Maria Godek
stopień
cywil
dzielnica
Wola, Stare Miasto


[Moja] data urodzenia to 19 grudnia 1931 roku.

  • W jakiej dzielnicy pani przebywała w trakcie Powstania?


W trakcie Powstania przebywałam na Woli, to były pierwsze dni Powstania. Później, w granicach jednego tygodnia, kiedy na Woli zaczęły się dziać morderstwa, tata nas zaprowadził do cioci na ulicę Franciszkańską, na Stare Miasto.

  • Co pani pamięta z dzieciństwa? Gdzie się pani wychowała? Skąd rodzice pochodzili?


Miałam cztery latka, jak rodzice przyjechali do Warszawy.

  • Skąd pochodzili rodzice?


Z Podlasia, jak Sokołów Podlaski.

  • Jak rodzice się nazywali?


Mostowicz Kazimierz i Józefa. Zamieszkaliśmy w Warszawie na ulicy Żytniej i mieszkaliśmy tam w czasie okupacji. W czasie okupacji to była ciekawa dzielnica, dlatego że niedaleko był plac Kercelego. Bardzo dużo osób korzystało z gościny moich rodziców. Jeżeli była godzina policyjna, ci, którzy nie zauważyli tej godziny, wiedzieli, że zawsze u nas mieli kąt do siedzenia do rana i talerz zupy, kromkę chlebka z czymś. To był taki dom, że rodzice właśnie w ten sposób… To była okupacja.

Później getto warszawskie, zaprzyjaźnieni Żydzi. To było wielkie przeżycie dla mnie. Byłam zaprzyjaźniona, miałam dwie przyjaciółki. Był most na ulicy Żelaznej.

  • Róg Chłodnej i Żelaznej, słynna kładka?


Tak. W naszym domu mieszkał pan policjant, Wasiak się nazywał, i jeżeli miał dyżur w tym miejscu, gdzie się przechodziło, to moi rodzice zawsze dawali jakąś paczuszkę, żebyśmy zanieśli swoim przyjaciołom.

  • On był granatowym policjantem?


Tak. Z bratem chodziłam do tych przyjaciół. Kiedyś posiedzieliśmy troszeczkę dłużej. Nie tak było z nim umówione. Wyszliśmy od nich, nie ma pana Wasiaka. Niemcy i mnie za włosy (miałam warkocze): Jude, raus!

  • Wzięli panią za Żydówkę?


Tak, za Żydówkę. Brata też. Mnie dali kopniaka, brat też otrzymał to samo. W tym momencie zjawił się pan Wasiak, nie wiem, jak. Jak grzybek po deszczu: Nein Jude. Pokazał, że mamy oczy niebieskie, i też dał nam kopniaka, mnie za włosy.

  • Żeby nie było, że panią znał?


Tak. Taka historia. Już więcej nie chodziliśmy do getta. To był taki fragment.

 

Jeśli chodzi o szkołę w czasie okupacji, to na przykład pierwsza klasa była na ulicy Młynarskiej, tam jest zajezdnia tramwajowa.

  • W tym budynku jest szkoła muzyczna?


Nie, szkoła muzyczna jest teraz na Tyszkiewicza, a to była szkoła powszechna. Szkoła jak szkoła, łyżkę tranu, czy się chciało, czy nie chciało, trzeba było wypić. Ale Niemcy zajęli, przenieśli nas na ulicę Karolkową róg Wolskiej, żółty budynek. Na Karolkowej znów Niemcy zajęli. Dali kilka klas na ulicę Chłodną. Później z Chłodnej przenieśli nas do zakonnic na ulicę Żelazną.

  • Cztery razy żeście się przenosili?


Cztery razy przenoszenie było. To jeśli chodzi o okres szkolny. U nas był piękny ogród na ulicy Żytniej róg Karolkowej.

  • Dlaczego przenieśliście się na Żytnią? Znaleźliście tam mieszkanie? Pamięta pani adres na Żytniej?


Tak, Żytnia 32, a z drugiej było Gibalskiego 2.

  • Rodzice przenieśli się do Warszawy, jak pani miała cztery latka?


Tak mniej więcej, już nie pamiętam.

  • Przenieśli się w poszukiwaniu pracy?


Nie, rodzice mieli dużą posiadłość pod Sokołowem i tata to sprzedał. Nosił się z zamiarem otwarcia… To się nazywało Sygalina, to miała być spółka związana z mleczarnią, mleko, sery.

  • Czyli przetwórstwo?


Tak. Sygalina to się nazywało. Pieniążki tata włożył do banku. Mieszkanie na Gibalskiego [wynajął] za kaucją, zwyczajne mieszkanie, ale w nowym bloku. Wtedy to były bardzo ładne mieszkania.

  • Wybudowane w latach trzydziestych?


Tak, wybudowane w latach trzydziestych. Tu gdzie mieszkaliśmy, była taka pani, Żydówka, bardzo miła pani, i ona właśnie… To odstępne się nazywało czy coś takiego. Komorne było drogie, bo to już były mieszkania, gdzie były łazienki. Przedtem mieszkaliśmy na ulicy Dzielnej, w takim domu prymitywnym.

  • Czyli na samym początku przeprowadziliście się do Warszawy na Dzielną?


Na Dzielną, tak.

  • Tam wynajmowaliście?


Tak, dokąd tata nie załatwił wszystkich formalności.

  • Jakie wychowanie pani odebrała w domu, patriotyczne?


Nie wiem. Cała rodzina, bracia taty i wszyscy w partyzantce byli pod dowództwem „Młota”. Pamiętam, oni wszyscy walczyli. Tata brał udział w Powstaniu, a pracował na kolei, był zawiadowcą.

  • W którym roku rodzice się urodzili?


Nie pamiętam. Wiem, że tata miał duże kontakty (nie wiem, jak to określić) z Podziemiem. Czasem jakieś słowa dolatywały do nas, których się nie rozumiało, ale teraz wszystko rozumiem.

  • Czym mama się zajmowała?


Wychowaniem dzieci.

  • Czy pani rodzice byli po studiach?


Tata miał podchorążówkę, a mama nie miała wykształcenia.

  • Czy ma pani rodzeństwo?


Tak, miałam dwóch braci.

  • Starszych?


Młodszych.

  • Któryś się urodził w Warszawie?


Tak, jeden i drugi urodził się w Warszawie.

  • Już po 1935?


Tak, ale nie żyją.

  • Urodzili się przed wojną?


Jeden to już miał dwa latka.

  • Czyli w 1937 się urodził. A drugi?


Już nie pamiętam.

  • Byliście całą trójką podczas Powstania?


Tak. Zygmunt, nosił benzynę, pamiętam, że ganiał za czołgami.

  • Był w „Zawiszakach”?


Tak.

  • Pani poszła do szkoły powszechnej w 1938?


[Jak szłam] do pierwszej klasy, to nie miałam jeszcze siedmiu lat. Dlatego że urodziłam się w grudniu, to jakoś to inaczej policzono.

  • Czyli była pani najmłodsza w klasie?


Tak.

  • Poszła pani po wybuchu wojny?


Tak. Mogę powiedzieć, jak wyglądał 1939 rok. Były rzucane bomby i te bomby były zapalające. Mieszkaliśmy w nowym domu, te domy się nie zapalały, dlatego że to był żelbeton. Wiem, jak bomby pospadały, to wszyscy wchodzili na strych i zrzucali je na podwórko. A gdzie były domy drewniane, paliły się, wszyscy uciekali. Mówię o 1939 roku.

  • Czy ten dom na Gibalskiego cały czas stoi?


Tak.

  • Dwupiętrowy?


Nie, trzypiętrowy.

  • Na samym rogu? Tam jest boisko teraz na Karolkowej?


To boisko to był przed wojną stadion sportowy Skry, ale teraz jest zamieszkałe, są domy. To była tragedia, bo wszystkich Żydów zmarłych, nieżyjących i z egzekucji… W czasie getta tam były olbrzymie groby, niesamowite ilości Żydów z getta.

  • Zbiorowe?


Zbiorowe mogiły, naprawdę bardzo dużo było tego. Widziałam, jak odkopywali później, po wojnie.

  • Teraz tam jest ten pomnik, fundacja Nissenbaumów?


Tak.

  • Czy przed 1 września mówiło się o tym, że będzie wojna?


Pamiętam tylko w radiu: „Halo, halo, nadchodzi!”. To był głos mocny, głośny. Wtedy wszyscy wiedzieli, te samoloty lecą i trzeba uciekać do schronu.

  • A w sierpniu, w lipcu coś się mówiło?


Wiem, że były roznoszone jakieś paczki. Rodzice mówili, że nie wolno żadnej paczki ruszać. Rzeczywiście, taką paczuszkę kiedyś znalazłam i ojciec natychmiast kazał to wyrzucić. Mówili, że tam są jakieś zatrute rzeczy czy coś takiego.

  • Skąd te paczki?


Nie wiem, ktoś roznosił. W okupację to wiadomo, jak było.

  • Dziadkowie, reszta rodziny, byli w Warszawie czy sami?


Sami.

  • Miała pani jakichś znajomych, koleżanki przed wybuchem wojny, z którymi potem pani utrzymywała kontakt?


Miałam, ale już żadnej bym nie odnalazła. Najbardziej się przyjaźniłam z tymi Żydówkami.

  • Z Żydówkami zaprzyjaźniła się pani po wybuchu wojny?

 

Tak, bo mieszkaliśmy w tym samym domu.

  • Czy mur getta szedł niedaleko was? Jak to było?


Tramwajem jak się jechało, to nie wolno było…

  • Tramwaj przejeżdżał przy samym murze?


Tak.

  • Tramwaj szedł Młynarską?


Nie, Okopową. Są jeszcze ciekawostki. Na przykład, jeśli chodzi o getto, to był taki zwyczaj w czasie okupacji, że nie wolno było jedzenia wyrzucać.

  • Przerzucać przez mur?


To jest jedna sprawa, ale jeżeli ktoś miał jakiś większy zapas w domu czy coś takiego, to kładło się na gazetach, w czym kto mógł, koło śmietnika i dzieci żydowskie, biedne, tylko świtało, to już przychodziły biedaki i to wszystko wyjmowały. Obierki, wszystko. Tak było u nas przynajmniej, że jeżeli ktoś miał, to się zaniosło pod śmietnik.

  • Na Gibalskiego?


Na Gibalskiego. I tam te dzieci przychodziły po to.

  • Proszę opowiedzieć o mieszkańcach tej kamienicy. Tam mieszkały rodziny żydowskie?


Rodziny żydowskie. Mieszkał pan Aroniak i te moje dwie przyjaciółki. On był rzeźbiarzem.

  • Nie pamięta pani, jak się miał na imię?


Nie pamiętam. Wiem, że on był w policji. Po obejrzeniu filmu pana Polańskiego to zrozumiałam: był w policji żydowskiej. Przyszedł do mojego taty kiedyś zrozpaczony, mówi: „Kazimierz, ratuj mnie, bo moja żona…”. On prowadził Żydów na egzekucję. W tym orszaku była jego żona i te dwie moje ukochane przyjaciółki. I on przyszedł do mojego ojca, a mój tata wywiózł go do swoich braci, do Sokołowa.

  • Bracia zostali w Sokołowie.


Tak. Wywiózł pana Aroniaka do Sokołowa. To było blisko rosyjskiej granicy, blisko Bugu. Za Bugiem już była rosyjska granica. Po jakimś czasie pan Aroniak wrócił do nas i powiedział mojemu tacie, że on nie może tak żyć. Podziękował ojcu, poszedł do getta. Tam było powstanie, już się nie pokazał więcej.

  • Dlaczego nie mógł tak żyć?


Bo prowadził na egzekucję i w tym orszaku była jego żona i dwie bliźniaczki, córeczki.

  • Wiedział, że córki i żona zginęły?


Tak, wiem, że on w był strasznym stanie, pamiętam pana Aroniaka, jak to przeżywał. Nawet mówić nie mogę.

  • On był malarzem?


Rzeźbiarzem. Na pewno jest dużo jego rzeźb na cmentarzu żydowskim.

  • On robił rzeźby na cmentarz?


Tak.

  • Potem został policjantem?


Był policjantem w getcie.

  • Tam były dwie dziewczynki?


Dwie dziewczynki, bliźniaczki i żona.

  • Jak się nazywały?


Już nie pamiętam. Jak było getto, to ich zabrali i przenieśli na Żelazną. Chodziło się do nich, z bratem byliśmy.


  • Jakieś inne rodziny pani pamięta?


Z żydowskich rodzin miałam zaprzyjaźnioną panią, Żydówkę. Mówiła w sobotę: „Mania, przyjdź do mnie”, to przyszłam. Prosiła mnie, żeby jej ogień rozpalić, bo jest szabas. Takie ciekawostki. Zawsze jej rozpalałam, ona mi zawsze albo jakąś czekoladę, albo jakieś pieniążki dawała.

  • Pamięta pani kogoś z polskich zaprzyjaźnionych rodzin?


Z Powstania – nie.

  • A z domu waszego na Gibalskiego?


Nie. Tylko żona tego policjanta żyje, pani Zofia Wasiak, jej bracia też.

  • Państwo Wasiakowie też mieszkali gdzieś obok?


W tym samym domu. Ona mieszka i ma dwóch braci, ale to starsi jeszcze ode mnie.

  • Gdzie pani spędzała ostatnie wakacje przed wojną?


Jak nas wyprowadzili do szkoły na Chłodną, to ojciec zawiózł mnie do babci. Zostałam u babci do września, już nie wracałam do Warszawy.

  • W Sokołowie?


W Sokołowie, tak. Byłam u babci.

  • A w 1939, przed samą wojną, też pani spędzała wakacje w Sokołowie? Do Sokołowa jeździło się na wakacje, tam gdzie cała wasza rodzina była?


Tak.

  • Mieszkaliście na rogu Żytniej i Gibalskiego. Jacy ludzie byli w tej dzielnicy?


W naszym domu właściwie były tylko rodziny żydowskie. Tam było piętnaście rodzin przed wojną, cztery [polskie], a reszta żydowskie.

  • Jak wyglądała ulica Żytnia? Teraz przy Żytniej jest mur cmentarza ewangelickiego-augsburskiego. Wyście chodzili na te cmentarze?


Chodziliśmy, bawiliśmy się. A najbardziej nam odpowiadała zabawa przy pałacu Michla. Tam był piękny ogród, były owoce, tak, dużo bzu było, więc najczęściej się bawiliśmy właśnie tutaj. Ale jak już było Powstanie, to w ogóle nas nie wpuszczali, jakieś dwa dni przed Powstaniem jak chcieliśmy…

  • Już siedzieliście w domu?


Tak, już był zakaz, że tam nie wolno i już dzieciom wstęp wzbroniony.

  • Mieliście narożną kamienicę. Było podwórko-studnia? Z tego podwórza mogliście wychodzić na inne podwórka?


Nie, nie było studni.

  • To było nowe budownictwo? Rosły tam drzewa?


Nie, bardzo dużo było wykopalisk, w których było dużo wapna. Olbrzymie doły z wapnem, bo się dopiero budowały te domy.

  • Czy te doły z wapnem zostały na okupację?


Tak.

  • Już nie można było budować w okupację?


Tak.

  • To była uliczka brukowana? Pamięta pani „kocie łby” na tej ulicy?


Nie.

  • Był asfalt i płyty chodnikowe?


Asfalt.

  • Pamięta pani, jakie tramwaje szły niedaleko was?


Nie pamiętam.

  • Tam, na Okopowej, szła linia tramwajowa?


Tak.

  • Jak pani wspomina 1 września rano, sam wybuch wojny?


We wrześniu, pamiętam, że bardzo dużo ludzi przychodziło do nas, bo był olbrzymi schron. Bardzo pamiętam pana, który przyniósł do mojej mamy zawiązane… Dużo było grochu i ten groch był zaśmiecony. Prosił, żeby mama ugotowała: „Ale nic, proszę pani, nie wolno ruszyć, ja to wszystko zjem”. Były zabijane konie i zaraz, jak koń był zabity, to ludzie gonili do konia.

  • Mówimy o wojnie, 1939 roku?


O 1939 roku. Były zabijane konie, dużo koni, bo tu zabili konia, tam zabili konia.

  • Była jakaś stajnie nieopodal was?


Wiem, że na Grzybowskiej była stajnia, tam jakaś rodzina mieszkała.

  • Przed samą wojną chodziła pani do kina?


Oczywiście.

  • Pamięta pani filmy?


Pamiętam: „Wacuś”, „Co mój mąż robi w nocy?”. Kino „Roxy”.

  • To przedwojenne filmy?


Tak, z Bodo.

  • Śpiewało się szlagiery Warsa?


Tak, były śpiewy, poza tym kino „Roxy”, gdzie jest teraz szkoła.

  • Na Wolskiej?


Na rogu Karolkowej i Wolskiej była pomarańczowa szkoła i obok tej szkoły było kino „Roxy”.

  • To było duże kino?


Duże kino. Piękne było kino „Italia”, tu gdzie jest pedet na Woli, domy towarowe na Woli, róg Młynarskiej i Wolskiej. Było to przepiękne kino.

  • Nowe?


Nowe. Jakie loże, wystrój, ile złota było! Z przyjemnością tam można było pójść i patrzeć, to było coś pięknego.

  • Była pani na „Królewnie Śnieżce” Walta Disneya?


Nie.

  • Nie była pani na żadnym animowanym filmie w kinie?


Nie. Przeważnie chodziliśmy na polskie filmy. Jak to dzieciaki: mieliśmy jakieś koszyczkowe czy coś, to idziemy do kina, bo tu było „Roxy”, tu „Italia”.

  • „Roxy” i „Italia” były popularne wtedy?


Tak, i „Kometa” na rogu Żelaznej i Chłodnej chyba. Ale nasze kina to były „Roxy” i „Italia”. Były ciekawe, chodziło się. Dorośli nie, rodzice nie chodzili.

  • Pracowali?


Nie, nie wiem z jakiego względu, ale nie. A my zawsze tam się wykradliśmy.

  • Pamięta pani sam 1 września, sam wybuch wojny? Budzicie się rano i ostrzeliwują Warszawę. Pamięta pani ten moment?


Pamiętam, że bardzo niespokojnie było i bardzo ciężko z wyżywieniem. Było bardzo zimno, ludzie nie mieli czym palić. Wiem, że wycinane były drzewa nieopodal i na cmentarzach (przeważnie na żydowskim były wycinane drzewa) i tym ludzie opalali. To już zima była. A wcześniej… Moi teściowie mieli dom na Żytniej 56. To jest od Tyszkiewicza.

  • Rodzice pani męża?


Tak. Były ogrody na ulicy Żytniej. Nie było wody, więc wiem, że ludzie chodzili po wodę. Dużo było studni, domowe studnie na podwórzu. Ludzie chodzili do tych studni, czerpali. Już nie pamiętam, jak to było, ale wiem, że tata chodził po wodę i dużo ludzi chodziło. Tylko czasem narzekał, że woda nie nadążyła się zbierać.

  • Ludzie wypompowali?


Wypompowali. Jak przyniósł do domu, to bardzo dużo piasku było na dole. Wiem, że był problem z wodą. Z żywnością było lepiej, dlatego że były pola, a na polach i marchewka, i ziemniaki, i kapusta.

  • Pola były za cmentarzami?


Jak Żytnia, w stronę Tyszkiewicza. Tam troszeczkę domów było i dalej już pola.

  • Pamięta pani kamienice naprzeciwko muru cmentarza augsburskiego na Żytniej?


To są nowe, tam nie było nic.

  • Nie było garaży?


Przed wojną nie było. Z drugiej strony był stadion sportowy Skra. To był olbrzymi stadion.

  • Tam były pola?


Tak. Dalej były cmentarze, a pola były, jak Żytnia w stronę Tyszkiewicza. Tam już było badylarstwo. Ale co było zasadzone, to urosło i ludzie się tym ratowali. Workami przynosili, jeden przyniósł kapustę, drugi marchewkę, więc się dzielili później między sobą. Takie były pierwsze dni w 1939 roku.

  • Jak tata się związał z Podziemiem?


Tego to już nie powiem.

  • On miał cokolwiek wspólnego z wojskowymi klimatami przed wybuchem wojny czy dopiero po wybuchu?


Nie, później.

  • Miał jakieś kontakty z podchorążówki?


Nie. Skończył podchorążówkę, ożenił się z mamą. Widocznie nie pasowało im gospodarstwo, sprzedali, wynieśli się. Pieniądze ulokował w banku. Ludzie stali chyba po tygodniu albo więcej pod bankiem, od rana do wieczora, mama szykowała ojcu, co mogła, ale już nikt nic nie otrzymał.

  • Jak zapamiętała pani rodziców? Była pani z nimi związana? Bardziej pamięta pani tatę czy mamę?


I mamę, i tatę. Tata zaprowadził nas do cioci na Franciszkańską, a sam w drodze powrotnej od nas został ranny w czasie Powstania.

  • Co się działo w październiku, listopadzie 1939 roku? Pamięta pani pierwsze Boże Narodzenie w czasie wojny?


U nas był taki dom, że ciągle ktoś wychodził, ciągle ktoś przychodził i zawsze otrzymał miejsce do spania.

  • Nieznajomi się zjawiali?


Znajomi.

  • Z polecenia?


Jeden drugiemu powiedział.

  • Zapamiętała pani kogoś z imienia i nazwiska?


Pamiętam pana Edelmana na przykład. Był bardzo elegancki pan. Jak ktoś taki ważniejszy przychodził, to dzieci w kąt, ale czasem nas interesowało, kto to taki. Bardzo przystojny był pan Edelman. Nie wiem, w jakiej sprawie, ale zwróciłam uwagę, że naprawdę bardzo przystojny, w oficerkach wyczyszczonych, pięknie wyglądający, przystojny mężczyzna. Zwróciło moją uwagę jako dziewczynki, że taki pan, ale w jakim celu przyszedł, to już tego nie wiem.

  • Czy pamięta pani jakieś straszne momenty z okupacji?


Ktoś na przykład [szedł] po godzinie policyjnej, został zabity, leżał na Okopowej. Później ktoś drugi też.

  • Zdarzało się, że ktoś został zamordowany w nocy?


Tak, ale to przez niemiecką policję czy patrol. Nie można było wychodzić. Byłam u babci, to tam był zupełnie inny klimat. Jeden z braci był dowódcą, ciągle się coś działo.

  • To była partyzantka?


Tak.

  • Co rodzice robili, jak się wojna zaczęła? Mama była z wami cały czas?


Mama była z nami, a ojciec pracował na kolei.

  • W którym miejscu głównie przebywał?


Nie pamiętam. Wiem, że w czasie okupacji, jak byliśmy u babci, to zawsze żywność była. Ktoś podał ojcu, ojciec przywiózł nam, to w ten sposób było. Nie tylko dla nas, dużo ludzi się tak zaopatrywało.

  • Kiedy pani przeniosła się do Sokołowa?


Tylko w wakacje u babci urzędowałam podczas okupacji. Jak na Wielkanoc mnie tata zawiózł (już przerzutki w szkołach były), pojechałam na Wielkanoc do babci, to byłam kilka miesięcy.

  • Poszła pani do szkoły powszechnej już za okupacji. Kiedy to było?


To był 1943 rok, kiedy był pierwszy dzień wojny Rosjan z Niemcami. Brałam [Pierwszą] Komunię Świętą, byliśmy w kościele i w pewnym momencie uderzenia mocne. To rosyjskie samoloty były zestrzelone. Widzieliśmy te samoloty palące się, upadające na łąkę. Nie wolno tam było dochodzić, bo zaraz partyzanci to opanowali. Tych, którzy żyli, to z tych samolotów… Widziałam jedno ciało, było zupełnie zwęglone, po prostu bryła czegoś czarnego. Wiem, że tam dostęp był zabroniony. To był 1943 rok.

  • To było na wiosnę?


Tak, to czerwiec musiał być.

  • Gdzie był ten kościół?


W Zambrowie. Cały kościół … Te uderzenia i to wszystko to był okropny widok. My w sukienkach białych na łąkę, wszystko się trzęsło.

  • W którym roku pani poszła do szkoły powszechnej?


Poszłam rok wcześniej chyba, bo urodzona jestem w grudniu.

  • Szkoły przez chwilę były zamknięte z powodu wojny. Potem, jak się otworzyły, to pani poszła w 1940 roku?


Nie były zamknięte, tylko nas przenosili. Zamknęli jedną szkołę i dali do drugiej szkoły.

  • Pamięta pani swoją klasę, inne dziewczynki? Mieliście mieszaną klasę?


Mieszaną.

  • Pamięta pani kogoś z tej klasy?


Nikogo nie pamiętam.

  • A jakichś nauczycieli?


Nauczycieli, owszem. Mam od [jednej nauczycielki] świadectwo, ale jak ona się nazywała, też nie pamiętam. Wiem, że uczyła nas, była naszą wychowawczynią, pięknie grała na skrzypcach. To na Karolkowej.

  • Czy chciała pani kimś zostać, czy jako dziecko marzyła pani, jak to dzieci, żeby być aktorką, malarką?


Tak, artystką, jak się napatrzyliśmy na filmy. Jak jakiś grosik miałam, zaraz biegłam na Nowy Świat i kupowałam nowe zdjęcia. Miałam kolekcję tych zdjęć.

  • To były zdjęcia aktorek?


Tak.

  • Wymienialiście się tymi zdjęciami?


Tak, to była taka moda.

  • Czarno-białe zdjęcia?


Tak, czarno-białe. Polowaliśmy, które świeże i już się dzieliłyśmy.

  • W fotoplastykonie byliście?


Tak, bywaliśmy w fotoplastykonie. Był jeszcze plac zabaw dla dzieci w miejscu, gdzie teraz jest dom towarowy na Wolskiej, troszeczkę dalej. Tam jeszcze był teatr, „Chochlik” się nazywał, to był teatr dla dorosłych. A dla dzieci łyżwy były i różne zabawy.

  • Czyli lodowisko było?


Lodowisko w zimie, w ciągu tygodnia chłopcy strzelali, takie różne ciekawostki. To było dla młodzieży.

  • Pamięta pani Kercelak, chodziliście tam na zakupy? Tam było wielkie targowisko.


Tak, to było wielkie targowisko. Były różne sytuacje na placu Kercelego, dużo ludzi.

  • Wiadomo było, że szemrane towarzystwo, że trzeba uważać?


Tak, że trzeba uważać. Tam było Leszno. Kiedyś byłam, w bramie kogoś zamordowali, uciekłam. Mama raczej nie pozwalała nam chodzić na ten plac.

  • Leszno cieszyło się złą sławą?


Tak, to były stare, duże domy. W bramie kogoś zamordowali. My, dzieci chodziliśmy tam, bo tam lalki sprzedawali, malutkie laleczki.

  • Jakie laleczki?


To były lalki z takiej masy. Chodziło się tam.

  • Co przedstawiały te lalki?


Naguski po prostu, szyłyśmy im ubranka. Teraz jest zupełnie co innego. Dzieci mają w domu sklepy z lalkami.

  • Przed wybuchem Powstania sporo ludzi się przewijało przez wasz dom. Pamięta pani jakieś szczególne sytuacje?


Zdarzały się sytuacje. Ze szkoły przechodziliśmy koło tej szkoły, co Niemcy zajęli. Niemcy czasem, jak widzieli, że dzieci wracają, to wołali nas: Komm, komm! Rzucali nam chleb. Niemcy w oknach wołali nas, a my uciekaliśmy, nie braliśmy tego, bo zakaz był. To już było w czasie okupacji.

  • Jakieś kontakty z Niemcami pani pamięta? Kogoś pani zapamiętała ze strony niemieckiej?


Ze strony niemieckiej to już później. W Powstaniu mieszkaliśmy u sakramentek, ponieważ mój brat z chłopcami miał jakieś kontakty, a my siedzieliśmy w schronie. Przyniósł nam ulotki, mówi: „Mamo, tu są ulotki rozrzucone. O godzinie czwartej mają wszyscy wyjść ze schronu. Jeżeli nie wyjdą, kościół zostanie zbombardowany”. Moja mama intuicyjnie mówi: „Wyjść, nie wyjść? Tu jest tak dobrze”. Wiedziała, że nigdzie miejsca nie ma. Jak chodziliśmy od schronu do schronu, to nie było w ogóle miejsca, żeby stanąć. Intuicyjnie zastanowiła się i zaczęła nasze węzełki pakować. Siostry mówią: „Proszę pani, proszę nie wychodzić, gdzie pani z tymi dziećmi pójdzie?”. A mama nic tylko spieszy się, wiąże węzełki i szybciutko wychodzimy z kościoła. Jesteśmy w połowie drogi, na Rynku Nowego Miasta. [Lepiej wejść] do pierwszego lepszego domu niż wrócić do kościoła. Uciekliśmy do pierwszej bramy. W tym czasie widzimy: samoloty lecą, sztukasy i bomby. Był kościół, nie ma kościoła. W tej bramie staliśmy. Nikt nie wyszedł żywy z tego. Wszyscy, którzy byli… Teraz, jak chodzę, patrzę na to miejsce, gdzie my byliśmy. Byliśmy na środku, po prawej stronie.

  • Przed fontanną? Jak się patrzy na kościół, to po prawej, bliżej fontanny?


Mówię o podziemiach kościoła. Jak bomby poszły, przede wszystkim sklepienie poszło. Cały schron ludzi, którzy tam byli, wszyscy zginęli. To już był koniec Powstania, już się Starówka poddała. Prowadzili nas gdzieś koło Dworca Gdańskiego, jakieś ogrody były. Jak się wyszło z tych ciemności, to światło było piękne. Pomidory były tam kiedyś, ale ludzie zrywali nawet listeczki i jedli łodygi z tych pomidorków, to był przysmak. Prowadzili nas jak Dworzec Gdański, Okopową, koło Powązek. Przechodziliśmy koło własnego domu. Brat mówi: „Mamo, ja pójdę, bo może tata tam jest”. A mama: „Nie, nie wolno ci odejść”. Przecież nas prowadzili. Widzieliśmy swoje okno, w którym firanki tylko fruwały. W międzyczasie po drodze widzieliśmy bardzo dużo spalonych ciał.

  • Ile klas pani zaliczyła w czasie wojny?


W 1944 skończyłam szóstą klasę.

  • Pani mówiła, że poszła do szkoły w 1940 roku. W cztery lata żeście sześć klas zrobili?


Urodziłam się w 1931.

  • W którym roku pani poszła do szkoły? W1938?


Wiem, że szóstą klasę [skończyłam].

  • Czy ukrywaliście u siebie jakichś Żydów w mieszkaniu?


Mama ukrywała żydowskich gospodarzy naszych sąsiadów, z którymi była zaprzyjaźniona. Dzieci, które nie zdążyły przed godziną policyjną, mama ukrywała w piwnicy. Mój tata był za to bardzo ukarany, chociaż nie znaleźli żadnych znaków, bo te dzieciaczyny już wyszły, już nie było. Ale mamę oskarżył folksdojcz, który mieszkał na Gibalskiego 4.

  • Czyli dom dalej?


Tak. On oskarżył i nic nie znaleźli, ale ojca wzięli na komendę i tak bardzo był zbity, że po prostu (widziałam) ciało było sine. Tata mówił, że jak się położył, to [był bity] pałkami. Ze względu na to, że był potrzebny na kolei, to jakoś się wyleczył i poszedł do pracy. Więcej żadnej kary nie miał, bo nie znaleźli żadnego śladu po tych dzieciach.

  • Ten folksdojcz widział te dziewczynki?


Tak. On po wojnie mieszkał, widzieliśmy.

  • Jak się nazywał?


Już nie pamiętam. Miał dwie córki. Po wojnie go widzieliśmy, mieszkał na Gibalskiego 4. To tylko taki jeden fakt z tymi dziećmi. I chodziliśmy, te paczuszki nosiliśmy.

  • Pani wstąpiła do harcerstwa?


Nie.

  • Nie chciała pani?


Nie.

  • Czemu? Dużo dzieciaków było w harcerstwie.


Dużo dzieciaków, ale ponieważ te szkoły tak… Troszkę tu, troszkę tu, troszkę u babci. Na wsi nie było harcerstwa, a jak już na Wielkanoc pojechałam, to byłam do września.

  • Czyli de facto pani była w kratkę w mieście?


Tak.

  • Brat był w harcerstwie?


Też nie.

  • Czyli do „Zawiszaków” wstąpił dopiero w Powstanie?


Tak. Co oni zdobyli? Jeszcze jak byliśmy na Franciszkańskiej, jakiś magazyn żywnościowy na Stawkach [zdobyli] czy coś takiego i było pełno konserw. Obdarowywali ludzi w schronie, w bluzach mieli konserwy i cukier w kostkach. Jaki to był rarytas! Przyszli i rozsypali, i każdy się częstował.

  • Konserwy mięsne?


Tak.

  • Co się stało z tymi kinami „Roxy” i „Italia” podczas okupacji? Cały czas działały?


Cały czas działały.

  • Też chodziliście do nich?


Też.

  • Tylko dorośli nie chcieli chodzić?


Dorośli nie.

  • To było tylko dla Niemców?


Tak. Pamiętam, zwłaszcza kino „Italia”. Wnętrze tego kina było po prostu przepiękne, bo „Roxy” to normalne.

  • Jakie filmy grali za okupacji?


„Gehenna”, „Dorożka numer 13”, poza tym „Wacuś” z Bodo.

  • To było dla Polaków?


Tak, to były polskie filmy. Chodziliśmy tylko na polskie, bo były też i niemieckie, to na niemieckie się nie chodziło.

  • Było hasło: „Tylko świnie siedzą w kinie”.


Tak.

  • Czy zetknęła się pani z małym sabotażem, z pisaniem kotwic na murach?


Tak, mój braciszek Zygmuś te rzeczy wykonywał.

  • Malował?


Tak, z kolegami. Jeszcze miał dwóch do tego.

  • Chodzili po okolicy?


Po okolicy.

  • Mama się nie bała?


Mama nie wiedziała.

  • Ile on miał lat?


Był ode mnie rok młodszy.

  • Czyli on chodził i rysował po murach?


Tak, to już było zajęcie chłopców. Później barykady. Jak było noszenie, to ci młodzi, co się dało: krzesło, nie krzesło na barykadę, na Wolską przy Młynarskiej.

  • Terror w Warszawie w czasie okupacji był bardzo silny. Jak pani odczuwała okupację? Czy dzieci bawiły się po prostu i nie zwracały na to uwagi, czy jednak było poczucie, że teraz już nie można słuchać muzyki głośno, nie ma radia?


Radio było, tata miał w schronie.

  • Ludzie nie pooddawali?


Nie, ojciec nie oddał. Było radio telefunken. Cały czas było.

  • Słuchaliście jakichś stacji radiowych?


Nie. Tego już nie pamiętam. Jak przychodzili (jak pan Edelman), to coś czasem usłyszeliśmy, ale tego się nie rozumiało w ogóle, nie wiedzieliśmy, o co chodzi. Natomiast jeden z braci ojca był w partyzantce. Wiem, że na Skaryszewską z paczkami chodziliśmy do niego.

  • Co było na Skaryszewskiej?


Tam był jakiś areszt czy więzienie.

  • On w areszcie siedział? Złapali go?


Tak.

  • Jak ojciec się nazywał?


Kazimierz Mostowicz.

  • Nie pamięta pani pseudonimu, który miał w Powstaniu?


Nie.

  • Jak się nazywali bracia ojca?


Józef i Stefan.

  • Mieliście gramofon, była muzyka z płyt?


Była.

  • Co się puszczało, pamięta pani muzykę?


Nie pamiętam. Najbardziej mnie interesował jakiś sopran. Nie pamiętam, kto to śpiewał, ale tym się zachwycałam. Były płyty różne. Były takie zwyczaje, w czasie okupacji tak było i przed wojną też tak było, na przykład były imieniny, to wysyłano orkiestrę pod drzwi. O piątej rano już orkiestra podwórkowa grała.

  • Taki był zwyczaj?


Taki był zwyczaj, że na przykład zamiast kwiatów wysyłam panu taką orkiestrę. O piątej orkiestra dom stawia na nogi i „Sto lat”.

  • Co się działo przed samym Powstaniem? Czuć było, że będzie Powstanie, że coś się stanie? Mówiło się o Niemcach, że się wycofywali z Warszawy, że przegrywają? Co rodzice mówili, co ludzie mówili, jaki był klimat?


Nie pamiętam. U nas coś się działo, ktoś przychodził, ktoś wychodził, bardzo dużo osób. Ale nie wiedzieliśmy, o czym rozmawiają. Coś przynoszą, coś wynoszą.

  • Czy mama pomagała w konspiracji tacie, czy tata sam się tym zajmował, starał się was nie angażować?


Nie, tata sam.

  • W którym roku to było, jak tata został pobity na komendzie?


To był 1939 rok.

  • Miał jeszcze jakieś nieprzyjemności?


Nie.

  • Już mu się udawało?


Tak.

  • Zdarzało się, że tata znikał na parę dni?


Zdarzało się to bardzo często. Zawsze się bardzo bałam, jak mi mama czytała Mickiewicza: „Tata nie wraca ranki i wieczory…”. [Mówiła]: „Pojechał do babci”. A to nie było u babci. Zawsze sobie przypominałam: „Tata nie wraca ranki i wieczory…”. Tak że bardzo często znikał.

  • Co się wtedy czytało?


Najchętniej bajki Andersena: „Sezamie, otwórz się”. Tak że teraz, jak staję przed drzwiami, to ciągle mi się przypominają te właśnie bajki.

  • A o Indianach chłopcy czytali?


Tak, bracia to raczej bardziej podróżnicze.

  • Przed samym Powstaniem pani była w szóstej klasie powszechnej.


Tak, powszechnej.

  • Miała pani trzynaście lat?


Tak. To jest szósta czy siódma klasa, to już był koniec szkoły powszechnej.

  • Pamięta pani klimat Warszawy wtedy? Czy Powstanie wybuchło dla pani nagle i było niezapowiedziane, czy coś było czuć?


Nie, coś się już działo. Na tydzień przed Powstaniem u nas coś się działo, ojciec coś rozkazywał, coś mamie mówił. Inna atmosfera była. A dla nas był zakaz wychodzenia. Na żadne zabawy, nic, tylko podwórko i więcej nic.

  • Pewnie chcieliście się bawić?


Chcieliśmy, oczywiście, że tak. Więc już był zakaz, że broń Panie Boże do kina czy coś takiego. Absolutnie nie. Wiem, że w pierwszy dzień Powstania zdobyli jakiś samochód niemiecki z bronią, z czymś takim. Było duże zainteresowanie. Przynosili różne rzeczy z tych samochodów: broń, plecaki wojskowe. Wiem, że ten samochód z Niemcami był [zdobyty] w pierwszym albo w drugim dniu Powstania, gdzieś na Karolkowej, Żytniej. Słyszałam, że rozbroili, że zdobyli.

  • Czemu pani nie było w Sokołowie wtedy? Przecież to sam środek lata. Ojciec was ściągnął?


Tak, przed tym przyjechaliśmy. Sama nawet nie wiem, dlaczego przyjechaliśmy.

  • Może dlatego, że Armia Czerwona szła? To był Sokołów Podlaski?


Sokołów Podlaski, tak.

  • Armia Czerwona szła, pewnie was chciał od tego uchronić.


Chyba tak. Bo dlaczego nas ściągnął?

  • W lipcu was ściągnął?


Tak.

  • Nie chcieliście wracać od babci?


Chyba chcieliśmy.

  • Przyjechaliście do Warszawy, nagle mobilizacja. Pamięta pani, co tata mamie kazał robić?


Zakaz zabawy, o kinie mowy nie ma, tylko w podwórku, na krok mamy się nie ruszać z domu bez wiedzy mamy. A tata znikał.

  • Przed samym Powstaniem?


Tak, tata znikał po prostu, trzy dni go nie było, cztery dni.

  • U was już się wtedy nikt nie ukrywał?


Nie.

  • Gromadziliście jedzenie?


Tak, mieliśmy duży zapas jedzenia: smalec, mąka, coś takiego było. Ojciec nas zaprowadził na Franciszkańską, a tam głodówka była, więc mówi: „Jeszcze pójdę szybciutko, przyniosę wam jedzenia, żebyście tutaj mieli”. I już do nas nie wrócił, bo w tym czasie został ranny. Jak został ranny, jak go prowadzili Niemcy w jakimś orszaku, to kolejarze, którzy też brali udział w Podziemiu, zobaczyli ojca i wykradli go. Zawieźli go do rodziny, Bartniki wieś się nazywała (koło Radziwiłowa). Ojciec była ranny, tam go wywieźli i tam ojciec został, do nas już nie wrócił. A nasza historia była taka: jak już wracaliśmy po Powstaniu, to prowadzili nas do kościoła Świętego Wojciecha. Przed nami już tam bardzo dużo ludzi było. Wrażenie dla mnie było, na przykład wejście do kościoła, gdzie nie ma urządzeń sanitarnych, gdzie są tłumy ludzi i to zanieczyszczenie.

  • Te wszystkie odchody?


Tak. Kościół był zamknięty i wszystko się działo na sklepieniu.

  • Nie wie pani, w którym ojciec był batalionie?


Nie wiem. Tata powiedział: „Opowiem ci całą historię”, ale nie zdążył, bo zginął w wypadku.

  • Chciał to zostawić na później.


Tak.

  • W którym roku ojciec zginął?


Już nie pamiętam, ale będzie ze trzydzieści lat chyba.

  • Czyli jeszcze w PRL-u?


Tak.

  • Był wyższy rangą, był oficerem? Jak podchorążówkę skończył, to na pewno nie był zwykłym strzelcem.


Nie był oficerem. Nie, tylko podchorążówkę [skończył] i po prostu z mamą coś nie mogli się pogodzić.

  • Kłócili się?


Kłócili się, na mamę mówił: „Ty cholerna szlachcianko”.

  • O co tak się kłócili?


Nie wiem.

  • To podczas Powstania?


Nie, przed Powstaniem jeszcze. Jak był zły, to pamiętam: „Ty cholerna szlachcianko!”.

  • Dlatego że mama miała takie maniery?


Maniery. Moja babcia była nauczycielką, dziadek też miał stanowisko, mieli dosyć dużą posiadłość, a ojciec z kolei nie miał tego.

  • Czuł się gorszy?


Chciał mamie dokuczyć. Ale był bardzo dobrym człowiekiem. Teraz powiem dalszy ciąg Powstania. Prowadzą nas do kościoła.

  • Jak pani wspomina sam wybuch Powstania?


Zaczyna się Powstanie, pierwszy dzień. W nocy kilku kolegów i mój tata (nie znałam tych panów) przyszli do nas z plecakami. Zdobyli jakiś duży samochód z Niemcami, to jest ekwipunek i broń. To było pierwsze.

  • Gdzie byliście, cały czas w tym domu?


Tak.

  • Zeszliście już do piwnicy?


Do piwnicy, bo tam był duży schron.

  • Na noc wracaliście na górę czy cały czas byliście w piwnicy?


W schronie. Były sienniki, każdy przyniósł.

  • Czyli jedzenie, wszystko znieśliście na dół?


Tak.

  • Pamięta pani, co się działo dokładnie o godzinie siedemnastej? Jakieś strzały usłyszeliście?


To było niesamowite, co się działo o godzinie siedemnastej: wywieszają flagi, mamy Powstanie, to potrwa kilka dni tylko i koniec.

  • Jaki był nastrój?


Euforia była, wszyscy się cieszyli, że Armia Czerwona jest blisko, że to potrwa dwa, trzy dni i koniec, Niemcy kaputt. Ogromna radość.

  • Co wtedy się działo z folksdojczem z Gibalskiego 4?


Po wojnie go widziałam, on tam mieszkał, ale później się wyprowadził, już go nie było.

  • Jakieś koleżanki, przyjaciółki pani pamięta z momentu Powstania? Czy w tym schronie była tylko pani, dwóch braci, mama?


Nie, wszyscy z całego domu, jeszcze z innych domów.

  • Czy inne dzieciaki też tam były?


Tak, bo na ulicy Gibalskiego był schron pod całym podwórkiem, olbrzymie pomieszczenie, więc ludzie uciekali z domów, gdzie nie było schronu. Wszyscy mieszkali w tym jednym, dużym schronie. Tam jest niby podwórko, ale to nie jest podwórko, bo pod tym podwórkiem jest olbrzymi schron. Jak jest Żytnia 32 i [Gibalskiego] 2, tam jest podwórko duże i pod całym podwórkiem jest schron.

  • Cały czas jest?


Cały czas jest schron. Tak że wszyscy z domów uciekali tutaj.

  • Była tam pani w nowych czasach?


Teraz, w nowych, to nie. Jestem ciekawa, jak to wygląda. Tam była kratka, wywietrznik i ktoś zamurował. Chciałam się tym zainteresować, co tam się wewnątrz dzieje. To nie powinno tak być, dlatego że nie ma tam cyrkulacji powietrza.

  • Może zalali to betonem?


To była taka klapa jak stół, żelazna, z prętów zrobiona. A teraz ktoś zalał betonem to miejsce.

  • Jaki to dokładnie jest adres?


Gibalskiego 2A albo Żytnia 32.

  • Tam pod podwórzem jest ten schron?


Tak. To jest całe podwórko. Chciałam kogoś zainteresować. Muszę kiedyś tam pójść i zobaczyć, jak to wewnątrz wygląda.

  • Wybuch Powstania, jesteście w piwnicy, zeszliście z mamą, w momencie kiedy usłyszeliście, że są strzały. Czy już od rana tam siedzieliście?


Nie, jeszcze byliśmy w domu, jeszcze było zamieszanie z tymi plecakami, z kolegami taty. Oni tam coś segregowali, układali, sprawdzali, jakąś broń też mieli.

  • Jak mama na to wszystko reagowała?


Mama nie zabierała głosu w ogóle.

  • Widać było, że jest napięta?


Tak.

  • A jak bracia?


Bracia się cieszyli. Wszyscy się cieszyli, to była euforia po prostu.

  • Mieliście poczucie, że teraz trzy dni i koniec?


Tak, trzy dni, Armia Czerwona jest i już Niemców nie będzie.

  • Mówiło się o tym, że idą Rosjanie?


Tak.

  • Czekaliście na nich?


Mówiło się i wierzyło się w to, że tak będzie, ludzie wierzyli, że jednak przyjdzie pomoc.

  • Czyli nie było czegoś takiego, że obawiacie się Rosjan?


Nie. Czegoś takiego nie pamiętam. Tylko wszyscy cieszyli się tym, że Armia Czerwona jest blisko. Dwa, trzy dni i będzie koniec Powstania. Tak było na początku.

  • Wchodziliście do mieszkania na górę po coś w trakcie Powstania?


Tak, po coś do zjedzenia czy na przykład ugotować coś (gazu nie było, kuchnie węglowe były) u jednej pani czy u drugiej pani, tak że to wspólne było.

  • Czy na samym początku Powstania widziała pani kogoś rannego?


Na samym początku zginął przyjaciel brata, Janek Jaworski. Mieszkał przy Okopowej 25.

  • Był w wieku brata?


Tak, mógł mieć wtedy jakieś czternaście lat, mniej więcej w naszym wieku.

  • Widziała pani, jak on zginął?


Nie. Był z bardzo dobrej rodziny, dobrze sytuowanej, jego tata miał garbarnię gdzieś na Okopowej. Był dobrze wychowany. Jakiś szrapnel czy jakaś kula… W każdym razie w pierwszych dniach Powstania zginął i był pochowany na podwórku. To chowanie było bardzo przykre, dlatego że chowało się wtedy w prześcieradło czy w koc, czy coś takiego. To był pierwszy, Janek. Zawsze, jak jest [rocznica] Powstania, kładę kwiatek i znicz w to miejsce. Jeszcze piszę, że w tym miejscu, w tym i tym dniu zginął Janek Jaworski, mieszkaniec. Tam jeszcze kilka lampek ludzie dostawią.

  • Jego rodzice byli przy tym?


Tych rodziców już dawno nie ma.

  • Dlaczego na Okopowej 25 go nie pochowaliście, tam nie było dojścia?


Na Okopowej był pochowany, na podwórku. To były podwórka łączone. To były pierwsze dni Powstania, to dla nas było wielkie przeżycie.

  • Bracia się nie bali, że może się tak skończyć?


Może, ale Zygmuś był odważny. On chciał, dla niego to było… Miał adrenalinę, jego koledzy też. W butelki sobie nalewali, pod bluzy…

  • Butelki z benzyną?


Z benzyną, tak.

  • Była pani przy tym, jak robili te butelki?


Nalewali, kładli jakieś sznurki do środka. Nie wiem, na czym to polegało, po co im ten sznurek był potrzebny.

  • Pani pomagała na początku, robiła pani barykady na przykład?


Nie.

  • Co pani robiła na początku?


Nic. Brat tak, a ja nie.

  • Pani była z mamą cały czas?


Tak, cały czas z mamą.

  • Mama siedziała w schronie?


Tak, z młodszym bratem.

  • Liczyliście, że to się przewali, że będzie normalnie? Czekaliście na koniec?


Tak.

  • Jak mama reagowała na brata, który wychodził i znikał z chłopakami?


Mama nie mówiła mu: „Nie idź” czy coś takiego. Mówił, że idzie, to mama pocałowała go, pobłogosławiła, mówi: „To idź”. Nie była przeciw.

  • Nie było zatrzymywania?


Nie, nie było.

  • Młodszy brat był z panią?


Tak.

  • Ile miał, cztery latka?


Tak. Mama nie była przeciwna, wiedziała, że on idzie, ale zawsze wierzyła w to, że wróci.

  • Gdzie się bracia urodzili, w jakim szpitalu w Warszawie?


Jeden brat urodził się tam gdzie ja, a drugi w Warszawie.

  • Nie pamięta pani, w jakim szpitalu?


Nie w szpitalu, akuszerka była w domu.

  • Mogłaby pani opisać pierwsze dni Powstania, 1 sierpnia wieczorem?


Wiem, że to był wtorek. Pogoda nie była bardzo słoneczna, normalna. Nic nie pamiętam z tego.

  • Spaliście już w schronie przez całą noc?


Tak.

  • Przyszło więcej osób?


Tak, z domów dookoła.

  • Poprzynosili swoje sienniki, jedzenie?


Tak, poprzynosili sienniki. Niektórzy mieli piwnice, to w swoich piwnicach, a ci co nie mieli…

  • Były konflikty o to, że ktoś chciał wejść, a go nie wpuszczali do schronu, ktoś się wpychał?


Nie, na Woli jeszcze tego nie było. Natomiast na Starym Mieście tak, tam już nie było miejsca. To nie była zła wola, tylko po prostu nie było miejsca.

  • Wodę żeście czerpali ze studni? W pierwsze dni Powstania jeszcze woda była?


Jeszcze woda była.

  • Elektryczność też jeszcze była?


Tak.

  • Pamięta pani życie religijne, duchowe, był jakiś ksiądz?


Tak, ludzie modlili się. Modlitwy były od rana do wieczora, różaniec i litanie, i różne modlitwy były.

  • Pamięta pani Powstańców, pierwszy moment, jak z opaskami się zjawili chłopcy?


To była wielka radość, jak chłopcy z opaskami… Jaka radocha, jak ich całowali, jak ich błogosławili! Wielkie przeżycie to było. Pamiętam też, jak na Franciszkańskiej szykowali się do szturmu na Wytwórnię Papierów Wartościowych i młodzi się żegnali z dziewczynami. Boże, jaka to rozpacz była, jak oni rozpaczali, jedno i drugie! Patrzeć na to nie można było!

  • Płakali?


Tak, płakali, jak szli na zdobycie Wytwórni Papierów Wartościowych.

  • Było wiadomo, że prawie na pewno mogą nie wrócić, bo to było ciężkie do zdobycia?


Tak. Później rzeczywiście dużo ich nie wróciło i też groby na podwórku kopano.

  • Na Franciszkańskiej?


Tak.

  • Czy w pierwszy, drugi dzień Powstania już cokolwiek było wiadomo o morderstwach na Woli? Na masową skalę one się rozkręciły dopiero za chwilę, ale już były.


Tak, w pierwszym tygodniu. Jeszcze chciałabym powiedzieć o moim bracie. Tam był psychiatryczny szpital Jana Bożego, brat opowiadał. Opowiadał nam, jak tam był przy tym, jak trzeba było rannym pomagać. Mówi: „Mamo, wiesz, co oni robili, ci psychiczni? My ich ratujemy, każdy robi co może, a ci, zamiast ratować, to ich z tych noszy wyrzucają jeden drugiego”. Coś takiego opowiadał brat.

  • Ci chorzy psychicznie?


Tak, zamiast pomóc, to tylko przeszkadzali. To brat mówił.

  • Nie rozumieli, co się dzieje.


Tak, to też nie zła wola. Na Karolkowej są księża redemptoryści. Na pewno kilku żyje. To jest zakon misjonarzy redemptorystów. Wiem, że bardzo dużo było ludności cywilnej u nich, bo oni mieli tam i wyżywienie, i pomieszczenia. Do nich ludzie chodzili, składali jakieś swoje dobrodziejstwa. Obecny przeor w tym kościele mógłby bardzo dużo powiedzieć. Tych wszystkich zakonników 5 czy 6 sierpnia zabrali. A jeden z tych zakonników był potrzebny, bo gdzieś ksiądz czy został zabity, czy zachorował. Był potrzebny ksiądz w jednym z kościołów, więc jednego zakonnika oddelegowali do tego kościoła i tylko on jeden z tych wszystkich zakonników dzięki temu przeżył, a ci wszyscy zostali zamordowani. Strzelano do nich w tył głowy. A ich przeor na końcu. Jeszcze obejrzał egzekucję swoich zakonników, a na końcu zabili go.

  • Pani to słyszała?


Czytałam.

  • Znała pani ich, kogokolwiek pani pamięta z nich?


Już tamci nie żyją. Ale oni na pewno mają bardzo dobre wiadomości, na pewno opisane to wszystko jest i bardzo chętnie udzielą wywiadu, bo są bardzo życzliwi. Wiem, że bardzo dużo ludzi chroniło się u nich, bo te pierwsze dni Powstania były najgorsze.

  • Była euforia na początku, Powstanie się dalej toczy, nagle się okazuje, że wcale tak szybko się nie skończy.


Tak, ta euforia polegała na tym (ludzie mieli radia pochowane), że wszystkie radia zaczęli nagle wyjmować, więc tu radio, tu radio.

  • Nastawiali głośno?


Tak, na cały głos i taka radość! Wszyscy szaleli z radości.

  • W nocy siedzieli, pewnie nie mogli zasnąć.


Oczywiście, że tak. To była taka radocha, ten pierwszy samochód niemiecki, co był rozbrojony. Cieszyli się ci, co tam byli z moim tatą, że zdobyli dużo rzeczy na tym samochodzie. Tam byli Niemcy, czyli i broń od nich zdobyli, i jeszcze różne rzeczy potrzebne im.

  • To byli ludzie z taty oddziału?


Tak.

  • Na Karolkowej rozbroili ten samochód?


Tak. To był pierwszy czy drugi dzień, był rozbrojony samochód.

  • Tata miał broń?


Tata miał broń.

  • Nie pamięta pani, jaką?


Krótką.

  • Pistolet?


Nie, większy.

  • Granaty też?


Tego nie wiem.

  • Widziała pani granaty u brata?


U brata widziałam. Brat miał.

  • Chwalił się tym, pokazywał, był z tego dumny?


Był w ogóle dumny, że bierze udział, był ważny, że coś może zrobić po prostu. Był niezadowolony z tego szpitala Jana Bożego.

  • On latał aż na Zakroczymską?


Tak, my siedzieliśmy w schronie, a on cały czas gdzieś tam ganiał.

  • Przynosił wiadomości?


Tak, wiadomości.

  • Czytaliście jakąś prasę wtedy, doszedł do was „Biuletyn Informacyjny”?


Już nie pamiętam, ale zawsze coś było, prasa była.

  • Czy na początku u was na podwórzu było spokojnie? Nie było nalotów na Woli?


Nie, na początku nie, u nas nie. W tym kąciku było w porządku, tylko morderstwa już szły od szpitala na Płockiej i jeszcze szpitala dermatologicznego na rogu Leszna.

  • Szpitala Świętego Łazarza?


Tak, Łazarza, tak że te wiadomości dotarły do nas, że tam są morderstwa.

  • Ludzie uciekali stamtąd do was?


Tak. Ci, którzy widzieli, to przychodzili i mówili, i już była duża panika wtedy.

  • Pamięta pani kogoś szczególnego, kto przyszedł do was?


Znajomi moich rodziców. Opowiadali, że w ich domu kazali wszystkim wyjść na podwórko i później spalą dom czy coś takiego. A oni nie wyszli. Ci, co wyszli, to wszyscy zostali zabici i podlani benzyną. To było gdzieś na Górczewskiej. Po tym wszystkim w nocy, jak przyszli do nas, to straszną panikę zrobili, bo wszystko to opowiedzieli. Już każdy zastanawiał się, co robić, czy tu być, czy iść.

  • Co wtedy mama mówiła? Uciekamy?


Tata mówi: „Nie”.

  • Tata był u was wieczorem?


Nie, on do nas tylko wpadał na godzinkę, na dwie.

  • Zobaczyć, że wszystko dobrze?


Tak.

  • Żadnych chorych nie było?


Nie.

  • Czyli właściwie nosa nie wystawialiście poza Gibalskiego?


Nie, poza Gibalskiego to nie. Jak szliśmy na Stare Miasto, to też było spokojnie, bo na Starym Mieście był spokój w pierwszych dniach Powstania.

  • Słychać było tylko z daleka strzały, wybuchy?


Tak.

  • Był jakiś pożar niedaleko na Woli, ktoś gasił coś przy was?


Nie, bo to były takie domy, że tam pożarów nie było.

  • Kto pierwszy wpadł na pomysł, żeby wynieść się na Stare Miasto?


Tata, ponieważ tu są takie rzeczy, mówił o tej Górczewskiej.

  • O tym, że tam rozstrzeliwali?


Że tam są egzekucje. To najlepiej do cioci na Franciszkańską, tam jest spokój.

  • Czyli przyszedł do was, wiedząc o tym, że wszyscy się wycofują z Woli, bo mnóstwo ludzi uciekało?


Tak.

  • Czy pamięta pani jeszcze kogoś z pani otoczenia, kto zginął albo był ranny?


Nie, nie pamiętam. Z pierwszych dni Powstania to nie.

  • Grzebano kogoś na waszym podwórku?


Nie pamiętam.

  • Czy któregoś dnia, jeszcze na Woli, zaczęło ować jedzenia, czy nie?


Nie, tutaj jeszcze były w domu zapasy.

  • Czyli jakoś przeżyliście te parę dni, przyszedł ojciec i powiedział: „Bierzmy wszystko, co się da”?


Tak, i to takie najgorsze rzeczy, bo przecież zaraz wrócimy, więc szkoda. Lepsze niech zostaną, więc najgorsze ubranie, bo to się zniszczy.

  • Pamięta pani, w co pani była ubrana?


Już nie pamiętam. Miałam ze sobą śpiącą lalkę.

  • Laleczkę z Kercelaka?


Nie, nie, z Kercelaka, inną miałam: zamykane oczka, śpiąca.

  • Skąd ta lalka?


To taka historia, nie wiem, czy będzie ciekawa: mama koleżanki miała sklep, postawiła pełno [cukierków] raczków na wystawie i piękną śpiącą lalę. Kto [kupi] cukierka, to wygra lalę. Koleżanka mówi: „Wiesz co, ja ten papierek wezmę, naznaczę i powiem ci, gdzie go położę, ty weź go i będziemy miały lalkę”. I tak było. Poszłam, jej mama otworzyła sklep. „Poproszę raczka!” I celuję na tego raczka.

  • Pani wiedziała, gdzie on jest?


Wiedziałam, gdzie on jest. No i mama niechętnie… Ale jak wygrałam, to była moja lalka. Bawiłyśmy się tą lalą, to była nasza ukochana lala.

  • Jak się nazywała?


Już nie pamiętam, jak się nazywała, ale przez całe Powstanie lalkę nosiłam. A po Powstaniu, jak już byliśmy na wsi, była taka bardzo chora dziewczynka, jej mama mówiła, że jej tata został zabity. A moja mama mówi: „Słuchaj, jej tata nie żyje, daj jej tę lalkę, ona się będzie cieszyć”. Oddałam jej, więc ta lala zrobiła dobry uczynek.

  • To rarytas, taka lepsza lala.


Przed wojną to był rarytas, że to nie nagusek, tylko taka. Takie sytuacje też były.

  • Przyszedł tato, żebyście się pakowali. Cały schron wyszedł czy tylko wy?


Tata i dwie sąsiadki wyszły.

  • Bo uwierzyły tacie?


Uwierzyły tacie, że na Starym Mieście jest dobrze. W międzyczasie, jak tata z nimi szedł do nas, został ranny.

  • Szedł do was na Franciszkańską?


Na Franciszkańską.

  • Wy przeszliście na Franciszkańską, a tata się wrócił po sąsiadki?


Tak, żeby je przeprowadzić. Tata został ranny, a te sąsiadki zginęły.

  • Czy jak byliście na Woli, to pani brat Zygmunt chwalił się, w jakich brał udział akcjach, komu, jakiemu batalionowi pomagał, z jakimi ludźmi obcował?


Nie. Dla nich to była wielka radocha, to było wielkie wyróżnienie. Każdy chłopiec w czasie Powstania chciał coś robić.

  • Budował barykady?


No na pewno, to wszyscy. Jak potrzeba było, to co kto mógł, to pomagał.

  • Nie rwało panią, żeby komuś pomóc, coś zrobić przy Powstaniu na początku, czy raczej nie chciała pani, bo się trochę bała?


Raczej byłam przy mamie i przy tym młodszym.

  • Jeżeli trzeba było się umyć, to co wtedy?


Na Starym Mieście to w ogóle się nie myło.

  • Na Woli chodziliście na górę, do mieszkania?


Tak, to nie było źle, bo to pierwszy tydzień. A na Starym Mieście ludzie się nie myli po prostu.

  • Mieszkanie na Żytniej było nowe?


Nowe.

  • Była już wanna?


Tak.

  • Nie we wszystkich kamienicach były?


Nie, przedtem, na Dzielnej to nie. To był dom-studnia, a ubikacje były na podwórkach, takie powszechne, na dole.

  • Czy ojciec o tym, że idziecie na Franciszkańską, mówił do wszystkich, czy tylko wam, po cichu?


Nie, po prostu te sąsiadki były zaprzyjaźnione. Ojciec powiedział, że jest tak, że wobec tego idziemy.

  • Dużo ludzi zostało w schronie?


Sporo, tak. Ale właściwie prawie wszyscy wrócili poza rodzinami żydowskimi.

  • To znaczy wszyscy wyszli stamtąd?


Tak.

  • Wyszła pani pierwszy raz na zewnątrz po tygodniu siedzenia na Gibalskiego. Jak wyglądało miasto?

 

Ojciec nas prowadził. Szliśmy, już nie pamiętam, ale tak dużo rzeczy leżało na przykład na chodnikach, dużo walizek, dużo ludzi nieżyjących.

  • Byli niepochowani?


Były ciała niepochowane.

  • Mama mówiła, żebyście na to nie patrzyli?


Już nie pamiętam, ojciec nas popędzał, żeby szybko.

  • Co wzięliście z mieszkania, same najgorsze rzeczy?


Same najgorsze ubrania, bo szkoda było.

  • A jedzenie?


O jedzeniu zapomnieliśmy, jedzenia mama bardzo mało wzięła.

  • Wierzyliście, że tam będzie jedzenie?


Tak, i że to krótko potrwa. To po co?

  • Nie baliście się, że ktoś wejdzie do mieszkania, jak was nie będzie?


Nie, wszyscy zostawiali mieszkania na klucz zamknięte. Włamań nie było.

  • Wzięła pani swoją lalkę?


Tak, ja tą lalkę, mama puchową kołdrę i ta kołdra nam służyła bardzo dobrze. Spaliśmy na tej kołdrze w schronach.

  • Brat też się przeniósł ze swojego oddziału, od kolegów, czy został z kolegami?


Jak już byliśmy u sakramentek, to przyniósł ulotki i dał mamie, a później tam bombardowanie było. Mógł albo rano nam przynieść te ulotki, albo poprzedniego dnia.

  • Czyli tato was zabrał na Franciszkańską do ciotki?


Tak.

  • To była siostra mamy?


Dalsza rodzina. Ich nie było. Było puste mieszkanie i tata otworzył to mieszkanie.

  • Otworzył, bo miał klucz?


Nie, wywalił drzwi.

  • Jak tam było? Zostawiliście tam swoje rzeczy?


To było drugie czy trzecie piętro, a tam „szafy” grasowały.

  • Wyście to nazywali „szafy” czy „krowy”?


Jedni tak, drudzy tak. Zgrzyt się słyszało, jak się zbliżało, jakby przesuwanie, metaliczny zgrzyt. Już się czuło, że pocisk leci. Uciekliśmy od ciotki (z trzeciego czy drugiego piętra) do schronu, już nie byliśmy w mieszkaniu, bo dużo było „szaf” czy „krów”.

  • Czy coś pani jeszcze zapamiętała z podróży z Woli? Jak żeście szli? Przy getcie?


Nie. Powązkowską szliśmy do Wolskiej. Wolską prowadzili nas do kościoła, a z kościoła na Dworzec Zachodni chyba. Pociągami do Pruszkowa.

  • A z Woli jak szliście, jak tata prowadził was na Franciszkańską? W nocy?


Nie, w ciągu dnia.

  • Widziała pani barykady?


Były barykady, były leżące ciała, walizki leżały.

  • Przechodziliście z Woli na Stare Miasto przy magazynach na Stawkach?


Nie pamiętam. Pamiętam, że jakieś olbrzymie baseny z wodą były, koło takiego basenu przechodziliśmy. Olbrzymi betonowy basen. Te baseny były w takim celu, że jak bomby… Od pożarów, żeby było czym gasić. Woda magazynowana była w nich.

  • Potem się ludzie podobno w nich kąpali.


Dokąd czyste były, to może tak. Wiem, że jakiś basen po drodze był.

  • Pożary były?


Na Starówce były pożary.

  • Jak wyszliście, to widać było dymy?


Tak, bardzo dużo.

  • Czuć było w powietrzu spaleniznę?


Na Woli czuło się zapach spalonych ciał.

  • Skąd pani wiedziała, że to są spalone ciała?


Inaczej pachnie drzewo. To jest taki inny [zapach]. Trudno to z czymś pomylić. To było na porządku dziennym – egzekucja, mordowanie, a później podpalanie.

  • Czuć było ten swąd?


Tak.

 

W Pruszkowie mama miała jakieś pierścioneczki, więc z pewnym lekarzem… „Ma pani troje dzieci, proszę narwać pokrzywy, tą pokrzywą natrzeć dzieci, natrzeć im bieliznę”. Mama tak zrobiła i dostaliśmy pęcherzy. On zgłosił to do niemieckiego lekarza, powiedział, że mamy jakąś zakaźną chorobę, że nie możemy jechać. Umieścili nas w Tworkach w szpitalu. Jadłyśmy drewnianymi łyżeczkami. Mama tam znów jakiś pierścioneczek dała lekarzowi, poprosiła go, gdzie tu można coś kupić do jedzenia czy coś takiego. On dał mamie pieniążki, a mama mówi: „Wiesz, tam się czołgają, można wyjść pod siatką, na pewno są jakieś sklepy, to byś kupiła”. Rzeczywiście, wyczołgałam się pod siatką, bo teren był ogrodzony. Doszłam do Pruszkowa. Między Pruszkowem a Piastowem była szkoła. W tej szkole mieszkańcy bardzo pomagali Powstańcom, tym, którzy wyszli z Powstania i byli głodni, brudni. Zupę gotowali, wszystko było. Na ścianach każdy pisał o sobie. Napisałam też kartkę ogłoszeniową na ścianie tej szkoły, że jesteśmy w tym szpitalu. Ktoś z kolejarzy mojego taty odczytał. Ojca wywieźli na wieś Bartniki, bo był ranny i odłamki miał do końca życia, [lekarz] powiedział: „Niech one będą w nogach”. Jak powiedzieli ojcu, że tu jesteśmy, to z tej wsi przywieźli furmankę i po cichutku wykradliśmy się pod siatką.

Furmanką zawieźli nas na wieś, Bartniki się nazywała. Tam znów wielka radocha, że się wszyscy spotkaliśmy, druga radość, ogromne szczęście. Później tej dziewczynce laleczkę dałam z tego szczęścia. Później z każdej rodziny jedna osoba była potrzebna do kopania okopów. Byłam najstarsza.

  • W Bartnikach?


Tak. Te okopy Niemcy kopali w Nowym Dworze czy coś takiego. To sołtys naznaczał czy ktoś taki, że jedna osoba musi iść z rodziny. Podwieźli nas. Już nie pamiętam, jak nas wieźli, ale te okopy… Ja taka dziewczyneczka, mama mi dała jakąś cieplejszą kurtkę. Ale złych ludzi zawsze się znajdzie. [Mama] mówi: „Jak ci będzie zimno, to się przykryjesz, śpij w tej kurtce”. O siódmej rano była zbiórka, na te okopy szliśmy i kopało się, było bardzo dużo ludzi. Później był obiad. Tam był oficer, zobaczył, że byłam najmłodsza ze wszystkich, to wziął mnie do kuchni i pomagałam kucharce, a ona gotowała obiady dla Niemców. Zawsze ziemniaki obierałam czy coś takiego. Później nas porozwozili. To już była jesień, już w nocy było bardzo zimno.

  • To już był listopad?


Tak. Później wróciliśmy. Słyszymy strzały, patrzymy, a to czołgi rosyjskie z czerwoną gwiazdą. Znów radocha. Wielka radość! A to był piękny dom, gdzie mieszkaliśmy u państwa Dwórskich, więc to zajął sobie dowódca, bo najładniejszy dom.

  • To było cały czas w Bartnikach?


Tak.

  • Wróćmy jeszcze do Franciszkańskiej. Przyszliście tam z tatą, wyłamał drzwi, ale nie spaliście tam?


Nie, bo tam były „szafy”. Jedna „szafa” uderzyła już w jakieś mieszkanie.

  • Jak pani wspomina Stare Miasto? Było w miarę spokojnie na początku?


Na początku, pierwsze dni była cisza i spokój, żyć, nie umierać. Wszyscy byli zadowoleni, wszyscy się cieszyli.

  • Też były flagi w oknach?


Flagi w oknach oczywiście, wszystko.

  • Też radia grały?


Radia tam były na porządku dziennym. Radia mieli w domach, tylko nastawiali głośno.

  • Mieliście jakąś barykadę niedaleko Franciszkańskiej?


Nie.

  • Była pani tam wcześniej, gdzie przyszliście?


U tej ciotki? Bywaliśmy tam, ona była krawcowa, szyła, jakieś szmatki zawsze wybierałam u niej. Przeciętny pokój z kuchnią.

  • Nie pamięta pani, jak ciotka się nazywała?


Nie.

  • Kiedy przenieśliście się do schronu?


Jedną noc byliśmy tylko na górze, ale później, ponieważ „szafy”…

  • „Szafy” uderzyły gdzieś niedaleko?


Tak. Ludzie po prostu już uciekali do schronu, nie chcieli być w mieszkaniach. To nie tylko my, wszyscy właściwie.

  • Tatuś was przyprowadził na to miejsce i wrócił od razu po sąsiadki?


Tak i został ranny.

  • Nie wiedzieliście, dlaczego ojca nie ma?


Nie wiedzieliśmy.

  • Czekałyście z mamą i braćmi na niego?


Czekaliśmy na niego, a on nie wrócił. Mama mogła już myśleć, że nie wróci.

  • Jak się pani wtedy czuła?


Jak tata nie wrócił, to nie było… Tam się zawsze coś działo, tu wojsko na dole, tu gotowali, szykowali się do natarcia, tu wrócili z natarcia. Pozorny spokój był w tym domu, ale obok było dowództwo Armii Ludowej.

  • Mieliście tam dowództwo Armii Ludowej?


Tak.

  • Mieli zielone opaski?


Już nie wiem. Tylko to wiem, że mieli chyba AL, ale opasek nie pamiętam.

  • Jak się zachowywali, jacy to byli ludzie?


Tylko wiem, że byli obok nas i gotowali zupy w kotłach.

  • Pamięta pani, co to były za zupy?


Kasza. Łychę kaszy każdy, kto przyszedł, to otrzymał.

  • Czyli wam też się z tej stołówki dostało trochę jedzenia?


Tak.

  • Byliście zadowoleni z sąsiadów?


Tak.

  • Potem żeście się przenieśli na dół do piwnicy?


To nie tylko my. Wszyscy, jak „szafy” zaczęły uderzać, przenieśli się do piwnicy.

  • Ten dom z cegieł był?


Z cegieł.

  • To już gorzej.


Tak, dlatego że jeden drugiego słyszy, słyszy się głosy, słyszy się jęki, krzyki, wszystko, a nic nie widać po prostu.

  • Woda jeszcze była?


Nie. Na Starówce nie było wody.

  • Skąd żeście dostawali wodę?


Wiem, że jakieś węże były puszczone z Wisły czy coś takiego, ludzie nabierali, kto mógł.

  • Mama cały czas była z wami?


Mama cały czas siedziała z nami, mama była bojąca i nas trzymała razem.

  • Jak tata został ranny? Potem się pani dowiedziała, jak znaleźliście tatę?


Tak. Szedł z sąsiadkami i pocisk uderzył w to podwórko, gdzie byli. Pani z dzieckiem ośmioletnim została zabita i ta druga też została zabita, a ojciec był tylko ranny.

  • Wzięli go do szpitala?


Jego Powstańcy gdzieś wyprowadzili.

  • Nie pamięta pani, gdzie spędził resztę Powstania?


Nie. Tak, jak mówił, gdzieś go wyprowadzili, dostał się na Bartniki. Ponieważ na kolei miał znajomości, to kolejarze go wywieźli do siebie.

  • On był w kolumnie, przeznaczony do obozu?


Tak.

  • Prowadzili szpital, w którym był? Szli na Dworzec Zachodni czy na Gdański?


Raczej na Zachodni. I znajomi z tych walczących czy z pracowników…

  • Jak pani wspomina te dni? Coraz bardziej wam brakuje wody.

 

Najbardziej wody brakowało.

  • Nie myliście się?


Nie. Pani Szaflarskiej powiedziałam, że nie podoba mi się ostatnia scena z „Zakazanych piosenek”. Tak jak wszystko jest historią prawdziwą, to ostatnia scena, jak ludzie wychodzą… W strasznym stanie wychodzili, a w „Zakazanych piosenkach” tego nie ma. Pani Szaflarska powiedziała: „To była dokrętka, coś pozmienialiśmy, to nie był dokument”. Jak szliśmy, to było tak, że trupów było bardzo dużo, bardzo dużo ciał różnych.

  • Mówi pani o 30 sierpnia?


Tak, jak nas prowadzili do kościoła Świętego Wojciecha. Spalone ciała, niespalone ciała, mnóstwo rzeczy, futra leżały, walizki leżały i bardzo dużo ciał pojedynczych i na przykład po pięć, sześć ciał. To widzieliśmy, idąc do kościoła Świętego Wojciecha.

  • „Ukraińców” pani pamięta?


„Ukraińców” nie. Na początku, w pierwszych dniach – tak. Te wszystkie najgorsze rzeczy, to oni robili.

  • Mówiło się, że to „ukraińcy”?


Tak mówili.

  • Co się działo, jak zostaliście na Starym Mieście? Taty nie było. Co robiliście?


Taty nie było. Troszeczkę się oddaliłam, że może gdzieś ojca spotkam, może zobaczę, ale doszłam tylko do kościoła Świętego Krzyża. Zobaczyłam, w jakim stanie jest kościół, i szybciutko uciekłam. Ciężko było wrócić, ciężko było odnaleźć później Franciszkańską, bo wszystko się pozmieniało.

  • Nie znała pani dobrze Starego Miasta?


Tak.

  • Pytała pani ludzi, jak się tam dostać?


Nie można było zapytać, na wyczucie po prostu [szłam]. Wiem, że ciężko mi było wrócić. Pogubiłam się.

  • Zeszliście do piwnicy. Dużo osób było w piwnicy na Franciszkańskiej?


Na Franciszkańskiej nie było miejsca. Mieliśmy tę jedną kołdrę, wszyscy spaliśmy na jednej kołdrze.

  • Zaczęły się awantury z ludźmi, którzy też przyszli do piwnic?


Nie, bo prosili o miejsce. To nie było, że ktoś nie chce ich wpuścić. Później sami chodziliśmy, mama z nami, jak [zostaliśmy] zbombardowani, jak nas wyciągnęli z tej piwnicy. Wiele domów przeszła i mimo dzieci, mimo że czwórka nas była, nikt nie chciał nas do siebie. Po prostu nie było miejsca, niesamowity ścisk był.

  • Mnóstwo ludzi z Woli?


Tak, cała Wola władowała się na Stare Miasto. Nie było złej woli.

  • Wyszliście z piwnicy na Franciszkańskiej?


Tak. Szliśmy od domu do domu, żeby gdziekolwiek się zatrzymać.

  • Proszę opowiedzieć o tym, jak zostaliście zbombardowani.


Najpierw słyszy się niesamowity warkot samolotów, coś takiego. Później są wybuchy, wszystko się sypie. Słyszy się, że cały dom sypie się, a my jesteśmy w piwnicy. Przy tym nie ma czym oddychać, słyszy się jęki, piski, krzyki. Nie można oddychać, bo wszystko jest zasypane. Całość schronu była biała. Wiedziałam, że koło mnie ktoś stoi, ale go nie widziałam, tylko czułam, że ktoś jest, bo gruz, wapno zamieniło się w jakąś mleczną przestrzeń. Cały dom został zbombardowany.

  • Została z niego tylko kupa gruzów?


Tak, piwnice zostały, czyli schrony.

  • Schrony, które były przebite?


Które były przebite, miały przebite fundamenty.

  • Zostały przebite podczas Powstania?


Podczas Powstania. W 1939 roku było obowiązkiem, że w każdym domu musiały być bosaki, łopaty, jakieś młoty, narzędzia na wszelki wypadek. Ktoś dobrze pomyślał, bo to później się bardzo przydało. To był obowiązek, że to musi być w domach, piwnicach. Te otwory były, byliśmy blisko tego otworu i nas wyciągali, kto mógł się poruszyć. Nie wiem, czy wszystkich wyciągnęli z tego schronu, czy zginęli, czy połowa wyszła, czy nie wyszła.

  • Kiedy was zbombardowano?


Nie pamiętam.

  • Długo siedzieliście w tej piwnicy, zanim was zbombardowali?


Myślę, że w granicach dwóch tygodni.

  • Słyszeliście o wybuchu czołgu na Kilińskiego?


Słyszeliśmy, to było wielkie przeżycie. To był wielki stres dla wszystkich. Słyszeliśmy o tym, że ciała… To się szybko roznosiło.

  • Co ludzie mówili o tym?


To było wielkie przerażenie, że tak podstępnie.

  • Nie było mówione, że to może pomyłka tych Powstańców?


Nie. Ten fakt i później bombardowanie to wszystko było w krótkim czasie.

  • Czyli koło 16 sierpnia mogło być to bombardowanie?


Tak.


  • Pamięta pani jakiś oddział Powstańców, oprócz AL-owców?


Armia Krajowa była.

  • Opaski mieli?


Tak, tylko po opaskach. Młodzi byli, pożegnania przeżywaliśmy, jak szli.

  • Pamięta pani jakieś pseudonimy?


Nie.

  • Pamięta pani jakieś konflikty między AL a AK?


Nie. Wiem, że przychodzili, jedni drugich częstowali.

  • Czyli współpraca?


Tak.

  • Co jedliście? Była stołówki, kasza?


Tak. Na cegiełkach gotowane, kotły od prania bielizny.

  • Jak się myliście? Piaskiem?


Nie było mycia. W ogóle nikt się nie mył.

  • A gdzie załatwiano potrzeby fizjologiczne?


Były ubikacje.

  • Trzeba było wyjść na zewnątrz? Były na klatkach schodowych czy na podwórzach?


Na podwórkach były.

  • Dzięki stołówce nie trzeba było zabijać koni, żeby jeść?


Konie w 1939 roku szły.

  • Kto was wyciągał, jak was zbombardowano?


Jacyś, co walczyli.

  • Coś wam zostało w ogóle z rzeczy, które wzięliście z Żytniej?


Nie.

  • Mama próbowała się dowiadywać o ojca?


Nie. Cały czas mama czuła, że ojciec na pewno żyje, i nam też mówiła. Ona to intuicyjnie czuła, że żyje. Ale czy tak czuła, czy nas tak pocieszała? Przecież gdybyśmy u sakramentek zginęli, to też by o nas nikt nie wiedział. Miazga z tych, co tam byli.

  • Nie było komunikacji?


Właśnie. Dzięki mojemu bratu… Jak to chłopcy, sprytni są. Poleciał, popatrzył, coś pomógł. Miał taki dryg. Powiedział, co na górze się dzieje, przyleciał do schronu i powiedział wszystko.

  • Czyli Zygmunt cały gdzieś wychodził, pomagał?


Tak. Już Wytwórnia Papierów Wartościowych była zdobyta, już to zdobyte. Informował, co jest zdobyte. Już się cieszyli wszyscy, że to zdobyte, to zdobyte. Ale później tragedia z czołgiem była i…

  • Czyli od tragedii czołgu zaczęło się coraz gorzej dziać?


Tak, i „szafy” zaczęły skrzypieć.

  • Jak słyszeliście to skrzypienie, to w pierwszej chwili nie wiedzieliście, co to jest?


Tak, ale zaraz potem był wybuch. Jak gdzieś takie dźwięki są, to znaczy, że zaraz będzie wybuch.

  • Wychodziliście w dzień na zewnątrz na Franciszkańskiej?


Raczej się więcej przesiadywało w schronie.

  • Wieczorami były msze?


Msze były i modlitwy były.

  • Przychodził do was ksiądz?


Tak, przychodził ksiądz i spowiadał. Powstańcy zwłaszcza jak szli do ataku, to spowiadali się u niego, prosili o spowiedź.

  • Gdzie oni się spowiadali, tam było miejsce?


Jakiś kącik i krzesełko.

  • Jak was wyciągnęli zasypanych, to dużo osób zniknęło pod gruzami, zostało?

 

Trochę zostało, bo mogli się z u powietrza udusić, jak byli na drugim końcu schronu.

  • Co działo się z wami potem?


Szliśmy po różnych domach i prosiliśmy o miejsce. Nigdzie miejsca nie było. Ktoś mamie powiedział: „Szkoda czasu, wszędzie są tak schrony przepełnione, że nie ma pani żadnych szans. U sakramentek na pewno znajdziecie miejsce”. I tak było.

  • Mama nie mogła wejść do jakiejś piwnicy?


Próbowała i to nie tylko do jednej.

  • Co ludzie na to?


„Idźcie tam, może tam, bo u nas już jest przepełnione, może was przyjmą”. Mama mówi: „Żebyśmy chociaż mogli postać”. Nawet miejsc stojących nie było. A u sakramentek to jak do raju. Wchodzimy do sakramentek, w to podziemie, a sienniczki są, każdy ma swój sienniczek. Zostaliśmy tam przyjęci, zostaliśmy umyci przede wszystkim, siostry nas pomyły, bo miały wodę, źródełko. W ogóle nie było problemu z wodą. Pomyły nas i dały nam kolację, czyli chlebek i kawkę.

  • Kawa zbożowa?


Tak. Na śniadanie też chlebek i kawka.

  • Chleb świeży miały skądś?


Miały.

  • Ktoś wypiekał?


One piekły opłatki, a skąd ten chleb dostawały, to nie wiem, ale był. Kromka chleba i garnuszek kawy, a na obiad talerz zupy.

  • Też one robiły?


W kotle wstawiały.

  • Tam spędziliście kolejne dwa tygodnie, do 30 sierpnia?


Tak. Brat znalazł ulotkę niemiecką, że jeżeli ludność nie opuści kościoła o godzinie szesnastej, zostanie kościół zbombardowany. I tak było.

  • Tylko wy o tym wiedzieliście, czy innym też mama to powiedziała? Siostry chciały mamę zatrzymać?


Tak. Mama pokazała te ulotki, bo brat przyniósł dużo.

  • Ludzie to wzięli?


Tak, rozdał tym, którzy tam byli.

  • Czemu siostry was chciały zatrzymać?


Wiedziały, jaka jest sytuacja, że nie ma miejsca.

  • Że będziecie się znowu tułać?


Tak, a tu jest troje dzieci, dlatego tak chciały mamę zatrzymać.

  • Pamięta pani te siostry?


Nie pamiętam.

  • Czy przed ulotkami była jakaś sytuacja, którą pani szczególnie zapamiętała?


Nie, tam była cisza, spokój, modlitwy były, opłatki były, częstowały nas siostry opłatkami. Nie czuło się ciężkiej atmosfery, poza tym, że braciszek nam przynosił wiadomości coraz gorsze.

  • Ludzie już wiedzieli o tym, że esesmani rozstrzeliwują?


Tak, już było wiadomo.

  • Wiadomo było, że likwidują szpitale?


To już było wiadome. Co się działo na Woli, to już wszyscy wiedzieli.

  • Jaki był wtedy klimat? Ludzie byli zmęczeni Powstaniem?


Jak my wyszłyśmy z tego schronu, nie widziałam, żeby ktoś poza nami wychodził. Jak wyszłyśmy na Rynek Nowego Miasta, było nam bliżej do bramy. Widzieliśmy samoloty, wszystko dokładnie pamiętam. Natomiast nie widziałam, żeby ktoś poza nami wyszedł ze schronu od sakramentek.

  • Czyli rzeczywiście Niemcy mówili prawdę, o szesnastej zbombardowali?


Tak. Może dlatego że się widziało samoloty, to nie patrzyłam, czy ktoś wychodzi. Ale nie widziałam, żeby więcej osób z tego schronu wychodziło.

  • Jakie było pani uczucie, jak pani to zobaczyła?

 

To było straszne uczucie. To było uczucie takie, że byłam tam przed chwilą. Te samoloty zniżające się, niemieckie i bomby, które tam leciały… Pikowały, jeden samolot, drugi samolot. I te bomby. Byłyśmy w bramie, dom tak jakby się zachwiał z tych detonacji. To było okropne wrażenie. Moja mama przytulała nas do siebie. Zrobiła się już duża panika, że trzeba się poddać, Stare Miasto się poddaje. Panika się zrobiła, że trzeba uciekać, że tu nie ma na co czekać. Już się ludzie gromadzili, już białe prześcieradła wieszali, że się poddają.

  • Gdzie wieszali?


Na kijach, po bombardowaniu.

  • Od razu żeście wyszli?


Tak. Już w tym domu nie byliśmy. Zbombardowali, widzieliśmy to bombardowanie.

  • Brat wam uratował życie.


W sumie tak, bo żeby tych ulotek nie przyniósł… Mama z kolei mówi: „Wiesz, mnie się moja matka śniła, a jak ona się śni, to jest zawsze jakaś przestroga”. Szybko zbiera, wiąże to, co mieliśmy, kołdrę. Ja – lakę. Dziesięć metrów tylko owało, żebyśmy się cofnęły, bo było bliżej cofnąć się do pierwszej lepszej bramy niż cofnąć się do kościoła. Tego nawet w słowach nie jestem w stanie powiedzieć, bo się nie da powiedzieć, to trzeba widzieć. Jak się widzi, że się tam było i się wie, że wszyscy na pewno zginęli… Widzieć samoloty i bomby, i walący się kościół to jest okropne uczucie. Trudno w słowach znaleźć, żeby określić, jaka to jest dla nas, dla dzieci… Przecież mogliśmy tam być. I taka jest historia Warszawy.


  • Tego samego dnia wyszliście?


W tym samym dniu.

  • Nie nocowaliście nigdzie?


Nigdzie, już była kapitulacja. Już ludzie się zbierali i mieli białe flagi.

  • Z białymi flagami poszliście?


Z białymi flagami.

  • Jak miasto wyglądało?


Szliśmy w kierunku Dworca Gdańskiego i od Dworca Gdańskiego później Powązkowską do Wolskiej.

  • Przy szpitalu Jana Bożego szliście, Zakroczymską, przy Konwiktorskiej?


Tak, przy Konwiktorskiej, gdzieś tamtędy szliśmy. Na Starym Mieście nie widzieliśmy ciał, natomiast na Woli już ciał było bardzo dużo, pomordowanych.

  • Na własne oczy pani widziała, jak kogoś zabijają?


Nie.

  • Żadnych egzekucji?


Nie.

  • Kto was konwojował? Niemcy was prowadzili czy sami wyszliście?


Nie wiem, czy nie Powstańcy.

  • Powstańcy wam pomagali wyjść?


Tak, był chyba rozkaz ewakuacji, coś takiego musiało być.

  • Podobno „ukraińcy” rabowali wszystko, co się da.


To już normalne. Jak szliśmy, to pełno było różnych rzeczy. Jeżeli nie ma wody w taki upał, to rzeczy są niepotrzebne, nic nie da jakaś walizka, jakieś rzeczy, to nie jest ważne, bo nie ma siły iść.

  • Rzucało się rzeczy?


Rzucało się rzeczy.

  • Czyli wam zostało tylko prześcieradło?


Tak.

  • Nikogo znajomego żeście nie spotkali?


Nie spotkaliśmy.

  • Wyszliście do kościoła Świętego Wojciecha?


Tak.

 

Jeszcze powiem króciutko po zakończeniu wojny. Wojna się zakończyła, Rosjanie weszli, tata [mówi]: „Do Warszawy jedziemy”. Ja najstarsza, to do ojca i z ojcem jedziemy. Zima siarczysta była, taki był mróz, że ręce przemarzały, szalik, wszystko było na kość. Po drodze widzimy ciała ludzkie, zwłaszcza mężczyźni, porozbierani Niemcy, bo to była taka trasa, szliśmy przez Grodzisk. Różne sprzęty wojskowe i ciała przysypane śniegiem, ale porozbierane. Tata [mówi]: „Już nie mam siły iść”. Wchodzi do jednego domu, czy by nas przyjęli. Nie przyjmą nas, w drugim nie przyjmą. Patrzymy: jakaś chatka stoi. Może tu. Poszliśmy do tej chatki, pani mówi: „Ja was przyjmę, proszę bardzo, tylko nie mam co wam dać jeść”. A tata dostał bochenek chleba od gospodarzy i mówi: „Proszę pani, my mamy jedzenie”. Ten bochen chleba położył na stole i wszyscy sobie pojedli. Później doszliśmy z ojcem do Warszawy. Od Włoch już były jakieś samochody wojskowe i nas po troszku podwozili. Jak wróciliśmy do domu, to mieszkanie było spalone, już żadnego znaku nie było po mieszkaniu. Jeszcze chciałam zobaczyć getto. Warszawa była zaśnieżona, wody nie było, to śnieg się topiło, żeby sobie coś ugotować. Poszłam i zobaczyłam getto. To była po prostu biała pustynia. Stanęłam i się popłakałam, bo widziałam te domy, pamiętam te rodziny. Pustynia, zrównane, przysypane śniegiem. Ten olbrzymi teren getta zrobił na mnie bardzo duże wrażenie. Myślałam, że może gdzieś kogoś zobaczę, jakieś domy, a to przysypane śniegiem.

  • Pierwszy raz pani to widziała?


Pierwszy raz, właśnie po wyzwoleniu Warszawy, jak przyszłam z ojcem.

  • Nie wiedzieliście, co się stało za tymi murami?


Nie. Wiedzieliśmy, że spłonęło, ale że to było aż tak… Był to olbrzymi teren przysypany śniegiem i nieduże wysepki gruzów, raczej był równy teren. Takie wrażenie po tym, jak z ojcem przyszliśmy. W jednym mieszkaniu nie ma szyb, w drugim nie ma szyb, to ludzie się ratowali do takiego, gdzie są szyby. Wody nie ma, to jest śnieg. Takie historyjki jeszcze.


  • Przy Żytniej nie było jakiejś egzekucji?


Nie.

  • Nie było ciał?


Nie. To się zaczęło od szpitala Świętego Łazarza. Największa egzekucja była na Płockiej.

  • W szpitalu?


I personel, i pacjenci, wszyscy. Te ciała widziałam odkopywane po wojnie. Wszyscy byli pochowani naprzeciw szpitala. Olbrzymie masy, olbrzymie doły.

  • Jakie jest pani najlepsze wspomnienie z Powstania? Co pani szczególnie wspomina?


Jakie wspomnienia? Dziękować Bogu, że się to przeszło. Jak czasem wspominam sobie, jak sobie przypomnę pewne fragmenty, to mi się wierzyć nie chce, że tak mogło być. Tak że kochani młodzi, cieszcie się z tego, że żyjecie bez wojny, w spokoju po prostu.




Warszawa, 13 lutego 2013 roku
Rozmowę prowadził Jan Komasa

Zobacz także


cywil

Krystyna Królikiewicz-Harasimowicz

Może zacznę od małej traumy, a jednocześnie satysfakcji, że urodziłam się w...

więcej
plutonowy podchorąży, dowódca drużyny

Tadeusz Tatko „Platon”

Nazywam się Tadeusz Tatko. Urodziłem się w Warszawie 5 stycznia 1926 roku. Jaki był pana...

więcej
cywil

Jerzy Grabowski

Jerzy Grabowski. Urodziłem się w Warszawie na Świętojańskiej, tak jak przed wojną się ludzie rodzili [w domu], w...

więcej

Jerzy Olszewski

Nazywam się Jerzy Olszewski, nie jestem rodowitym warszawiakiem, bo urodziłem się w Piastowie. W...

więcej

Edward Baćkowski

Krystyna Królikiewicz-Harasimowicz