie, już nie będziemy robili tego w domu. Ale okazało się, że w hotelu Polonia... Hotel Polonia był zajęty przez wojsko niemieckie, właściwie był tylko przeznaczony [dla oficerów]. On nie był zniszczony i cały czas pracował, ale tylko dla oficerów armii niemieckiej był przeznaczony. Ale recepcjonistą w tym hotelu, jednym z recepcjonistów, był nasz znajomy, to znaczy znajomy o tyle, że to był ojciec żony jednego z moich wujków. I on mówi: „Wiecie co, najlepiej będzie, jeśli będziemy robili tę rektyfikację w tym hotelu – mówi – bo to jest bezpieczne. Tam tylko wojsko niemieckie może, że tak powiem, wchodzić, wobec tego tam nikt wam nie zrobi jakiejś krzywdy”. Kłopot był tylko z tym, że [trzeba było przeprowadzić instalację elektryczną]. Natychmiast tam z tymi elektrykami z hotelu [to zrobiono]. Jemu chyba podlegali w jakiś sposób, więc wyszykowali tam taką piwnicę, ustawiliśmy tam tę aparaturę i kłopot był tylko z tym, że trzeba to jakoś wnieść i wynieść [aparaturę]. Oczywiście przez recepcję nie można [było, ale] tam było takie boczne wejście, jakieś malutkie, gdzieś tam od tyłu, wie pani, po schodkach, że można było, powiedzmy sobie, rano tę bańkę ze spirytusem wynieść. I rzeczywiście, zaczęliśmy produkować ten spirytus w hotelu Polonia, w podziemiach hotelu Polonia. Wszystko było bardzo dobrze, wszystko dosyć dobrze szło przez kilka miesięcy, no ale z tym wynoszeniem był jednak duży kłopot, bo moja mama najczęściej tym się zajmowała, to zawsze rano brała te dwie bańki spirytusu po dwadzieścia litrów, wynosiła, trzeba było wynieść i Poznańską iść. I któregoś dnia na Poznańskiej idzie z tymi bańkami, a patrol żandarmerii niemieckiej, trójka taka. Dowódca tego patrolu mówi do mamy: „Co tam masz?”. Mama była przerażona oczywiście, bo wie pani, [za to szło się] do wozu od razu albo [na Pawiak]. Wziął taką bańkę, odkręcił, powąchał: Ooo – mówi – ja, ja, Milch, Milch. Milch! Zakręcił, mówi: „Idź”. No i tak się to skończyło. Czyli Niemcy, wie pani, nie wszyscy byli dranie. Ten był jakiś bardzo przyzwoity Niemiec, ale Milch powiedział, żeby ci dwaj jego koledzy nie [sprawdzali]. Ale mama mówi: „No nie, już w tej chwili nie będziemy tego tam robić, bo nie da rady”. W końcu drugi raz się to może nie powtórzyć, drugi raz złapią i będzie koniec. Więc z tego trzeba było zrezygnować i musieliśmy z powrotem to przenieść do domu. Oczywiście jeśli chodzi o jakieś środki do życia, to dawało to te środki do życia, można było to jakoś przeżyć. No ale to oczywiście nie jest powiązane z Powstaniem.

  • Chciałam jeszcze dopytać o politechnikę. Czy udało się panu ją skończyć te dwa lata przed wybuchem Powstania?


Nie, nikt tego nie skończył, dlatego że ta politechnika zaczęła się jesienią, czterdziestego drugiego na czterdziesty trzeci i czterdziestego trzeciego na czterdziesty czwarty, a w czterdziestym czwartym wybuchło Powstanie, tak że dyplomu z tej politechniki nikt nie uzyskał ze względu na Powstanie. Poza tym druga sprawa była, jeśli chodzi o mnie, to ten pierwszy rok ja zaliczyłem bez kłopotów, natomiast jeśli chodzi o ten drugi rok, to ta działalność konspiracyjna coraz bardziej przeszkadzała, coraz mniej chodziłem na wykłady, jeszcze zdawałem niektóre egzaminy, ale też nie udało nam się skończyć. Korzyść była z tego taka, że potem, jak rozpocząłem studia na politechnice [w Gdańsku], to przyszedłem od razu na drugi rok, a nie na pierwszy, bo ten pierwszy rok już oczywiście mi zaliczono.

  • W jaki sposób trafił pan do konspiracji?

 

Przez kolegów, to znaczy, w szkole technicznej. W tej szkole technicznej jak żeśmy byli, w tej dwuletniej szkole technicznej, to tam na drugim roku już oczywiście były różne rozmowy i tak dalej, i tam rzeczywiście poznałem kolegów, przez których trafiłem do konspiracji.

  • Czyli to był czterdziesty drugi rok?


To był czterdziesty drugi rok, tak, to był czterdziesty drugi rok.

  • Proszę powiedzieć, jak wyglądały początki konspiracji?


Wie pani, początki konspiracji to były takie śmieszne troszeczkę. Myśmy tam się spotykali, była jakaś taka grupa, trafiłem taką grupę, wie pani, żoliborską, Związek Walki Młodych wtedy powstał. Wie pani, myśmy mieli takie trochę tradycje lewicowe w domu i wujkowie moi pracowali, byli przed wojną w takim… Związek Demokratycznej Młodzieży Polskiej chyba to się tak nazywało, więc oni byli w tym. Oczywiście rodzice nie należeli do żadnej partii, ojciec był urzędnikiem państwowym i to na takim dosyć eksponowanym stanowisku. Trzeba powiedzieć, że nawet nie mógłby do żadnej opozycyjnej, powiedzmy, partii należeć, absolutnie, dlatego że straciłby natychmiast pracę, a utrata pracy przed wojną to była tragedia. Jeszcze ja pamiętam zresztą, jak to było, powiedzmy sobie, że gdy był okres kryzysu, trzydziesty któryś tam rok, trzydziesty szósty czy trzydziesty piąty [bodajże], to był ten czas kryzysu, kiedy co miesiąc, kiedy ojciec przychodził pierwszego z pracy, to [kiedy] miał przyjść, to już było w domu oczekiwanie, czy przypadkiem nie dostanie zwolnienia, bo utrata, powiedzmy sobie, pracy [była tragedią]. Ojciec był prawnikiem, to znaczy miał ukończony Uniwersytet Warszawski, Wydział Prawa, był prawnikiem. Ale mimo że był prawnikiem, gdyby był sędzią albo adwokatem, to może byłoby lepiej, ale on był właśnie, praktycznie biorąc, urzędnikiem. Więc byłaby to tragedia w domu naturalnie.

  • Czyli wracamy do tego, jak wyglądały wasze szkolenia.


No więc to było bardzo takie [niepoważne]. Spotykaliśmy się, te pierwsze [spotkania], wie pani, to było coś takiego, że ja chciałem walczyć, to znaczy nie konspirować, powiedzmy sobie, w jakiś sposób […]. Różnie chłopcy do tego podchodzili, ale mnie jakoś taka [konspiracja nie odpowiadała].

Zresztą w rodzinie były takie tradycje, powiedzmy sobie, walki, dlatego że moi dziadkowie, dwaj dziadkowie byli w powstaniu styczniowym, dwóch braci było ich. Jeden był szefem partii powstańczej, drugi był już starszy i tworzył mu jak gdyby to zaplecze. Byli to Kazimierz [i Tomasz] Kobylińscy. Zresztą nie tak dawno, w ubiegłym roku odkryto grób [Kazimierza] w Białostocczyźnie. To było w Białostocczyźnie, ponieważ oni mieli majątki w samym prawie Białymstoku, to znaczy bardzo blisko Białegostoku. I Kazimierz Kobyliński był znany z tego, że on był już przed powstaniem takim trochę konspiratorem, powiedzmy sobie, i tam próbował tę szlachtę okoliczną mobilizować, coś takiego, i jak wybuchło powstanie styczniowe, to on został dowódcą partii. Zginął w czasie powstania – jako dowódca partii. Brat jego, a mój już rodzony dziadek, który był razem z nim w tej partii, i jego syn (to znaczy mój dziadek, a jego syn), [bo] to był [mój] pradziadek, a jego syn walczył w tej partii. Zostali wysłani na Sybir. Ten mój pradziadek tam na tym Sybirze zginął, natomiast jego syn po jakiejś tam amnestii wrócił do Polski, założył w Polsce rodzinę, pracował jako adwokat, potem skończył studia, pracował jako adwokat w Ostrołęce, no i mój ojciec był najmłodszym jego synem. [Dziadek] zmarł w 1900 roku. Tak że tradycje, powiedzmy sobie [rodzinne były]. Ten starszy zresztą brał udział w powstaniu listopadowym już przed tym. Mój ojciec w 1920 roku jako student Uniwersytetu Warszawskiego w Legii Akademickiej poszedł do wojska jako ochotnik i walczył pod Radzyminem i tak dalej. Niewiele o tym co prawda wiem, dlatego że on [nam] niewiele mówił, ale wiem, że walczył tam, jakoś nie zginął i wrócił, skończył studia prawnicze, dostał się do tego Komisariatu Rządu i tam pracował. Tak że te tradycje rodzinne były. Ja też chciałem jakoś walczyć, więc mnie zależało na tym, żeby [dostać się do konspiracji].

  • Czy pana rodzina wiedziała o działalności konspiracyjnej?

 

Na pewno tak. Oczywiście, że wiedziała. […] jak się [zaczęły] te pierwsze zebrania konspiracyjne, gdzie tam czytano jakieś ulotki albo jakieś, powiedzmy sobie, [apele]. W końcu dowiedziałem się o tym, że będzie sekcja wojskowa. No to jak będzie sekcja wojskowa, to dobrze, to ja do tej sekcji wojskowej [chcę się włączyć]. Sekcja wojskowa polegała na tym, że przyszedł taki późniejszy mój, powiedzmy sobie, kolega, przyniósł jakiś zdezelowany pistolet i zaczął ten pistolet rozbierać, i to było wszystko. Pierwsze działania konspiracyjne, to wie pani, kiedyś powiedziano mi tak: „Będzie akcja jakaś”. – „Jaka akcja?” – „No, trzeba będzie obstawiać, gdzie jakaś drukarnia ma być ewakuowana, coś takiego, trzeba będzie to obstawiać”. Dostałem jakiś pistolet, zdezelowaną „siódemkę”, no i trzęsąc się trochę ze strachu, trochę z wrażenia, stałem gdzieś tam na rogu ulicy, chyba [na placu] Starynkiewicza, a tam gdzieś z bramy wynieśli skrzynkę jedną czy paczkę z tej drukarni. Potem to oczywiście odebrano, no i ta akcja się skończyła. To była pierwsza akcja. Druga akcja to była też taka obstawa, też obstawiałem coś tam, no i taka najpoważniejsza akcja, którą robiłem, to była ta akcja na Café Club.

  • To był ten pierwszy zamach na Café Club?


Drugi.

  • Drugi. Proszę o nim opowiedzieć.


Drugi… No ale to był już lipiec czterdziestego trzeciego roku... Tak, to był lipiec czterdziestego trzeciego roku i pewnego dnia nas kilku [spotkało się na placu Starynkiewicza]. Takim moim najlepszym, dobrym kolegą, który właśnie wciągnął mnie do tego wszystkiego, to był kolega, który się nazywał Antek Szulc, tak. On był też kolegą z tej szkoły technicznej, razem żeśmy tam studiowali. No więc on, jeszcze tam dwóch innych kolegów [wciągnął]. A dowódcą tej grupy, powiedzmy sobie, wojskowej, to był taki człowiek, który się nazywał [Mirosław Krajewski]. On miał pseudonim „Pietrek”, to był Mirosław Krajewski. Spotykamy się na takim skwerku, na takim skwerku przy ulicy Filtrowej (tam był taki skwerek, nie wiem, czy on jeszcze istnieje, ale był taki skwerek, chyba jeszcze istnieje) i tam ten „Pietrek” mówi tak: „Wiecie, chłopcy, jest taka akcja planowana, bardzo niebezpieczna. Czy ktoś z was chce?”. – „Na czym ona ma polegać?” On mówi: „To będzie polegało na tym, że tam będzie zrzucenie bomby do takiego lokalu niemieckiego”. No i tak pyta się mnie, czy ja pójdę. Myślę sobie: „Cholera…”. Nie mogłem mu powiedzieć, że nie, powiedziałem: „Tak, to ja pójdę”. No [ale] Antek Szulc powiedział, że on nie pójdzie, że on jest w ogóle przeciwny takim akcjom, że takie akcje, które nie przyczyniają się do niczego, że on jest w ogóle przeciwny takim akcjom. Jak nie, to nie, nikt go przecież nie będzie zmuszał. No ale ja się zgłosiłem do tego i [„Pietrek”] mówi tak: „To spotykamy się za tydzień w tym samym miejscu i ja powiem dokładnie, jak to ma wyglądać”. Oczywiście za tydzień w niedzielę żeśmy się spotkali, wtedy on powiedział, jak to będzie wyglądało. No, wyglądało to tak, że przede wszystkim dostałem pistolet i…

  • Już niezdezelowany?


Nie, dobry, dobry, niezdezelowany. Ale dostałem również tę bombę, która wyglądała jak takie pudełko czekoladek czy coś takiego, powiedzmy sobie, tak zapakowane bardzo ładnie, zawinięte jeszcze wstążką. Ale ta bomba wyglądała w ten sposób, że tam były w środku, jak powiedziałem, granaty, trzy granaty chyba, ale ta łyżka z granatu troszeczeczkę wystawała z tego i tam była oczywiście zawleczka. No i „Pietrek” mówi tak: „My idziemy tam takim marszem ubezpieczonym w kierunku tego Café Clubu, to znaczy, idziemy tymi [i tymi] ulicami – bo to wiadomo, jak tam wywożą i tak dalej, Alejami – i tam, jak podejdziesz do bramy, która jest przed tym Café Clubem w Alejach, to wyjmiesz tę zawleczkę. Jak tę zawleczkę wyjmiesz i będziesz to trzymał, to teraz jak puścisz, to to wybuchnie – więc to już jest wtedy, że tak powiem, koniec. – Po wyjęciu tej zawleczki już musisz to rzucić, bo inaczej to w ręku wybuchnie”. No i tak było. No i tak idziemy... A jeszcze był taki Rysiek, który zresztą też potem zginął, i on mówi: „Będę ciebie ubezpieczał bezpośrednio”. Ja byłem dosyć tak porządnie ubrany, miałem porządne ubranie, [dobry] płaszcz i tę paczkę granatów w ręku. No i idziemy takim marszem ubezpieczonym, a „Pietrek” szedł na początku i mówi tak: „Jak ja zdejmę kapelusz, to ty wejdziesz do bramy i odbezpieczysz to”. No i on tak szedł jakieś dwadzieścia, trzydzieści kroków przede mną, potem żeśmy szli we dwójkę, a potem szło jeszcze dwóch czy trzech kolegów obstawy, którzy mieli tam obstawiać. Szliśmy tymi ulicami, doszliśmy do tej bramy, Alejami do tej bramy... Ten Café Club to wyglądał inaczej, niż teraz wygląda, bo to było w ten sposób, że była był taki oszklony [fragment], taka jak gdyby wystająca część, powiedzmy, oszklona i potem było wejście. Potem to wejście wyglądało w ten sposób, że było wejście, przed wejściem stał żołnierz z karabinem, który pilnował tego wejścia, a po wejściu była po prawej stronie szatnia, a po lewej stronie wejście do tej sali. No i dochodzimy do tej werandy, powiedzmy sobie, Café Clubu i ja widzę, że na przystanku tramwajowym stoi oddział Niemców, żołnierzy niemieckich, czekają na tramwaj. Myślę sobie: „Chyba już nic z tego nie będzie”. No, ale widzę, że „Pietrek” tego kapelusza uchyla, wszedłem do bramy, na klatkę schodową, odbezpieczyłem tę zawleczkę, no i teraz idziemy już dalej, do tego wejścia. Przy wejściu umówiłem się z tym kolegą, z Ryśkiem, który mnie obstawiał, że zagadnie do mnie po niemiecku, żeby tego wartownika zmylić. I rzeczywiście, podeszliśmy do tego wejścia Café Clubu, ten żołnierz tutaj stoi i on tam do mnie mówi: Warten Sie bitte, coś takiego, żeby wartownik słyszał niemieckie słowa. I tak się stało. I jak on to powiedział, to ja wepchnąłem te drzwi, wszedłem, szatnia, ten szatniarz się tak jakoś dziwnie na mnie spojrzał, dlatego że tam wpuszczali właściwie tylko mundurowych, otworzyłem te drzwi, no i tu bombę [rzuciłem na salę]. I tak mnie utkwił jeszcze taki obraz przed oczami, który do dzisiaj mam rzeczywiście przed sobą, [widzę] oficera czy żołnierza niemieckiego, który się podrywa z krzesła. No, [a ja] z powrotem... Trzy sekundy, przez te trzy sekundy to już mnie tam nie było. [Po trzech sekundach] pierwszy wybuch usłyszałem i już byłem na zewnątrz. Pierwszy [wybuch] był, potem dwa następne. Ten żołnierz [przed wejściem] zdejmuje karabin z ramienia, ale to wszystko trwa sekundy. Wyskoczyłem stamtąd na ulicę, na ulicy tłum ludzi, bo to była dwunasta godzina w lipcu, piękna pogoda i tak dalej, tłumy ludzi na ulicy. Po pierwszym wybuchu zaczęła się panika, ludzie zaczęli gdzieś tam uciekać, jakiś oficer niemiecki wyskoczył z tramwaju, zaczął strzelać w powietrze, co jeszcze powiększyło tę panikę, no i wszyscy żeśmy tak runęli, że tak powiem, tym Nowym Światem, to cały tłum ucieka i biegnie. No i właściwie akcja się skończyła.

  • Czy ma pan wiedzę, jakie były ofiary po stronie niemieckiej?


Nikt tego nie wie dokładnie. Tam były ofiary, było tam podobno kilkunastu poranionych ludzi czy może nawet kilku zabitych Niemców.

Ale ciekawa historia, muszę opowiedzieć, bo to jest ewenement. Już po wojnie, to były chyba jakieś lata, myślę, sześćdziesiąte chyba, w sześćdziesiątym którymś roku... Jak na politechnice pracowałem i byłem już profesorem, to mieliśmy takie dobre dosyć kontakty z politechniką w Rostocku, w Niemczech i jeździłem tam na konferencje wiele razy. Zawsze oczywiście [na] konferencji były obrady i jakieś przyjęcia, były zwykle takie bankiety organizowane. No i jednego razu siedzimy na takim bankiecie w Rathauskeller w Rostocku, w podziemiach ratusza, tam była taka restauracja, stół okrągły, siedzi tam, powiedzmy sobie, siedem czy osiem osób, kilku Polaków, kilku Niemców i tam sobie rozmawiamy, pijemy piwo i tak dalej. Jeden z tych Niemców pyta mnie, skąd ja jestem. „Ja jestem z Warszawy, teraz z Gdańska, ale właściwie w czasie wojny to byłem w Warszawie”. – „O – mówi – ja miałem w Warszawie bardzo nieprzyjemną przygodę”. Ja mówię: „Co takiego?”. Mówi tak: „Wracałem z frontu wschodniego do Niemiec i zatrzymałem się w Warszawie – mówi – i poszedłem do restauracji i tam mnie spotkała bardzo niemiła przygoda”. – „Jaka przygoda?” –[…] „Jaka to była restauracja?” – „To była taka restauracja – mówi – gdzieś tam taka duża, na rogu”. Ja mówię: „A co takiego się stało?”. Mówi: „No bo siedzieliśmy tam – mówi – z kolegami przy stole, a tu wpadł jakiś chłopak – mówi – jakiś chłopak rzucił bombę, o mało mnie nie zabił”. Ja mówię: „Jaka to była restauracja?”. Wyjaśnił mi, mówię: „To ja byłem właśnie tym chłopakiem”.

  • Jaka była jego reakcja?


Mówi: „No to w takim razie – zawołał kelnera, mówi – no to musimy wypić za takie spotkanie jeszcze po kieliszku koniaku”, i tak dalej. No więc fajne to było spotkanie.

  • I to była taka pierwsza poważna akcja, w której brał pan udział?

 

To była pierwsza taka poważna akcja, tak.

  • A jakie były kolejne, co potem się działo?


Potem to się bardzo szybko, że tak powiem, rozwijało, dlatego że, wie pani, było dużo takich historii. Najbardziej tragiczna... Ale muszę powiedzieć, że miałem kilka takich zupełnie tragicznych sytuacji. Może o tym powiem, ale to wymaga jeszcze troszeczkę pewnego wyjaśnienia. Mianowicie ja sobie wyobrażałem wówczas, [że organizacja ma pełno broni]. Po tej akcji „Pietrek” mówi: „To dobrze, zdałeś egzamin, to możesz być dowódcą takiej sekcji wojskowej”. No i do tej sekcji wojskowej przyszło kilku ludzi. Tam oprócz tego Antka Szulca było jeszcze dwóch czy trzech moich kolegów, ale [w ogóle] miałem wtedy bardzo fajnych chłopców. Było dwóch Żydów, jeden [mieszkał na Hożej]. Na Hożej była taka lecznica, ona chyba do dzisiaj istnieje, ale wyglądała [wówczas] inaczej wtedy, bo tu było tak, że od strony ulicy był taki płotek, była taka stróżówka, a sam budynek był głębiej. Ta lecznica była prowadzona przez zakonnice. Ona była prawie że na rogu Emilii Plater, a [mój] dom 68 był parę domów bliżej. W tej stróżówce był taki chłopak, to był ukrywający się Żyd, ale to był taki niesłychanie fajny chłopak. I on był w moim oddziale. Piękny chłopak, doskonale zbudowany, taki z czarnymi włosami, ale atletyczny, no i z inteligencji żydowskiej, bardzo, bardzo wykształcony, trochę starszy ode mnie. Miałem jeszcze dwóch czy trzech takich chłopców i myśmy stworzyli taką grupę, bardzo żeśmy się zaprzyjaźnili i tam różne akcje chcieliśmy robić, ale nie było broni przede wszystkim. Bo tej broni nie było zupełnie, to znaczy jak była jakaś tam akcja, jak były gdzieś takie akcje sabotażowe, powiedzmy, gdzieś tam próba wysadzenia pociągu, coś takiego, [to] na każdą taką akcję trzeba było tę broń gdzieś tam ściągać od różnych ludzi, przynosili nam i tak dalej. My chcemy mieć dobry oddział swój, taki podziemny, no ale trzeba zdobyć jakąś broń. Tę broń można było zdobyć, dla nas jedyna możliwość […] wówczas, to było przez tak zwane rozbrajanki, rozbrajać Niemców. No i to się udawało. Gdzieś na jakiejś ulicy żołnierza się dorwało, Hände hoch! Hände hoch! i tak dalej, broń mu zabrali i już kilka takich sztuk broni żeśmy zdobyli. Ale jeden z tych chłopców mówi: „Wiesz, ja mam kontakty tutaj, tylko potrzeba na to pieniędzy, bo broń można kupić”. Szczególnie taką broń jak na przykład granaty to się nie zdobyło przy rozbrajaniu – można było pistolet tylko zdobyć, ale granatu czy tam, powiedzmy sobie, innych rzeczy w ten sposób się nie zdobyło, ale można było to kupić. Ale trzeba było mieć pieniądze, a pieniędzy myśmy oczywiście nie mieli. No to spróbujemy te pieniądze jakoś zdobyć. Jak? Któryś z nas wymyślił, już nie pamiętam który, że były w Warszawie takie teatrzyki. Znaczy w ogóle był w czasie okupacji taki niepisany – powiedzmy [zwyczaj], żebym nie powiedział „prawo” – zwyczaj, że do kin niemieckich czy do teatrzyków, które były w Warszawie [się nie chodziło]. Były takie teatrzyki, rewiowe głównie, które nie wystawiały jakichś takich sztuk poważnych, tylko to były takie teatrzyki, powiedzmy sobie, rozrywkowe i nie wypadało do tego chodzić. Ale one działały, była taka kasa teatralna, która sprzedawała bilety do tych teatrzyków, i jedna z takich kas była w Alejach Jerozolimskich, prawie że na rogu Marszałkowskiej. To znaczy tam hotel Forum w tej chwili stoi, następny dom w bramie, była brama, podwórko i w podwórku był taki, powiedzmy sobie, pawilon, w którym sprzedawano te bilety, taka mała kasa. No i ktoś powiedział tak: „Te teatrzyki to są takie źle widziane, spróbujemy pieniądze z kasy tej zabrać, [zdobyć] ekstra pieniądze”. No dobrze. Ale to było przez nasze dowództwo niedozwolone, to była nielegalna akcja, samowola, że tak powiem, nasza. I z tego wynikło to tak. Zrobiliśmy dobry wywiad, któraś z dziewczyn chyba pomagała, poszła tam do tej kasy kupić bilet, zobaczyć, jak to wszystko wygląda i tak dalej, i tak dalej. Rzeczywiście to było takie maleńkie pomieszczenie, takie może jak pół tego pokoju, a może nawet mniej niż pół tego pokoju, siedziały tam dwie panie, okienko kasowe, dwa takie okienka kasowe oszklone szkłem, taka lada i taka maleńka przestrzeń, do której ci ludzie przychodzili, kupowali bilety. No i postanowiliśmy to zrobić. Ja zorganizowałem tę akcję, weszliśmy, było nas tam pięciu, był „Gór”, byłem ja, był Leszek Matałowski, taki mój kolega i dwóch kolegów, którzy tam w bramie stali jako obstawa. No i żeśmy zobaczyli, o której godzinie [zamykają salę]. Bo to była godzina policyjna. Godzina policyjna była, powiedzmy sobie, tam chyba ósma albo dziewiąta, nie pamiętam. Nie, chyba była ósma, bo to był chyba październik i to była ósma, było ciemno naturalnie, to zrobimy tak wpół do ósmej czy o siódmej, żeby przed godziną policyjną, bo potem te pieniądze oczywiście stamtąd zabierają gdzieś do banku czy coś takiego. No i żeśmy tam poszli. Wchodzimy do tego pomieszczenia. Mirek stanął przy drzwiach, a ten „Gór”, ten Jurek właśnie, który mieszkał u tych zakonnic, on wchodzi za tę ladę i mówi tym paniom, że my tu przyszliśmy po pieniądze dla organizacji i tak dalej. Już nie pamiętam dokładnie, ta pani mówi: „Szkoda, żeście się spóźnili, dlatego że już jakiś tam pan zabrał te pieniądze, część pieniędzy do banku”. No ale w tym momencie otwierają się te drzwi i wpada dwóch ludzi z pistoletami. I ja jakimś dziwnym instynktem, naprawdę, ale coś mnie podpowiedziało instynktownie zupełnie [poczułem], że to nie są chyba Niemcy i tylko krzyknąłem: „Nie strzelać! Nie strzelać!” i przykucnąłem. W tym momencie oni zaczęli strzelać i strzelali na tej przestrzeni kilku metrów kwadratowych. I chwila, to jest parę sekund tego strzelania. I nie wiedziałem, co zrobić. Przykucnąłem z pistoletem, strzeliłem raz czy dwa, w końcu okazało się, że dwa razy tylko, i oni wypadają. Drzwi się wywalają, oni wypadają i uciekają. Jeden z tych ludzi, którzy weszli, pada no i słyszę tylko [brzęk szkła]. Wypadamy do bramy, Mirek mówi: „Lesiu, słuchaj, jestem ranny – mówi – w brzuch dostałem. Jestem ranny”. Myślę sobie, co zrobimy, ale wypadamy do bramy, w bramie mam jeszcze jednego, Ryśka Kazałę, któremu mówię: „Bierz jego! A gdzie »Gór«?”. Więc mówię: „Bierz Mirka do dorożki i wieź na kwaterę, ja zobaczę, [gdzie »Gór«]”. Wracam z powrotem do tego pomieszczenia, widzę, że „Gór” leży zabity, tam te dwie panie lamentują, jedna się trzyma za głowę, druga coś mówi. No więc w końcu, cóż, nie będę dalej czekał, bo za chwilę tu się pojawią Niemcy albo policja, albo coś takiego. Wyskakuję z tej bramy, tam już żołnierze niemieccy stoją, jakoś przedzieram się przez nich, przez tych Niemców [i] prawie że biegiem na tę kwaterę, tam gdzie „Gór” mieszkał, na Hożą. Tam już widzę, że [Mirek leży, wokół niego zakkonice lanetują]. A w międzyczasie mój kolega, [Rysiek] Kazała, wziął Mirka rannego zawiózł [na Hożą. Zakonnice nie wiedzą,] co robić, bo [Mirek] w brzuch postrzelony. [Posyłam Ryśka po] dorożkę i razem z nim [rannego] Mirka żeśmy zawieźli do Szpitala Wolskiego. W Szpitalu Wolskim lekarze mówią: „Postrzelony w brzuch, natychmiast jest potrzebna operacja. Co się stało? Co piszemy?”. Ja mówię: „No, kradł węgiel z wagonu, Niemcy postrzelili”. Zapisali, wzięli go na stół operacyjny, przeżył, operacja się udała. Ale niestety miał [później] zapalenie otrzewnej, więc trwało to dosyć długo, dwa miesiące, ale wyleczył się z tego.

  • Kim byli ci, którzy weszli do tego pomieszczenia i zaczęli strzelać?


Kim byli? To byli ludzie z innej organizacji. Mało tego, to byli [ludzie] z tak zwanego RPPS-u, którzy później byli w moim oddziale. Czyli to było wielkie nieporozumienie. Po prostu trafili w tym samym momencie, o tej samej godzinie, o tej samej minucie wpadli. A oni byli pewni, że gestapo zrobiło na nich zasadzkę. Oni byli pewni, że gestapo zrobiło na nich zasadzkę, ale i ja byłem pewien, że to była inna organizacja, a nie gestapo, dlatego że oni uciekli oczywiście. Ale to naprawdę dla mnie to było ogromne przeżycie. Straciłem jednego swojego kolegę, bardzo dobrego kolegę, który zginął w czasie tej akcji, jego zastrzelili, no a cała ta akcja była taka, że ona mi dała wtedy coś takiego, że przeszedłem jakąś taką traumę, powiedzmy sobie, która nie spowodowała tego, że ja się wycofałem z tego wszystkiego, ale zacząłem się zastanawiać, po co ja to robię, po co to potrzebne, może rzeczywiście dać sobie z tym wszystkim spokój i tak dalej. No ale cóż, stało się. Potem oczywiście dostałem wielką reprymendę, bo wezwano mnie na odprawę dowództwa, akcja, którą zrobiłem, to była samowola. Dostałem ostrą naganę i myślałem, że w ogóle mnie wyrzucą, że ja nie wiem, co mi zrobią, tymczasem [stało się inaczej]. A dowódcą wtedy w Armii Ludowej był Spychalski. Była rzeczywiście ostra nagana, [ostre] wypowiedzi. Ja musiałem się pokajać, no bo wiedziałem, co zrobiłem, że zrobiłem źle. A rezultat był taki, że po tej naganie, prawda, jakiejś takiej surowej, powiedziano mi, że zostanę dowódcą batalionu specjalnego AL.

  • Dopiero co utworzonego, bo to był październik czterdziestego trzeciego roku.


Tak, tak, tak. No i wtedy został powołany ten oddział, który potem przyjął nazwę „Czwartaków”.

  • Jakie były wasze zadania w batalionie?


No więc właściwie wtedy to już była [taka sytuacja], że trzeba było się przygotować do tego, co może być dalej, uzbroić się, z tego zrobić jakiś oddział dosyć zdyscyplinowany, oddział, który mógł być użyty w jakichś okolicznościach, które mogłyby nastąpić. Właściwie nikt nie wiedział, co nastąpi dalej, bo nie było to pewne. To był koniec roku czterdziestego trzeciego, więc wiadomo, że front się już zbliżał. Znaczy wiadomo było, że Niemcy już się nie posuwają dalej, tylko odwrotnie, front już idzie w naszym kierunku, tak że to zwycięstwo aliantów w tej wojnie jednak jest prawie że pewne. Co będzie dalej, to nikt właściwie nie bardzo wiedział, jak to będzie wyglądało, ale [postanowiono], żeby stworzyć jakiś oddział, który [by był gotowy na zmiany], no i ten oddział zacząłem wtedy wówczas tworzyć.
Oczywiście robiliśmy wtedy jeszcze inne akcje, o których może tutaj już nie będę w tej chwili mówił, bo to były już tam akcje, powiedzmy, różnego typu. Ale o jednym tylko jeszcze powiem, co się zdarzyło przed samym Powstaniem. Otóż przed samym Powstaniem mój oddział już liczył jakieś, powiedzmy sobie, około pięćdziesięciu ludzi i był na ogół dosyć nieźle uzbrojony. Myśmy mieli tam już potem [dość dużo broni. Z jej pozyskaniem] były historie różne, bo się broni trochę kupiło. Aha, mało tego, właśnie po tej odprawie, ponieważ dostałem jeszcze pieniądze na kupno granatów [i udało się je kupić].

Ale przed samym Powstaniem, znaczy, może nie całkiem przed samym Powstaniem, bo w czerwcu (właściwie Powstanie [wybuchło] 1 sierpnia, a to było dwudziestego któregoś tam czerwca, imieniny Jana, Wandy, przepraszam) była zorganizowana akcja, w której mój oddział, [a właściwie] część mojego oddziału wzięła udział. Polegała ona na tym, że mieliśmy wysadzić wiadukt w pobliżu Dworca Wileńskiego. Tam na zapleczu Dworca Wschodniego i Wileńskiego był wiadukt na linii prowadzącej na wschód i chodziło o to, żeby ten wiadukt wysadzić. Sabotażowa akcja, prawda. W czasie tej sabotażowej akcji usiłowaliśmy ten wiadukt wysadzić, to się częściowo udało, ale o tym tutaj nie będę mówił.

Już po tej akcji całej wracaliśmy rano – bo to było w nocy, ta akcja odbyła się w nocy – rano wracaliśmy już do Warszawy na piechotę. Oddział mój, który brał udział w tej akcji, to było około piętnastu, powiedzmy sobie, ludzi, ale rozproszyliśmy się oczywiście i wracając we trójkę, a właściwie we dwójkę, bo ja z „Gustawem”, „Gustaw” to był mój zastępca (to był generał późniejszy, generał Rozłubirski, który nie żyje). I razem z nim wracamy z tej akcji, a tam za nami jeszcze szedł dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt metrów jeszcze „Żarłok”, on był dowódcą 3 kompanii. No i dochodzimy do Radzymińskiej, jest pętla tramwajowa, ale tam był też wiadukt kolejowy i trzeba było przejść pod tym wiaduktem i wejść na tę pętlę tramwajową. Mieliśmy zamiar wejść do tramwaju. To była godzina jakaś tam siódma rano, mniej więcej. I wówczas nadeszła kolejka, tam chodziła taka kolejka wąskotorowa, która przewoziła (chyba kolejka marecka to była). I ona tam się zatrzymała, był ostatni przystanek, akurat ona podjechała i wyszło z tej kolejki mnóstwo ludzi, przeważnie to były kobiety ze szmuglem. [Cały tłum] idzie pod ten wiadukt.

Pojawił się patrol żandarmerii na motocyklu, trzech żandarmów na motocyklu z przyczepą, jeden w przyczepie, a my z „Gustawem” idziemy tak we dwójkę i oni nas zauważyli. A ja pod płaszczem miałem pistolet maszynowy, miałem taki [obszerny] płaszcz i miałem MP, dosyć duży. „Gustaw” był koło mnie, parę kroków ode mnie. Oni przede wszystkim, ci żandarmi, zauważyli mnie. Zauważyli mnie […]. Zatrzymali się tym motocyklem, jeden z nich zszedł z motocykla, chyba ten z przyczepy wyszedł, nie pamiętam, w każdym razie z jeden z nich był z pistoletem maszynowym. Do mnie: Hände hoch! Podniosłem ręce do góry, a on w tym momencie puścił ten swój pistolet, trzymając [go jedną] ręką, i mnie zaczyna obmacywać. Pierwsza rzecz, to złapał za ten szmajser, [który miałem pod płaszczem]. Ja wtedy [pchnąłem] ten pistolet w dół i nie wiem, to był duży człowiek, ja w końcu nie jestem taki silny, ale byłem młody, może silniejszy, w każdym razie miałem dość siły, żeby jego przewrócić. I zaczęliśmy się szamotać. On pociągnął za spust, pociągnął mi serię, trafił mnie w nogę, ale mnie się udało jego przewrócić, wyciągnąć pistolet i w tym szamotaniu udało mi się to, że strzeliłem raz, drugi, trzeci i on pode mną [zmiękł]. W międzyczasie ci dwaj pozostali żandarmi zajęli się „Gustawem”. „Gustaw” zaczął uciekać, oni tym motocyklem za nim pogonili. I on uciekał tam gdzieś biegiem w bok, oni za nim gonili, a ja tylko potem, po paru minutach usłyszałem wybuch granatu. Okazuje się, że on rzucił granat, udało mu się ten granat tak rzucić, że on trafił chyba do przyczepy, [granat] wybuchł tam i ci żandarmi tego [zginęli].

A ja zostałem sam. Ja zostałem sam, z nogą przestrzeloną. Ten żandarm, [z którym walczyłem] miał taki pistolet maszynowy z kolbą i podpierając się nim jak kulą, zacząłem iść i myślę: „Co ja teraz zrobię?”. Tutaj za chwilę pojawi się patrol niemiecki, „Może dojdę do tramwaju jakoś i wejdę do tramwaju czy gdzieś”. Szedłem na pętlę tramwajową w każdym razie. Myślałem, że może mi się uda jakoś dotrzeć do tramwaju. No ale przeszedłem jakieś może sto metrów, kuśtykając i podpierając się tym [pistoletem], podchodzi do mnie jakiś człowiek, bierze mnie pod ramię i mówi: „Proszę ze mną”. No i wziął mnie rzeczywiście pod ramię, ten pistolet wyrzuciliśmy w krzaki, bo nie było co z nim zrobić, i zaprowadził mnie do swojego kolegi, który mieszkał tam niedaleko, do [jego] domu i mówi: „Tutaj będziesz – mówi – bezpieczny”. I tam mnie, tam mnie położyli… Aha. A tam małżeństwo, ta kobieta w ostatnim miesiącu ciąży, wszędzie przygotowane pieluszki i tak dalej. Oni mi rozcięli ten but, nogę zawinęli mi w pieluszki, rozebrali, włożyli do łóżka, broń wzięli, schowali gdzieś tam w jakiejś pakamerze w ogródku i tak mnie [uratowali, pomogli]. Przeleżałem tak do wieczora, [w międzyczasie] przyjechały „budy” z żandarmami, zaczęli tam oczywiście penetrować te okolice, ale nie weszli do domu. No i potem już ja zadzwoniłem do łączniczki, z którą miałem kontakt, przyjechali wieczorem koledzy i mnie zabrali dorożką do domu. W ten sposób wyszedłem z tego.

  • Ten ktoś, kto się panem zaopiekował, to wtedy był zupełnie obcy człowiek?


Zupełnie obcy człowiek.

  • Dotarł pan do siebie do domu czy został odwieziony do szpitala?


Nie do szpitala, do domu. Na drugi dzień przyszedł lekarz, złożył gips i [opatrunek]. No ale to się wiąże już z Powstaniem w tym sensie, że w momencie kiedy wybuchło Powstanie, ja miałem jeszcze gips na nodze.

  • Czyli dalsze miesiące to była rekonwalescencja po tej kontuzji. Powoli przechodzimy do czasów Powstania. Chciałabym jeszcze spytać o współpracę między wami a Armią Krajową w czasie okupacji, miedzy konspiracyjnymi…


No, trudno powiedzieć o współpracy, nie tyle współpraca, ile [współistnienie]. Człowiek miał kolegów, moi koledzy, którzy byli w AK i tak dalej, kontaktowaliśmy się i tak dalej. Tutaj historia była taka, że w momencie kiedy Powstanie wybuchło, to wie pani, atmosfera w Warszawie była już taka, że właściwie było wiadomo, że coś się będzie działo, bo front się tutaj zbliża, niepokoje w Warszawie są coraz większe, ja wiem od swoich kolegów, że jest pełna koncentracja oddziału, że jest wyznaczony termin Powstania, [który] potem został odwołany. [Ale 1 sierpnia] wiemy, że coś się będzie działo tego dnia. Tego dnia, którego wybuchło Powstanie, ja ciągle jeszcze mam gips [na nodze], oczywiście w domu, ale tutaj chciałem powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o mój oddział, to tak mniej więcej jakiś tydzień przed Powstaniem, ponieważ broni jest mało, a nie ma dla wszystkich broni, okazało się, że jest możliwość, żeby w Lubelskiem dostać broń ze zrzutu. I tam chyba dwunastu czy piętnastu chłopców z oddziału pojechało, oni zostawili swoją broń, pojechali w Lubelskie i dlatego część właściwie [mego] oddziału „Czwartaków” nie brało udziału w Powstaniu, bo wyjechali w rejon Lublina i mieli przywieźć broń przed Powstaniem, ale nie przywieźli, nie zdążyli, nie dojechali. Ale oni sporo broni zostawili w domu. W momencie wybuchu Powstania na Hożej w piwnicy mam karabin maszynowy, który kupiliśmy od pewnego folksdojcza, taki lotniczy, bardzo cenny zresztą właśnie w tych pierwszych dniach Powstania, i inną broń mamy, sporo broni jest tam. Ja jestem tam sam. Moment godziny „W”, to już [znam, bo] jeszcze rano przylatuje taki mój kolega z AK, który mówi: „Wiecie, chyba dzisiaj będzie Powstanie”. Ale jeszcze nie wiedział na pewno.

 

  • To był 1 sierpnia?

 

1 sierpnia, tak, to był 1 sierpnia. No i 1 sierpnia, godzina piąta [po południu], syreny zaczynają wyć, zaczynają się strzały, pojawiają się polskie flagi na domach, tu gdzieś słychać jakąś strzelaninę, coś takiego na tej Hożej. Ja jestem sam, ale za chwilę przybiega właśnie mój zastępca „Gustaw”, który przybiega do mnie i mówi: „Wiesz, chyba jest już Powstanie. Co my robimy?”. Pojawia się jeszcze jeden z chłopców, pojawia się taki mój kolega, który nie był w żadnym oddziale, ale był dobrym moim znajomym i dobrym kolegą. Przybiega do mnie do domu też i przyprowadza jeszcze jakiegoś kolegę. Przyprowadza jeszcze jednego, tak że zbiera się pewna grupka. Przybiega łączniczka „Stefa”, która była potem moją żoną, i zbiera się taka pewna grupa. [Słychać] strzały, już jest Powstanie. Co robimy? Oczywiście przyłączamy się. „Gustaw” bierze ten karabin maszynowy, zbiera się taki oddział. Ja usiłuję iść, ale nie mogę, bo [mam nogę w gipsie i chodzę o kuli]. I oni natychmiast się przyłączają Powstania]. Idą na ulicę, jest oddział złożony, powiedzmy, z pięciu ludzi i z tych dwóch kolegów, którzy jeszcze nie brali udziału w żadnej konspiracji ani nic, [ale] dołączają się do tego.

No i zaczyna się walka. Ta walka na ulicy Hożej nie była taka bardzo poważna, ale naprzeciwko były takie zakłady mleczarskie, w których było kilku żołnierzy niemieckich, pilnujących. [Byli to] może nie żołnierze nawet, a tacy Werkschutze, uzbrojeni w każdym razie. No więc [chłopcy przyłączyli się do oddziału AK, który] zdobył zakłady mleczarskie, rozbroił tych paru Niemców, którzy tam byli.

Zaczyna się budowa barykady w poprzek Hożej, na rogu Emilii Plater, ponieważ tam dalej w stronę Chałubińskiego w tej chwili też są te budynki, ale tam było Ministerstwo Komunikacji, w czasie wojny były tam jakieś niemieckie instytucje i tam było sporo żołnierzy, i oni stamtąd zaczynają ostrzał, [więc] buduje się [razem] barykadę w poprzek ulicy Hożej, na rogu Emilii Plater. Tej barykady trzeba było potem bronić, bo oni tam zaczyniają nacierać od strony Chałubińskiego.

No i zaczyna się walka. Ja nie biorę udziału w tej walce, nie mogę jeszcze, ale cały ten [mały] oddziałek się tam dołącza. Karabin maszynowy – jedyny na tym odcinku, który mamy – odgrywa bardzo poważną rolę, rzeczywiście pomaga w odparciu tych ataków niemieckich, które pewnie nie były bardzo silne, ale były jednak. I tak to trwa chyba dwa dni, całą tę noc, potem cały dzień następny i [noc następną].

  • Gdzie wtedy byli pana rodzice?


Gdzie byli rodzice? W domu.

  • Cały czas w domu?


Tak.

  • Co się stało z gipsem?


Moja mama tam szykuje jakieś bandaże, tam się zaczyna organizować to wszystko.

  • Co się stało z gipsem?


No, drugiego dnia chyba oni tam walczą całą noc, potem cały dzień, potem znowu całą noc, te niemieckie ataki się nasilają. Ja [z nogi] gips zdjąłem, rozciąłem, ale noga jeszcze taka jest po sześciu tygodniach w gipsie, że nie bardzo jeszcze mogę chodzić. Ale znowuż taka śmieszna historia, bo tego trzeciego dnia [chłopcy] wszyscy wycieńczeni, tutaj moja mama szykuje oczywiście jakieś tam napoje, jakieś jedzenie dla nich. Pamiętam tylko tyle, że wieczorem „Gustaw” przylatuje do domu i pada gdzieś na łóżku zupełnie nieprzytomny, bo trzy dni nie spał i dwa dni tam walczyli. Za chwilę przylatuje dowódca tego odcinka, mówi: „Gdzie ten karabin maszynowy, dajcie ten karabin, bo znowuż Niemcy atakują”. Moja mama budzi „Gustawa”, a „Gustaw”: „Ja nie pójdę do szkoły, ja nie idę do szkoły!” – nieprzytomny zupełnie, ale jakoś tam się zerwał, bo nie chciał puścić tego karabinu. Nie chciał puścić, bo coś było takiego, że jak ktoś miał broń, to trzymał się tego jak nie wiem, absolutnie nie chciał [się jej pozbyć]. No ale jakoś tam ten karabin maszynowy wzięli na barykadę, odparli to natarcie.
Następnego dnia dostajemy wiadomość telefoniczną – bo telefony jeszcze działały przez pierwsze dni Powstania – dostajemy wiadomość, że dowództwo Armii Ludowej na Woli wzywa, oni mieli do mnie jakiś numer telefonu, żeby te wszystkie oddziały się koncentrowały na Woli. No i „Gustaw” razem z moją „Stefą”, z drugim chłopcem zabierają się i poszli na Wolę. Ja zostałem sam w domu. Minęło znowuż dwa dni, tam były walki na Woli wtedy. Te walki były straszne, myśmy chodzili na najwyższe piętro domu popatrzeć, bo Wola już się paliła. Tam się wszystko paliło, tam słychać było wybuchy, słychać było bombardowanie, łuny pożaru, to wyglądało bardzo groźnie, zresztą wiem, że te pierwsze dni na Woli to były straszne. Tam Niemcy mordowali przecież całą ludność w zdobytych budynkach. No ale znowuż minęły chyba ze dwa dni i tak mniej więcej 5 czy 6 już września przyszła „Stefa” z Woli i mówi, czy ja jestem już zdrowy na tyle, że mogę iść. No więc tam jakąś laskę dostałem i poszliśmy z nią i z tymi dwoma kolegami, którzy nie należeli do żadnej organizacji. Jeden z nich należał do Narodowych Sił Zbrojnych, a drugi kolega, Zbyszek, to był mój taki dobry przyjaciel, syn dobrych przyjaciół rodziców. I poszliśmy tak we czwórkę na Wolę.

  • We czworo idziecie na Wolę. Jak wyglądała droga? Mogliście normalnie przejść?


To był chyba piąty albo szósty, ale raczej 5 sierpnia. Droga wyglądała możliwie, to znaczy z Hożej można było przejść na Kruczą, potem żeśmy doszli do Alej Jerozolimskich. Aleje Jerozolimskie były pod ostrzałem i trzeba było przechodzić, przebiegać właściwie tak, że się wchodziło takim jakimś wejściem do tego tunelu, który tam jest dla pociągów, przebiec jakoś tam prędko przez to i wyjść z drugiej strony. Ale przejść można było, tak że przejście tam było czynne. No, ludzie już [przechodzili]. Piątego to już były te przejścia organizowane, tam gdzie były jakieś miejsca ostrzału, one były jakoś tak chronione, tak że można było przejść albo piwnicą, albo [pod osłoną]. W każdym razie były jakieś [przejścia]. W niektórych miejscach ostrzegano, że jest ostrzał z jakichś niemieckich budynków, na przykład z PAST-y czy skądś, ale w rezultacie właściwie to przejście nie było specjalnie trudne. No, panował wówczas wielki entuzjazm, właściwie wszędzie Powstańców witano, wszędzie były flagi, wszędzie ludzie wynosili jakieś posiłki, napoje podawali, tak że to wyglądało zupełnie inaczej, niż, powiedzmy, miesiąc później. No więc doszliśmy do placu Bankowego i dalej na Wolę, ale już od placu Bankowego, gdy weszliśmy w Elektoralną (to już było dobrze pod wieczór), to Elektoralna paliła się właściwie po obu stronach, obie strony ulicy były w płomieniach i można było iść tylko samym środkiem. Nikogo tam nie było, ale widocznie byli już tam przedtem Niemcy, którzy podpalili tam wszystkie domy. Doszliśmy gdzieś [do jakiegoś miejsca], dokładnie [nie pamiętam] i spotkałem swój oddział. To było chyba na Lesznie. Oni już się wycofywali po walkach na Woli. Muszę powiedzieć, że większość mojego oddziału była na Woli. Oni tam walczyli na [cmentarzu ewangelickim] i wielu ludzi moich tam zginęło. Oddział był mocno wykrwawiony, wielu było rannych.

  • Ile osób liczył oddział na początku Powstania?

 

Tego nie wiem, ale [z pewnością kilkudziesięciu ludzi] . Wiem, że właśnie mojego [zastępcy] „Gustawa” tam nie było. Potem dowiedziałem się, że [chłopcy] walczyli na cmentarzu ewangelickim razem z oddziałem „Parasola” i już się wycofywali z Woli na Starówkę. Myśmy dołączyli do [tych ludzi] i wieczorem późnym dotarliśmy na Stare Miasto. [Na Starówce] spotkałem tam właśnie ludzi ze swojego oddziału, między innymi „Gustawa” i innych.
Znowuż szczęście, szczęście w nieszczęściu, bo na Starym Mieście na Rynku Starego Miasta [oddział mój] wtedy kwaterował i tam w tych piwnicach Fukiera [oraz] innych szykowali butelki zapalające, koktajle Mołotowa. I to było tak, że napełniało się butelki benzyną, a do tego dolewało się kwasu siarkowego, a na zewnątrz tej butelki była taka opaska z papieru, [a pod nią] był jakiś [proszek], siarczan chyba, i ten siarczan reagował przy rozbiciu butelki z kwasem siarkowym i ona się zapalała. Ale balony z kwasem siarkowym wyglądały tak jak wino, bo były ciemnoczerwone, i Marysia, żona „Gustawa” mówi – a ja byłem taki zziajany – coś takiego mówi: „Masz tutaj szklankę”, a to był kwas siarkowy, ja się napiłem tego kwasu siarkowego... Znaczy nie napiłem się, bo jak bym się napił, to już by mnie tu nie było, ale wziąłem w usta, poczułem, że to pali, wyplułem prędko, ale sobie spaliłem całą jamę ustną i w czasie Powstania potem w ogóle nie czułem żadnego smaku, niczego. Potem jakoś się wyleczyłem. I to było na Starówce.
Na Starówce następnego dnia i kilka dni [później był spokój]. Bo tam na Starówce od strony placu Zamkowego były walki, ale one były w tych pierwszych dniach. To znaczy po tym jak ja tam dotarłem, to tam właściwie już się uspokoiło. Niemcy przebili sobie to przejście na most Kierbedzia i już potem od tej strony placu Zamkowego specjalnie nie atakowali. Tam zresztą zginął dowódca [3. kompanii] „Żarłok” […]. Na Starym Mieście pierwsze dni były [raczej] spokojne, słońce świeciło, można było sobie chodzić swobodnie zupełnie, jakiegoś ostrzału specjalnie też nie było. Wówczas właściwie rozpoczęliśmy jak gdyby organizację całego oddziału, to znaczy ja zostałem wezwany do dowództwa, otrzymałem nominację na dowódcę batalionu „Czwartaków”, ten batalion został aktywowany, zaczęliśmy go organizować. Zacząłem go organizować w ten sposób, że zbierało się ludzi, którzy tam się z różnych dzielnic pojawiali. [Prócz tych] którzy się tam pojawili, […] było bardzo dużo [nowych] ochotników, których zapisywałem do oddziału. No cóż, tych ochotników było bardzo dużo, ale myśmy przyjęli taką zasadę, że przyjmujemy tylko tyle, ile jest broni, bo przede wszystkim tej broni nie było. Znaczy trochę więcej, jak było broni, licząc się z tym, że nie wszyscy będą czynni na barykadzie, [a] część będzie na zapleczu. [Tak więc przyjmowaliśmy] trochę więcej niż było broni, ale w zasadzie niewiele więcej. Trzeba było zewidencjonować broń, trzeba było ją przygotować, [uzupełnić tym], co się dało dostać z dowództwa. Taką broń jak granaty […] dostaliśmy z dowództwa Starego Miasta, [także] jakieś zasoby broni już powstańczej, to znaczy granaty własnej roboty, tak zwane filipinki, czy sidolówki czy coś takiego (niewiele zresztą warte), parę pistoletów maszynowych, też powstańczej roboty, które zacinały się zwykle po pierwszym strzale. No ale zawsze coś tam było. No i zacząłem organizować ten oddział. Aha, jeszcze było dla mnie szokiem, nie tyle szokiem, o ile przykrą sprawą, że dowódca Warszawy, major Krajewski, zabrał mi „Gustawa”, z którym się przyjaźniliśmy, i z którym walczyliśmy w ramię w ramię, najlepiej. On mianował „Gustawa” dowódcą kompanii sztabowej. Ale w rezultacie ten mój oddział liczył w tym czasie, jak zrobiłem tam apel, to tak mniej więcej stu [dziesięciu, może] stu piętnastu ludzi.

  • Czy on był podzielony na kompanie?


Tak. Podzieliliśmy [oddział] na kompanie, na trzy kompanie. Dwie kompanie to był ten taki jak gdyby kadrowy oddział i była jeszcze tak zwana dostawkowa kompania, która była zupełnie obca dla mnie, obca ze względu na to, że to byli ludzie, których ja w ogóle nie znałem, którzy jako taka dodatkowa kompania została do [mnie] przydzielona. Zresztą ta kompania długo nie była w oddziale, dlatego że gdzieś koło 15 września oni dostali polecenie przejścia na Żoliborz i poszli na Żoliborz, i już ich nie było.

  • 15 sierpnia.


Tak. A te dwie kompanie zostały na Starym Mieście.

 

Te pierwsze dni, chyba mniej więcej do jakiegoś 12, 10 sierpnia to były dosyć spokojne, powiedzmy sobie. W tym czasie rozpoczęły się też zrzuty alianckie. To znaczy samoloty, które startowały chyba wówczas z Brindisi, one przylatywały nad Warszawę, na bardzo niskim pułapie zrzucały ładunki. Większość z nich została zastrzelona. Myśmy to tragicznie też przeżywali, bo widać było, jak lecą te samoloty w nocy, one przylatywały w nocy, dosyć nisko lecące, rzucały zrzuty, a setki działek niemieckich, przeciwlotniczych [strzelały do nich]. Było widać, że te pociski trafiają w samoloty i one się rozbijają. Tak że myślę, że chyba większość z nich została zestrzelona.

  • Czy udało wam się coś z tych zrzutów przechwycić?

 

Tak, tak. To było w ten sposób zorganizowane, że jak gdyby był centralny rozdzielnik, to znaczy, te zrzuty, które były przechwytywane, gdzieś tam trafiały, powiedzmy sobie, do jakiegoś takiego punktu, który był tam zorganizowany, i z tych zrzutów przydzielano poszczególnym oddziałom jakąś broń. Z tego zrzutu dostaliśmy coś, przede wszystkim najważniejsze były przeciwczołgowe piaty, dwa takie dostałem do oddziału. Dwa takie piaty. One się przydały, ale niestety nie na długo, dlatego że było bardzo mało pocisków do nich, do takiego piata ja miałem chyba cztery pociski, to jest w ogóle nic. Pociski poszły i potem to było bezużyteczne […]. Ale dostaliśmy też parę pistoletów. Tak że nie tak wiele tego było, ale coś tam było.

  • I brytyjską bluzę, którą pan nosił.


I brytyjską bluzę.

 

  • Proszę opowiedzieć.


Którą nosiłem do czasu przejścia na Żoliborz, a potem trzeba było ją wyrzucić, bo ona tak cuchnęła po przejściu przez kanał, że niestety nie można było tego [nosić]. Tak jest. Tak że to było na tyle. Tak że rzeczywiście z tych wrzutów dostaliśmy coś tam, nie tak wiele, ale zawsze. No, trzeba było broń zdobywać. Najwięcej to żeśmy tej broni zdobywali sami.

 

Batalion mój otrzymał przydział obrony placówki, ja nazywam to redutą na [Mostowej], w dolnej części Starówki, na rogu Mostowej, Boleść i Rybaki. Tam była barykada w poprzek ulicy, która prowadzi do Wisły, to znaczy przedłużenie ulicy Mostowej, i to była taka dosyć dobra reduta, to znaczy dobrze dająca się obronić, bo barykada była w poprzek tej ulicy, ale nie Mostowej, tylko jej przedłużenie w kierunku Wisły. Po jednej stronie był [duży] budynek, myśmy to nazwali Stara Prochownia. To był bardzo stary budynek, myślę, że może szesnasto-siedemnastowieczny, o bardzo grubych murach i [bardzo] mocnej konstrukcji, stosunkowo małych oknach i on się dobrze dawał obronić. Po drugiej stronie [ulicy] były stajnie, a potem były oczywiście na Mostowej też budynki i tam były barykady w poprzek tych ulic. Te pierwsze dni to było zagospodarowanie tej reduty. Gdy przyszedłem na tę redutę pierwszego dnia po otrzymaniu tego rozkazu, to okazało się, że broni tej barykady taki niewielki oddział AK pod dowództwem porucznika czy kapitana „Nałęcza”. „Nałęcz” to był oficer rezerwy chyba, starszy już – dla nas to był starszy, mógł mieć jakieś czterdzieści lat pewnie, może nawet trochę więcej – oficer rezerwy, bardzo sympatyczny.

Miał tam kilkunastu ludzi, niedużo, w sumie około dwudziestu, zresztą bardzo słabo uzbrojonych, bo oni mieli tam kilka karabinów, ale wiem, że jeden nie miał w ogóle amunicji do tego karabinu – [był to] jakiś francuski czy włoski karabin. Głównym uzbrojeniem [oddziału] to były pistolety. Chyba mieli jeden pistolet maszynowy, „Błyskawicę”, powstańczy taki, który nie był najlepszy (mówiono, że on miał tendencję do zacinania się po pierwszym strzale), i butelki zapalające oczywiście. No więc [mieli] dużo tych butelek zapalających, które były dobrą bronią przeciwko czołgom, jeżeli dało się te czołgi podpuścić na bliską odległość, [to jest] na odległość rzutu taką butelką. A tam można to było właśnie zrobić. Te pierwsze czołgi, które tam zostały zniszczone, to one podchodziły właśnie ulicą [Boleść], a ponieważ ulica była wąska, to z tej Prochowni z okien można było tymi butelkami czołgi podpalić i to było bardzo dobre. Potem Niemcy się nauczyli, już nie podchodzili blisko do tego [miejsca]. No więc w tych pierwszych dniach udało nam się.
Aha, tam był jeszcze w tym oddziale „Nałęcza” podchorąży „Orlikowski”, który miał taki pseudonim, nie wiem, jak on się nazywał [naprawdę]. Zginął później – to [był] bardzo dzielny chłopak – i jemu się udało właśnie ten pierwszy czołg, który tam podszedł, podpalić. Mało tego, że podpalić ten czołg, ale do tego gdy Niemcy uciekli z tego czołgu, on tam wszedł i wyciągnął karabin maszynowy. To był bardzo [odważny czyn], bo do takiego czołgu, który się zaczynał palić, to już było bardzo niebezpiecznie wchodzić. Drugi czołg moi chłopcy spalili i też wyciągnęliśmy karabin maszynowy. Mało tego, żeśmy wyciągnęli nie tylko karabin maszynowy, ale jeszcze do tego inne uzbrojenie. [Niemcy] mieli miny tam w środku, też się udało je wyciągnąć i to była bardzo [cenna zdobycz].


Pierwsze dni to była właściwie obrona tej placówki... Tam nie było walk takich [przez cały czas], tylko po prostu podjeżdżał czołg raz w ciągu dnia na przykład i trzeba było usiłować go zniszczyć. A poza tym to było na ogół tak, że tam się niewiele działo. Na przykład wieczorem to myśmy robili jakieś wypady czy patrole, [a w dzień Niemcy podchodzili wielokrotnie]. Tak to wyglądało.

 

Starówka wtedy jeszcze nie była taka [zniszczona], jeszcze ulice były względnie, powiedzmy sobie, całe i można było tam jeszcze chodzić, ale gdzieś chyba od jakiegoś 12, 13 sierpnia rozpoczęły się jednak już bombardowania. I to było najgorsze, dlatego że, po pierwsze, nadlatywały samoloty, tych samolotów tam było kilka. Ja zawsze widziałem ich trzy albo cztery, ale ktoś mi powiedział, że na lotnisku było ich więcej, [mogło być nawet] kilkanaście. Podobno. Ale nadlatywały przeważnie trzy albo cztery, rzucały bomby. One nadlatywały tak z regularnością zegarka, mniej więcej co dwadzieścia minut czy co pół godziny. Wiadomo było, że one lecą na lotnisko, biorą bomby, przelatują, rzucają i z powrotem, i tak dalej, z przerwą na obiad i potem z przerwą na kolację, a w nocy oni tego nie robili. Ale do tego jeszcze Niemcy ustawili gdzieś w pobliżu chyba Dworca Gdańskiego miotacze min, te takie sześciolufowe miotacze min, które dawały [przy odpaleniu] taki odgłos jak takiej przesuwanej szafy, taki pisk, jak szafę się przesuwa po podłodze, nazywali to „grajszafa”, takie ziu, ziu, ziu. Potem sześć pocisków [dużej] średnicy, takie długie, wypełnione trotylem albo wypełnione jakimś materiałem zapalającym. No i mieliśmy kwaterę na Freta 16, na pierwszym piętrze od frontu […], i tam oddział mój kwaterował. No i to było mieszkanie, ludzie [cywilni] chowali się w piwnicy, a myśmy kwaterowali na pierwszym piętrze. I pamiętam tylko tyle, że ciągle padały te pociski, oczywiście kurz i tak dalej, a właścicielka tego mieszkania, gdzie kwaterowaliśmy, przylatywała tylko i ścierała kurz z pianina. I strasznie opieprzała chłopca, który postawił szklankę na fortepianie i się odbiło kółeczko, bo szklanka była mokra. Oczywiście następnego dnia wpadła taka bomba i całe to mieszkanie spaliło się doszczętnie. Tak to tak wyglądało, że niestety ci ludzie pilnowali, żeby szklanki nie postawić, a potem już nic nie było.

No więc w każdym razie tam żeśmy kwaterowali, a potem, jak już ta mina wpadła, to przenieśliśmy kwaterę dowódcy, to znaczy ja tam już kwaterowałem, do księgarni na Freta 7, po przeciwnej stronie ulicy. To tak wyglądało.

Myśmy tam robili oczywiście wypady [na Niemców] i jeden z takich wypadów to była [likwidacja gniazda CKM].

Była [tam] taka sytuacja na tej naszej reducie, że ulica była na innym poziomie, to znaczy na takim poziomie niższym, czyli tutaj jak gdyby ta Mostowa dochodziła prawie że do Wisły […]. I tam Niemcy sobie swobodnie jeździli nawet pojazdami [i było zasłonięte przed ostrzałem]. Nie można było ich dosięgnąć, bo to było zasłonięte, ten poziom był o dwa czy trzy metry niższy. Natomiast Niemcy ustawili karabin maszynowy, zrobili stanowisko karabinu maszynowego już na tym poziomie wyższym, ale zaraz przy tej skarpie. Ten karabin nam się dawał bardzo we znaki, bo oni mieli ostrzał wzdłuż ulicy Mostowej, tak że na Mostową nie można było się wychylić, bo jak człowiek wyszedł na Mostową, to trafiał na ostrzał właśnie z tamtej strony. Postanowiliśmy ten karabin maszynowy zlikwidować. No i udało się. W nocy podkradliśmy się, pełzając właściwie, dosyć blisko tego stanowiska... Tam były takie jakieś ogródki działkowe, coś takiego, już nie pamiętam w tej chwili dokładnie, w każdym razie to nie były domy, to były [raczej] ogródki. Najpierw były takie stajnie, gdzie były konie. O tym koniu zresztą też mogę powiedzieć parę słów. Tam było parę koni, a dalej były takie zarośla, chyba ogródki działkowe, coś takiego. Myśmy się podkradli dosyć blisko tego karabinu maszynowego i kolega „Mucha” podszedł bliżej, to znaczy na odległość, powiedzmy, dziesięciu metrów pewnie, miał granaty, rzucił dwa granaty i Niemcy uciekli, zostawili to wszystko. I myśmy zdobyli karabin maszynowy, wspaniały zresztą karabin, najnowszy. Zapasowe lufy, zapasowe skrzynki z amunicją, wszystko to było tam, oni wszystko zostawili i uciekli za tę skarpę. I to była zdobycz naprawdę bardzo dobra.

Kontynuacja nagrania zarejestrowana 10 stycznia 2015 roku w Gdańsku. Rozmowę prowadziła Alicja Gitler.

  • Zanim przyjdziemy do dalszego ciągu opowieści o Powstaniu Warszawskim, wróćmy na chwilę do czterdziestego trzeciego roku. Proszę nam opowiedzieć o ataku na bar Podlaski.


No cóż, to była akcja, która była przeprowadzona, o ile pamiętam, chyba w końcu października, bodajże dwudziestego któregoś października 1943 roku.

Wówczas ten okres w Warszawie był niezwykle trudny, bo to były rządy Kutschery, który był szefem Gestapo w Warszawie i który przeprowadzał właściwie akcje terrorystyczne, to znaczy po prostu na ulicach organizowali Niemcy łapanki i selekcjonowali kilkuset ludzi, przeważnie setkę mężczyzn, i tę setkę mężczyzn rozstrzeliwali w różnych punktach Warszawy. To się działo właściwie co kilka dni. Co kilka dni była taka akcja, wszyscy byli strasznie przerażeni. W ogóle z wyjściem na ulicę właściwie też trzeba było być bardzo ostrożnym, bo można było być w każdej chwili złapanym bez żadnej winy, to znaczy łapano po prostu ludzi i selekcjonowano, powypuszczano tych, którzy mieli jakieś tam dokumenty pracy w firmach niemieckich czy coś takiego, a z pozostałych brano. Potem były wywieszane obwieszczenia w różnych miejscach w Warszawie, w których podawano nazwiska tych ludzi, przeważnie to było stu ludzi.

 

Te akcje Kutschery były niezwykle groźne, ludzie byli rzeczywiście strasznie przestraszeni. Dowództwo wówczas postanowiło zrobić taką akcję antyterrorystyczną, powiedzmy sobie, to znaczy myśmy dostali takie polecenie, żeby taką akcję wykonać i wybraliśmy właśnie bar Podlaski. Bar Podlaski to był taki bar-kawiarnia na rogu Nowogrodzkiej i Kruczej i [tam] było wyraźnie napisane, że wstęp tam mają tylko [członkowie] SS i policji w mundurach. SS Polizei und SS in Uniform […]. Stał przed tym barem strażnik z karabinem, który pilnował, ażeby nikt inny tam nie wszedł. Postanowiliśmy wykonać akcję właśnie na ten bar. To zostało zatwierdzone, taką akcję żeśmy zaczęli przygotowywać. Przygotowaliśmy tę akcję w ten sposób, że trzeba było tam wrzucić bombę. Tę bombę przygotowałem sam razem z moim zastępcą „Gustawem”, późniejszym generałem Edwinem Rozłubirskim. On przyszedł do mojej sekcji, był to zupełnie nowy chłopiec, który przyszedł z partyzantki i to była właściwie dla niego pierwsza akcja. Ale w piwnicy zaczęliśmy przygotowywać tę bombę. Dostaliśmy tam materiał wybuchowy i parę granatów. Ten materiał wybuchowy był w postaci takich lasek plastikowych, był to bardzo silny materiał, nie wiem, jak on się nazywał. Postanowiłem przygotować bombę odłamkową w ten sposób, że kupiliśmy parę kilogramów haceli końskich i w bardzo ładne pudełko blaszane po czekoladkach włożone były, te hacele były ułożone, a w środku ten materiał wybuchowy, no i oczywiście zapalnik od granatu. To wszystko było włożone w pudełko [tekturowe, które] było opakowane w papier, zawiązane wstążeczką. [Wszystko] wyglądało jak jakieś duże pudło czekoladek, pierników czy coś [podobnego]. Skład grupy, która tę akcję miała przygotowywać, [to] ja jako dowódca, a było nas tam [siedmiu] do tej akcji przygotowanych. Bombę zobowiązał się rzucić Antek Szulc. [Antek], który, jak była akcja na Café Club, odmówił uczestnictwa w tej akcji, a tutaj postanowił się jak gdyby zrehabilitować i powiedział, że on to wrzuci. Obserwowaliśmy ten bar Podlaski [przez czas dłuższy]. Ten bar Podlaski wyglądał właśnie w ten sposób, jak opowiadam. Tam właściwie wejść można było, tyle że przed wejściem stał strażnik z karabinem, ale w zasadzie można było tam wejść i tę bombę wrzucić. Zauważyliśmy równocześnie, że tam się kręci też zwykle po drugiej stronie ulicy albo jakiś policjant, albo tajniak, który chyba obserwował to, czy ktoś tam wchodzi, czy nie wchodzi. [To było] takie dodatkowe zabezpieczenie, ponieważ Niemcy się jednak spodziewali takich akcji w tym czasie ze względu na to, że oni prowadzili przecież terror w Warszawie i takie akcje [przeciw Niemcom] mogły być wykonywane. Sama akcja przebiegła dosyć prosto. Jak powiedziałem, było nas tam [siedmiu]. Antek miał tę bombę wrzucić, natomiast oczywiście była tam dodatkowa obstawa, tę obstawę rozstawiliśmy w ten sposób, że na przeciwległym roku Kruczej i Nowogrodzkiej [przy] kiosku, w którym sprzedawano papierosy stanąłem ja i „Gustaw”, a po drugiej stronie, na przeciwległym rogu też dwóch chłopców, Tadek i [„Gór”]. [Na Kruczej, tuż za rogiem, stanęli „Zygmunt” (Kazała) oraz „Mirek” (Matanowski)]. To była obstawa, gdyby coś się działo, to obstawa musiałaby interweniować. Bombę tę, jak powiadam, wykonaliśmy w piwnicy u mnie w domu, nie było to zbyt skomplikowane, i Antek tę bombę miał rzucić. Pamiętam jeszcze, jak spotkaliśmy się gdzieś na Hożej w pobliżu Poznańskiej, cała ta grupa się spotkała, to „Antek” powiedział do „Gustawa” szczególnie, bo on jeszcze go nie znał, mówi: „Ja jestem wysoki, w długim płaszczu, proszę do mnie nie strzelać”. No więc poszliśmy takim marszem ubezpieczonym, najpierw oczywiście ustawiła się ta ustawa, to znaczy, myśmy się ustawili odpowiednio i dopiero wtedy „Antek” miał nadejść i tę bombę wrzucić. I tak się stało. To znaczy w momencie, kiedy myśmy już wszyscy stali na tych swoich posterunkach, na rogu Kruczej i Nowogrodzkiej, „Antek” szybkim krokiem podszedł do wejścia [do baru] i nie zważając na strażnika, wszedł do tego lokalu. Ten strażnik wówczas chciał interweniować.

  • Właśnie chciałam zapytać, czy strażnik jakoś zareagował.


Tak. Strażnik wówczas chciał zareagować. Było to bardzo krótko i za Antkiem coś krzyknął, Halt, halt, prawda, coś takiego. Ale [Antek] to zrobił tak szybko, że on nie zdążył go fizycznie powstrzymać. Ale w tym momencie zareagował policjant. [Stał on] na rogu przeciwległym, w pobliżu tego kiosku, [o którym mówiłem]. Ja wówczas, żeby upozorować swoją obecność, usiłowałem coś kupić u tej kobiety, która sprzedawała papierosy, coś tam mówiłem, [chyba:] „Proszę o papierosy” i w tym momencie policjant zareagował […]. Wyciągnął pistolet i wyglądało na to, że będzie strzelał w kierunku Antka. [Wszystko działo się tak niezmiernie] szybko, to były sekundy. Po prostu Antek wszedł [do baru], rzucił [bombę] i wyskoczył, tak że to trwało prawdopodobnie najwyżej dwie, trzy sekundy. W tym momencie, kiedy on wyskoczył, strażnik już zdjął karabin i chciał interweniować, może strzelić do niego, ale równocześnie ten policjant również strzelił. „Gustaw” strzelił do tego strażnika i strażnik padł. Wyglądało na to, że ten policjant strzelił chyba do Antka, ale niecelnie. No więc w tym momencie ja zareagowałem i do tego policjanta żeśmy strzelili, „Gustaw” także. Okazało się, że tam jeszcze oprócz tego policjanta był tajniak. Ten tajniak, którego myśmy nie zidentyfikowali, ale on tam był i zauważyliśmy, że on też wyciągnął pistolet i do Antka albo do nas chciał strzelić, no więc jego musieliśmy także zlikwidować. Wszystko na tym się skończyło, bo w tym momencie bomba wybuchła z opóźnieniem – ona miała opóźnienie bodajże trzy czy cztery sekundy. Antek już był oczywiście wtedy na zewnątrz i biegiem uciekał w kierunku rogu Nowogrodzkiej, bo to było kilkanaście metrów od rogu, i potem skręcił w Kruczą, w kierunku Alej Jerozolimskich. Właściwie cała ta akcja trwała prawdopodobnie nie więcej niż jakieś dziesięć sekund i te strzały były bardzo szybkie, jeden po drugim. Interwencja tego policjanta i tego tajniaka, powiedzmy, to też trwała parę sekund. Wszystko się skończyło, bomba wybuchła, zaczęła się panika, wyleciały szyby w oknach tego domu, w którym mieścił się [bar]. W tym lokalu błysk ognia, bardzo silny wybuch i wszyscy zaczęli uciekać. Oczywiście Antek pierwszy razem z [naszą] obstawą, z [”Mirkiem” oraz „Zygmuntem”], którzy stali na rogu Kruczej i Nowogrodzkiej, ale od strony Alej Jerozolimskich, w kierunku Alej Jerozolimskich uciekać uciekaliśmy razem z ludźmi, którzy także wkoło byli, [przechodnie] oczywiście wpadli w panikę, [a cały tłum] też zaczął uciekać. Były tam jeszcze jakieś kobity z koszykami bułek, które sprzedawały i stały na Kruczej, bliżej Alej, też […] zaczęły uciekać. No i na tym się właściwie ta akcja skończyła, bo żadnego pościgu już dalej nie było, nie było tam nikogo, kto by nas mógł ścigać. Myśmy dobiegli do Alej i potem już wolnym krokiem spotkaliśmy się dalej, po przeciwnej stronie [ulicy]. Tam oczywiście trzeba było tę broń zdać. Aha. Tam był jeszcze, przepraszam, [w obstawie] jeden chłopiec, „Gór” (Jurek Sawicki), który mieszkał na Hożej, zresztą w pobliżu mojego domu, i on tę broń zbierał, u niego ta broń miała być przechowywana i właściwie na tym się ta cała akcja skończyła, rozeszliśmy się. Po zdaniu broni niektórzy uczestnicy nie chcieli [broni oddać]. „Gustaw” powiedział, że on tej broni nie odda, weźmie ją ze sobą, i któryś tam jeszcze też, a inne sztuki broni [„Gór”] zabrał ze sobą na swoją melinę i na tym się ta akcja cała skończyła.
Cała ta akcja trwała, tak jak mówię, kilkanaście, może [kilkadziesiąt] sekund, a z tym odwrotem to chyba kilka minut. „Gustaw”, który przeszedł z partyzantki, był potem strasznie zdziwiony. W partyzantce oczywiście nie było takich akcji, które trwały kilkanaście sekund. To były walki, które trwały cały dzień pewnie, może pół dnia czasami, w każdym razie wszystko to trwało długo. Natomiast te akcje w mieście to były sekundy. One były tak krótkie i dzięki temu właśnie można było te akcje wykonać, bo to wszystko działo się w niesłuchanie krótkim czasie i oczywiście żaden pościg [nie był skuteczny]. Jeśli był jakiś alarm i przybył jakiś tam oddział, powiedzmy SS czy [policji], no to było na pewno dwadzieścia, trzydzieści minut albo może [i później, to wtedy] dawno już nikogo nie było […].

  • Czy bezpośrednio w nawiązaniu do tego waszego ataku ludność Warszawy spotkały jakieś represje?


No, żadnych innych [bezpośrednich] represji nie było, [choć nadal rozstrzeliwano ludzi na ulicach]. Skończyło się to dopiero wtedy, kiedy Kutschera został zabity, ale to był dopiero czterdziesty czwarty rok.

  • W takim razie wracamy do Powstania Warszawskiego. Skończyliśmy historię w momencie, w którym zdobyliście karabin maszynowy, który był w bardzo dobrym stanie i bardzo się wam przydał w oddziale.


Tak.

Oczywiście była kwestia obrony tego odcinka, reduty, Mostowa, na której właśnie zdobyliśmy ten karabin maszynowy i którą właściwie ten mój oddział obsadzał, to trwało przez cały sierpień. Ja opowiadałem o tym, że myśmy przyszli na tę redutę, gdzieś około 6 - 7 sierpnia, może 8 sierpnia, dokładnie w tej chwili trudno mi to sobie uświadomić. Są pewne daty, które są łatwe do zidentyfikowania, a wszystkie inne zdarzenia, które wówczas były, to raczej staram się [datować, odnosząc je do tego], czy to było przedtem, czy potem […]. Wydaje mi się, że ta akcja z karabinem maszynowym była gdzieś około dziesiątego, może 11 sierpnia. Na tej reducie obrona jej polegała na tym, że Niemcy przypuszczali od czasu do czasu jakieś natarcie, a natarcia te polegały na tym, że podjeżdżały czołgi (zdaje się, że o tym mówiłem), czołgi albo samochody opancerzone i te czołgi tam udawało nam się zniszczyć. Pierwszy czołg został podpalony, załoga uciekła. Zdaje się, że opowiadałem o tym, że tam również żeśmy [zniszczyli kolejne czołgi. taki był tam] podchorąży „Orlikowski” z Armii Krajowej, z tego oddziału, który był też na tej reducie Mostowa, on wskoczył do palącego się już czołgu i wyciągnął stamtąd karabin maszynowy, no i zdążył uciec, zanim ten czołg zaczął się na dobre palić. [Czołg ten] nie wybuchł zresztą, tylko się wypalił, załoga jego uciekła. To był jeden wypadek. Drugi wypadek był potem, następnego dnia albo może dwa dni później podjechał znowu czołg. I właściwie sytuacja była podobna, też został podpalony, załoga uciekła, ale zgasł i z tego czołgu wyciągnęliśmy dużo więcej broni, bo wyciągnęliśmy także karabin maszynowy, już który był potem na uzbrojeniu „Czwartaków”. Wyciągnęliśmy również sporo min przeciwczołgowych, amunicji i chyba [także] jakieś karabiny nawet, które Niemcy zostawili. Potem jeszcze, ale nie pamiętam dokładnie, czy to było [dużo] później, czy [tylko] parę dni później podjechał samochód opancerzony, który też został podpalony i też załoga jego uciekła.
No, to się udawało podpalić dlatego, że ulica Mostowa, właściwie to przedłużenie Mostowej (to chyba jest ulica Boleść, w kierunku Wisły) była dosyć wąska i z tego budynku Prochowni, z tej Starej Prochowni, która była właśnie tam na tym rogu (stary budynek, w bardzo mocnych murach, z małymi stosunkowo okienkami), to z tego domu można było łatwo te podjeżdżające czołgi podpalić butelkami, można było po prostu z piętra rzucić butelki zapalające i one się rozbijały na tym czołgu. Jeśli się dobrze trafiło, to czołg zaczynał się palić, jeśli nie, ta benzyna się wypaliła i to wszystko gasło. Ale na ogół załoga od razu uciekała, dlatego że bali się tego, że czołg może wybuchnie, więc załoga na ogół uciekała, do nich się strzelało. Czasem byli ranni, prawda, niektórzy byli zabici z Niemców, ale na ogół było tak, że załodze udawało się uciec. Później oni już tymi czołgami nie podchodzili, dlatego że wiedzieli, że to było dla nich bezcelowe i one były zbyt mocno narażone na to, że zostaną podpalone. Tak że walka tam właściwie na tym polegała.

Polegała ona również na tym, że tam dalej w kierunku Wisły była fabryka, chyba to była garbarnia czy jakaś fabryka związana ze skórami. Ta fabryka była już, jak pamiętam, w pierwszych dniach Powstania spalona i były to ruiny właściwie tej fabryki. I Niemcy podchodzili tam poprzez te ruiny, starali się już nie iść ulicą, bo ulica była pod ostrzałem z naszej strony, natomiast przechodzili przez te ruiny i usiłowali atakować. Te ataki pojawiały się tam kilkakrotnie, udawało się je prawie zawsze odeprzeć skutecznie. Inna akcja, którą tam przeprowadzaliśmy (nie wiem, czy o niej już opowiadałem, czy nie), to była akcja [na tak zwany Czerwony Dom]. Bo tam był tak zwany Czerwony Dom, to znaczy to był blok z czerwonej cegły, [ustawiony] właściwie od strony, patrząc na tę ulicę, w kierunku Zamku Królewskiego […]. Był to blok bodajże, dwupiętrowy, taki dosyć długi, prostopadle stojący budynek do ulicy. I dom ten był obsadzony [przez Niemców], ale nie permanentnie. To znaczy Niemcy [podjeżdżali do niego od czasu do czasu. Dom] był właściwie pusty, Niemcy go obsadzali. Jeśli oni do tego domu weszli, to stamtąd mieli bardzo dobry ostrzał na nasze pozycje i to było bardzo niebezpieczne. Postanowiliśmy z tego domu ich wykurzyć, zdobyć ten dom. I któregoś dnia, też to było gdzieś być może koło 15 sierpnia, zorganizowaliśmy atak na ten dom […] późnym wieczorem. I to było tak, że już wtedy mieliśmy [broń – piaty ze zrzutów broni]. Na rogu Mostowej i Rybaki, na tym przeciwległym rogu od tej Starej Prochowni, tam były jakieś takie zabudowania niskie, jakieś takie budy, rodzaj stajni, tam bodajże stajnia była nawet dla koni, w każdym razie to były niskie budynki. A ten Czerwony Dom stał jakieś pięćdziesiąt metrów dalej w kierunku Zamku Królewskiego. No więc atak na ten dom postanowiłem przeprowadzić w ten sposób, że stanowisko karabinu maszynowego [i piata] umieściliśmy na dachu tej stajni (było to w nocy oczywiście) i tam było stanowisko dowodzenia, to znaczy ja tam też zająłem swoje stanowisko. Mieliśmy piaty ze zrzutów, tylko że my do tego piata mieliśmy dwa pociski. Natomiast druga grupa naszych chłopców miała zaatakować ten dom od strony szczytu tego budynku i mieli ładunek wybuchowy, który mieli podłożyć pod szczytową ścianę, ażeby zrobić wyłom w murze i po pierwsze dać możliwość wejścia do domu, ponieważ wejście było zabarykadowane, no i w ten sposób, zaatakować Niemców. I tak się właściwie zaczęło. Zajęliśmy stanowiska… To była zresztą ostatnia noc, gdy były zrzuty samolotów, tak że dobrze pamiętam, że jak leżeliśmy na dachu właśnie tej stajni, to nadleciał samolot aliancki, był to ostatni dzień tych zrzutów, no i Niemcy rozpoczęli strzelaninę, strzelali z bardzo wielu małych działek przeciwlotniczych do tego samolotu, został on zestrzelony. To był niezwykły widok, dlatego że oni strzelali świetlnymi pociskami, takie girlandy tych pocisków świetlnych, samolot leciał bardzo nisko. Nie wiem, czy dokonał tego zrzutu, czy nie, nie widziałem tego, w każdym razie widać było, że leciał nisko, został oświetlony reflektorem i te pociski trafiły, prawda, w ten dosyć nisko lecący samolot. Natomiast jeśli chodzi o sam atak, to ta grupa, która atakowała ten dom, rzeczywiście udało im się podłożyć ten ładunek wybuchowy i zdetonować go. Część tej ściany się zawaliła, ale chyba [wybuch] był niedostatecznie silny, ażeby ściana zawaliła się kompletnie. Ona zawaliła się częściowo. Natomiast my z tego dachu oddaliśmy dwa strzały z piatów w kierunku tego domu, wybijając w obu wypadkach otwory, dziury w ścianie tego domu. No i [nasza] grupa podeszła pod dom, Niemcy byli w tym domu na piętrze i ja tylko słyszę, że tam któryś z Niemców krzyczy: Schiessen von oben, schiessen von oben, coś takiego. I odbywa się jakaś seria strzałów oddanych przez Niemców. Niestety trafili naszych chłopców, którzy atakowali, wzdłuż tego domu […]. „Kamil” został ciężko ranny, drugi z chłopców też, no i oni się niestety musieli wycofać. I właściwie ten atak, można powiedzieć, nie bardzo się powiódł. Z tym że Niemcy jednak ewakuowali ten dom. To znaczy zobaczyli oni, że nie ma co tego utrzymywać, i myśmy oczywiście też zaprzestali dalszego ataku tej nocy. Natomiast na drugi dzień zauważyliśmy, że w dzień podjechał samochód pancerny od strony Wisły, Niemcy załadowali tam swój sprzęt do tego samochodu i odjechali, tak że opuścili ten dom[…].


[Ale] ataki na [naszą] redutę się powtarzały. Powtarzały się prawie że codziennie, ale Niemcy właściwie żadnych większych sił już tam nie wprowadzali. Po prostu patrole przechodziły przez ruiny zrujnowanej fabryki, pod tę Prochownię. Myśmy się bronili, odbywała się jakaś wymiana strzałów, zwykle Niemcy się wycofywali, no i tak to było.

  • Mniej więcej wtedy wybuchł też tak zwany czołg-pułapka. Czy pan był jakimś pośrednim świadkiem tego wydarzenia?

 

Pośrednim świadkiem [byłem]. To znaczy, [że] dobrze pamiętam, tylko że nie byliśmy blisko tego, bo to było na Podwalu, natomiast nasza kwatera była na Freta. Byłem na Freta – to było w dzień zresztą – i usłyszałem wybuch, bardzo silny wybuch. [Po wybuchu] usłyszeliśmy jakieś krzyki, coś takiego, więc ja po prostu poszedłem, chciałem zobaczyć, co się dzieje. Podszedłem tam, ale oczywiście już tam podejść blisko tego nie było można. Dowiedziałem się tylko tyle, że właśnie wybuchł ten czołg-pułapka. I rzeczywiście tam wyglądało to strasznie. Wyglądało to strasznie, dlatego że jak ten czołg podszedł i Niemcy uciekli, to ludzie, a najczęściej młodzież szkolna, oni się na ten czołg rzucili oglądać z bliska. Niektórzy weszli do środka, niektórzy byli bardzo blisko i w tym momencie to wybuchło. Wybuch był bardzo silny, tak że szczątki ciał wisiały na balkonach. Makabrycznie to wyglądało.

 

  • Co się działo potem z wami już po tej połowie sierpnia?


No więc oczywiście sytuacja na Starówce była coraz bardziej krytyczna.

Były przede wszystkim bombardowania i najwięcej ludzi wyginęło właśnie od bombardowań. Te bombardowania gdzieś tak po chyba 15 sierpnia to przede wszystkim były z samolotów. Trzy, cztery samoloty nadlatywały regularnie właściwie prawie co pół godziny. Wyglądało na to, że one lecą na lotnisko, na Okęcie, ładują bomby, wracają, zrzucają i z powrotem i tak dalej, z przerwą na obiad, i potem przestawali wieczorem to robić. Było kilkanaście takich nalotów w ciągu dnia. Za każdym razem rzucali bomby dużego kalibru, tak że te bomby niszczyły właściwie całe domy, [które] się waliły. Do tego ostrzeliwali [miasto] z tak zwanych miotaczy min. To były takie sześciolufowe miotacze min, z których ostrzeliwali Niemcy (gdzieś one były chyba ustawione w pobliżu Dworca Gdańskiego), i to też powodowało ogromne straty. Te miny były wypełnione albo materiałem wybuchowym, trotylem, albo były wypełnione jakimś takim środkiem zapalającym, to znaczy prawdopodobnie naftą czy olejem, czy benzyną, chyba jakimś olejem zapalającym. W każdym razie jak one wybuchały, to to się wszystko rozlewało i dom się zapalał. Między innymi taka mina trafiła w naszą kwaterę na Freta, na pierwsze piętro wpadła taka mina. Na szczęście nikogo akurat w tym czasie nie było na tym piętrze, ale wszystko się wypaliło, cały dom się wypalił, całe piętro się wypaliło. Musieliśmy wtedy przenieść swoją kwaterę na drugą stronę Freta, do księgarni na Freta 7, ta pierwsza kwatera była na Freta 16, ponieważ [w pierwszej] wszystko było wypalone. Jeszcze do tego był ostrzał z bardzo ciężkich moździerzy. Ogromne pociski o wadze chyba dwóch czy trzech ton, które padały na Starówkę, powodowały szalone zniszczenie, bo jeżeli tam taka bomba trafiła w dom, praktycznie biorąc, dom właściwie został zniszczony prawie że całkowicie i straty były ogromne. Na szczęście tych pocisków dużych [Niemcy] tak za dużo nie mieli i te pociski padały dwa, trzy, cztery razy dziennie najwyżej. No ale wszystko to razem powodowało to, że straty wśród ludności, głównie ludności cywilnej, ale też i Powstańców, były olbrzymie.
Ulice wyglądały tak, że jeśli chodziło o [ulicę] Mostową, której tam byliśmy blisko, i Freta, to na początku te wszystkie domy były całe, ale już tak gdzieś koło 20 sierpnia to większość tych domów była zniszczona albo spalona, albo podpalona, albo zburzona. Ulica cała była zasłana gruzami i po tej ulicy już poruszać się właściwie nie można było, dlatego że ulica była też pod ostrzałem ze strony praskiej, tak że jeżeli ktoś się wychylił na ulicę, to mógł być zastrzelony, bo oni ciągle ostrzeliwali tę ulicę. Tak że traciliśmy [ludzi] – codziennie z mojego oddziału ubywało kilku chłopców, albo rannych, albo zabitych. Właściwie codziennie.


Byliśmy kilka razy odwoływani również do innych zadań, między innymi była taka próba przebicia się na Żoliborz. Ja osobiście w tym nie uczestniczyłem, ale część mojego oddziału została do tego powołana. I ta próba przebicia była organizowana większymi siłami, myśmy tylko byli tam niewielkim oddziałkiem, który do tego dołączył, ale ta próba przebicia się poprzez ruiny getta była nieudana, straty były bardzo duże. Straciłem tam też kilku chłopców, którzy zginęli w czasie tej próby, która była nocą. Kiedy to było… Prawdopodobnie w historii Powstania to jest odnotowane, ale myślę, że gdzieś to było około 20 sierpnia.
Ale była również druga próba, w której już uczestniczyłem. To był chyba gdzieś około 22, może 23 sierpnia. Bo trzeba powiedzieć tutaj, że bezpośrednim moim dowódcą, dowódcą tego odcinka, to był major „Róg”. Ale dwudziestego drugiego zostałem poproszony na odprawę do majora „Sosny”, którego kwatera była na ulicy Długiej, i tam otrzymaliśmy rozkaz uczestniczenia w próbie przebicia się w stronę Śródmieścia. Dla mojego oddziału… Bo to była część oddziału „Czwartaków”, bo część oczywiście została na stanowisku na Mostowej, a rezerwa została i kilkunastu chłopców zostało przydzielonych właśnie do tego natarcia, tej próby przebicia do Śródmieścia. Ta próba przebicia się dla mojego odcinka to było zadanie zdobycia domu Nalewki 2. A punktem wyjścia do tego domu był Pasaż Simonsa. No i to natarcie miało rozpocząć się o godzinie czwartej rano i tego dnia o świcie, znaczy przed czwartą rano, myśmy już z chłopcami podeszli do Pasażu Simonsa. W Pasażu Simonsa stacjonował oddział AK i była barykada. Barykada była zrobiona z bel, materiałów, płócien i tak dalej, w bramie tego domu, [w] Pasażu Simonsa. Przepuszczono nas przez tę barykadę i mieliśmy zdobywać ten dom Nalewki 2, a inne oddziały Armii Krajowej miały obok nas zdobywać sąsiednie domy. No więc tak to było zaplanowane, ale wyszliśmy z tego Pasażu Simonsa przez jakieś takie zrujnowane podwórko i natrafiliśmy na dom, wypalony dom, który przylegał swoim szczytem do tego domu Nalewki 2. Ten dom Nalewki 2 był cały obsadzony przez Niemców. No i jak żeśmy tam do niego podeszli, to właściwie się okazało, że ściana tego domu [była ślepa]. Tam nie było właściwie żadnego wejścia, były tylko otwory okienne, te otwory okienne były zabarykadowane cegłami i workami z piaskiem, no i sterczały tam lufy karabinów. Tak że właściwie do tego domu żeśmy podeszli, ale nie było żadnej możliwości, aby tam wedrzeć się do niego bez jakiejś ciężkiej broni, bez możliwości wysadzenia chociażby jakiejś dziury w tym domu. Myśmy podeszli dosłownie tak blisko do tego na odległość kilku metrów do tych okien, [w] martwej przestrzeni. Usiłowałem tam rzucić granaty, te granaty się oczywiście odbijały od tej [ściany], bo tam były tylko takie wąskie strzelnice zostawione, z nich wystawała lufa karabinu maszynowego. Praktycznie właściwie nic nie można było zrobić, więc usiłowaliśmy tam rzucić kilka granatów, ale już nie miałem innych granatów, tylko miałem granaty powstańczej roboty, tak zwane filipinki. Te „filipinki” się od tego odbijały, spadały na dół i często nie wybuchały albo jeżeli wybuchały, to nie robiły właściwie Niemcom żadnej szkody. No więc to trwało jakieś, ja wiem, chyba z godzinę albo półtorej w tym domu żeśmy stali, no ale przyszedł moment, że Niemcy z górnych pięter tego domu Nalewki 2 zaczęli obrzucać nas granatami. Patrzę, jeden granat padł, drugi padł, one zaczęły wybuchać i musieliśmy się niestety z tego wycofać. Sąsiednie oddziały Armii Krajowej, które też usiłowały zdobyć sąsiednie domy, właściwie trafiły na podobną historię, podobną sytuację i też się wycofały, tak że całe to natarcie zostało odwołane po jakiejś godzinie czy dwóch.

 

  • Jaka atmosfera panowała w waszym oddziale po tych porażkach?


No więc atmosfera była coraz gorsza, muszę powiedzieć. Ona była coraz gorsza z kilku względów.

Jeden wzgląd był taki, że obserwowaliśmy, co się dzieje z ludnością cywilną. Z ludnością cywilną była straszna sytuacja, dlatego że przede wszystkim bomby, które spadały, niszczyły domy całkowicie, ludzie byli zasypani w piwnicach. Czasami udawało się kogoś uratować, większość ludzi, którzy [byli] w takiej piwnicy zasypanej, ginęli.

No, paliły się domy też i jeśli się dom zaczynał palić, to właściwie nie było żadnej możliwości gaszenia, no bo jak wody prawie że nie było, z wodą było bardzo ciężko…

Były studnie, ale niektóre studnie były czynne i tam się ustawiały oczywiście kolejki do tych studni. Ale te studnie były też pod ostrzałem, niektóre z nich, i w studni można było dostać to wiaderko wody, no ale tej wody było bardzo mało, ledwie, ledwie. Nie było wody do gaszenia, praktycznie biorąc. Jeśli cokolwiek było, jakakolwiek woda, to do picia.

Tak że właściwie gaszenia pożarów praktycznie nie było, bo domy były burzone ciężkimi pociskami i bombami lotniczymi. Atmosfera była właściwie coraz gorsza.

  • A jak było wtedy z jedzeniem?


Muszę powiedzieć, że z jedzeniem nie było specjalnie kłopotów.

To znaczy ludność cywilna prawdopodobnie cierpiała bardzo, ale jeśli chodzi o Powstańców, to prawie że do ostatniego dnia Powstania na Starówce była czynna stołówka. W tej stołówce gotowano jakieś jedzenie i to jedzenie myśmy dostawali. To znaczy była to jakaś tam miska, powiedzmy, jakiejś zupy czy jakiejś kaszy, ale coś tam było. Ja muszę powiedzieć, że na to jedzenie nie zwracaliśmy takiej uwagi. Coś tam było do jedzenia. Aha. Dlaczego wojsko miało jedzenie? Dlatego że zostały zdobyte magazyny, niemieckie magazyny żywnościowe gdzieś tam w pobliżu Dworca Gdańskiego na początku, i stamtąd przetransportowano duże bardzo ilości mąki, kaszy, konserw. I to były konserwy przeznaczone na front. One były nieoznakowane, tak że to były jakieś puszki, w których nie wiadomo było, co jest, tak że, powiedzmy, dostawało się taką puszkę, otwierało się i nie wiadomo było, co tam jest, czy tam jest jakieś mięso, czy tam jest jakaś sałatka, czy coś [innego]. Przeważnie to było chyba jakieś mięso. Tak że z jedzeniem nie było kłopotu. I mieliśmy tam mnóstwo czekolady. Czekolady było bardzo dużo, całe worki, całe skrzynie tej czekolady były, tak że potem, jak żeśmy przechodzili na Żoliborz (potem opowiem o tym, jak to było, że trochę tej czekolady się przetransportowało na Żoliborz), ona była tam rarytasem, bo właściwe na Żoliborzu z żywnością było bardzo ciężko. Ale na Starówce, jeśli chodzi o wyżywienie, to nie było specjalnych problemów. Były dwa magazyny, zdobycie tych magazynów spowodowało to, że te zapasy żywności wystarczały.

 

  • Z czym mieliście problem już koło tego 20 sierpnia? Co stanowiło dla was jakiś kłopot?


No więc jak było dalej. Było właściwie coraz gorzej. Jeśli chodzi o Armię Ludową, to tam było bardzo dużo [ludzi]. Oprócz tego mojego oddziału, oddziału „Czwartaków” który składał się z trzech kompanii, był jeszcze drugi taki batalion, tak zwany 3 batalion, którego dowódcą był kapitan „Hiszpan”. Ale w moim oddziale była też 2 kompania. Właściwie dowództwo Armii Ludowej miało zamiar czy też chciało ewakuować oddziały Armii Ludowej na Żoliborz. I to zaczęło się dziać dosyć wcześnie, znaczy gdzieś tam w granicach około 15 sierpnia ta 2 kompania pod dowództwem tego właśnie kapitana „Teocha” przeszła na Żoliborz. Na Żoliborz została ewakuowana także spora liczba ludzi nieuzbrojonych, to znaczy był taki bardzo duży oddział ludzi, którzy byli nieuzbrojeni, nie mieli uzbrojenia, nie brali udziału w walce, właściwie na tej Starówce byli zupełnie niepotrzebni. I oni zostali także ewakuowani na Żoliborz. [Tyle] jeśli chodzi o tę 2 kompanię. Czyli zostały właściwie z mojego oddziały dwie kompanie. Ta jedna kompania została ewakuowana.

  • Była ewakuowana kanałami?


Dokładnie tego nie wiem. Ale wydaje mi się, że do 15 sierpnia na Żoliborz można jeszcze było przejść górą, nie kanałem, tylko górą. To znaczy w nocy można było przejść górą, dlatego że Niemcy tam w pobliżu Dworca Gdańskiego mieli jakieś swoje oddziały, ale wiem, że łącznicy na pewno przechodzili górą. Natomiast czy ten oddział, ta 2 kompania przeszła górą, czy kanałem, nie wiem, ale wydaje mi się, że ona przeszła jeszcze górą, że to było jeszcze w tym czasie, kiedy można było przejść. Potem już to było niemożliwe. W miarę upływu czasu było to niemożliwe, ponieważ Niemcy jak gdyby zablokowali tę możliwość i można było przejść tylko kanałem. Ale gdzieś chyba do piętnastego to jeszcze górą można było przejść. No więc tych oddziałów było coraz mniej.

Natomiast takim ewenementem, takim właściwie najgorszym momentem był moment – ale to już dokładnie wiadomo – 26 sierpnia. 26 sierpnia zdarzyło się tak, że ja byłem w reducie Mostowa i w nocy Niemcy tam atakowali. Tam była jakaś taka strzelanina, ale wycofali się, a rano chłopcy znaleźli zabitego Niemca w ruinach fabryki. Penetrując ruiny tej fabryki na naszym przedpolu, znaleźli zabitego Niemca, oficera albo podoficera, i on miał torbę-mapnik. Przynieśli ten mapnik, ja otworzyłem ten mapnik, zobaczyłem, tam są mapy i na tych mapach są zaznaczone jakieś pozycje niemieckie czy nasze pozycje, trudno mi było powiedzieć, nie oglądałem tego dokładnie. Ale wydało mi się to interesujące i postanowiłem z tym pójść do sztabu, do dowództwa. A sztab na Freta 16. Oczywiście wtedy nie można było iść ulicą, ale przechodząc takim przejściem piwnicami wzdłuż domów ulicy Mostowej na górę, doszedłem na górę, no i na górze do sztabu. Myślę, że to była godzina jakaś dziesiąta, jedenasta, może nawet wcześniej, nie mogę sobie w tej chwili dokładnie przypomnieć. Ale doszedłem na Freta 16 do sztabu, a sztab mieścił się w budynku Freta 16, ale w tej oficynie poprzecznej, to znaczy podwórko i oficyna poprzeczna. Tam była klatka schodowa i tam na parterze tego domu mieścił się [sztab]. Przychodzę tam do tego sztabu z tym, mówię: „Mam tutaj interesującą rzecz, którą chciałem pokazać. Być może to są jakieś ważne informacje, na przykład o placówkach niemieckich czy coś takiego”. Oczywiście ci ludzie, którzy byli w sztabie, oni się natychmiast na tym skupili, zaczęli wszyscy to oglądać i w tym momencie rozpoczął się nalot. Pierwsze przyleciały chyba trzy samoloty. Pierwsza bomba, która upadła, upadła gdzieś bardzo blisko, albo w sąsiedni dom, albo w ten dom, tylko w inną oficynę, w każdym razie bardzo blisko. Zrobił się kurz, zrobił się pył i w tym momencie nasz dowódca, to znaczy major „Ryszard”, krzyknął: „Do schronu!”. No i wszyscy rzucili się do schronu, to znaczy „do schronu”, czyli do piwnicy, bo tym schronem była piwnica. No więc na klatkę schodową i do piwnicy. I ja też. Ale trzeba było wyjść na tę klatkę schodową i po schodach do piwnicy. A na tej klatce schodowej była dziura wybita w murze, takie przejście [na] ogródek na sąsiednią posesję. To był chyba klasztor. Tu był taki ogródek przynależący chyba do klasztoru, który tam był. Ja nie lubiłem wchodzić do piwnicy, nigdy nie [chciałem] chować się w piwnicy. Jak zobaczyłem ten otwór, wyskoczyłem przez ten otwór do tego ogródka. W tym momencie padła druga bomba. Druga bomba padła i ona padła dokładnie na ten właśnie dom, gdzie mieściło się to dowództwo.

 

  • Z którego pan przed chwilą wyskoczył?


Ja wyskoczyłem [w tym momencie]. Ten wybuch był właściwie bezpośrednio koło mnie. Dom się cały zawalił. Ja w tym ogródku zostałem przywalony częściowo gruzem i gdy się ocknąłem, to zobaczyłem, że domu nie ma. Zamiast domu jest tylko kupa gruzu. Na szczęście miałem hełm na głowie, tak że te cegły, które spadały, jakoś mnie potłukły, ale głowa była jeszcze cała. No i zobaczyłem, że domu nie ma. Jakoś wygrzebałem się spod tego gruzu, tym gruzem też na szczęście nie byłem mocno przysypany, tylko trochę takimi padającymi odłamkami cegieł, i przeszedłem naokoło, na Freta, na tę kwaterę na przeciwległej stronie. No i widzę, że lament i tak dalej, bo okazało się, że cały dom się zawalił. Zginął tam cały sztab, wszyscy, absolutnie wszyscy, którzy byli na tym posiedzeniu, mnóstwo innych ludzi, no i ludzie cywilni również, którzy tam byli, którzy w tych piwnicach się chowali. To było najbardziej tragiczne wydarzenie. Oprócz mnie ocalał tylko jeszcze jeden z moich kolegów, ”Heniek” Baczyński, który też był na tym posiedzeniu i też wyskoczył przez ten otwór. On wyskoczył i ja wyskoczyłem, myśmy obaj wyskoczyli i obaj żeśmy zostali. On mniej, bo on wyskoczył chyba pierwszy i trochę dalej udało mu się odbiec, a ja za nim.

  • Czy była przeprowadzona potem jakaś akcja ratunkowa?


Tak. Ja potłuczony, kontuzjowany, sam leżałem w kwaterze po przeciwnej stronie ulicy, natomiast „Gustaw” i inni ludzie oczywiście organizowali próbę odkopania ludzi. Dwie osoby udało im się uratować, to znaczy ludzie, którzy nie byli chyba na tym posiedzeniu sztabu, tylko byli gdzieś tam obok i byli na skraju tej kupy gruzu. Ich udało się spod tego gruzu wyciągnąć, całych i jako tako zdrowych.

 

  • Czy to byli cywile, czy ktoś, kto był ze sztabu?


Nie wiem, tam może było nawet więcej ludzi uratowanych, ale to byli dwaj z oddziału jeszcze, dwie osoby z oddziału. Nie pamiętam w tej chwili tych nazwisk, ale te nazwiska w opracowaniu, które napisałem, tam są. Dwie osoby w każdym razie, jedna dziewczyna i jeden chłopiec, zostali z tego odkopani. Oni po prostu byli na podwórku i zostali przysypani tym gruzem lekko i nie zginęli. Natomiast wszyscy inni zginęli. Zginęło tam chyba kilkadziesiąt osób pod gruzami tego walącego się domu. To był dom sześciopiętrowy, tak że ta kupa gruzu, która się z tego utworzyła, to sięgała do pierwszego piętra. Wszystko się zawaliło. No więc jakoś mnie to uratowało. Byłem kontuzjowany dosyć mocno, ale przeżyłem. To było też niezwykłe szczęście spowodowane tylko tym, że nie lubiłem uciekać do piwnicy.

  • Całe dowództwo Armii Ludowej przestało istnieć. Co się dzieje dalej z waszymi oddziałami?

 

No więc ponieważ zginęło właściwie całe dowództwo, ja byłem prawie że najstarszym oficerem, powiedzmy sobie, który tam pozostał. Oczywiście był ode mnie starszy ten kapitan „Hiszpan”, dowódca 3 batalionu, który był wiekiem i jak gdyby stażem starszy ode mnie, i on objął dowództwo. I co było dalej? Dalej było tak, że tego samego dnia, tego samego wieczora było zebranie tych pozostałych ludzi, którzy przeżyli. Objął dowództwo kapitan „Hiszpan”, który był starszym dowódcą ode mnie, ale była tam też jeszcze taka lekarka. No i „Hiszpan” prosił mnie, żeśmy poszli do pułkownika „Wachnowskiego”, który kwaterował zresztą zaraz w podziemiach kościoła na rogu Mostowej, i tam żeśmy poszli z nim na rozmowę, a równocześnie łącznik przyszedł z Żoliborza kanałem. Bo w tej chwili dowództwo właściwie Armii Ludowej już było na Żoliborzu, dlatego że dowódcą tych oddziałów wszystkich na Starym Mieście i Żoliborzu był ten cały sztab, zginął, natomiast pozostał kapitan Szaniawski, który był na Żoliborzu i był dowódcą. I on delegował łącznika, który przyszedł kanałem z rozkazem, ażeby te pozostałe oddziały Armii Ludowej przeszły kanałem na Żoliborz. No i poszliśmy do pułkownika „Wachnowskiego” i przedstawiliśmy całą sytuację. On tę sytuację właściwie zrozumiał i wyraził w zasadzie zgodę, żeby te oddziały [poszły na Żoliborz]. To znaczy właściwie dwa oddziały zostały na Starym Mieście - został 3 batalion no i te resztki 4 batalionu, właściwie resztki obu tych batalionów zostały na Starówce. Ja muszę powiedzieć, że byłem półprzytomny wtedy, ale coś z tej rozmowy pamiętam. Pamiętam, że była rozmowa z „Wachnowskim” i „Wachnowski” wyraził zgodę na przejście tych oddziałów na Żoliborz. I tego samego wieczora, w nocy chyba, ten 3 batalion pod dowództwem kapitana „Hiszpana” poszedł na Żoliborz. Myśmy zostali i mieliśmy przejść następnego dnia rano.

  • Pamięta pan, który to był dzień?


To był dwudziesty szósty, to znaczy dwudziestego siódmego mieliśmy iść – dwudziesty szósty w nocy oni chyba poszli już, a dwudziesty siódmy myśmy mieli iść rano. Ale okazało się, że rano to jest w ogóle niemożliwe. Właz do tego kanału, który prowadził na Żoliborz, był w pobliżu placu Krasińskich, na Świętojerskiej chyba, [i] był pod ostrzałem. Wejść do niego nie można było w dzień. I cały dzień dwudziesty siódmy żeśmy byli na Starówce i dopiero gdzieś późnym wieczorem zrobiło się ciemno, można było do tego włazu dojść. No i został już tylko mój oddział i został jeszcze tak zwany pluton sztabowy, pod dowództwem właśnie Rozłubirskiego. Myśmy podeszli do kanału, to była chyba godzina jakaś tam dziesiąta wieczorem, przypuszczam. Kanał był pilnowany przez majora „Barrego”. Ten major „Barry” to był dowódca żandarmerii Armii Krajowej na Starówce, jego nazwisko Kozakiewicz, bodajże. W każdym razie to był taki bardzo niesympatyczny człowiek, ale nie tylko niesympatyczny, był brutalny i w ogóle znienawidzony właściwie nie tylko przez [nas]. Jeśli chodzi o moich chłopców, to oni go nienawidzili zupełnie, dlatego że jak tylko było można, to tylko starał się coś tam dokuczyć, powiedzmy, w ten sposób, że na przykład jak była godzina policyjna, na przykład godzina dziewiąta wieczorem czy dziesiąta wieczorem, to oni gdzieś tam czatowali w pobliżu kwatery, żeby ktoś wychylił się z kwatery, to od razu go do aresztu, zabrać broń. Ja wielokrotnie interweniowałem u majora „Roga” czy majora „Sosny”, żeby wypuścić potem tych swoich chłopców, którzy mieli nieszczęście trafić w jego ręce. Ale także dokuczał strasznie ludności cywilnej, też prześladował ludność cywilną. On jest dosyć znany, to taka osoba dosyć znana.

  • W jaki sposób prześladował ludność cywilną?


Prześladował w ten sposób, że jeżeli oni się ustawiali na przykład po wodę, szli wieczorem czy coś takiego, to ich tam przeganiał. No, takie różne szykany. To były takie może drobne szykany, ale usiłował to robić cały czas. Takie zatrzymywanie ludzi bez powodu, bo powiedzmy sobie, rewidowanie bez przerwy tam i tak dalej, i tak dalej, o, takie rzeczy, jeżeli ktoś mu tam coś podpadł.

Dość, że jak podeszliśmy tam do kanału, on powiedział: „Ja nie wpuszczę”. To ja powiedziałem: „Mamy zgodę pułkownika »Wachnowskiego«”. To po takiej przepychance pewnej powiedział: „To ja poślę łącznika do »Wachnowskiego«”. Posłał tego łącznika do „Wachnowskiego”, po jakiejś pół godzinie ten łącznik przyszedł i mówi tak: „Mogą iść”. No dobrze, tośmy weszli. Weszliśmy, weszła pierwsza grupa „Czwartaków”…

  • Jak liczna grupa?


Jakieś chyba trzydzieści osób, około trzydziestu. Weszliśmy do tego kanału i tym kanałem idziemy. Kanał początkowo był bardzo wąski, to znaczy to był kanał tylko metrowej średnicy, tak że trzeba było nim iść skulonym. Wszyscy byli zaopatrzeni w takie deseczki w kształcie takiej litery „T”, to znaczy taka deseczka na szerokość tego kanału i poprzeczka, tak że można było na tym usiąść, bo inaczej to człowiek nie miał [siły]. Tak więc ten kanał, taki wąski kanał, on dochodził do burzowca, który był w pobliżu Dworca Gdańskiego. Więc tym kanałem żeśmy szli parę godzin, dosłownie krok za krokiem, co chwila się zatrzymując. Co chwila poziom wody tam się obniżał albo się podwyższał. Jak się podwyższał, to powstawała panika, że dojdzie do góry i nas zatopi. No ale tak się nie stało. Trzeba było zachować absolutną ciszę, dlatego że Niemcy wrzucali granaty przez włazy. W ten sposób doszliśmy do tego burzowca. [Tam gdzie] kanał wchodził do burzowca, była taka dosyć duża komora i ta komora była prawie że pod Dworcem Gdańskim. Na górze tam siedzieli Niemcy i słuchali. I jak usłyszeli jakiś szum czy głosy, czy coś takiego, to wrzucali przez właz granaty i te granaty od czasu do czasu tam się rozrywały. Trzeba było dojść do tej komory, czekać, aż uspokoi się, szybko przebiec przez tę komorę i wejść do burzowca. Ten burzowiec to już był kanał o dużej średnicy, mniej więcej dwa metry i tam taka swobodna przestrzeń, dosyć duża, swobodna przestrzeń i tylko woda płynąca, powiedzmy sobie, czy ścieki płynące dołem. No więc udało się. Doszliśmy tam do tego burzowca, tam kolejno ludzie przeskakiwali i tym burzowcem już było łatwo pójść, i dosyć szybko żeśmy szli. Doszliśmy do włazu przy placu Inwalidów na Żoliborzu i tym włazem już wychodziliśmy na powierzchnię. Tam czekali już nasi chłopcy z mojego oddziału, którzy oczekiwali nas tam, bo już tam informacja była i ten łącznik, który nas prowadził, już dał znać, że już nadchodzimy.

  • Jak długo trwało to przejście?


Gdzieś tak, myślę, że jakieś siedem, osiem godzin.

  • Czyli już rano wychodzicie…


Tak, wychodziliśmy już, weszliśmy wieczorem, powiedzmy, że była już godzina dziesiąta, może jedenasta, a wyszliśmy tam, to była już dziesiąta rano. Myślę, że tak, że osiem, nawet i dziesięć godzin, w każdym razie długo to było.


Wyszliśmy na Żoliborzu, no i tutaj jest właśnie taka ciekawostka, że nie wolno było brać ze sobą właściwie żadnych rzeczy oprócz broni. Natomiast na Żoliborzu – [właściwie] nie, na Starówce jeszcze – przyłączało się bardzo dużo ochotników. Było tak, że ten oddział nasz był stosunkowo niewielki, ale na Starówce zaczęło się zgłaszać mnóstwo ochotników, od razu, na samym początku. Ja przyjąłem taką zasadę, że przyjmujemy tych ochotników tylko tyle, ile jest broni, to znaczy właściwie najpierw powiedziałem, że przyjmujemy dwa razy tyle, ile jest broni, dlatego że broń będą zamieniać. To znaczy, że ci, którzy pójdą na placówkę, to wezmą broń od tych, którzy zostają na odpoczynku, na kwaterze. To niestety nie wypaliło, dlatego że nikt nie chciał broni oddać i były najrozmaitsze zabiegi, żeby broni nie oddać. Wiadomo było, że odda, a może jej nie będzie, nie dostanie już z powrotem. Tak że w tym momencie, ponieważ jednak trochę żeśmy zdobywali, [właściwie] dosyć sporo, no bo była broń na Starówce ze zrzutów, trochę żeśmy dostali tej nowej broni, trochę było broni zdobytej na jeńcach niemieckich, jeśli Niemców się brało tam do niewoli… A było ich wziętych kilku, może nawet kilkunastu.

Jeden z takich Niemców to się po prostu przyszedł poddać. To pamiętam dokładnie, jak byliśmy na placówce, właśnie na tej reducie Mostowa, idzie tą ulicą Niemiec z rękami do góry, mówi: „Nie strzelać”. Podszedł, okazało się, że to był esesman, który przyjechał z frontu wschodniego do Warszawy, miał dosyć wojny i postanowił się poddać.

  • Co się potem z nim stało?


Był specjalny oddział na Starym Mieście, ale pewnie na Śródmieściu też. To był oddział, który pilnował tych jeńców. Oni byli tam traktowani jako jeńcy wojenni, nie zabijano ich.

  • Czyli trafił do tego oddziału jenieckiego?


Tak, on trafił tam do takiego oddziału. Broń żeśmy mu zabrali, a on poszedł do tego oddziału jeńców i tych jeńców wykorzystywano właśnie między innymi na przykład przy odgruzowaniu. Tak że jak ten budynek, gdzie sztab był, się zawalił, to „Gustaw” ściągnął grupę jeńców niemieckich, którzy tam usiłowali gruzy, powiedzmy sobie, usunąć.

  • Czyli była niewielka liczebność oddziału?

 

Tak. Tej broni się zdobywało, z tych czołgów trochę się broni zdobywało, zdobyliśmy ten karabin maszynowy i tak dalej. Tak że tej broni trochę przybywało. Przybywało, wobec tego ja już postanowiłem to inaczej zrobić, żeby mieć tych ochotników tylu, ile jest broni, żeby wszyscy byli jednak jakoś tam uzbrojeni. Oczywiście to uzbrojenie było różne, bo niektórzy byli dobrze uzbrojeni, mieli dobrą broń, a było jednak sporo takich ludzi, którzy mieli tę broń byle jaką, [na przykład] jakiś stary pistolet, który właściwie był mało przydatny. No, ale jakoś tam byli uzbrojeni. Tak że miałem setkę ludzi tam na początku. To była około setka. Ale zgłosił się taki chłopak, który był troszeczkę chyba nienormalny i ja go nie chciałem przyjąć. On błagał, prosił, że on będzie [pożyteczny].

  • Intelektualnie niesprawny?


Tak. No więc bardzo sympatyczny, ale taki trochę jakiś dziwny. I że on będzie stał na warcie. „No to dobrze, to stój na warcie”. I on dostał karabin i z tym karabinem stał na warcie. Ale on miał stać na warcie na przykład dwie godziny czy coś takiego, a za chwilę miał go ktoś podmienić. Okazało się, że jak przyszedł ten ktoś, kto go miał podmienić, to on tam się z nim jakoś dogadywał i on cały czas stał. I to był taki „Tadek, wieczny wartownik”, bo on właściwie praktycznie cały czas stał na warcie. No i jak żeśmy szli na Żoliborz, to on ma plecak. I okazuje się, że w tym plecaku miał czekoladę i cały plecak czekolady przemycił na Żoliborz. Oczywiście w kanale to wszystko przemokło, ale jak żeśmy trafili na Żoliborz, to żoliborzanie rzucili się na tę czekoladę. A ja, jak przyszliśmy na Żoliborz, padłem i spałem chyba cały dzień i całą noc i następnego rana dopiero się chyba obudziłem. I patrzę, że ci żoliborzanie pożerają tę czekoladę.

 

Dla mnie taką największą trudnością było powstrzymać się od snu. Bo tak, cały dzień to Niemcy albo nacierali, albo myśmy mieli jakieś odprawy, albo coś [innego się działo]. Nie było czasu na to, żeby spać. W nocy to z kolei myśmy oczywiście penetrowali, na ogół staraliśmy się Niemców wyrzucić z tych ruin fabryki, więc patrole właśnie w tej fabryce, penetrowanie w tej fabryce, próba zdobycia domu, jeszcze było jakieś natarcie szykowane, to też wszystko było w nocy. Tak że praktycznie biorąc, nie było czasu na spanie. Ja przez ostatnie, powiedzmy, pięć czy sześć dni na Starym Mieście wystarczyło, żebym usiadł na chwilę i już spałem. I dobrze sobie przypominam też, że w pewnym momencie, ale to też chyba było 25 lub 24 sierpnia, a więc już prawie pod koniec, raptem przybiega do mnie łącznik ze sztabu, że mam się zgłosić do majora „Roga”. Więc zgłaszam się do majora „Roga”, w kwaterze majora „Roga” na Mostowej w dole, i tam jest kilku oficerów z Armii Krajowej, i tam jest jakaś odprawa. Ale ja jestem nieprzytomny na tyle, że siedzę na tej odprawie i co chwilę tylko zamykają mi się oczy, ja nie bardzo wiem nawet, o co tam chodzi. W pewnym momencie słyszę: „To kapitan »Konrad« poprowadzi patrol w kierunku Wytwórni Papierów Wartościowych, żeby stwierdzić, [co tam jest], bo nie mamy łączności z Wytwórnią Papierów Wartościowych”. W tym momencie ja się obudziłem i wiem, że mam iść w kierunku Papierów Wartościowych. Zabrałem pięciu czy sześciu chłopców i idziemy patrolem w kierunku Wytwórni Papierów Wartościowych. Noc, idziemy po jakichś ruinach, jakąś ulicą, jak ona się nazywała… w każdym razie w kierunku Papierów Wartościowych, PWPW. Gdzieś tam są jacyś ludzie w piwnicy, ktoś tam krzyczy, idziemy po jakichś blachach, w końcu dochodzimy do jakiejś placówki Armii Krajowej. Pytam się: „Gdzie tu jest łączność z PW?”. – „Nie ma”. Idziemy dalej. W końcu trafiamy znowuż na piwnicę, w której są ludzie cywilni, tak że mówią: „Nie idźcie dalej, bo w tym domu następnym stoją Niemcy”. Dochodzimy tam, rzeczywiście tam stoją Niemcy, jakiś ostrzał jest stamtąd. Wróciliśmy […]. Ale najgorsze było to, że po prostu w każdym momencie… wystarczyło, żebym na chwilę usiadł i już spałem […]. Jak trafiłem na Żoliborz, to spałem wtedy chyba dwadzieścia cztery godziny bez przerwy i było tak.

  • A jak wyglądało wasze zadanie?

 

No i teraz tak. Byliśmy na Żoliborzu, teraz czekam na resztę swojego oddziału, który ma przyjść. Nie ma. Nie ma nikogo. Poszedł łącznik kanałem z powrotem w kierunku Starego Miasta, doszedł do tej komory pod Dworcem Gdańskim, wrócił i powiedział, że nie ma przejścia. Niemcy po prostu nam wpuścili belki żelazne, jakieś szyny czy belki żelazne i zablokowali to przejście. tak że przejścia nie było. I okazuje się, że ta następna grupa, która weszła do kanału, ona doszła do tej barykady, do tego zablokowania i już nie mogła przejść. I oni wrócili z powrotem na Stare Miasto. Tak że tylko połowa [mego] batalionu przeszła na Żoliborz.

  • Do czego zostaliście przydzieleni?


Jak przyszliśmy na Żoliborz, na Żoliborzu było dowództwo Armii Ludowej […]. Tam były jeszcze od samego początku [oddziały AK]. Bo jak była koncentracja mojego oddziału, to część tego oddziału była od początku na Żoliborzu, bo po prostu to byli chłopcy, którzy mieszkali na Żoliborzu i którzy [zostali] w tym rejonie. I tam ich było, powiedzmy, około dwudziestu na Żoliborzu, taki mały oddział, i oni tam walczyli. Jak żeśmy doszli do [Żoliborza], to połączyły się te dwa oddziały, ja zostałem z powrotem [dowódcą], miałem swój oddział, Batalion „Czwartaków”. I dostaliśmy rozkaz obrony od strony Dworca Gdańskiego, taki odcinek na alei Wojska Polskiego, w tych domach, które były właśnie od strony Dworca Gdańskiego i mogły odpierać jakieś natarcia. Rzeczywiście tak było. Tam żeśmy zajęli jeden z tych domów (sąsiednie odcinki były zajęte przez inne oddziały AK) i na tym odcinku żeśmy stacjonowali i to było chyba kilkanaście dni. Tam specjalnie wtedy walk nie było na Żoliborzu, Żoliborz nie był specjalnie atakowany. Był jakiś ostrzał, powiedzmy sobie, ale w zasadzie było raczej spokojnie.

Natomiast gdzieś chyba około 10 września już otrzymałem rozkaz, ażeby część oddziału poszła na Marymont. Na Marymoncie w pobliżu pętli tramwajowej to taka willowa dzielnica, ona była pusta – żeby tam obsadzić stanowiska od strony [Centralny Instytut Wychowania Fizycznego]. No więc poszliśmy tam. Rzeczywiście obsadziliśmy tam dwie czy trzy wille. Cała ta dzielnica Marymont, ta willowa dzielnica wokół tej pętli tramwajowej ona była pusta, nikogo tam nie było, nie było tam ani Niemców, ani Polaków, ani ludności cywilnej. Po prostu taka ziemia niczyja. I żeśmy tam jakieś dwa dni chyba byli. Na trzeci dzień wystawiłem oczywiście tam straże, obsadziliśmy te wille. Miałem tam nieduży oddział, chyba było nas tam nie więcej jak dwudziestu. I spenetrowaliśmy, że nikogo nie ma, obsadziliśmy takie dwie czy trzy strategicznie położone wille i czekamy, co się będzie działo. Okazuje się, że trzeciego dnia Niemcy wysłali większy patrol od strony [CIWF] właśnie w kierunku Marymontu. Było tam pole, dosyć duże pole puste, właściwie łąka, coś w rodzaju takiej łąki i z dala CIWF, to znaczy szkoła na Bielanach, szkoła wychowania fizycznego. Myślę, że odległość tego to było blisko kilometra. Tu była pusta przestrzeń między tymi ostatnimi zabudowaniami w tej dzielnicy willowej a tą szkołą tam. W pewnym momencie ktoś tam przybiega, mówi: „Patrol niemiecki nadchodzi”. Nadchodzi ten patrol niemiecki, podpuściliśmy go tak, że oni doszli do tych pierwszych domów, no i oczywiście rozpoczęliśmy obronę. Strzały do nich i oni się wycofali, i uspokoiło się tego dnia. No ale następnego dnia widzimy, że od strony właśnie Bielan, od strony [Centralnego Instytutu] Wychowania Fizycznego, naciera większy patrol. I to już był nie patrol, a właściwie taki oddziałek, [może pluton] niemiecki. Karabiny maszynowe i tak dalej. Mamy doskonały widok, dlatego że z jednej z tych wyższych willi na górnym piętrze był dobry bardzo widok na tę przestrzeń i ja zająłem tam stanowisko. I widzimy, że Niemcy tyralierą nadchodzą. Jest również karabin maszynowy z nimi, który tam ciągną. No i [gdy] podeszli troszkę bliżej, zaczęliśmy strzelać do nich. Oni oczywiście zalegli tam, ale w pewnym momencie widzę z tego swojego punktu, że drzewo, które rośnie tam gdzieś na tej łące, duże takie drzewo, w pewnym momencie odpada z niego gałąź. I w tym [momencie] jakaś intuicja, coś takiego podpowiedziała i wołam do swoich, bo tam akurat kilku nas się zebrało w tej willi przy tym okienku, wołam: „Chować się”. Wszyscy się jakoś pochowali i w tym momencie padł strzał. Okazało się, że oni ustawili tam działko małe na górce, ale to działko było zasłonięte drzewem. I pierwszy strzał z tego działka trafił w gałąź, strącił tę gałąź. I to było właśnie to. Następne strzały wpadły dokładnie w to okienko. No, ranny został jeden [z naszych ludzi], porucznik „Jan”, został ranny w nogę tym pociskiem, ale zdążyliśmy się wszyscy jednak pochować. Te pociski zaczęły wybuchać. To było małokalibrowe działko, ale oni dokładnie zaobserwowali, że my ostrzeliwujemy z tego okienka, i trafili dokładnie w to okienko z tego działka. No więc trzeba było się z tego oczywiście wycofać, ale zorganizowałem obronę dalej i zaczęliśmy ostrzeliwanie tych Niemców. Trafiliśmy chyba kilku z nich (albo ranili, albo zabili) i oni się wycofali. Ale tego samego dnia dostaję od dowództwa, od kapitana Szaniawskiego [rozkaz], że mamy wycofać się z tego odcinka, wracać na aleję Wojska Polskiego, a ten odcinek przejmie batalion 3 kapitana „Hiszpana”. Wobec tego żeśmy się wycofali, „Hiszpan” to przejął. Okazuje się, że następnego dnia Niemcy przystąpili do ataku jeszcze większymi siłami i wyrzucili [ich i] właściwie opanowali cały Marymont. Kapitan „Hiszpan” zginął wówczas przy obronie tego odcinka. My wróciliśmy z powrotem na aleję Wojska Polskiego.

Ale wtedy miałem konflikt [z dowódcą AL]. Zostałem wezwany do dowództwa Armii Ludowej…

  • Gdzie stacjonowało to dowództwo?


Na IV kolonii. [Zostałem wezwany] na odprawę, był [tam] kapitan Szaniawski, ale jego zastępcą był porucznik „Zenon”, Zenon Kliszko. Kliszko mnie strasznie nie lubił. Nie wiem dlaczego, ale nie lubił mnie strasznie. I Kliszko oświadczył, że za nieudolną obronę Marymontu – nie wiem, dlaczego nieudolną, [tak powiedział], ale nieudolną – zdejmuje mnie z funkcji dowódcy batalionu „Czwartaków”, i w ogóle zwalnia mnie ze służby […].

  • Całkowicie ze służby wojskowej?


Całkowicie, tak, całkowicie mnie wyrzuca, że tak powiem. No więc ja nie wiedziałem, o co chodzi i dlaczego właściwie, skąd się to wzięło, bo dla mnie to było zupełnie jakieś nieuzasadnione. No ale była dyskusja na tym dowództwie i praktycznie biorąc, „Ola”, to znaczy Ola Kozłowska, Aleksandra Kozłowska, ona była takim opiekunem, powiedzmy sobie, opiekunem politycznym tego batalionu „Czwartaków”. Ona zaczęła mnie bronić i w rezultacie stało się tak, że on mnie tylko zawiesił w obowiązkach dowódcy „Czwartaków”. Zostałem zawieszony.

  • Jak zareagował pana oddział?


Oddział zareagował tak, że jak on mnie wyrzuci z tego dowództwa, to oni wszyscy odchodzą z Armii Ludowej. No więc zrobiła się awantura w ogóle. Ale rezultat był taki, że jednak zostałem zawieszony i dowództwo miał przejąć ktoś inny, kapitan. I tak się stało, to znaczy, że ja gdzieś około 15 września… Tak, to było jakieś 14, 15 września zostałem zawieszony jako dowódca „Czwartaków” i nie miałem właściwie przydziału, ale przyznał mi funkcję w sztabie oficera operacyjnego, że będę oficerem operacyjnym dowódcy Armii Ludowej. No, dla mnie to było oczywiście nie do przyjęcia, ta funkcja oficera operacyjnego była żadna, bo taka funkcja w ogóle nie była nikomu potrzebna. Gdzieś w sztabach armii to oczywiście takich oficerów operacyjnych się mianuje, ale tutaj to nie miało to najmniejszego sensu. Ja właściwie tej funkcji nie objąłem i byłem zawieszony przez ileś tam dni jako dowódca.


No, oczywiście jeśli chodzi o… Mieszkaliśmy wówczas na Żoliborzu, w tym czasie właściwie nic się nie działo, to znaczy nie było żadnych natarć niemieckich, przynajmniej większych, może za wyjątkiem jakichś małych potyczek. Tak że był właściwie spokój, można było chodzić po Żoliborzu zupełnie swobodnie, pilnując się tylko tego, żeby nie trafić na ostrzał jakichś snajperów niemieckich czy coś takiego. Ale tak na ogół to wszystko było spokojnie.

Nie było żywności, nie było jedzenia i to było najgorsze. Nie było jedzenia, nie było co jeść. Muszę powiedzieć, że były takie czasy, że chodziłem na kwaterę do swoich chłopców, siedzieliśmy tam [i kombinowaliśmy, skąd dostać trochę żywności]. Część naszego batalionu ciągle była na alei Wojska Polskiego, ale część była na kwaterze i to się zmieniało. Ale od strony Dworca Gdańskiego też takich ataków Niemcy nie przeprowadzali. Natomiast co myśmy robili? Przede wszystkim nie było jedzenia. W nocy to chłopcy się podkradali, powiedzmy, tam na ogródki działkowe, które były między aleją Wojska Polskiego a Dworcem Gdańskim. Na tych ogródkach działkowych można było znaleźć na przykład kartofle, wykopać. Natomiast było to niebezpieczne, bo to było wszystko pod ostrzałem, więc w nocy chłopcy czołgali się tam, powiedzmy sobie, na te ogródki działkowe i tam usiłowali wykopać [trochę] kartofli albo marchwi czy czego tam, bo to było dość cenne. Żenujące było na przykład to, że chłopcy mówią kiedyś do mnie tak: „Chodźmy, bo my mamy tutaj sposób na to, żeby dostać coś do jedzenia”. – „Co takiego?” – „Chodź z nami”. Idziemy. Idziemy tam gdzieś do jakiegoś domu, oni pukają. „Myśmy przyszli tutaj opowiedzieć, co było na Starówce”. No i siadają i [opowiadają] o Starówce, a oczywiście ci ludzie, którzy nas tam przyjęli, wyciągają coś tam do jedzenia. Ale raz tam byłem tylko, to było żenujące i potem już więcej nie poszedłem. No i tak, niestety to zdobywanie jedzenia to było najgorsze.

 

  • I co się działo potem?

 

I co się działo potem. I teraz tak, dochodzimy do ostatnich dni września. Ostatniego dnia września, dwa ostatnie dni września, to znaczy, 29, 30 września. 29 września rano Niemcy rozpoczynają ostateczne natarcie na Żoliborz. Wcześnie rano już słychać wybuchy, strzały i tak dalej. Przebiega do mnie łącznik: „Kapitan »Konrad«, natychmiast objąć dowództwo batalionu” i [dalej]. „Gdzie batalion jest?” – „Broni się na alei Wojska Polskiego”. No więc szybko zbieram broń, biegniemy w stronę alei Wojska Polskiego. Już oddziały są wszystkie wyparte i w tej chwili trafiam na swój oddział [w] bloku, który się rozciąga wzdłuż ulicy Niegolewskiego, taki prostopadły mniej więcej do alei Wojska Polskiego, długi bardzo blok. Tam się bronimy. Organizuję tam obronę, przejmuję dowództwo. Organizujemy tam obronę.

Mamy [około] czterdziestu ludzi, ale jesteśmy w tej chwili bardzo dobrze uzbrojeni, ponieważ po 15 września rozpoczęły się systematyczne zrzuty broni ze strony armii Berlinga, która jest już po drugiej stronie Wisły, więc w tym czasie nadlatują te małe samoloty, kukuruźniki tak zwane, nisko bardzo lecące, zrzucają worki z bronią, z amunicją, z workami kaszy i tak dalej. Zresztą, trzeba powiedzieć, że to było zrzucane [bez] spadochronów, ale z bardzo niskiej wysokości. Dużo się tego niszczyło, ale oni tę broń pakowali w takie jakieś pojemniki, że to było obłożone workami z kaszą, tak że tej kaszy było też strasznie dużo. Wtedy do jedzenia dostawaliśmy tę kaszę. Nie wiem, co to za kasza, w każdym razie taka dziwna. Chyba to była soja. W każdym razie dostawaliśmy już wtedy tę kaszę, było co jeść, aczkolwiek tylko ta kasza, ale zawsze.

  • Czyli w ostatnich dniach września jesteście dobrze uzbrojeni?


Byliśmy dobrze uzbrojeni, ponieważ zrzucano nam przede wszystkim pistolety maszynowe i amunicję. Marne te pistolety, ale pistolety maszynowe, standardowe pistolety maszynowe. Dalej, dużo było moździerzy, małych moździerzy o kalibrze pięćdziesiąt milimetrów, i całe skrzynie amunicji do tych moździerzy. Rusznice przeciwpancerne, takie długie bardzo rusznice przeciwpancerne, chyba kaliber czternaście milimetrów, które skutecznie dosyć zwalczały czołgi. I oddział się bardzo dobrze uzbroił, dlatego że wprawdzie gdzieś tam, nie pamiętam oficjalnie, [był rozdzielnik, ale praktyka była inna]. Ponieważ te pojemniki zrzucano z bardzo niskiej wysokości właściwie na całym tym obszarze, który był zajęty przez Powstańców, był jakiś centralny rozdzielnik [i] teoretycznie wszyscy, którzy znaleźli te pojemniki, powinni oddać [do] punktu centralnego, a potem oni to rozdzielali i [batalion] dostał oficjalnie, zdaje się, jeden taki moździerz, ale faktycznie myśmy mieli cztery, bo jeśli znalazło się gdzieś taki pojemnik, to często nie oddawano tego do tego centralnego punktu. W każdym razie jak przyszedłem tam do tego bloku na Niegolewskiego, to tam były [tam] chyba cztery takie moździerze, mieliśmy [także] rusznice przeciwpancerne, a prawie wszyscy mieli pistolety maszynowe, więc już tego było naprawdę pod dostatkiem. I amunicji było bardzo dużo. Tak że byliśmy dobrze bardzo uzbrojeni.

 

I Niemcy nacierali… Wówczas jak objąłem [dowództwo] to (to była jakaś godzina dziewiąta, może ósma rano), no to z pierwszej linii oczywiście byliśmy wyparci […].

  • Ale już przejechało, to jednorazowo. Czyli zostali państwo wyparci z pierwszej linii?


Z tej pierwszej linii z alei Wojska Polskiego były wszystkie oddziały wyparte i one broniły się na tej drugiej linii, a myśmy się konkretnie bronili właśnie w tym bloku wzdłuż Niegolewskiego. Niemieckie czołgi i samochody pancerne nacierały wzdłuż, znaczy nie wzdłuż, tylko prostopadle do tego bloku, ale otworzyliśmy na nich ogień z tych moździerzy, do piechoty, a z tych rusznic przeciwpancernych do czołgów. Te rusznice, one oczywiście nie przebijały wieżyczek czołgów i one nie mogły ich zniszczyć, bo to był za mały kaliber, ale można było czołgi unieruchomić, to znaczy strzelało się do gąsienic na przykład i czołg zostawał unieruchomiony. Tak że było to jednak skuteczne. No ale straty były bardzo duże, ponieważ z czołgów [Niemcy] prowadzili systematyczny obstrzał, a nie tylko z czołgów, jeszcze z małych takich działek. Tak że co chwilę ktoś ginął i co chwilę były jakieś wybuchy. Był taki problem, że wiedziałem o tym… Aha, wiedziałem o tym, że my się tam nie utrzymamy, ale drogi odwrotu właściwie tam nie było. Tam jedyna droga odwrotu była poprzez ulicę Kozietulskiego, ale przez tę ulicę nie było żadnego przejścia, ona była pod obstrzałem. W sąsiednim bloku był oddział AK i nasz ewentualny odwrót musiałby się odbywać przez ich stanowiska. Natomiast […] przede wszystkim wysyłałem ciągłe łączników do dowództwa z zapytaniem, co mamy robić. Przeważnie ci łącznicy nie wracali, ale przyszedł w końcu jeden z łączników i poinformował nas, że jest plan taki, że następnego dnia, to znaczy trzydziestego, będzie próba przebicia się do Wisły, przez Wisłę i na drugą stronę Wisły, w stronę armii Berlinga. Oczywiście nasze oddziały powstańcze nie sięgały do Wisły. Między Wisłą a ostatnimi pozycjami na Żoliborzu, na ulicy Dziennikarskiej, tam na tym Dolnym Żoliborzu była przerwa. Oczywiście te ogródki działkowe, wał wiślany, były obsadzone przez Niemców. Nie było bezpośredniego dojścia do Wisły. Ale [dowiedziałem się], że będzie taka próba i że wszystkie oddziały mają się bronić, a następnego dnia mamy się koncentrować na Dolnym Żoliborzu. I tak właściwie wszystko przebiegało w ten sposób. To znaczy dostaliśmy polecenie, że mamy się bronić tego dnia do godziny czwartej, a od czwartej mamy się wycofywać w kierunku placu Wilsona i zajmować stanowiska bliżej Wisły.

  • To było po południu czy o czwartej rano?


Nie, o czwartej po południu. No i tak broniliśmy rzeczywiście tego bloku na Niegolewskiego do czwartej po południu. Gdzieś o czwartej po południu ten oddział AK, który był obok nas, wycofuje się. Ja zresztą posłałem tam łącznika, żeby mieć z nimi łączność i żeby wiedzieć, co oni będą robić. Oni dali znać, że właśnie otrzymali rozkaz wycofywania się i wobec tego my się też wycofujemy. No to oni się wycofali, my się wycofujemy w kierunku kościoła. W kierunku kościoła były takie jakieś rowy, prawda, którymi można było przejść. No i dochodzimy do kościoła. W momencie jak byliśmy koło kościoła, nadleciały samoloty i rzuciły bomby. Te bomby prawie że nas trafiły, to znaczy ten najbliższy wybuch, najbliższa bomba, która upadła, to było jakieś piętnaście metrów ode mnie. Ogromny lej powstał, bo to była ogromna bomba. Ale na szczęście byliśmy w martwym polu, tak że się nic nikomu nie stało. No i dochodzimy do tych domów, które są już przy placu Wilsona. Przy placu Wilsona [była] chwilowa kwatera [dowództwa]. Ale gdzieś godzina dziesiąta wieczorem otrzymuję polecenie, że mamy iść na IX kolonię i bronić IX kolonii do godziny drugiej po południu następnego dnia, a po drugiej po południu wszystkie oddziały mają się wycofywać na Dolny Żoliborz.
Przeszliśmy na IX kolonię, objąłem stanowiska na IX kolonii. Rano Niemcy przepuszczają natarcie, ale to natarcie odpieramy. Mam dobre stanowiska. W piwnicznych okienkach ustawiliśmy karabiny maszynowe, wtedy już mieliśmy ich kilka, Niemcy podchodzą, udało się ich tam powstrzymać. No i tak bronimy się do godziny mniej więcej właśnie drugiej po południu. O drugiej po południu sąsiedni oddział AK, widzę, że też się wycofuje, to my się też wycofujemy. Przeskakujemy przez ulicę Słowackiego na drugą stronę. Po drugiej stronie już te oddziały, które były, widzę, że się też wycofały. Wobec tego poprzez budynek chyba szpitala i rowem wycofujemy się dalej, do takiego budynku, który stoi między ulicą Słowackiego, w tych widłach między ulicą Słowackiego a Mickiewicza. To był budynek, [który] się nazywał chyba Znicz… nie, chyba Feniks, Feniks, przepraszam. […] tam dochodzimy tym rowem, ale widzę, że tam już jest panika wszędzie, że ten rów, którym się poruszamy, jest [wypełniony] porzuconą bronią. Leżą moździerze porzucone, leżą skrzynki z amunicją. Widać, że już powstaje jakaś panika. Dochodzimy do tego budynku, tego Feniksa. Feniks jest napakowany Powstańcami od góry do dołu. To taki dwu- czy trzypiętrowy budynek, osobno stojący, napakowany Powstańcami. Słyszę, że dalej przejścia nie ma, bo wzdłuż Mickiewicza jest silny ostrzał, nikt nie może przejść. I w tej chwili kopią rów w poprzek ulicy Mickiewicza, ażeby umożliwić to przejście. Spojrzałem na to, co się tam dzieje, jak to z tym kopaniem rowu. Widzę, że dwóch czy trzech ludzi z łopatami rzeczywiście kopie, usiłuje coś tam zrobić, ale przekopanie rowu przez ulicę Mickiewicza w tym tempie to jest pewnie tydzień roboty, no więc nie ma najmniejszego sensu. […] i to już w tej chwili jest tak, że zbierają się moi chłopcy, widzę jakichś ludzi z 3 batalionu, widzę tam pełno ludzi z różnych oddziałów akowskich, i [myślę], że nic z tego nie będzie. No więc postanowiłem przeskoczyć przez Mickiewicza i biegiem przez Mickiewicza. Tam jest ostrzał przez Mickiewicza, [ale] udało się. Za mną „Stefa”, to znaczy moja późniejsza żona, [wtedy] łączniczka, i jeszcze paru chłopców. I koniec. I przebiegamy wszyscy przez Mickiewicza, trafiamy do tego tak zwanego Szklanego Domu, tam był taki nowoczesny dom po drugiej stronie Mickiewicza, nazywaliśmy go Szklany Dom, bo to był taki nowoczesny blok. No i tam zbieramy się, czekam tam na swoich ludzi i nikogo nie ma. Tych kilku, których przebiegło, to są, ale reszta nie odważa się na to, żeby przebiec przez Mickiewicza.


Czekamy tam przez jakiś czas, nikogo nie ma. Idziemy dalej, na Dziennikarską i na Dziennikarskiej jest dowództwo Armii Ludowej, ale również dowództwo Armii Krajowej. To znaczy jest willa zajęta przez „Żywiciela” i tam jest sztab dowództwa. Jest mnóstwo ludzi z różnych oddziałów, którzy tam się znaleźli. Moich ludzi jest zaledwie kilku, ale jest […]. Dowództwo, to znaczy kapitan Szaniawski majorem wtedy został, może major już wtedy. W każdym razie Szaniawski jest, Zenon jest, jeszcze kilka innych osób i jest spora liczba ludzi. Jest godzina szósta czy siódma wieczór. Słyszę o tym, że właśnie wszystkie oddziały gromadzą się, bo będzie teraz próba przebicia się na drugą stronę Wisły. Że o zmroku, to znaczy chyba o godzinie siódmej, będzie ostrzał ze strony armii Berlinga przestrzeni zajętej przez Niemców między ostatnimi domami Dolnego Żoliborza a wałem wiślanym i jak się skończy ten ostrzał, to ruszamy do natarcia. Ja tam miałem taki zaprzyjaźniony oddział kapitana „Sławomira” z AK, takich dobrych chłopców, więc tam do nich podchodzę i mówię: „My będziemy tutaj w takim razie nacierać razem”. – „Tak, [my] razem będziemy, bo ja mam już niewielu ludzi”. No i tak czekamy.

Czekamy, robi się zmierzch i w tym momencie widzę, że pojawia się grupa oficerów i wśród nich są oficerowie niemieccy. Podchodzą do kwatery „Żywiciela” i po jakichś tam kilkunastu minutach, wybiega stamtąd oficer i krzyczy: „Kapitulacja! Kapitulacja, wszyscy”. No i za chwilę ktoś tam wydaje rozkaz, taki już bardziej oficjalny, że wszystkie oddziały mają złożyć broń, rzeczywiście jest kapitulacja. Wszystkie oddziały mają złożyć broń, mają udać się w kierunku placu Wilsona i tam się gromadzić bez broni, bez uzbrojenia. No i wśród tych oddziałów, które tam są zgromadzone, panuje jakaś taka szalona konsternacja, ludzie nie wiedzą co robić. Niektórzy rzucają broń, niektórzy mówią: „My tutaj będziemy usiłowali się przebijać” i tak dalej. Ale wychodzi na to któryś tam z oficerów, mówi: „Nie ma mowy o żadnym przebijaniu się przez Wisłę, ponieważ Niemcy są o tym uprzedzeni, czołgami obstawili to przejście, to pole, to przedpole przed wałem wiślanym, nikt nie przejdzie, nie ma mowy o tym”.

  • To był oficer Armii Krajowej?


Tak. Z dowództwa „Żywiciela”. No i wobec tego rzeczywiście oddziały zaczynają rzucać broń, szykować się do przejścia w stronę placu Wilsona. Tragicznie to wygląda. Naprawdę [jest to] tragiczna chwila. Ja myślę sobie tak. Pomyślałem, że my jednak chyba spróbujemy przejść, przebić się przez Wisłę. Zacząłem gromadzić koło siebie kilku chłopców. Jest kapitan „Aleksander” Grosglik, jest z mojego oddziału „Heniek” (Baczyński), jest „Kuba” [Jankowski]. Mówimy: „No co, może my spróbujemy”. No i tak żeśmy [zostali] kilku, [może] pięciu czy sześciu. Powiedzieliśmy sobie, że my może spróbujemy. I [podchodzę do] chłopców od kapitana „Sławomira”, oni mówią: „My też spróbujemy”. No ale potem przychodzi kapitan „Sławomir”, zaczyna ich przekonywać, że [to] nie ma sensu, że „zginiecie” i tak dalej. I jest rozkaz, że jest kapitulacja, to kapitulujemy, i oni się z tego pomysłu wycofują.
A robi się ciemno, robi się już taka mocna szarówka, słyszę wybuchy pocisków. Znaczy, że jest jakiś ostrzał [tam], tego przedpola. To dobrze. Trochę tych pocisków słychać, jak padają w kierunku Wisły. Myślę, że to może jakoś tam pomoże. [No] i spróbujemy. I jak zrobiło się już ciemno zupełnie, godzina chyba, nie wiem, to jest koniec września, tak że ten zmrok przychodzi dosyć wcześnie, pewnie była jakaś godzina dziewiąta, jak myślę. W każdym razie już jest noc, ciemno, zebrałem tych kilku ludzi, zebrało się nas tam siedmiu czy ośmiu i wychodzimy. Broni jest pełno, wobec tego [biorę] granaty, pistolet maszynowy. Bierzemy się [głównie] za granaty, koledzy również to samo zrobili i wyruszamy. Wyruszamy, w tym momencie dołącza do nas Szaniawski, dołącza do nas „Zenon” z żoną, z jakąś kuzynką swoją. No i tak idziemy i za nami idą jeszcze jacyś ludzie. Ci ludzie są raczej nieuzbrojeni, to znaczy jacyś cywile. Tam chyba było sporo również i Żydów, którzy bali się kapitulacji, bo dostaną się w ręce Niemców, to ich Niemcy rozwalą. No więc było jakieś małżeństwo takie żydowskie, potem się okazało dopiero. No i idziemy. Idziemy, idziemy w kierunku tego wału wiślanego, ostatnie domy Dolnego Żoliborza, zaczynają się działki, takie ogródki działkowe, no i idziemy przez te ogródki działkowe. W pewnym momencie odzywa się [tak] dziesięć czy może piętnaście metrów przede mną [odzywa się] karabin maszynowy, widać błyski ognia. No więc [granat], rzucam granat w kierunku tego [kaemu]. Ucichł. Dobrze. Posuwamy się dalej, po prawej stronie też widać jakieś strzały. Drugi granat, też ucichły. Idziemy dalej, biegniemy. Dobiegam do tego stanowiska niemieckich karabinów maszynowych, który strzelał. Widzę, że leży tam karabin maszynowy, to był zresztą ruski karabin maszynowy, diegtiariow. A to oznacza, że to nie byli Niemcy, tylko byli pewnie ci ludzie z armii Własowa. Uciekli. Uciekli, nikogo tam nie ma. Nie wiem po co, ale wziąłem ten karabin, tego diegtiariowa, ciągnę go ze sobą. Grosglik, kapitan [„Aleksander”] z naszej kompanii jest koło mnie, biegniemy razem w kierunku wału wiślanego. Dobiegamy do tego wału wiślanego, nikogo nie ma, pusto. Wdrapujemy się na ten wał. Na wale też nikogo nie ma. Po drugiej stronie wału jest taka ogromna łacha w kierunku Wisły, zarośnięta łoziną. Przedzieramy się przez tę łozinę, tam się odzywają jakieś strzały, ktoś strzela, ktoś rzucił granat. Ten granat się rozerwał niedaleko mnie. Dostałem w nogę odłamkami granatu, ale jeszcze mogę iść. Biegniemy dalej, kończy się ta łozina, zaczyna się piaszczysta, ogromna łacha. Przebiegamy przez tę piaszczystą łachę i dochodzimy do brzegu Wisły. Dobiegamy do brzegu Wisły i tam zaczynają się pojawiać jacyś ludzie. [Ci], którzy za mną biegli, tam był „Kuba”, była ta „Stefa”, moja żona późniejsza, była łącznika „Janka”, był Szaniawski, widzę, dobiega Zenon Kliszko z dwiema kobietami i jeszcze jacyś [inni] ludzie. Zaczynają się zjawiać. W sumie zebrała się grupa, w końcu jak się okazało, dwadzieścia parę osób. [A tu] jest spokój, nie słychać żadnych strzałów, widać tylko pociski na niebie. Piękna pogoda była, bo to był ostatni dzień września, ale pogoda była piękna i noc jest spokojna, cicha. Z dala tylko słychać jakieś strzały. Na tej plaży nie ma nikogo, nie ma żadnych Niemców ani nikogo w ogóle nie ma. Aha, jeszcze jedna rzecz. Była mowa, że z drugiej strony Wisły, z armii Berlinga przyślą pontony po odebranie tych Powstańców, którzy przyszli. Żadnych pontonów nie ma, nikogo nie ma w ogóle. Heniek Baczyński, który jest tam koło mnie, też biegnie. Dobiegł, czekamy przez chwilę. W końcu on mówi tak: „Nie ma żadnych pontonów, ja dobrze pływam, ja popłynę na drugą stronę. Popłynę na drugą stronę i sprowadzę jakąś pomoc”. No, rozebrał się i popłynął. Czas jakiś tam mija, nie ma żadnej wieści, nic się nie dzieje w dalszym ciągu. Myślę sobie: „Coś trzeba robić, bo nie możemy tutaj czekać tak bez końca”. Zaczęliśmy chodzić wzdłuż brzegu. Jest jakiś kajak. No więc do tego kajaku, wokół tego kajaka żeśmy się zebrali w sześciu czy w siedmiu. „Stefę” wsadziliśmy do środka, bo ona nie umie pływać, i ja zupełnie bez sensu, bo rozebrałem się – do wody idę, to trzeba się rozebrać – a tu praktycznie trzeba było się nie rozbierać, tylko się raczej ubrać ciepło. No więc wchodzimy do tej wody, woda była płytka, idziemy właściwie po gruncie i dopiero już prawie że przy samym brzegu przeciwległym, gdzie jest nurt, trzeba było kawałek przepłynąć. No więc ten ostatni kawałek jakoś przepłynęliśmy, trzymając się naokoło tego kajaka. Do nas jeszcze biegiem dołączył Szaniawski, który mówi: „Ja też nie umiem pływać”, ale „Janka” [Forbert] mówi: „Jakoś tutaj was przytrzymamy”. Trzymając się tego kajaka, dochodzimy do przeciwległego brzegu. Na przeciwległym brzegu już widzę, że są tam żołnierze i szykują ponton. Bo ten Baczyński, który popłynął, jednak dotarł do nich, tylko to trochę trwało, zanim oni ten ponton wyszykowali. Szykują ponton, żeby nas zabrać i mówią: „No to [popłyniemy] po tę resztę”. No i popłynęli tym pontonem.


Nas zabrano najpierw do jakiegoś baraku czy ziemianki, coś tam takiego było, jakiś budynek. Ktoś tam na mnie rzucił płaszcz, bo ja właściwie tylko w majtkach kąpielowych, nic więcej. No i rzucił ten płaszcz, no i dali nam wódki, żeby się napić, bo ja w ogóle nie byłem w stanie nawet nic mówić, bo byłem taki przemarznięty.

  • Czy wszystkim wam udało się przepłynąć?


No tak.

  • Czyli te dwadzieścia osób przeżyło?


Znaczy myśmy przepłynęli, a po resztę ten ponton popłynął i zabrał ich. Myśmy przepłynęli, tych sześć czy siedem osób, z tym kajakiem żeśmy przepłynęli, a po resztę popłynęli żołnierze pontonem i zabrali tę resztę.

  • Co się stało z tą ludnością cywilną, która za wami szła? Im udało się przedostać?


Tak, tam okazuje się, w większości to byli ludzie w ogóle cywilni.

  • Też udało im się przedostać?


Tak, dlatego że jak się okazało, na tych działkach, tam [prawdopodobnie] były tylko te [stanowiska KM, na które] myśmy natrafili – te dwa stanowiska karabinów maszynowych i tych żołnierzy. Byli to prawdopodobnie Rosjanie, ci z tej armii Własowa, i oni po tych granatach uciekli po prostu. I tam już potem nikogo nie było. Tak że właściwie to przejście było [słabo] bronione przez Niemców.

  • Co się potem z wami stało na tym prawym brzegu?

 

[Na tym prawym brzegu] nas tam rozdzielili. To znaczy tych cywilnych gdzieś tam wzięto pod jakąś opiekę, natomiast tych wojskowych – a nas było niewielu, tam było nas siedmiu czy ośmiu bodajże tylko – to [do] dowódcy batalionu. [A dowódca batalionu] natychmiast do dowództwa pułku, a z dowództwa pułku do dowództwa dywizji. No i tak nad ranem żeśmy wylądowali w dowództwie dywizji. To było już w Rembertowie, tam zawieziono już nas samochodem. W dowództwie dywizji są tam oficerowie i do generała Berlinga, do Berlinga od razu. No i rozmawialiśmy z Berlingiem. I rano już rozmawialiśmy z Berlingiem, potem nam kazano napisać taki raport, co się działo, i napisaliśmy ten raport. Muszę powiedzieć, że Berling był wtedy bardzo taki [smutny], wypytywał nas, jak to było, dlaczego tylko tylu przybyło na drugą stronę, przebiło się, dlaczego nie została zorganizowana ta [przeprawa]. Oczywiście ja na ten temat niewiele wiedziałem, tyle co wiedziałem, to powiedziałem, a potem napisałem. No i na tym się właściwie ta cała historia skończyła. To znaczy skończyła się na tym, że dano mi jakieś tam ciuchy, szorty, mundur, jakiś płaszcz, buty, bo nie miałem nic, i następnego dnia był transport do Lublina i nas zawieziono do Lublina.


W Lublinie to już była taka historia, że trafiłem tam na swojego dawnego dowódcę, „Pietrka” [Mirosława] Krajewskiego. On już w Lublinie był wcześniej, i część mojego oddziału, która była wysłana jeszcze przed Powstaniem po broń do Lublina, oni też tam byli. I oni wszyscy mieli kwaterę, jakieś mieszkanie opuszczone przez Niemców. I tam żeśmy wylądowali, ja tam też wylądowałem. To było, powiedzmy sobie, dzień po tym przejściu przez Wisłę. Ale tego następnego dnia rano miałem gorączkę. [Miałem bardzo wysoką] gorączkę. Gdy „Pietrek” przyszedł po południu, ja mam już […] czterdzieści jeden stopni. No i noga spuchnięta, tak mniej więcej dwa razy tyle co normalnie […]. Pietrek tylko spojrzał na [udo], mówi: „Gangrena”. Natychmiast do szpitala. No i gdzieś tam skombinowali jakiś samochód i wiozą mnie do szpitala. Szpital, nowo zorganizowany szpital Bobolanum, wojskowy szpital, nowo zorganizowany, obsługa cała polska w Lublinie. Przywieźli mnie tam do szpitala na izbę przyjęć. A komendant szpitala, Rosjanka, pułkownik. I na izbie przyjęć mówią: „No, tutaj skierowanie z jednostki musi być”. – „No z jakiej jednostki, to z Powstania chłopiec”. – „Wszystko jedno, ma być skierowanie z jednostki”. Przychodzi ta pułkownik, komendant szpitala, mówi: „Nie przyjmuję takiego, bo my nie wiemy, kto to jest” i tak dalej. „Pietrek” wyjmuje pistolet, mówi: „Jak ty go nie przyjmiesz, to ja cię natychmiast zastrzelę tutaj”. Ona się przestraszyła i mówi: „No tak, przyjmiemy”. Przyszedł lekarz, który mnie przyjmował, bardzo sympatyczny doktor, Polak, mówi: „No to natychmiast na stół operacyjny”. Wzięli mnie na stół operacyjny, bo to była gangrena gazowa, popatrzyli na tę nogę, mówią tak: „Jeżeli gorączka spadnie do rana, to znaczy, że to przejdzie. Robimy natychmiast operację. Jeżeli przejdzie gorączka do rana, to dobrze, a jak nie, to jest amputacja nogi”. No i wzięli mnie na stół operacyjny, pod narkozę, zrobili operację, to znaczy pocięli mnie tę nogę wzdłuż, wyjęli te odłamki i tam zapakowali opatrunek. Rano rzeczywiście gorączka spadła. Nogę mam. Potem leżałem sześć tygodni w szpitalu, dopóki się to wszystko nie zagoiło. I muszę powiedzieć, że to był najprzyjemniejszy mój czas wtedy, bo już nie było bomb, bomby nie spadały na głowę, nikt do mnie nie strzelał, wszyscy koło mnie chodzili, pielęgniarki biegały, jak tylko mogły, jakieś frykasy przynosili mi ludzie. To był świetny czas.

  • Kiedy dowiedział się pan o zakończeniu wojny?


To był dopiero przecież październik i listopad czterdziestego czwartego roku, a wojna się skończyła w czterdziestym piątym.

  • Co działo się w międzyczasie?


W międzyczasie leżałem w szpitalu. Jak wyszedłem z tego szpitala, to właściwie ta noga nie była jeszcze zupełnie w porządku, ale coś trzeba było robić i zgłosiłem się do [Spychalskiego]. Aha. Bo ze mną również był Kliszko. On mnie tam chciał włączyć do jakiejś służby, ja wiem, w tych służbach bezpieczeństwa czy coś takiego, a ja nie bardzo chciałem. Ale trzeba powiedzieć jedno. Leżąc w szpitalu, ponieważ wiadomo, jak to było, jak już mnie przyjęli i jak już tam byłem, to już cała obsługa szpitala [wiedziała, że jestem] chłopiec z Powstania. Chodzili koło mnie jak koło [niezwykle ważnej osoby]. W każdym razie opiekowali się mną tam rzeczywiście świetnie. Przynosili i frykasy. Ale najciekawsze było to, że ja leżałem w pokoju i po paru dniach przywieziono tam [rannego oficera]. Najpierw leżałem sam, ale były dwa łóżka w tym pokoju, w tej salce. Przywieziono człowieka, jak się okazało, oficera z armii Berlinga, [i] to bardzo znanego człowieka. To był [znany] przedwojenny adwokat, mecenas Raabe, który był mężem takiej znakomitej gwiazdy operetkowej i śpiewaczki przedwojennej […]. Zaraz sobie przypomnę… takiej znanej bardzo gwiazdy przedwojennej, [Toli Mankiewiczówny]. A on był znanym takim adwokatem przed wojną, jednym z najlepszych adwokatów warszawskich. I myśmy rozmawiali tam, oczywiście leżąc przez sześć tygodni w szpitalu, rozmawialiśmy tam prawie cały czas. On się tam wypytywał, kto ja jestem i tak dalej, jak to jest, i cały czas przekonywał mnie: „A co ty chcesz robić po wojnie?”. Ja mówię: „Mam studia zaczęte na politechnice”. Mówi: „Ucz się. Nie daj się nigdzie wciągnąć, tylko masz się uczyć. Jak skończysz studia – mówi – to potem sobie będziesz wybierał taki czy inny zawód”. I on mnie tam przekonywał, żebym tak zrobił. Jak tylko wyzdrowiałem trochę, jak pytano mnie, co ja chcę robić, to mówię: „Ja bym chciał się uczyć”. – „Nie, tutaj jest wojna”. Ja wtedy poszedłem do Spychalskiego. No i Spychalski mnie wypytywał, co chcę zrobić. Ja mówię, że mnie proponują, żeby wejść do tych służb bezpieczeństwa, ale ja nie chcę. On tak mrugnął okiem, mówi: „Wiesz – mówi – ja cię wezmę do wojska”. No i przydzielił mnie do wojska, do Sztabu Głównego Wojska Polskiego. I mówi tak: „Ty nogę jeszcze masz nie w pełni sprawną, [ale] w sztabie możesz jeszcze być”. I w tym sztabie byłem.
Właściwie w tym sztabie nie było prawie nic do roboty, bo myśmy tylko obserwowali, [co się dzieje na froncie]. W sztabie znowuż dostałem takie stanowisko jako pomocnik oficera operacyjnego. I jako ten pomocnik oficera operacyjnego w sztabie przebywałem w Lublinie do stycznia czterdziestego piątego roku. W czterdziestym piątym roku sztab się przeprowadził do Włoch pod Warszawą i do Włoch pod Warszawą pojechałem z tym sztabem, [i byłem tam] do końca wojny.
Koniec wojny zastał mnie właśnie w tym sztabie we Włochach, ale ja już wtedy miałem obietnicę od Spychalskiego, że on mnie oddeleguje do Gdańska na studia okrętowe, na które chciałem się zapisać. No i tak się stało. Jak się wojna skończyła, to gdzieś tak około 15 maja pojechałem do Gdańska, dostałem skierowanie do Gdańska, do batalionu zapasowego. Najpierw do batalionu zapasowego, który był w Nowym Porcie, dowódcą był komandor Kopiec, a batalion zapasowy to był batalion, do którego kierowano ludzi związanych z przedwojenną marynarką wojenną […]. Potem ci ludzie stanowili rezerwę do obejmowania różnych funkcji w marynarce wojennej. No, w tym sztabie, w tym batalionie zapasowym nie było właściwie bardzo co robić, bo to był taki batalion, w którym tylko przechowywano ludzi. Po paru dniach bycia w tym batalionie mój wujek, Olgierd Jabłoński, przyjechał do Gdańska również. On był okrętowcem, był po studiach okrętowych przedwojennych na Politechnice Gdańskiej (tej niemieckiej Politechnice Gdańskiej) i przyjechał [do Gdańska] jako członek organizującego się Zjednoczenia Stoczni Polskich. Zjednoczenie Stoczni Polskich [mieściło] się bardzo niedaleko w takiej willi [przy obecnej ulicy Hallera]. Dyrektorem tego [Zjednoczenia] był późniejszy profesor Urbanowicz, a [wujek był jego zastępcą]. […] w każdym razie oni powiedzieli tak: „Aha, my potrzebujemy tutaj właśnie kogoś takiego, który by organizował straż stoczniową. Bo przejmujemy w tej chwili od wojsk radzieckich stocznie i tego trzeba pilnować”. [Wówczas] ja poszedłem do komandora Kopca i pytam się, czy on by mnie nie oddelegował do tego Zjednoczenia Stoczni Polskich. On mówi: „Tak, proszę bardzo” i oddelegował mnie do tego Zjednoczenia. W tym Zjednoczeniu Stoczni zacząłem organizować straż stoczniową. To trwało kilka miesięcy. [Przez te] kilka miesięcy organizowałem straż i myśmy przejmowali stocznię i majątek tych stoczni. To trwało do października 1944 roku. W październiku rozpoczęły się studia na Politechnice Gdańskiej, ja wówczas zrezygnowałem z [pracy w straży] i zacząłem już studiować. Przyszedłem na studia do politechniki.

  • Proszę powiedzieć, jakie jest najlepsze pana wspomnienie z czasów Powstania Warszawskiego?


Z czasów Powstania? Wie pani, co to znaczy „najlepsze”? Wszystkie te wspomnienia są raczej okropne niż najlepsze. Najlepsze w jakim sensie? To znaczy…

  • Czy były jakieś momenty radości, które pan wspomina?


Aha, no były, oczywiście. Przede wszystkim początek Powstania. Początek Powstania to był wielki entuzjazm. Pierwsze dni Powstania to był naprawdę wielki entuzjazm. Właściwie te pierwsze trzy dni byłem jeszcze z nogą w gipsie, więc nie uczestniczyłem jak gdyby w żadnych walkach, ale chociażby w tym rejonie, gdzie myśmy byli, zaczęliśmy organizować przejścia [pomiędzy domami], organizować się w jakieś takie komitety, które tam pilnowały, żeby się dom nie zapaliły. To był naprawdę wielki, wielki entuzjazm. […] [Mieszkańcy] wynosili Powstańcom jakieś jedzenie, wszystko, co mieli najlepszego, częstowali frykasami. Każdy chciał jakoś uczestniczyć w tym wielkim zrywie, jakim było Powstanie. Uczestniczyć chociażby, niekoniecznie z bronią walczyć, ale chociażby pomóc w czymkolwiek, organizować się. To się w niektórych dzielnicach skończyło bardzo szybko, bo na przykład na Woli, która została spacyfikowana przez Niemców od razu zaraz na drugi czy trzeci dzień, gdzie rozstrzeliwano wszystkich ludzi, no to było inaczej. Potem na Starym Mieście jak żeśmy byli, to było też [już inaczej]. Pierwsze dni na Starym Mieście były bardzo [ciężkie]. […] kiedy Niemcy przebijali się w stronę mostu Kierbedzia, żeby sobie stworzyć drogę przelotową, to były walki bardzo silne, ale potem one się jak gdyby skończyły. [Niemcy] sobie przebili [przejście] i na Starym Mieście właściwie [się uspokoiło]. Były takie momenty, że wieczorami tam się śpiewało piosenki, ludzie siedzieli na kwaterach, był spokój, na razie nie było bombardowań, [które nastąpiły później].
Przyszliśmy na Żoliborz. Te pierwsze dni na Żoliborzu to też było bardzo jakoś tak przyjemnie. Przyjemnie w pewnym sensie, że był spokój, że nie było bombardowań, że z jedzeniem było kiepsko, ale wszyscy jakoś tam sobie radzili. Myśmy na przykład otrzymali taką kwaterę na IV kolonii, w jakimś mieszkaniu opuszczonym przez ludzi, którzy gdzieś tam się zawieruszyli i nie było ich. A to było mieszkanie jakiejś kuzynki czy znajomej któregoś z moich chłopców i oni tam mówili: „Tutaj możecie przebywać, możecie tutaj mieszkać”. No więc oczywiście robiliśmy tam sobie wieczorem jakieś [spotkania], spotkaliśmy się tam, powiedzmy sobie, w kilkoro.

[…] ona miała tam patefon nakręcany na korbkę, ale miała bardzo dużo płyt, między innymi płyty Czajkowskiego. I myśmy tę symfonię Czajkowskiego „1812” puszczali, a tutaj były wybuchy, gdzieś tam słychać było z daleka jakieś wybuchy. I teraz była jakaś taka nadzwyczajna atmosfera, bo tutaj była ta symfonia Czajkowskiego, muzyka Czajkowskiego, a ona była jak gdyby uzupełniana rzeczywistymi wybuchami, powiedzmy sobie, dział czy strzałami dział artylerii, które tam było słychać, coś takiego.

To były naprawdę jakieś takie przyjemne wieczory. Spokój i tak dalej, wydawało się… Oczywiście to wszystko było tak, że każdy czuł, że to przecież jest tylko taka chwila, że coś się będzie działo, że to przecież nie jest nic permanentnego, że to niebezpieczeństwo czai się, czyha, że Powstanie nie może się skończyć, powiedzmy sobie, już zwycięstwem, bo to, o czym ja mówię, to już był właściwie wrzesień, więc właściwie we wrześniu już było wiadomo. Już byliśmy po tych przeżyciach na Starym Mieście, gdzie Stare Miasto padło i te niesłychane nieszczęścia, które były na Starym Mieście, już były za nami w pewnym sensie. Ale wiedzieliśmy o tym, że na Żoliborzu to też przyjdzie lada chwila.

  • Proszę powiedzieć, kiedy podczas Powstania Warszawskiego bał się pan najbardziej?


Kiedy się bałem? Właśnie się zastanawiam nad tym. Ale wydaje mi się, że nie było czasu na to, żeby się bać. Nie było czasu się bać. Bo człowiek oczywiście boi się cały czas, boi się, że tu bomba na głowę spadnie, prawda. No ale coś takiego, że to jest nieuniknione, że coś takiego wisi nade mną i nie wiem, nie mogę powiedzieć. Chyba człowiek się najbardziej boi właśnie tych bomb. Najgorzej się boi, jak siedzi w piwnicy. Ja się bałem nie w czasie Powstania, tylko bałem się kiedyś wcześniej, powiedzmy sobie, na przykład gdy jeszcze w czterdziestym czwartym roku były jakieś bombardowania, nadlatywały samoloty, pierwsze samoloty, chyba rosyjskie, sowieckie, rosyjskie, które rzucały bomby na Warszawę. Były takie elementy. To było mało tego, gdzieś tam te bomby daleko padały, ale myśmy siedzieli wtedy w piwnicy, w schronie i człowiek się bał, że mu na głowę ta bomba spadnie. Bałem się zawsze zasypania. Tego się zawsze bałem, dlatego do piwnicy starałem się nigdy nie chodzić.

  • Co de facto uratowało panu życie.


To uratowało mi życie, tak.

  • Proszę powiedzieć, kto jest dla pana bohaterem tamtych czasów?


Co to znaczy? Nie wiem.

  • Jakaś taka postawa, która utkwiła szczególnie panu w pamięci.


Wydaje mi się, że wie pani, może nie bohaterstwo a odwaga. Jeśli chodzi o odwagę, to ja rzeczywiście zawsze podziwiałem chłopca, który do palącego się czołgu wskakuje – [jak] na przykład Orlikowski – do czołgu, który się pali. On się z zewnątrz palił, on się nie palił wewnątrz, bo gdyby już się wewnątrz palił, to to by było niemożliwe, ale tego nikt nie wie. Na zewnątrz ten czołg się pali, on wskakuje do czołgu, wyciąga stamtąd karabin maszynowy. Ja bym chyba tego nie zrobił. To jest jakaś taka odwaga. Z drugiej strony człowiek jest chyba odważny wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia, kiedy musi coś zrobić.

  • Czy z którejś ze swoich decyzji z tamtych czasów jest pan najbardziej dumny?


Ze swojej decyzji… Tak. Ja myślę, że z tamtych czasów… Nie wiem, wydaje mi się, że chyba ta decyzja, że zdecydowałem się przejść przez Wisłę, wiedząc właściwie o tym, właściwie myśląc o tym, że chyba to jest sprawa beznadziejna, bo przecież powiedziano nam, że tam są czołgi, które nas nie puszczą. W rzeczywistości tego nie było, ale [gdy] wychodziliśmy, to byliśmy przekonani, że idziemy na linię niemiecką, gdzie Niemcy tymi czołgami to obstawili. Tak nam powiedziano.

  • Jak pan po latach ocenia Powstanie Warszawskie?


Wie pani, myślę, że Powstanie Warszawskie trzeba ocenić… W tej chwili to są takie [opinie], mówią: „To zbrodnia”, inni mówią: „To jest wyczyn bohaterski”, prawda. Są ludzie odpowiedzialni za Powstanie, którzy Powstanie wywołali. Nie sądzę, żeby ci ludzie, którzy wywołali Powstanie – nie mówię tutaj o nazwiskach, bo wiadomo, o jakie nazwiska chodzi – nie sądzę, żeby to byli ludzie, którzy wywołali to Powstanie ze złej woli. Oni wywołali to Powstanie poprzez nieświadomość, nieświadomość sytuacji, poprzez pewien błąd, ale to był raczej błąd niż zbrodnia, bo błąd polegający na niedocenieniu, powiedzmy sobie, niedocenieniu rzeczywistości, na złej ocenie rzeczywistości, tak bym powiedział. Ocenili tę rzeczywistość źle.

  • Czy żałuje pan, że wziął pan udział w Powstaniu?


Nie, nie żałuję.

  • Proszę nam jeszcze opowiedzieć o czasach PRL-u, co się potem z panem działo.


Co się ze mną działo? Skończyłem studia, pracowałem na politechnice i właściwie cały czas to jest moja działalność. Ale muszę powiedzieć jedną rzecz, że jak skończyłem studia, wie pani… Czasy były różne. Najgorszy czas, który był właściwie w moim życiu, to były te lata czterdzieści osiem–pięćdziesiąt cztery czy ileś, tak zwany „okres stalinowski”. To był ten okres, kiedy rzeczywiście ja sam przeżywałem bardzo ciężkie [też] czasy, [ale studia], moje studia przebiegały jakoś dobrze. Wspominam z przyjemnością ten czas, czas studiów – koledzy, to cośmy robili, wyprawy żeglarskie, które żeśmy organizowali wówczas i tak dalej, i tak dalej. Najgorszym moim czasem był czas po skończeniu studiów. Dlatego że po skończeniu studiów zostałem powołany do wojska, do marynarki wojennej. Nie było to co prawda najgorzej, dlatego że dostałem przydział do Stoczni Marynarki Wojennej i zostałem kierownikiem biura konstrukcyjnego w Stoczni Marynarski Wojennej. To biuro było maleńkie. Ta stocznia była też maleńka, ona właściwie prowadziła tylko remonty okrętów wojennych i inne jakieś takie drobniejsze prace. Natomiast biuro było już zupełnie małe, złożone z kilku osób, właściwie poniżej dziesięciu. I to był czas paskudny. To był czas paskudny, o tyle paskudny, że właściwie wtedy można było być oskarżonym o cokolwiek, o wszystko, prawda, i ludzie byli rzeczywiście oskarżani. Miałem w swojej rodzinie takie wypadki, przypadki, że mój kuzyn, który skończył szkołę morską i poszedł po pierwszym rejsie na statku, gdy wrócił, został aresztowany, oskarżony o szpiegostwo, skazany na karę śmierci. Spędził w celi śmierci rok, potem został ułaskawiony, potem zresztą zrehabilitowany zupełnie. I to właściwie każdego mogło spotkać. Ja zostałem powołany do wojska, to był pięćdziesiąty rok, i po pierwsze, miałem bardzo ciężkie życie wtedy, dlatego że Stocznia Marynarki Wojennej, [która] się mieści na Oksywiu, ja mieszkałem tutaj, w tym domu, gdzie tutaj jesteśmy teraz, i musiałem o godzinie czwartej rano wstawać, żeby zdążyć na siódmą na Stocznię Marynarki Wojennej i tam pracować. Tam właściwie roboty specjalnie nie było, bo to biuro było małe, a były remonty i tam, praktycznie biorąc, przy tych remontach to biuro konstrukcyjne mało uczestniczyło. Ale pomijając już to wszystko, miałem szczęście, że trafiłem na niezwykle porządnego człowieka, to znaczy na człowieka, który był dowódcą, szefem służb technicznych marynarki wojennej i to był komandor, Rosjanin, któremu powiedziałem, że właściwie ja bym chciał pracować naukowo, a nie w Stoczni Marynarki Wojennej na takim głupim, powiedzmy sobie, stanowisku. „Ja ciebie rozumiem”. A ja mówię: „Mam jeszcze etat na politechnice”, na politechnice byłem wtedy asystentem. Mówi: „To ty możesz pracować też jako asystent. To ja ci udostępnię to, to znaczy dam ci jeden dzień wolny w tygodniu, żebyś ty mógł tam na politechnice pracować cały dzień, a pozostałe dni to wszyscy tutaj kończą pracę o trzeciej, a ty będziesz kończył pracę o drugiej i o drugiej będziesz jechał, i po południu też na politechnice będziesz mógł pracować”. Ja musiałem jako asystent odpracować trzydzieści godzin, bo takie były wtedy przepisy. Tygodniowo. No i on mi to umożliwił, ja miałem cały czas ten drugi etat na politechnice, pracowałem. Co prawda to było tak, że ja wstawałem o czwartej rano, a o dziesiątej się kładłem spać, prawda, bo wracałem z Politechniki o dziewiątej wieczorem. Było to ciężko, ale jakoś to przetrwałem. To trwało dwa lata.
Chciałem się zwolnić z tego wojska, ale nie było jak. To nie było tak, że mógł człowiek poprosić o zwolnienie i go zwolnili, nic podobnego. Ale pewnego dnia przychodzę na stocznię – a to był pięćdziesiąty drugi rok, koniec pięćdziesiątego drugiego roku – i wołają mnie do dowódcy, do komendanta stoczni. To był komandor Jasiński, przedwojenny komandor taki, i mówi: „Wie pan co – mówi – proszę się udać do Gdyni, do Sztabu Marynarki Wojennej, do Wydziału Personalnego, bo tam pana proszą”. Pojechałem do Gdyni, a tam mówią mi: „Z dniem dzisiejszym jest pan zwolniony z wojska”. Ja myślę sobie: „Co jest?”. Ja chciałem być zwolniony z wojska, ale takie zwolnienie jest podejrzane. No ale zwolniony z wojska, to zwolniony z wojska. „Proszę udać się do komendy WKR-u po odpowiednie dokumenty” i tak dalej. Poszedłem, załatwiłem te dokumenty wszystkie, już na stocznię nie wróciłem. Zostałem zwolniony z wojska i oczywiście byłem w pewnym sensie zadowolony bardzo, ale z drugiej strony trochę było to dla mnie dziwne, że tak raptem mnie zwalniają z wojska. Ale tak gdzieś po dwóch tygodniach mniej więcej, wieczorem, godzina dziewiąta, przychodzi żołnierz i mówi: „Jest tutaj dokument, proszę jechać do Warszawy, do Sztabu Głównego, Wydziału Personalnego Sztabu Głównego, bo tam pana potrzebują”. No więc wsiadłem w pociąg, pojechałem. Rano tam jestem w tym sztabie, mówią: „Proszę czekać”. Czekam, za jakieś pół godziny zjawia się oficer w mundurze lotnictwa, pułkownik i mówi tak: „No, Kobyliński, pojedziem my do lotnictwa”. Rosjanin, z tego wynika. Myślę sobie: „Cholera, do jakiego lotnictwa? Co ja mam z tym lotnictwem wspólnego? Nic nie mam wspólnego z lotnictwem”. Wsiedliśmy do samochodu, ale on mówi tak: „Ja tylko tak powiedział, że do lotnictwa, a my jedziem do Informacji”. O, to było już przerażające, bo wiadomo, co to jest Informacja Wojskowa. Ale pojechaliśmy do tej Informacji, tam mnie on oddał w ręce jakichś oficerów, no i przesłuchanie. Przesłuchanie od godziny dziewiątej rano do dziesiątej wieczorem, bez przerwy. Co chwilę zmieniają się ci oficerowie, którzy przesłuchują i przesłuchanie. O wszystko. Pisać życiorys dokładnie, z datami, co tego, z kim spotkany i tak dalej. Dziesięć razy. Potem przychodzi drugi, pisać to samo. Trzeci to samo, to samo, bez przerwy wypytywanie o różnych ludzi i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Było to, muszę powiedzieć, przerażające. Ja wtedy byłem naprawdę przerażony. Już myślałem sobie, że już mnie stamtąd nie wypuszczą. O co chodziło, do dzisiaj nie wiem. Myślę, że chodziło o Spychalskiego, to znaczy, prawdopodobnie chodziło o to… Bo wówczas to był rok pięćdziesiąty drugi, koniec. Wtedy chyba szykowano proces Spychalskiemu i Gomułce. I pytano mnie bardzo dużo właśnie o Spychalskiego. Ja Spychalskiego mało znałem, to znaczy ja ze Spychalskim zetknąłem się w czasie okupacji może dwa razy. Raz na jakiejś odprawie i drugi raz pewnie też. No ale może szukano tak zwanego haka na Spychalskiego. Przypuszczam, że o to chodziło. Ja nie mogłem nic powiedzieć, ponieważ […] niewiele wiedziałem. O Spychalskim dużo nie wiedziałem, ale pytano mnie też o różne inne rzeczy. Starałem się nic takiego nie mówić i wypuszczono mnie. O dziesiątej wieczorem mnie wypuszczono i właściwie mnie więcej już nie wołano. Tak że miałem jak gdyby spokój. Ale muszę powiedzieć, że wtedy to byłem rzeczywiście mocno przerażony. No, w pięćdziesiątym trzecim roku umarł Stalin, potem się zaczęła zmieniać sytuacja, zaczęła się ta odwilż i tak dalej, tak że myślę, że to potem już przyschło. Natomiast rzeczywiście, nie wiem, co by było, gdyby na przykład Spychalskiemu zrobiono ten proces, coś takiego. Ale Spychalskiego znałem już raczej bardziej po wojnie, gdzie rzeczywiście gdy w Lublinie chciano mnie, że tak powiem, wrobić w jakieś stanowiska, powiedzmy, związane z bezpieką czy coś takiego, to Spychalski się tylko uśmiechnął, mówi: „Ja cię wezmę do wojska”. On mi pomógł.

  • A czy w kontekście naszej rozmowy chciałby pan coś jeszcze dodać?


Nie, ja myślę, że już nie. Chyba wszystko powiedzieliśmy.

Gdańsk, 13 grudnia 2014 roku i 10 stycznia 2015 roku

Rozmowę prowadziła Alicja Gitler

Zobacz także


cywil

Irena Magdalena Ćwiertnia-Sitowska

Nazywam się Irena Magdalena Ćwiertnia-Sitowska. W którym roku pani się urodziła?...

więcej
strzelec, służby pomocnicze, sanitariuszka

Halina Żelaska „Zośka”, „Halinchen”

Nazywam się Halina Żelaska, z domu Dobska. Urodziłam się 4 marca 1923 roku. Jak...

więcej
cywil

Alina Miklaszewska

Nazywam się Alina Miklaszewska, z domu Dobosz, urodzona w Warszawie 1 stycznia 1931 roku. Od urodzenia mieszkam...

więcej
starszy strzelec, strzelec

Stanisław Smólski „Wład”

Nazywam się Stanisław Smólski. Jaki wpływ na pana życie miał dom rodzinny?...

więcej