Maria Dębska "Jerzy Srebrny"

Maria Dębska, urodzona w Warszawie, wychowana w Warszawie, opuściłam Polskę w 1959 roku. Mieszkam obecnie w Kalifornii, w Stanach Zjednoczonych.

• Proszę powiedzieć, jak toczyło się pani życie przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny byłam dziewczynką, która chodziła do szkoły powszechnej. Mieszkałam w Warszawie, na Sadybie – Miasto Ogród Czerniaków, które było bardzo miłą, zieloną, otwartą dzielnicą. Niewielka szkoła w pobliżu, chodziło się pięć czy dziesięć minut do szkoły i z powrotem. Wspominam to jako [najlepszy] okres swojego dzieciństwa. W 1939 roku zaczyna się wojna.

• Ile pani miała lat, kiedy wybuchła wojna?

Nie miałam jeszcze czternastu, trzynaście lat.

• Czy w pani najbliższym otoczeniu mówiło się, że wojna może nadejść?

Mówiło się ciągle o tym. Pamiętam bardzo dobrze pierwszy dzień. 3 września 1939 roku miała zacząć się szkoła. Nie pamiętam dokładnie, jaki był dzień tygodnia, że miała być 1 września, a zaczynała się 3 września. Mój ojciec miał mnie zawieźć do szkoły. Jemy razem śniadanie i słyszymy wybuchy. Ponieważ w okresie tuż przed 1 września były ciągłe alarmy próbne dla miasta Warszawy, że nadchodzi bombardowanie, więc myśmy myśleli, że to jest jeden z alarmów, które wiedzieliśmy, że mają miejsce. Ale [nadali] przez radio: „Nadajemy alarm dla miasta Warszawy”, a później są wybuchy. Pamiętam, że wybiegamy z ojcem – mieszkałam w jednopiętrowym domu – na ganek. Co się dzieje? Widzimy pierwsze dymy nad Warszawą od wybuchów bombowych. Pamiętam, że mimo tego jedziemy do szkoły, gdzie oczywiście nam oświadczają, że szkoła jest odwołana, jest wybuch wojny. To musiał być 1 września. Tak sądzę, bo był wybuch, zaczęły się bombardowania. Niemcy zaatakowali 1 września i były od razu, pierwszego dnia naloty bombowe na Warszawę. To jest pierwszy dzień wojny.

• 1 września i parę dni później znajdowała się pani cały czas w Warszawie?

Tak, całą okupację przeżyłam w Warszawie. Oczywiście szkoła była zamknięta, do centrum miasta nie było komunikacji. Chyba w październiku, listopadzie, tego nie umiem powiedzieć, siostry nazaretanki na Czerniakowskiej uzyskały zgodę na otwarcie szkoły zawodowej. Niemcy nie pozwalali otwierać gimnazjum czy szkół ogólnokształcących, ale można było uzyskać zezwolenie na szkoły zawodowe, ponieważ Polacy nie powinni być kształceni, tylko mieć jakieś zawody. Pod pokrywką szkoły krawieckiej u sióstr nazaretanek, ponieważ one mają swój budynek, miały możliwości, zaczęły normalną szkołę. Myśmy chodziły pieszo z koleżankami z Sadyby – to jest kilka kilometrów – do szkół i wracałyśmy pieszo. Zaczęłam gimnazjum tamtego systemu. Całą wojnę przeżyłam w Warszawie, będąc uczennicą sióstr nazaretanek.
W 1943 roku, chyba na jesieni – tego nigdy nie mogłam dokładnie pamiętać – zostałam w pewnym sensie wciągnięta, zwerbowana przez jedną z koleżanek w klasie, do patrolu sanitarnego. W taki sposób znalazłam się, mając lat siedemnaście, w AK. Przechodziłam szkolenie sanitarne, które się odbywało oczywiście w mieszkaniach prywatnych moich koleżanek. To nie wszystkie, ale głównie nas było chyba pięć albo siedem w takim patrolu. To były dziewczęta ze szkoły, albo one wprowadzały inne koleżanki. W ten sposób zaczęła się moja praca dla AK.

• Kto był wówczas pani przełożonym?

Matka mojej koleżanki, nazwisko Dzidkowska. Pani Didkowska albo Dzidkowska.

• Na czym polegały pani zadania?

W okresie szkolenia było przeprowadzane bardzo podstawowe szkolenie sanitarne: bandażowanie, opatrywanie ran, jak się podnosi rannego.

• Kto przeprowadzał to szkolenie?

Przychodziła specjalna instruktorka, która to nam pokazywała. Musiałyśmy oczywiście się bandażować nawzajem i nawzajem uczyłyśmy się na sobie, co powinnyśmy robić w tych sytuacjach.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało życie codzienne w Warszawie jeszcze przed wybuchem Powstania, w czasie okupacji?

Chodziłam do szkoły. W 1944 roku, na wiosnę zdawałam maturę. Zdawałam maturę prawie normalnie ze względu na rodzaj szkoły, w której byłam, bo większość młodzieży chodziła na komplety, a ja chodziłam do sióstr nazaretanek. Ponieważ miały normalny budynek i klasy, więc myśmy siedziały w klasach. Pod pulpitem, pod ławką, była moja robótka ręczna, bo kiedyś była kontrola niemiecka, co my robimy. Jak wprowadzono takiego Niemca do klasy, to każda z nas była zajęta pracą rąk. A miałyśmy książki, przechodziłyśmy normalny program gimnazjalny. Moje życie właściwie było dosyć [normalne]. Powiedziałbym, że nie odczułam [okupacji] w takim stopniu, jak wiele młodzieży, która mieszkała w centrum miasta. Chodziłam do nazaretanek i wracałam. To wtedy była dużo mniejsza i dużo mniej [ruchliwa]. Jak by to powiedzieć? Część Warszawy nie taka rozbudowana, jak jest teraz. Prawie podmiejska Warszawa.
Wiem, że wyjeżdżać na miasto nie było mi wolno, moi rodzice mi zabraniali, jeżeli to nie było konieczne, czyli nie było swobody poruszania się, dlatego że ciągle były łapanki. Było wiadomo, że jeżeli się wychodziło rano czy wyjeżdżało się specjalnie do centrum miasta, to szanse na to, że się nie wróci, były bardzo duże, bo łapano ludzi na ulicach bardzo często.

• Była pani świadkiem jakiejś łapanki?

Tak. Zatrzymano tramwaj i stała wielka „buda” z boku, ciężarowy samochód. [Buda – tak określano duże ciężarówki przykryte plandeką używane przez Niemców do przewozu zatrzymanych ludzi w czasie łapanki]. Niemcy kazali wyjść wszystkim z tramwaju. Wtedy zabierali mężczyzn, pamiętam, że niezależnie od wieku. Wiem, że wszystkich mężczyzn odseparowali i wsadzili ich do budy, a nas puścili wolno, z powrotem do tramwaju i tramwaj pojechał dalej. Albo na ulicach centrum miasta zamykano z dwóch stron ulicę i wszystkich, którzy byli na chodnikach, też zatrzymywano. Ludzie oczywiście uciekali do bram, do sklepów i tak dalej.

• Jak radzono sobie z żywnością podczas okupacji?

Z żywnością było bardzo słabo, bo były kartki żywnościowe, ale to były głodowe racje chleba, obrzydliwego zresztą. Ale to już mniejsza o to, bo były. Ale można było wszystko kupić na bazarach i w prywatnych sklepikach, bo dowożono. Handel żywnościowy był dzięki temu, że przekupnie przywozili mięsa i pieczywo, i jarzyny. Było to dostępne, tylko że ceny były nie zawsze dostępne. Pamiętam, że myśmy na przykład jedli – to było chyba nawet na kartki – marmoladę robioną z buraków, do której dodawano chyba jakiś smak. Może nawet to nie było takie złe. Wiem, że jadłam chleb z tą marmoladą i bardzo mi smakował. Oczywiście opinie były, że to jest straszne świństwo, ale jak spojrzymy z punktu widzenia zdrowotnego, to z buraków nie było wcale takie złe. Te racje, co nam Niemcy przyznawali, były głodowe, z tego wyżyć nie można było, więc trzeba było zaopatrywać się na tak zwanym wolnym rynku, głównie na różnych bazarkach.

• Czy zetknęła się pani z tym, jak ludność Warszawy odnosiła się podczas okupacji do mniejszości narodowych, które przebywały w Warszawie?

Chyba nie. Jeśli pani myśli o getcie, to różnie było. Byli tacy, którzy pomagali. Pamiętam dzieci żydowskie, które żebrały na ulicach i ktokolwiek przechodził, to pomagał, dawał jakąś czy jałmużnę, czy chleb. A były takie przypadki, że ktoś Niemcom pokazywał dzieci, tak też się zdarzało. To widziałam, ale może raz czy dwa, tak że nie mogę tego uogólniać.

• Czy przed 1944 rokiem mieliście ochotę, żeby Powstanie wybuchło jak najprędzej? Czy myśleliście o tym?

Nie, nie myślę. Mówiło się, że pewnie przyjdzie moment, jak Niemcy będą wycofywać się czy będą przegrywać – bo wszyscy wierzyli w to, że w końcu pewnie wygramy – że będzie jakieś Powstanie zbrojne, które pomoże szybciej oswobodzić Warszawę. Ale wybuch Powstania był odwoływany i naznaczany. Byłam parę dni przed Powstaniem chora, miałam atak kamicy nerkowej (taka młoda dziewczynka) i byłam w łóżku. Wiedzieliśmy, że nastąpi, tylko nie wiedzieliśmy kiedy, musieliśmy wszyscy czekać na zawiadomienie. Pamiętam, 1 sierpnia rano ogrodnik moich rodziców, który przyjechał z miasta, [powiedział,] że jest wcześniejszy wybuch Powstania, to znaczy nie o piątej, tylko że będzie o pierwszej. Później ktoś przyleciał: „Nie, jest odwołane, jest zmienione”. Tak że właściwie chyba do godziny trzeciej… Córka naszych lokatorów przybiegła, mówi: „Jest ostatnia wiadomość, że o piątej jest początek, że powinniśmy być wszyscy, którzy mają być na placówkach, o piątej na swoich stanowiskach”. Wiem, że wstałam, moja mama mnie próbowała zatrzymać, mówię: „Nie, to jest mój obowiązek, jadę”.
Wyjechałam z Sadyby do centrum miasta, bo mój punkt zborny był na ulicy Siennej przy Zielnej, nie pamiętam już numeru. Dojeżdżamy do Nowego Światu tramwajem i tramwaj jest przepełniony młodzieżą. Widzę moich kolegów, koleżanki oczywiście. Jechałam z koleżanką, która była razem ze mną w moim patrolu sanitarnym. Jest młodzież, którą znam z widzenia, widzę moich kolegów i starszych kolegów, takich koło dwudziestki, w długich butach, broń pewno mają w kieszeniach, bo im coś wystaje, więc już prawie że na zewnątrz widoczna. Z Nowego Światu idziemy Alejami Jerozolimskimi. Idzie patrol niemiecki naprzeciw, trzech umundurowanych żołnierzy. Nie wiem, Wehrmacht, SS, nie mam pojęcia. Udają, że nie widzą, bo jest już taka atmosfera, jest szalony ruch, szalenie dużo młodzieży i to wszystko gdzieś idzie, gdzieś krąży, gdzieś pędzi.
Dochodzimy, jesteśmy na miejscu naszego punktu zbornego przed piątą, ale mamy stamtąd już jako patrol, jako grupa przejść na plac Dąbrowskiego. Wychodzimy, ale nie możemy już przejść przez Marszałkowską, bo przed piątą zaczyna się ostrzał od Ogrodu Saskiego na Marszałkowską. Naszą grupę cofają. Zostajemy na Zielnej przy Siennej, gdzie widzimy początek Powstania. Bierzemy w tym udział w tym sensie, że jesteśmy po piątej parę minut, jest ostrzał na Marszałkowskiej, pokazuje się flaga w oknie vis-à-vis, z drugiej strony ulicy i biegnie chłopak, już z akowską opaską. Jest straszny krzyk radości, krzyk: „Powstanie się zaczęło, wolność!” – i strzelanina. Ale nikt nie zginął w tym dniu, tutaj przed nami.
Natomiast [następne] dni, ponieważ nie możemy się dostać do swojego oddziału, a na najbliższym rogu jest jakieś zgrupowanie, jakiś oddział akowski, już buduje się barykadę – bierzemy w tym udział. Jest bombardowanie na ulicy Złotej, równoległej do Siennej i jest potrzeba sanitariuszek, więc po bombardowaniu pędzimy tam. Ponieważ zawaliła się jakaś kamienica, wyciągamy ludzi spod gruzów. Wiem, że nosimy do jakiegoś punktu sanitarnego. To jest pierwsza nasza pomoc w Powstaniu: ludności wyciąganej z gruzów. Później, w miarę potrzeb, bierzemy udział z naszego punktu, bo nie doszłyśmy do naszego oddziału. [Pomagamy], ktokolwiek potrzebuje pomocy. Jak na rogu jest jakaś strzelanina, to pędzimy, chłopaków opatrujemy albo nosimy do punktu zbornego.
Później jest przejście stamtąd na drugą stronę Marszałkowskiej, kiedy już były barykady pobudowane, już można było się poruszać. Idziemy do „Adrii”. „Adria” to był klub nocny, który w czasie okupacji był tylko dla Niemców. Teraz tam są oddziały akowskie na dole, w piwnicach.
Bardzo dokładnie pamiętam takie wydarzenie, chociaż nie wiem, jakiego to było dnia, daty nie pamiętam. Byłam po tej stronie Marszałkowskiej, gdzie był mój punkt zborny i wracałam do „Adrii”, czyli trzeba było przejść Marszałkowską, przebiec. Oczywiście każdego dnia słyszymy tak zwane krowy albo szafy, różnie to nazywano, zależnie może od dzielnicy Warszawy. Nie pamiętam, jaka jest nazwa oficjalna – rodzaj broni, która wyrzucała tak jakby granatniki. Nakręcane były, bardzo głośne. Dlatego nazywano krową, że ryczy jak krowa. Wiedzieliśmy, że jak to usłyszymy, to zaraz gdzieś będą wybuchy. Myśmy biegli ulicą Sienną i nad nami w pewnym momencie jest straszny świst, jakiś wielki pocisk nad nami leci. Ale było ogólne przekonanie, że jak się słyszy pocisk, to jeszcze nie dla ciebie, to dla kogoś innego, to gdzieś wybuchnie. Pamiętam: dwóch kolegów i ja, myśmy biegli, przelecieliśmy przez Marszałkowską i wpadamy do „Adrii”, myśląc, że to jest najbardziej bezpieczny wtedy punkt [naszego] pobytu. Jest zupełnie czarno, dym. Jak się później okazało, olbrzymi pocisk z tak zwanego działa kolejowego. To był działo kolejowe „Berta”. Ostrzeliwało tę część Warszawy i ten olbrzymi pocisk wpadł do „Arii”. Uderzył w bazę słupa na dole, gdzie ktoś spał, jakiś chłopak, akowiec. Został zabity. Ale [to był] niewypał, ten pocisk nie wybuchł. Ponieważ nie wybuchł, to nie było ofiar, tylko jedna czy dwie osoby, które zostały zabite bezpośrednio, fizycznie, że tak powiem, przez dany pocisk. Świetnie to pamiętam, to było niesamowite wrażenie. Myśmy biegli, gdzie nam się wydawało, że będzie dobrze, a tutaj… Było dobrze, bo nie wypaliło. To był taki dzień, który został w pamięci.
Następnie – nie wiem, przypuszczam, że dlatego, że taka była decyzja naszego dowództwa – przeszliśmy przez Aleje Jerozolimskie do Śródmieścia, bo się zaczyna coraz [bardziej] zwężać miejsce, gdzie jeszcze są powstańcy. Niemcy zajmują. Przechodzimy na drugą stronę Alej Jerozolimskich. Przechodziło się w jednym punkcie, gdzie była dosyć dobra barykada, bo inaczej przejść nie można było. Był i w jezdni rów wykopany, i duża barykada, która odsłaniała od ostrzału. Przechodzimy, to jest ulica Poznańska i jesteśmy tam ostatni okres Powstania. Z Poznańskiej, kiedy następuje zawieszenie broni, koniec Powstania, wychodzę wraz z moim patrolem. Wychodzimy przez Śniadeckich – chyba dobrze mówię – koło Politechniki Warszawskiej, do Ożarowa. Wychodzę do niewoli, ponieważ nie wiem, czy moja rodzina przeżyła, czy ktokolwiek w ogóle został, bo moja rodzina jest na Sadybie. Byłam sama w Powstaniu.

• Nie miała pani żadnych kontaktów z rodziną?

W czasie Powstania nie, absolutnie nic, nikt nic nie wiedział, nie wiedzieliśmy, co się w ogóle działo. Wyszłam przez Ożarów. Z Ożarowa mnie wywieziono do Lamsdorfu, do obozu jenieckiego. Niemcy wywozili do różnych istniejących obozów jenieckich, jak się później dowiedzieliśmy. W Lamsdorfie byli już Polacy z 1939 roku. Przez kilka obozów jenieckich przeszłam, a skończyłam tam, gdzie wszystkie kobiety z AK przewieziono, to jest Oberlangen, obóz na pograniczu Holandii, gdzie 12 kwietnia 1945 roku jesteśmy oswobodzone przez dywizję generała Maczka.

• Chciałam jeszcze wrócić do Powstania i zapytać, czy wiązała pani jakieś nadzieje z sytuacją po drugiej stronie Wisły?

Oczywiście, czekaliśmy ciągle, słyszeliśmy, że to się zbliża i była strzelanina. Później były próby kościuszkowców, ktoś się przedzierał. Pamiętam również samoloty, zrzucali nam broń i żywność, ale niestety większość spadała tam, gdzie już byli Niemcy, tak że to nie było bardzo pocieszające. Pamiętam, na placu Napoleona chyba był jakiś zrzut i dostał się w ręce niemieckie – to co bezpośrednio sama widziałam, bo chodziły różne wersje. Komunikacja była, ale nikt nie wiedział na pewno czy to plotka, czy to prawda.

• Odczuwała pani lęk, strach?

Na pewno odczuwałam lęk, oczywiście, to bardzo ludzka rzecz. Myślę, że najwięcej się baliśmy, żeby nie być zasypanym, może dlatego, że wyciągaliśmy ludzi z gruzów. Wiedzieliśmy, jak to jest beznadziejne, tragiczne i bardzo niewiele można było pomóc.

• Co sprawiło na pani najbardziej druzgocące wrażenie podczas Powstania?

Popalone ludzkie ciała. Tak widzę, jakbym miała zdjęcie, obraz że na rogu Zielnej i Siennej była barykada i przy barykadzie leżały dwa ciała, dwa trupy. Trudne były do rozpoznania, dlatego że to byli ludzie, którzy widocznie zostali spaleni napalmem. Nie odróżniało się kończyn, tylko dwa straszne tłumoki. To zostało mi bardzo w pamięci. A jeśli chodzi o rannych: ci, którym można było pomóc, to nie było takie tragiczne, bo mieliśmy nadzieję, że przeżyją, że pomożemy, że wyjdą i dużo rannych wyszło. Ale dużo zostało później przez Niemców zamordowanych, dobijanych. Zależy, w jakiej dzielnicy.

• Czy wierzyła pani do końca w Powstanie?

Nie, wiedzieliśmy, że to jest przegrana, przecież nie było żadnych szans. Początkowo wszyscy byli szalenie entuzjastyczni, a później, pod koniec Powstania, jak się przechodziło przez piwnice – bo chodziło się po Śródmieściu właściwie piwnicami, bo były poprzebijane między kamienicami połączenia – ludność cywilna była dosyć krytyczna. Nawet były przypadki, że [mówili]: „Wszystkich nas tu wykończycie!” – takie zarzuty, w pewnym sensie. To były bardzo tragiczne dni, ale początkowo były niezmiernie entuzjastyczne. Ale tragiczne.

• Dostała się pani do obozu. Jak pani pamięta tamten czas?

Mnie się wydaje, że wtedy, ponieważ wszyscy byliśmy bardzo młodzi, [byliśmy] bardzo pozytywni, bardzo wierzyliśmy, że się już szybko skończy wojna. Nie mam złych wspomnień. To znaczy byliśmy głodni, bo były głodowe racje. Właściwie do ostatniego obozu nie było żadnych szans na to, aby otrzymać gdzieś możność dodatkowego jedzenia. Dopiero w ostatnim obozie, czyli w Oberlangen, dostałyśmy paczki z Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, które nam służyły jako wymienny towar, właściwie jako pieniądz. Można było od chłopów niemieckich kupić chleb, [który przynosili pod druty obozowe], od wartowników można za papierosy było dostać dodatkową porcję margaryny albo dodatkową zupę. Czyli ostatni okres obozowy, mimo że był głodniejszy niż wcześniejsze, bo już Niemcy głodowali na pograniczu Holandii, były możliwości dostania jakiegoś dodatkowego produktu. Ale głodno, głodno. Byłyśmy wszystkie wychudzone. Próbowali nas we wszystkich obozach – kobiety, które przeszłyśmy przez obozy jenieckie – zabrać do robót w fabrykach, ale broniłyśmy się. To znaczy dana komendantka obozu, z polskich jeńców, wykłócała się i dziwna rzecz, ale w tej grupie, w której byłam, nigdyśmy nie pracowały w fabrykach, ani [w fabrykach] amunicji, ani nas nie zmuszano. Owszem, w obozie żeśmy się same obsługiwały w tym sensie, że latryny, kuchnia, to wszystko pracowałyśmy my – jeńcy wojenni pod strażą niemiecką. Ale już ostatni obóz to są starzy Niemcy, [jako strażnicy obozu], bo to już koniec wojny się zbliża. Kierownikiem obozu był esesman, który zresztą został zastrzelony, jak [żołnierze generała Maczka] nas oswobodzili. Ale tak, to byli starzy „wermachtowcy”, którzy nie byli w [wielkim] stopniu zagrażający, tak bym mogła to nazwać.
Największym zaskoczeniem było to, że nas oswobodzili Polacy. Pamiętam, myśmy wiedziały, że front się zbliża, bo jak powiadam, Oberlangen [położony] jest na pograniczu Holandii i Niemiec, na wielkich torfowiskach, puste tereny. I słyszałyśmy front. Widzimy, że ktoś w mundurze jedzie na motocyklu, objeżdża dookoła obóz. My wszystkie oczywiście wylegamy do drutów i są krzyki. Ktoś próbuje po francusku, po angielsku, a odpowiedź jest: „Nie musicie, mówcie po polsku! Maczek, dywizja generała Maczka! To Polacy!”. Łoł! Można sobie wyobrazić, co się działo. Takiego zbiorowego wrzasku szczęścia i radości jak wtedy chyba nigdy nie słyszałam.

• Co pani myślała wtedy, myśląc o oswobodzeniu?

Co myślałam? Trudno powiedzieć. O szczęściu chyba tylko, radości nieprzytomnej. Jedyne, co mogę w tej chwili powiedzieć.

• Kiedy wróciła pani do Warszawy?

Wróciłam w 1946 roku. Czyli 1944 – wyszłam z domu i dosłownie 1 sierpnia 1946 przyjechałam do Warszawy. Wróciłam z jedną z grup repatriacyjnych do Polski, zresztą na skutek kontaktu z rodzicami, bo przez Czerwony Krzyż nawiązałam kontakt. Wiedziałam, że moi rodzice przeżyli, że moja rodzina żyje. Wróciłam i żyłam w Warszawie. Skończyłam Akademię Stomatologiczną, praktykowałam, ale wyjechałam wraz z mężem. Niebezpośrednio, mój mąż wyjechał w 1959 roku do Iraku, do Bagdadu, kiedy zaczęły się kontrakty zagraniczne, a ja do niego dojechałam wraz z małym synkiem z Warszawy, na Boże Narodzenie i później nie wróciliśmy do Polski, tylko wyjechaliśmy na emigrację.

• Kiedy wróciła pani do Warszawy i zobaczyła miasto, to jak to wyglądało?

Strasznie, bo było zupełnie zrujnowane, to były gruzy, po których się chodziło. W 1946 roku ciągle jeszcze były gruzy, ale już ulice można było przejść, bo były porobione rowki w gruzach. Ale studiując, tak ja, jak i mój mąż, jak wszyscy, jak cała młodzież, która wtedy studiowała, braliśmy udział w odgruzowaniu Warszawy. To był rzeczywiście wielki czyn społeczny, bo wszyscy brali w tym udział.

• Czy po wojnie były wobec pani jakieś szykany ze strony komunistów?

Nie miałam, osobiście dostałam się na akademię bezproblemowo. Myślę, że ponieważ zaczynałam w 1946 roku, na jesieni, to jeszcze młodzież nie była przyjmowana na zasadzie kategorii, czy pochodzi ze wsi i robotniczej rodziny, czy też z inteligenckiej. Później tak, ale pierwsze dwa chyba roczniki, tuż po wojnie, kiedy się zaczynają studia… To [było] bardzo szybko, proszę nie zapomnieć, 1946 rok. Myślę, że nawet w 1945 już się zaczęła częściowa stomatologia, bo był rocznik przede mną, który kończył uczelnię, więc to był chyba zbiór młodzieży, która nie ukończyła przed wojną i która zaczęła zaraz w 1945 roku. Te dwa roczniki nie miały trudności. Mieliśmy przymusową naukę o współczesnej Polsce na uczelniach, ale nie było trudności z dostaniem się. Ale już następne roczniki to jest po pierwsze selekcja kandydatów, bo już pochodzenie społeczne miało bardzo wysokie znaczenie, czyli robotnicy i chłopi, inteligencja miała duże trudności i oczywiście nasza akowska przeszłość. My się ujawniamy, ponieważ jest taka tendencja, żeby tak zwani szeregowi akowcy [się ujawniali], tym niemniej nikt mnie nie prześladował, nikt mnie nie inwigilował. Ale mój mąż miał trudności. Mój mąż przed wyjazdem z Polski, ku naszemu zaskoczeniu, dostał paszport. Myśmy nie przypuszczali, że będzie mógł wyjechać, bo w miejscu pracy po śmierci Stalina… Mój mąż był architektem, pracował w „Zdrowiu”, to były biura projektu „Zdrowia”. Jak zmarł Stalin, młodzi ludzie robili sobie dowcipy, ponieważ pracowali na akord, typu: „Umarł Stalin, zginie akord”. Były takie komentarze [wypowiadane] w miejscu pracy. Ktoś donosił i zabierano go z biura do bezpieki, na przesłuchania. Nic nie mówił, bo było powiedziane, że jeżeli komuś powie, to będą dalsze konsekwencje, więc mówił rodzinie, ale oczywiście w biurze nikt o tym nie wiedział. Wiedząc, że ma te trudności – bo był zarzut, że był jednym z tych, który robił głupie dowcipy na temat śmierci Stalina – nie przypuszczał, że go puszczą. Ale mimo wszystko [puścili]. Widocznie to było to rozluźnienie, 1956–1959, tendencja, że dosyć dużo młodych ludzi z zawodami powyjeżdżało. Dostał paszport i dostał umowę rządową wyjazdu do Iraku.

• Chciałam zapytać, czego nauczył panią wojenny obraz?

Obraz wojny? Że nie ma rzeczy straszniejszej niż wojna, że ludzkość powinna robić wszystko, aby uniknąć wojny, bo to było straszne: te ofiary… Mam zawsze uczucie, że jak wymrze już pokolenie, które przeżyło wojnę, to znów będzie jakiś kataklizm, bo ludzie muszą przeżyć to, żeby zrozumieć, jak straszna jest wojna, jak nikt naprawdę nie może nic racjonalnego zrobić, żeby uniknąć tragicznych ofiar. Całe dobro i państwowe, i indywidualne, wszystko zostaje zniszczone. Ruina. Należy zrobić największy wysiłek, jaki można, żeby uniknąć konfliktów zbrojnych. Tego mnie nauczyła wojna.