Maria Halina Kucenty „Magda”

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Maria Kucenty, moje nazwisko panieńskie brzmi Federowicz. Jestem warszawianką, urodzoną w Warszawie, mieszkającą bez przerwy w Warszawie, aż do wybuchu Powstania Warszawskiego, kiedy to przymusowo Warszawę musiałam opuścić. Jestem jedynym dzieckiem moich rodziców, w związku z tym byłam bardzo rozpieszczana i chowana w warunkach, że tak powiem, cieplarnianych. Ale jakoś tak Pan Bóg zrządził, że bardzo byłam zaradna, operatywna i rwałam się zawsze do rzeczy, o których mój ojciec mówił: „Przestań, bo cię kiedyś zamkną albo cię złapią”. A ja swoje robiłam. Szkołę podstawową, tak zwaną wtedy powszechną, skończyłam w prywatnej szkole imienia Leonii Rudzkiej na Zielnej w Warszawie. A gimnazjum, do którego wróciłam już po Powstaniu... Znaczy maturę zdałam tuż przed Powstaniem, w maju czterdzieści cztery, na kompletach, na tajnym nauczaniu w Gimnazjum imienia Klementyny z Tańskich Hoffmanowej. I potem, po wybuchu Powstania, dostałam oczywiście kopię dokumentu maturalnego, bo to wszystko zginęło, przecież nie było żadnej dokumentacji. Poszłam na studia do Poznania, ponieważ w Warszawie nie było niczego, ani domu, ani możliwości studiowania.

  • Przepraszam, wróćmy do okresu przedwojennego. Proszę, żeby pani powiedziała, jakie imiona mieli pani rodzice, kilka słów o tacie i mamie.

Moi rodzice byli też warszawiakami urodzonymi w Warszawie, i ojciec, i matka. Lepiej znałam moich dziadków ze strony ojca, bo mieszkałam dłuższy czas jako dziecko w ich domu na tak zwanej wtedy Pelcowiźnie (obecnie to chyba Żerań czy jakaś nowa dzielnica). No i tam... Właściwie jeżeli chodzi o moje poglądy... [Nie wiem, czy] można mówić o dziecku, że ma w ogóle jakieś takie poglądy, ale słucha, dziecko słucha i słyszy to, z czego nawet starsi ludzie nie zdają sobie sprawy, że ono może to zachować w swojej pamięci na kiedyś. No i słuchałam wiele rzeczy. Dziadek mój miał dwóch synów w Legionach. Dziadek mój był takim bardzo zażartym patriotą, to znaczy trzymał jakąś taką starą strzelbę za łóżkiem i ciągle ją miał, aż do Powstania. Umarł na tyfus i niestety nie skorzystał z tego, ale ciągle mówił, że on tego użyje, że on ma to tam trzymać, bo to jest na jakąś specjalną okazję, która niewątpliwie będzie miała miejsce. Więc chowana byłam w rodzinie patriotycznej, można powiedzieć. Jeden wuj, brat mojej matki, zginął w Legionach. Drugi przeżył, ale chorował bardzo i zmarł wcześnie. Ze strony mojej matki też dwóch jej stryjecznych braci, jeden był zamęczony w oflagu niemieckim przez Niemców, a drugi też przyjechał jako kaleka z obozu jenieckiego po trzydziestym dziewiątym roku, przyjechał też jako kaleka, bo robili Niemcy na nim rozmaite takie doświadczenia, po których nie mógł chodzić, nie mógł się ruszać.

  • Jak nazywał się ten kuzyn?

Mieczysław Nowakowski. A ten, co [był] w obozie, to Zygmunt Nowakowski. To byli bracia stryjeczni mojej mamusi.

  • A jak mamusia nazywała się przed wyjściem za mąż, jak miała na imię?

Janina Nowakowska, a tata Jerzy Federowicz. A dziadek Mikołaj i babcia Julia mieszkali w Warszawie na Pradze. Dzięki nim zresztą ocalało trochę moich zdjęć, takich starych, które przeżyły na Pradze, bo tam było raczej spokojnie, i w Radości, gdzie mieliśmy drugi dom właściwie. To co tam było, to… Dużo dałam zresztą materiałów do Muzeum Powstania, wychodząc z założenia, że z przykrością muszę stwierdzić, że nie mam takich spadkobierców, którzy by chętnie to przyjęli, więc odznaczenia dałam do kościoła, mam tylko te małe miniaturki i legitymacje. Znaczy nie mam specjalnych odznaczeń, ale Krzyż Powstańczy, Krzyż Armii Krajowej, Akcji „Burza”, „Walki o niepodległość”, takie małe odznaczenia.

  • Proszę powiedzieć, czy pani miała rodzeństwo?

Nie. Zawsze byłam jedynaczką.

  • Proszę teraz powiedzieć, jak pani pamięta wrzesień trzydziestego dziewiątego roku.

We wrześniu, myśmy mieszkali przed wojną na ulicy Rozbrat. To była wtedy w Warszawie dość ekskluzywna dzielnica. Na Rozbrat koło Szarej. No i jak wybuchła wojna, to nas Niemcy wyrzucili stamtąd, bo koło Sejmu była niemiecka dzielnica, Szucha zaraz niedaleko i to wszystko, tak że oni [zajęli] te lepsze mieszkania. To było takie budownictwo przedwojenne, znaczy na tamte czasy nowoczesne i takie dosyć ekskluzywne, można powiedzieć.

  • Ale przepraszam, wyrzucili państwa, jak już weszli do Warszawy, a ja chciałbym jeszcze zapytać o sam wybuch wojny i okres września.

Właśnie teraz do czego zmierzam. Zmierzam do tego, że jak wojna wybuchła, to ojciec mój opuścił Warszawę na wezwanie Umiastowskiego. Wszyscy mężczyźni wychodzili na wschód i wyszedł mój ojciec. Ja zostałam z moją mamą i mamy przyjaciółką, która miała jedno dziecko, jedną córkę. Jej mąż był w wojsku, w armii czynnej na froncie. Nazywał się Tadeusz Zawidzki. On 8 września przyjechał do Warszawy, bo jego żona miała imieniny i dostał przepustkę, a zastał tylko nas. I mówi, że… A tamci pojechali, ponoć gdzieś do Tarnopola uciekli z Warszawy. No więc on zmartwiony mówi: „To w takim razie, jeżeli nie ma moich, to was zabieram. Ja was tu samych nie zostawię. Jerzyk wyszedł z Warszawy, a wy co tu same będziecie?”. I nas zabrał. Miał samochód do dyspozycji, co na tamte czasy było dosyć dogodne, z tym że benzyny nie było, no więc potem się ta benzyna skończyła. I na Lublin wyjechałyśmy, opuściłyśmy płonącą Warszawę. Pamiętam te miasteczka małe, które całkowicie były spalone, na tej drodze między Lublinem. Bo on miał jakąś rodzinę, ten pan Tadeusz, miał rodzinę w Tarnopolu i miał rodzinę w Głębokim. To bardzo daleko, na Wileńszczyźnie, prawie na samym tym cyplu na mapie Polski, dwieście kilometrów za Wilnem jeszcze. Mówił: „One na pewno tam pojechały”. Okazało się, że nie mogliśmy dojechać do Tarnopola. Wobec tego benzyny mu starczyło tylko do Brześcia nad Bugiem i z tego Brześcia my z mamą pociągiem, w warunkach... no, można sobie wyobrazić jakich, opuściłyśmy to, udałyśmy się do Głębokiego.
No i tam najpierw mieszkałyśmy w Wilnie u żony starosty, który też uciekł przed bolszewikami, i ona sama była z takim synkiem. Pewnie potem umarli na Sybirze, bo oni takich wyławiali najpierw. Potem już od niej się wyniosłyśmy na dalsze poszukiwania tej rodziny w Głębokim.
I w Głębokim naszli nas Sowieci 17 września, doskonale to pamiętam. Ja czuję w nosie, w nozdrzach ten zapach dziegciu i benzyny z tych czołgów. Ten smród taki obrzydliwy tego wojska, te ich ryki pijańskie. W ogóle siedziałam w piwnicy schowana. Takie Białorusinki nas przechowały, oczywiście za ciężkie pieniądze. Mama wszystko im oddała, wszystkie pierścionki, jakie miała, i różne takie cenniejsze rzeczy, co mogła zabrać, a drobne – one wszystko wzięły. A ja siedziałam w piwnicy. I pamiętam to jak dziś, jak coraz się zapalały gwiazdy czerwone z bibułki nalepione na szyby, za tym świeczki. Takie było powitanie bardzo serdecznie przyjaciół. I proszę sobie wyobrazić teraz... Ja mówię – cud. Przed świętami Bożego Narodzenia [trzydziestego dziewiątego] roku była bardzo ostra zima. Bardzo była ostra, tym więcej że warunki były straszne, bo bez mieszkań, bez szyb, bez opału, bez niczego, prawda. W związku z tym myśmy... Ojciec po nas tam przyjechał do tego Głębokiego za poradą wróżki, proszę sobie wyobrazić, do której go nasłały znów jakieś przyjaciółki przedwojenne rodziców, warszawianki. Poszedł do tej pani, pamiętam, że się nazywała pani Niewczas, i ta pani Niewczas powiedziała ojcu, gdzie my jesteśmy, plus, minus. Co jemu się pokrywało, bo wiedział, gdzie ci Zawidzcy mają rodzinę. I proszę sobie wyobrazić, że pewnej grudniowej nocy w zamieć straszliwą jest walenie do drzwi. Ja buch do piwnicy od razu, taka klapa się otwierała w kuchni, więc ja tam cyk do tej piwnicy. Zamknęli, postawili jakiś mebel na tym i siedzę cicho. A tu bały się otworzyć kobiety, no bo to wojsko wszędzie hulało pijane. Ale otworzyły... Proszę sobie wyobrazić, za drzwiami był mój ojciec. Duch, zaśnieżony cały.
Ojciec dobrze mówił po rosyjsku, ponieważ dziadkowie rewolucję przeżyli w Rosji (mam nawet zdjęcie ojca w mundurze białogwardzisty, w takim wojsku był, w carskiej armii) i w związku z tym mówił bardzo dobrze po rosyjsku, płynnie. No, wychował się tam i dzięki temu może, że miał taki dobry kontakt, postanowiliśmy wracać do Warszawy furką, konikiem. Przez Bug wpław do Zarembów Kościelnych czy Zaręb Kościelnych, nie wiem, taka miejscowość nieduża. I ojciec nas zapakował na ten furgon, to, co jeszcze nam tam zostało z tego mienia wywiezionego, biżuterii czy czegoś, zapakował to wszystko w jakieś słoiki ze smalcem, na to nalał smalcu, pamiętam. Jedziemy tą furą. Więc jak zaczepiały nas patrole, no to my okutane, bo zima, mróz, a ojciec z nimi rozmawiał perfekt, swobodnie, więc oni widzieli, że mogą się z nami porozumieć, ale jakoś nam uwierzyli na słowo. I w ten sposób dotarliśmy do brzegów Bugu i przez ten Bug taką łódeczką wynajętą przeprawiliśmy się do tych Zarembów Kościelnych, gdzie nasz przyjaciel, ksiądz Wiśniewski się nazywał, był proboszczem. No i jak się tam znaleźliśmy, to już byliśmy w raju, bo już było ciepło. Jak to ksiądz, on miał co jeść. Odchuchał nas tam, oddmuchał, wykarmił trochę no i ruszyliśmy do Warszawy. Ruszyliśmy do Warszawy takim transportem, że tak powiem, łączonym. Gdzie się dało pociągiem, to pociągiem, gdzie furmanką, to furmanką, a gdzie piechotą, to piechotą. No i w ten sposób wróciliśmy do Warszawy.
No i tak byliśmy tam. Tak się złożyło, że ocalał dom, ocalało mieszkanie na tej Chmielnej. To było wtedy [obok getta], ale myśmy tam już zostali, bo getto było prawie na granicy tej ulicy. Tam na Chłodnej, Śliskiej zrobili getto, zamknęli [teren], a myśmy jeszcze byli od strony Alei Jerozolimskich, tu od strony torów, od strony dworca.

  • Przepraszam, ale w grudniu, którego roku wróciliście do Warszawy? W trzydziestym dziewiątym?

Tak, na Boże Narodzenie, gdzieś w okolicy świąt. [...] W trzydziestym dziewiątym już zostaliśmy w Warszawie. Ojciec wziął się do jakiejś pracy. On (tu jest mój ojciec na tej fotografii) pracował w firmie Norblin. To była taka wielka fabryka platerów i takich różnych kościelnych rzeczy, monstrancji, tego. Ojciec był kierownikiem biura sprzedaży tych platerów. Nawet do Muzeum dałam jego legitymację służbową, jeszcze z fotografią. Oddałam jako dokument osoby cywilnej, która przeżyła Powstanie.
No i proszę sobie wyobrazić, tak kręcąc się, mieszkaliśmy na dwa domy, bo jedno mieszkanie mieliśmy w Radości, które ojciec trzymał tam dlatego, że bał się tych nalotów, tych łapanek. Myśmy już tego wszystkiego mieli dosyć. Tak że jeździłam do szkoły przepełnionym pociągiem elektrycznym z Otwocka do Żyrardowa. No i te całe nasze towarzystwo też jeździło. Był straszny tłok, zawsze godzinami się jechało, dlatego że transporty niemieckie ciągle tam jechały, na wschód już wtedy. Godzinami na tym Dworcu Wschodnim się czekało. Tak że myśmy do tej szkoły zajeżdżali, to był wieczór, więc trzeba było nocować. Na szczęście było to mieszkanie warszawskie, gdzie można było, że tak powiem, głowę skłonić, co robiliśmy zresztą. I ta Danusia Pleban, i jej późniejszy mąż, Robert Krauze, też z „Parasola”, Janusz Pleban, umarł już po Powstaniu, brat [Janusza] Tadeusz Pleban, który zginął w Powstaniu, to znaczy umarł z ran, bo był ciężko ranny, na Chmielnej w szpitalu... No i w ten sposób wróciliśmy, że tak powiem, na ojczyzny łono.
No i potem oczywiście losy się toczyły dalej. Okupacja nie przebierała też u nas w rodzinie. Mojego kuzyna takiego (zresztą też dam do Muzeum) harcmistrz Kowalski, nazywał się Zenon, [syn] mojej ciotki, siostrzeniec mojego ojca... Był bardzo czynny w podziemiu, był harcmistrzem Rzeczpospolitej, taki był to dobrze wychowany młody człowiek, student wtedy. On przed wojną zaczynał, on był starszy ode mnie. On pracował, żeby mieć jakąś taką lewą kartę pracy, taką arbeitskartę dla Niemców, że jest zatrudniony w ogóle. Pracował u znajomych w takiej firmie Schneider. Oni tacy byli niby rodziców przyjaciele, ale muszę powiedzieć, że dla mnie było to towarzystwo – później oczywiście, z perspektywy moich doświadczeń i przeżyć okupacyjnych – dla mnie to byli ludzie, że tak powiem, może nie kapusie, ale w każdym razie proniemieccy, profaszystowscy. Ale ponieważ ta pani to była mamy przyjaciółka ze szkoły i ja się przyjaźniłam z jej córką, która była troszkę młodsza ode mnie, no to myśmy tam bywali na jakichś imieninach. Proszę sobie wyobrazić moje przeżycie, które jeszcze panom opowiem. Mianowicie były tam jakieś imieniny. A oni, oni tacy byli dziwni ludzie, dlatego że oni na przykład przechowywali ich innej przyjaciółki takiego przyjaciela Żyda. I on tam mieszkał, ten Żyd, u nich i chował się, jak ktoś przychodził. Więc też dziwne. Można dwojako na to spojrzeć. Można spojrzeć, że miał osłonę w gospodarzach pewną, albo też po prostu oni byli przyzwoici i go tam jakoś kamuflowali, żeby człowiek ocalał. Tego to już nie wiem. Jednym słowem powiedziawszy, siedzimy przy tym stole, takie było mieszkanie, [które miało] też połączone pokoje – dzwonek do drzwi. Więc wszyscy siedzimy przy stole i na wprost mamy drzwi. Wchodzą Niemcy, oficerowie gestapo, sztuk trzy. Wchodzą, witają się. Ja struchlałam, bo już wtedy u Hoffmanowej założyła się taka grupka osób, które... My nie byłyśmy wtedy zaprzysiężone, ale myśmy już były włączone w ten ruch oporu. Już tam przy tych koleżankach, które były starsze, robiłyśmy osłony tych „szaroszeregowców”, którzy naklejali różne plakaty, zrywali chorągwie. Puszczałyśmy tak zwane kopciuchy w kinach, żeby ludzie nie chodzili, i takie różne rzeczy. Już takie zapuściłam korzenie, złapałam tego bakcyla. Strasznie mi się ta robota podobała, ale o czymś takim, żeby się zaangażować tak na mur, nie mogłam, bo musiałam przysięgnąć ojcu, że tego nie zrobię. On miał mnie jedną i on sobie nie dał powiedzieć. „Ty mi nie będziesz opowiadała. Już ja dobrze wiem”. A że miał rosyjskie doświadczenie, no to się bał. Tak zresztą jak mój drugi mąż, obecnie nieżyjący już. Jak się włączyłam znowu chyżo do „Solidarności”, jak tylko miałam okazję, zaraz zrobiłam się „wielki działacz”, to mój mąż, który... A może by tak lepiej na ucho…
  • Wróćmy do momentu, kiedy do mieszkania weszli Niemcy.

Weszli ci Niemcy, ale oni przyszli towarzysko, jak się okazało. Przyszli w gości po prostu, więc usiedli, wypili kawę, coś zjedli i poszli. Ale ja przeżyłam horror wtedy, jak ja ich zobaczyłam. Wielkie chłopy, ubrani byli elegancko, mundury SS. Tam oni obok mieli... Ci państwo mieszkali na takiej ulicy za pomnikiem Kopernika na dół... jak ona się nazywała... taka uliczka mała. No i tam oni mieszkali. A niedaleko było gestapo przy kościele Wizytek. Tam był taki duży ogród i tam oni mieli jakiś swój taki garnizon czy coś tam, jednym słowem.

  • Jak się ci państwo nazywali?

Schneider, ale tak się pisali przez s, c, h, n, e, i, tak z niemiecka. Oni mieli taką dużą fabrykę świecidełek w Warszawie, na choinki, różnych dekoracji. Też nie żyją już.

  • Ta firma też się tak nazywała? Od nazwiska?

Nie wiem, jak się nazywała, nie pamiętam. Natomiast wiem, że ten mój kuzyn u niego był zatrudniony, [wprawdzie] więcej na papierze, jak de facto, ale miał papiery odpowiednie. I przyszli pewnego dnia do niego Niemcy, cywilni, w cywilnym ubraniu i zapytali koleżankę: „Czy jest pan Kowalski?”. Ona na to powiedziała: „Nie, nie ma, ale zaraz będzie, bo na chwilę wyszedł”. Idiotka. „To my poczekamy”. Usiedli. No a jak przyszedł, to już nie wyszedł sam, tylko wyszedł z nimi. Wzięli go na Pawiak i na Szucha i go zamordowali. Ja go po śmierci nie widziałam, ale do tego stopnia, że jak matka… Myśmy zebrali pieniądze, cała rodzina dawała, co mogła, żeby go wyciągnąć z tego Pawiaka najpierw. Wozili go na Szucha na przesłuchania. Oni to wszystko wzięli, a jak ciotka poszła, jedynego tego syna miała tylko, jak przyszła po niego, to ten zobaczył te papiery. Ten tam, tam też byli nasi, ale akurat nie wiem, na kogo ona trafiła. W każdym razie powiedzieli: „Nie radzę pani, żeby pani go oglądała”. A ciotka mówi: „Ale jak to, ja go muszę zobaczyć”. On mówi: „Ja pani nie radzę”. On już nie żył, był zmasakrowany na befsztyk, strasznie był poturbowany. Ktoś tam go widział, ktoś tam doniósł, te pieniądze wzięli i chłopaka zamęczyli. I tak to w rodzinie byłam taka jedna wielka strata. Tak że potem… No i tak to trwało, trwało aż do momentu, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie.

  • Jeszcze zanim do tego dojdziemy, chciałbym dopytać, jak to było z tą konspiracją. Pani powiedziała, że ojciec nie chciał, żeby pani uczestniczyła. Czy to trwało do okresu Powstania?

Nie chciał. To trwało do okresu Powstania, ale jak tylko Powstanie wybuchło, to ja zaraz się zgłosiłam i mnie zaraz zaprzysięgli i zaraz byłam żołnierzem.

  • Ale miała pani te nieformalne związki i coś pani robiła.

Miałam związki z Plebanami, tutaj z…

  • Skąd one się wzięły?

No, z Radości. Zaczęły się przy siatkówce w wolnych chwilach, graniu w piłkę, przy takich chodzeniach po lasku... Tam takie iglaczki małe rosły w tej Radości, no to my myśmy chodzili, zbieraliśmy wysuszony nawóz krowi na podlewanie ogródków, bo tam był piach i nic nie rosło. No i chodziliśmy, jak to młodzież, żartowaliśmy sobie. Wie pan, młodość ma swoje prawa, młodość się potrafi uśmiechać, a za chwilę robić bohaterskie rzeczy. Ten Robert, właściwie mąż przyjaciółki, teraz była rocznica akcji „Stamm”, on był ranny w tej akcji. Przyjechał do Radości, taki malutki domek, on mieszkał u siostry. Siostrę miał dużo starszą, on był mały taki, wyskrobek taki w rodzinie, i ta siostra go wychowywała jak syna. I proszę sobie wyobrazić, że go tam schowali. Nikomu nie otwierali drzwi, bo ranny facet, taki młody, w tej sytuacji no to już było przecież podejrzane. A wszyscy razem mieszkaliśmy obok siebie, tak że to towarzystwo było prawie jak rodzina.

  • Czyli jeśli ktoś panią o coś prosił, to ta rodzina Plebanów, tak?

Tam było pełno właśnie takiej młodzieży. Oni potem... „Parasola” na początku nie było. Tylko oni też weszli z harcerstwa i też jak zaczynali w tych „Szarych Szeregach” tam od takiego pomagania, że tak powiem, a potem [angażowano ich] do większych akcji. On był akurat w tej akcji na Stamma i siedzibę gestapo. Też cudem ocalał, dlatego że akcja się nie powiodła. To był też, można powiedzieć, obłęd, dlatego że zaatakować siedzibę gestapo, gdzie uzbrojeni po zęby wszyscy, z tym, czym myśmy dysponowali, paroma chłopakami. No, dwie dziewczyny, no to przecież... I on uciekał. On uciekł na takie pola, schował się za krzakiem, bo oni z psami go gonili. Jakoś go Pan Bóg uratował. I potem już połknął cyjanek, tylko mu nie przeszedł. Gdzieś mu się przykleiła ta kapsułka w buzi. I jak kobieta przyszła z domu, już wiedziała, czym to pachnie, i go prędko wzięła do domu, nakarmiła i mówi: „Pij mleko, pij mleko”. Przyniosła dwa mleka na tą truciznę niby. Żył wiele lat. Jak to się stało, to nie wiem. W każdym razie Danusia twierdzi, że ryngraf, który mu dała, miał na piersi cały czas. Że to go uratowało. Na pewno tak. No i co potem było? Potem było Powstanie.

  • Jeszcze zanim przejdziemy do Powstania, chciałbym zapytać, czy pani pamięta z okresu okupacji jakieś zdarzenia z udziałem Niemców, okupantów ogólnie, na ulicy?

No, to łapanki.

  • Czy była pani świadkiem?

Byłam świadkiem. Byłam świadkiem egzekucji w Alejach Jerozolimskich po przeciwnej stronie, co Bracka. Tam gdzie był ten „Café Club”, to naprzeciwko był taki mur i przy tym murze była ta ogromna egzekucja, bodajże po zamachu na Kutscherę. Pamiętam zamach na Kutscherę doskonale, tę pustą Warszawę, te pozamykane okna…

  • Ale czy egzekucje pani pamięta w sensie wizualnym? Czy widziała pani egzekucję?

Nie, tego nie widziałam akurat, ale była tam ta „Kama” osławiona z „Parasola” niby tam w Alejach Ujazdowskich, ale była w tej akcji, brała udział. Chusteczkę tylko podniosła…

  • Przepraszam, o akcjach, których pani nie była świadkiem, nie będziemy mówić.

Nie, nie, widziałam. Muszę panu powiedzieć, że jakoś tak dziwnie się składało, że na przykład z Powstania – przecież ja wyszłam z Powstania w ogóle niedraśnięta. No, owszem, podrapane przez szkła kolana, obcięte włosy prawie na łyso, bo nie było gdzie myć, to mi tam nożyczkami czy nożem jakimś ktoś obciął te włosy...

  • Czy przed wybuchem Powstania pani pamięta, że coś się zmieniało w otoczeniu Warszawy i wyczuwalne było jakieś napięcie?

Tak, tak, najbardziej odczuwałam to, że bałam się, że ja w ogóle nie wyjdę z domu, bo ojciec zadzwonił, bo już… Wie pan, akcja była zaplanowana wcześniej, potem była odwołana. Więc już wszyscy byli właściwie spakowani, sprężeni, że tak powiem, do boju.

  • Ale pani coś wiedziała o tym?

Oczywiście, że wiedziałam.

  • A skąd pani wiedziała?

Wiedziałam od tych moich wszystkich kumpli z Radości. Przecież ja miałam koleżanki, taką Zosię Woźniak, którą potem chciałam na świadka nawet wziąć, ale ona była po amputacji nogi i nie chciałam jej niepokoić, męczyć. Poza tym mieszkałam już w Bydgoszczy, miałam małe dzieci. W Warszawie nie miałam gdzie się zatrzymać, to jeszcze były te czasy, tak że trudno mi było chodzić, szukać tych świadków. Danka była w obozie, ona wyszła do niewoli, a ja wyszłam przez Pruszków.

  • Dobrze, ale trzymajmy się troszkę chronologii. Przejdźmy po prostu do momentu wybuchu Powstania. Jak pani zapamiętała wybuch Powstania?

Dzień był parny, było bardzo gorąco, duszno i miało się na deszcz. Myśmy już byli wszyscy spakowani. Jeszcze przyszedł do mnie brat mojego późniejszego pierwszego męża (mój mąż był w tym samym wieku, co ja, i razem też maturę zdawał, tylko on w Gimnazjum Ziemi Mazowieckiej) i miał moje książki Żeromskiego, te lektury obowiązkowe... I ten Relo przyszedł, Aureliusz Janecki... Jaki on miał pseudonim, nie pamiętam. (Dwa razy spotkaliśmy się w Powstaniu. Ale on już nie żyje, w Kalifornii umarł). On przyszedł i tak patrzy na mnie. Ja też widzę, że on jakiś tobołek trzyma. Te książki mi wyjął i mówi: „No i co?”, jak, co, tego, a ja mówię: „Nic. Co słychać na mieście?”. – „A, no wiesz sama, wiesz”. – „Wiem”. Pożegnał się i poszedł. A ja wtedy cyk... Ojciec zadzwonił, że zaraz wraca do domu, że mam siedzieć i na niego czekać. A ja tu spakowana, cała w nerwach, bo już po czwartej było – jak ja wyjdę w ogóle z tego domu. Przyszedł ojciec, powiedziałam, że idę do koleżanki. Tu miałam taką Isię Szurkównę, z którą chodziłam do szkoły, obok, w sąsiednim domu, [więc mówię], że ja idę do niej. To jest przecież jeden dom, to zawsze jakoś przyjdę. Ale niestety, wybrałam się na ten punkt, gdzieśmy się mieli spotkać, i złapało mnie Powstanie na placu Żelaznej Bramy. Tam przeszłam przez Ogród Saski tą ulicą przejściową do Senatorskiej i tam już dalej nie można było iść. Już było obstrzał, deszcz, lało jak z cebra, bo rozpadało się okropnie. Było jedno morze na tych ulicach. I to pamiętam, jak tylko zamknę oczy, jak zobaczyłam pierwszego zabitego człowieka, który leżał w tej wodzie, i tak mu te ubrania wszystkie, takie łachmany jakby, w tej wodzie pływały. On leżał twarzą do ziemi. Ja tego nigdy [nie zapomnę]. Dwa takie mam wypadki, które mi nie schodzą w ogóle z pamięci, zawsze o nich myślę. Drugi, późniejszy, to żołnierz był. No i proszę panów, tam poczekaliśmy do rana, jak się zaczęło troszeczkę już rozjaśniać. No, to był koniec września. To my hyc, przez Królewską na tę stronę, w stronę Alei Jerozolimskich, na tą drugą stronę, przez Saski Ogród.

  • „Koniec września” pani mówi. Czy mówimy o 1 sierpnia?

Aha, no tak, przepraszam, pomyliłam się, tak. Ja po prostu przeszłam górą, bo jeszcze wtedy było można. Oczywiście ostrzał był, a już tam te barykady prędko budowane były, ale to nic nie dawało. Strzelali, obstrzał mieli, duże pole bardzo obstrzału tam na tej Królewskiej, bardzo duże, bo tam Niemcy byli…

  • Przepraszam, tylko jeszcze o jedną rzecz zapytam. To znaczy, że 1 sierpnia pani spodziewała się wybuchu Powstania?

Tak, już ruszyłam tam, na to spotkanie.

  • Już wtedy, mimo oporu ojca, podjęła pani taką decyzję, tak?

Tak. I tak się złożyło, że jak żeśmy przedostały się – z tą koleżanką byłam, co koło mnie mieszkała – przedostałyśmy się na stronę Królewskiej od strony Śródmieścia, to podeszli do nas tacy chłopcy właśnie jak panowie, w mundurach odpowiednich, i zapytali, co my tu robimy. A ja mówię, że idziemy tu i tu. A on mówi: „No to chodźcie z nami. My jesteśmy z »Chrobrego« ”. Też że nie dostałyśmy się na czas na punkt zbiorczy i poszłyśmy z nimi. No i tak tam zostałam. Porucznik „Zawadzki”... Zawadzki, ale nie wiem, czy to był pseudonim, czy nazwisko. I [trafiłam] do niego, do tej kompanii…

  • A ta koleżanka to kto?

To była taka koleżanka ze szkoły, Isia Szurkówna. Ona mieszkała w sąsiednim domu.

  • Czy pani pamięta jej pseudonim?

Nie.

  • Ona dołączyła razem z panią?

Nie, myśmy razem tam były, ale co ona, wie pan…

  • No dobrze, i co dalej?

Mój mąż późniejszy miał pretensje. Mieszkał w Piasecznie i miał pretensje, że on nic nie wiedział. Miał brata, który właśnie był u mnie z tymi książkami i on [potem] pytał, dlaczego on nie wiedział. Ja mówię: „Jakoś dziwnie wszyscy wiedzieli, tylko tyś nie wiedział. Ciekawe”. Przecież młodzież między sobą, może nie wszem i wobec, ale grupkowo, wie pan, pantoflową pocztą wszyscy wiedzieli, co jest grane. Więc trudno się było nie włączać. No i tam zostałam i tam już byłam do końca.
Więc jeżeli chodzi o same walki, no to było tak: bliska Wola, bliska od strony getta, Grzybowska, Sienna, Zielna, Chmielna, ta poczta dworcowa taka. Tam często miałam taką służbę sanitarno-łącznościową. Na strychu tam był piat ustawiony. Tam był kolega (zresztą zdjęcia też posłałam), który poszedł do niewoli. Kolega mojego męża z tej szkoły Mazowieckiej. Tam żeśmy się spotkali i tam siedzieliśmy na tym strychu. Ja tam potem przychodziłam, tam trzymali mnie rozkazem, żebym tam była. No i tam zaprzysięgli mnie i wszystkie te formalności zrobiłam. Już byłam żołnierzem normalnym.

  • Czy miała pani jakiś konkretny przydział?

Ja zostałam w tym „Chrobrym II”. Z tym że jak mówię, im dalej Powstanie się rozwijało, im dalej pachniało już klęską, że wiadomo było, że jest bardzo ciężko, tym bardziej myśmy się jakoś jednoczyli wszyscy razem, żeby jakoś to przetrwać. Przede wszystkim rwaliśmy się do wszystkiego.
Ludzie na początku... Jeszcze może powiem o tej ludności, z którą mieliśmy codziennie kontakt, o której rzeczywiście teraz ładnie się pisze i mówi. Na początku był entuzjazm. Jak żeśmy zobaczyli te flagi wywieszone, [jak usłyszeliśmy] te pieśni narodowe śpiewane, te modlitwy za ojczyznę, które [odmawiano] w tych ogródeczkach podwórkowych... Tam kapliczki takie były i tam się wszyscy modlili, jak tylko było można. (W domu moich rodziców notabene wpadł granatnik i zabił tam z dziesięć osób. [Wpadł] przez dach, z góry. Ale na szczęście moi rodzice ocaleli). No i na początku to wszyscy nas witali entuzjastycznie, myśmy byli tacy szczęśliwi wtedy. Boże, taka była ta Polska przed nami właściwie wymarzona, bo co mógł Polak trzynasto- czy dwunastoletni wiedzieć na temat miłości ojczyzny? No, co mógł wiedzieć? A tu się dopiero wszystko pokazało. I muszę powiedzieć, że jestem dumna z tego. Ja jestem dumna z tego, że przeżyłam ten czas, cały czas właściwie, bo i przecież Polska wypiękniała i papieża mieliśmy Polaka, teraz świętego, i Powstanie przeżyłam niedraśnięta. No, może draśnięta, tak, ale całość zdrowo.
A byłam w sytuacjach... Na przykład były patrole, wchodziło się od strony Chmielnej, była taka brama, [potem] przez te tory i po drugiej stronie były Aleje Jerozolimskie, równolegle do Chmielnej. To było tak, tu były Aleje, tu była Chmielna, a to były te tory kolejowe i ta poczta, dworzec pocztowy. I myśmy tam chodzili na to przedpole, na takie zwiady po prostu. Więc też trzeba było na brzuchu, bo to była odsłonięta [część], dworzec w ruinach, bo był zniszczony w czasie wojny. Tak że tam chodziłyśmy jako osłona taka sanitarno-łącznościowa. Tak że tych akcji było sporo. Potem dużo mieliśmy takich służb, na przykład wyznaczane byłyśmy na strychach, gdzie była ta broń taka cięższa, na przykład te piaty były, karabiny maszynowe, nieliczne zresztą. No i tam były te dziury w tych strychach i tam nacelowane było to na Niemców, gdzie oni po drugiej stronie Alei Jerozolimskich kwaterowali czy byli. Tak że wie pan…

  • To może troszeczkę uporządkujmy. Ja do tej pory widzę taką sytuację, że pani trafiła do „Chrobrego II” i została przydzielona gdzieś do oddziału. Ale nadal jest dla mnie zagadką, czy pani była najpierw sanitariuszką, czy łączniczką?

Tak. Najpierw sanitariuszką w patrolu sanitarnym.

  • Była pani sanitariuszką. Czy pani, idąc do Powstania, była jakoś…

Tak, myśmy mieli przygotowanie. Myśmy w Szpitalu Maltańskim chodziły tam i tam był doktor (nie pamiętam, jak się nazywał, bo to był nawet znajomy moich późniejszych teściów) i myśmy miały przeszkolenie pierwszej pomocy sanitarnej. No ale wtedy kiedy przyszło mi być świadkiem porodu w piwnicy, to muszę powiedzieć, że te wszystkie umiejętności były psu na budę, bo nic nie było z położnictwa tam akurat mówione. A dziecko się rodziło i trzeba było je przyjąć. Co się nam udało, byłyśmy bardzo dumne. Tylko że je w kawie wykąpałyśmy, bo nie było wody takiej rozcieńczonej.

  • W którym momencie Powstania to było?

O, to było już we wrześniu chyba.

  • A w którym miejscu mniej więcej?

Na Chmielnej. Tam myśmy były. Potem ten punkt sanitarny przenieśli na podwórko przy ulicy Chmielnej, chyba numer 70, i tam właśnie [trafiłam] do tego porucznika „Poraja”, do 3. kompanii. Tam on był dowódcą i myśmy się tak wspierali. Jak on miał i osobowe czy jakieś... no, ginęli ludzie, przenosili ich, gdzie było ciężej, gdzie było krótko. No i tak do wszystkiego.
  • Chciałbym jeszcze raz wyobrazić sobie początek Powstania. Pani była przygotowana i miała z założenia…

Miałam spakowaną torbę.

  • Co było w tej torbie?

Mało. Pamiętam, że wzięłam taką małą lalkę, swoją ukochaną. Miałam tam różaniec, szczotkę do zębów, grzebień, jakiś kawałek ręcznika czy mydło i koniec. I ta torba sanitarna. I to wyposażenie podstawowe, te środki opatrunkowe i przeciwbólowe, i takie tam.

  • A jak była pani ubrana?

Na pewno nieodpowiednio, dlatego że nie było takich ubiorów. Buty miałam letnie, włosy miałam długie, które trzeba było obciąć niestety, bo [nie było kiedy] ani myć, ani czesać, pełno kurzu w tym było i tego. Było ciepło, tylko deszczowo. Nie pamiętam, miałam jakąś tam sukienkę i tak chodziłam w tym. [Chodziłam] w tych butach, które mi się rozleciały potem na tych gruzach, bo biegałam przecież z noszami.
Pamiętam taką wyprawę, złapał nas ciężki nalot, chyba na ulicy Widok, nie pamiętam, w każdym razie jakaś taka ulica po drugiej stronie Nowego Światu. Trzeba było tam przejść pod barykadą, tam była chyba jakaś ambasada japońska czy chińska, taki oszklony dom, i myśmy tam coś zanosiły. I muszę panu powiedzieć, że trzeba było przebiec kawałek ulicy, no, tak z dwieście metrów, płonącej – po dwóch stronach płonęły domy. Z wszystkich okien zionęło ogniem, ciągle coś spadało. To jakieś rynny, to jakieś szyby, to jakieś ramy. I wtedy jeszcze trafił nam się ranny, którego trzeba było wziąć na nosze, bo myśmy z noszami szły, nie pamiętam po co. W każdym razie ciężko jest naprawdę dla dwóch dziewczyn nieść człowieka rannego po takich wertepach. Leje, dziury takie po bombach, pełno gruzów, ciągle coś leciało z góry płonącego. To jakaś rama, to jakaś firanka, a trzeba było biec, trzeba było się posuwać, bo stać nie było można przecież nawet. Tak że to rzeczywiście były takie chwile grozy.
Drugi raz miałam taki moment, kiedy się bałam. Mianowicie poszłyśmy, po coś tam nas odesłali chyba do Haberbuscha, coś niosłyśmy. I tam były takie żydowskie sklepiki zabite deskami, oni tam zabezpieczyli sobie. Pomogło jak umarłemu kadzidło, ale było. I zaczęła ryczeć „krowa” i nie było się gdzie schować, więc myśmy wlazły we dwie z koleżanką (we dwie chodziłyśmy zawsze, nigdy jedna nie chodziła)...

  • A zawsze ta sama koleżanka czy nie?

Nie, nie. To już była od „Poraja”, to już było wtedy, kiedy byłam tu. I proszę sobie wyobrazić, że żeśmy się skryły w te deski –drzwi były zabite, a my pod te deski weszłyśmy. A „krowa” rąbała tam na górze, od dachu, wszystko się waliło – nic się nam nie stało. A tak nami rzucało, nogami, a tylko głowa była schowana w tej dziurze. Tak że potem dopiero, jak przestaje już strzelać, działać, wtedy człowiek myśli: „Boże, jak ja to wytrzymałam? Jak ja się nie bałam?”. Nie, nie bałam się.

  • Czy pamięta pani tę koleżankę? Kto to był, jak miała na imię czy jaki miała pseudonim?

O, tam kilka osób się przewinęło. Taką naszą szefową w sanitariacie była... Wiem, że Hanka miała na imię, pamiętałam ich nazwiska, a druga akurat była solenizantka przedpowstaniowa, która przyszła, jeszcze na Powstanie przyniosła kawałek ciasta ze swoich imienin, Marta taka, Marty było przed Powstaniem. Ta Hania (tę Hanię potem spotkałam w Poznaniu) ukończyła studia medyczne. Ona była starsza ode mnie, świetnie ją pamiętam, tak że jakbym ją [spotkała], jeżeli żyje... Ona starsza była ode mnie może z pięć lat, może i więcej. W każdym razie są takie twarze, które pamiętam.
Pamiętam też takiego chłopaka, pierwszego zresztą, którego przyszło mi tam opatrzyć. Znaczy „opatrzyć” – już nie było tam co robić, ale w każdym razie zająć się nim. To był taki... Wie pan, warszawskie podwórka w tych gorszych dzielnicach to miały tak, na środku był taki ogródek, potem tam kapliczki budowali i były wejścia do klatek schodowych i od frontowych drzwi były osobne drzwi do tych droższych mieszkań od ulicy. A na podwórku były takie sienie. I trzy, cztery schodki tam były, się wchodziło do tej sieni. Tak że on leżał na takich schodkach właśnie do tej sieni, w takiej pozycji – miał podparte łokcie. My biegiem na koniec podwórka, tam taka ubikacja jeszcze była, śmierdząca, to pamiętam, i podchodzimy do niego. Ja myślałam, że on żyje. A on leżał tak, oczy miał otwarte. Ja patrzę, on tu dostał serię po szyi. I ta tchawica tętniąca, wszystko było na wierzchu. Jak ja to zobaczyłam... I tak krew z [leci], chlup, chlup, taka czerwona fontanna. Nie było co zbierać. Nie było co zbierać. Ale posiedziałam, z koleżanką obie byłyśmy, potrzymałyśmy go za rękę.
I tu jest, proszę pana, moim zdaniem rola kobiety w Powstaniu. Ja tak uważam, bo broni nie było dla chłopaków nawet, nie było co się zabierać do strzelania jakiegoś. Po drugie, nie wiem, czy bym w ogóle wystrzeliła nawet do Niemca, nie wyobrażam sobie. Natomiast kobiety były potrzebne z tą swoją właśnie kobiecością, z takim jakimś odruchem matczynym. Te dziewczyny przecież były kilkunastoletnie i starsze. Muszę panu powiedzieć, że to bardzo pomagało, w wielu momentach kiedy taki człowiek był ciężko ranny albo zgoła umierający – wziąć go za rękę, potrzymać go, wytrzeć mu pot z czoła, zrobić to z sercem na dłoni. To się czuje, jak ktoś ma do tego serce, a kto robi to z musu albo z obrzydzeniem. Bardzo tego nie lubi, ale robi. I muszę panu powiedzieć jeszcze coś takiego, co może jest oryginalne, może jest czasami trudne do zrozumienia, ale nikt z tych chłopaków... Dwie dziewczyny były, które były tak ciężko ranne, właściwie w agonalnym już prawie stanie, ale jeszcze przytomne, jeszcze rozmawiały. Nikt nie powiedział: „Dla ciebie, Ojczyzno” czy „Dla ciebie, Polsko”. Każdy mówił: „Mamo”. Każdy mówił: „Mamo”. Każdy, jeżeli mógł cokolwiek powiedzieć, to powiedział słowo „mama”. I dlatego myśmy były te mamy w ich wyobraźni. I to jest moim zdaniem najlepsza rola, jaką mogą mieć kobiety na wojnie, na tych stanowiskach na zapleczu wojny, w tych szpitalach, na tych pobojowiskach, gdzie się zbierało tych rannych.
Do tego, że krew, do tego, że rany, do tego, że jęki, to się można przyzwyczaić. Pamiętam te szpitale powstańcze, pod koniec zwłaszcza Powstania, te piwniczne szpitale. (O, Sadowski się nazywał ten doktor, przypomniałam sobie teraz, w tym Szpitalu Maltańskim). I myśmy po prostu oglądały te wszystkie przypadki, no, z sercem, nie tylko rozumowo, bo rozum to wysiadał w ogóle. Był taki chaos w głowie, jak się coś takiego zobaczyło, że ręce się trzęsły, żeby nie wiadomo który raz, zawsze drżały ręce. I zawsze nie wiadomo było, co zrobić, żeby go nie bolało, żeby go przenieść, żeby go ruszyć, czy on żyje w ogóle. A potem już się robiło na nowo opatrunki. No, najgorzej było, jak wiadomo było, że z tego nic nie będzie. Ale w szpitalach były warunki straszne. Nie było już światła, więc przy karbidówkach śmierdzących były operacje. Nie było czym operować, nie było leków, nie było środków opatrunkowych, nie było światła, nie było żadnego znieczulenia. Ci chorzy wyli po prostu z bólu, bo przydałoby się naprawdę taką narkozę, wie pan, młotkiem w głowę, bo nic nie pomagało. Nawet wódki nie było, spirytusu nie było, żeby dać napić się, tak jak to na wojnie się praktykowało, że łyknął sobie wódkę, jak go bolało, i robili co trzeba. Tak że muszę powiedzieć, że ci lekarze [byli] pełni poświęcenia, w tych brudnych fartuchach, pełno kurzu... Jak ja to dzisiaj [wspominam], to było prawdziwe piekło dla nas.
Ale takie akcje [w ramach oddziału], to ja nie bałam się. Nie bałam się, ale muszę powiedzieć, że jestem dumna z tego. Jestem bardzo dumna z tego, że Pan Bóg dał mi taki charakter, takie usposobienie, że w chwili zagrożenia jestem przytomna, że tak powiem. Wiem co zrobić, wiem, jak się ustawić, wiem, gdzie się schować i tak dalej. Nie panikuję, nie siedzę i nie płaczę, tylko biorę się do roboty. I taka jestem do dzisiaj, chociaż mam blisko dziewięćdziesiąt lat.
I muszę panu powiedzieć jeszcze na marginesie, że jak tylko się sytuacja zrobiła odpowiednia, ja byłam w Belgii na zaproszenie na wakacjach i wybuchła „Solidarność” wtedy w Gdańsku. Jakaś Niemka jechała do domu i pyta się, czy my wiemy, na granicy, że są takie rozruchy. Ja mówię: „Wiem, ale już jedziemy w tamtą stronę”. Wystawało się ten paszport tygodniami, dzień i noc. I proszę sobie wyobrazić, że ja w tym momencie od razu się zabrałam do „Solidarności”, od razu. Taki doktor Kurek był tutaj, doktor Karwowski, tu lekarz, ja jestem farmaceutką z wykształcenia, byłam kierowniczką apteki.

  • Wróćmy jednak do Powstania.

No i właśnie do tego chcę zmierzyć. I chcę powiedzieć, że myśmy... Po prostu od razu się biorę za takie rzeczy, gdzie mój mąż, oczywiście przeżywszy Sybir, bo przecież był wywieziony na Syberię z Tarnopola czy gdzieś, z matką, z bratem... Brat poszedł do Andersa i już został w Kanadzie, umarł niedawno. A mój mąż umarł sześć lat temu.

  • Jak się nazywał mąż?

Henryk Kucenty. A brat Jerzy Kucenty, ożeniony był z Angielką, bo skończył studia, był w obozie, był lotnikiem, znaczy takim strzelcem pokładowym, może nie od kierowania. Ojciec zresztą ich tu jest, zdjęcie takie przedwojenne mego męża. Był też w wojsku zawodowym. Tak że wie pan, rodzina była z tradycjami niepodległościowymi.

  • Wróćmy do tematu sanitariatu w Powstaniu. Chciałbym zapytać, czy oprócz tych dwóch sytuacji, które pani już opisała, jeszcze jakieś utkwiły w pani pamięci ze względu na dramatyzm?

Owszem, utkwił mi w pamięci widok takiego domu zbombardowanego przez pocisk, przez „krowę”. Przez taką bramę się przechodziło, zwalona klatka schodowa, schodów w ogóle nie ma, tylko taka góra, taki piarg. I tam, na tym piargu, na tym usypisku leżał człowiek głową na dół, spalony przez „krowę”. To było naprawdę straszne. Przysypany takim popiołem, jakby taką lawą, prochem, kurzem. Czarna zupełnie twarz, taka jak zrobiona z hebanu, i te strasznie wykrzywione usta, to pamiętam. To tak pamiętam, że jak zamknę oczy, to to widzę.

  • Przy jakiej ulicy, w którym miejscu był ten dom?

To było, myślę, Sienna, może tu, w tych okolicach, bo tam żeśmy najczęściej chodziły. Na Siennej był taki szpital, też tam miałyśmy kontakty, to się chodziło. Ale potem już nie było nawet co wymieniać, bo na początku się wymieniało. Oni mieli więcej bandaży, a my tych opatrunków osobistych…

  • Czy opatrywała pani jakichś ludzi poparzonych „krową”?

Tak, tak, poparzonych, tak, ale to tylko taka pierwsza pomoc. To przeważnie były obrażenia nienadające się już do takiego [leczenia], ale co było robić, jak nie było nic. A ci co... Na przykład Danka Krauze tam na Woli była przecież u Jana Bożego w tym szpitalu. Przecież tam makabra była, przecież pomordowali pielęgniarki na Starym Mieście. Przyszli, wystrzelali wszystkich.

  • Jeszcze chciałbym uporządkować fakty. Jak to było z tym sanitariatami? W którym miejscu był pierwszy punkt sanitarny, w którym pani była?

Pierwszy punkt, gdzie ja poszłam jako nie taka do wszystkiego, ale do noszenia tych opatrunków, tych rannych, to był właśnie u „Poraja”, w „Gurcie”, w Zgrupowaniu „Gurta”.

  • Była pani w „Gurcie” czy w „Chrobrym”?

Nie, w „Chrobrym” miałam tę funkcję, ale robiłam co innego, bo taka była potrzeba. Przecież myśmy wszystko tam robiły, chodziłyśmy po jedzenie.

  • To w którym miejscu w „Chrobrym” była pani placówka?

Nie pamiętam. Na tej poczcie dworcowej byliśmy chyba i u Haberbuscha też, bo tam chodziliśmy znowu po jedzenie, bo tam były zapasy tego jęczmienia, i myśmy gotowali kaszę „pluj” z tego.

  • A te punkty, gdzie noszono rannych? Do których miejsc pani ich nosiła?

Na Siennej był szpital, na Chmielnej był szpital, w stronę Nowego Światu już bliżej. Na Chmielnej były chyba dwa szpitale. Jeden był bliżej Woli, a drugi był mniej więcej między Sienną a Nowym Światem, gdzieś tak. Tam był niemiecki burdel, że tak powiem niedelikatnie. Tam pełno Niemców zawsze się kręciło, tam było bardzo ciężko w czasie okupacji w ogóle przejść. Tam pełno było tych żołnierzy, oni przychodzili, proponowali, że sprzedadzą benzynę. Wlókł się za mną, ja tu cała w strachu, a ten mi proponuje kanister benzyny. Ja patrzę na niego, a on chciał tam pójść, do tego całego lokalu. Tak że wie pan, to wojsko to było też takie...

  • Czy udałoby się nam uporządkować tę różnicę czasową pomiędzy „Chrobrym” a „Gurtem”. To jak to było, najpierw był „Chrobry”, potem „Gurt”, czy odwrotnie?

Najpierw „Chrobry”.

  • Najpierw był „Chrobry”. A w którym momencie mniej więcej...

No, mniej więcej tak gdzieś pod koniec sierpnia, może w drugiej połowie sierpnia, przeszłam tu, ale potem jeszcze wróciłam na bardzo krótko tam z powrotem, bo tam były stanowiska do obsadzenia właśnie w tych domach z obstrzałem na Aleje Jerozolimskie i tam była ta cięższa broń rozmieszczona. No a potem jak wychodziłam, to wyszłam z cywilami, bo tak…

  • A dlaczego pani przechodziła? To była czyjaś prośba?

Po prostu nas, jak to się mówi, oddelegowywali.

  • Czyli dowódca „Poraj”...

Tak, mówił: „Ja potrzebuję dwie dziewczyny pilnie, już, bo mi przepadły, zginęły czy coś się z nimi stało i nie mam”. – „No, to kto? Ty, ty…”

  • I potem znowu pani wracała?

I potem wracałam, tak. Wie pan, to już wtedy było tak: „Ratuj się, kto może”. Kto mógł jeden drugiemu pomóc, to pomagał. Po prostu i personalnie, i ludzie się dzielili przecież, i żywnością na początku, a później to było już jakby gorzej.
  • A jak wyglądała ta funkcja łączniczki? Od kiedy pani…

No to przychodził meldunek, przychodził dowódca i mówił: „Ty pójdziesz – po imieniu nam wszystkim mówił – Marysiu czy Haniu, pójdziesz tu i tu, do takiego i takiego oficera, i oddasz te kartki”.

  • Czyli była pani sanitariuszką…

Sanitariuszka-łączniczka, się to nazywało.

  • Ale przychodził dowódca i w tym momencie pani stawała się łączniczką, tak?

Tak i wtedy leciałam z tym meldunkiem, gdzie trzeba było. I to było dobre, dlatego że to była dzielnica, którą znałam dobrze, tak się złożyło. Wiedziałam, gdzie są jakie przejścia, te bramy wszystkie, jak robili te przekopy takie, żeby przechodzić piwnicami. No, potem było nieprzyjemnie, dlatego że ludzie po prostu byli wykończeni, co tam dużo mówić. To jest prawda, co tutaj napisali i teraz tak się zwracają – ku bohaterstwu mieszkańców Warszawy. Oni byli bohaterami trochę z konieczności. Najpierw była euforia, tak jak wszyscy, bo były te flagi, bo powiało wolnością, bo dziewczyny były wesołe, uśmiechnięte. Chłopcy też zawsze pogodne miny, czapka na bakier. Polacy mają fason, to się nie da ukryć, wie pan. Pewnie, że potem, przy wyjściu to jak rozbite wojsko. Wojsko, które przegrywa, jest zawsze kupą szmaciarzy i dziadów. I psychicznych, i w sensie dosłownym. Obdartych, poranionych, pobandażowanych brudnymi szmatami. Tak wychodziliśmy z Warszawy. Tak że Danusia poszła do niewoli...

  • Do tego jeszcze przejdziemy. Proszę powiedzieć, czy w czasie Powstania kontaktowała się pani z rodziną?

Raz, raz byłam, raz byłam, miałam przepustkę i poszłam do domu. Tam rodzice siedzieli w piwnicy na węglu, tam koczowali. Myśmy mieszkali na pierwszym piętrze, tam była kwatera. Ojciec był zupełnie dziecinny, bo ciągle tam latał i pilnował tych swoich rzeczy, mebli drogich, jakichś szyb kryształowych na stole. Mówił: „Panowie – oni to opowiadali – połóżcie chociaż gazety”, bo oni te peemy kładli na to szkło, na tę szybę drogą. Oni mówią: „Panie kochany...”.
I tam miałam takiego przyjaciela, o, właśnie nieletniego, dziesięcioletniego chłopca od poczty powstańczej, który miał pseudonim „Pączek” i strasznie mnie kochał. Tak się do mnie przywiązał, spał ze mną na jednym sienniku, bo to w mieszkaniu takim na podłodze wszyscy tam spali. Kto spał, to spał, a kto wstawał, to leciał, potem wracał i albo spał, albo nie spał już. No i ten „Pączek”, takie było dziecko jeszcze, tak jeszcze się przytulał. Pamiętam, tak śmiesznie to może zabrzmieć, ale pamiętam takie jego słowa, jak on się do mnie przytulał, taki ładny chłopaczek, i mówił: „Ach, ty moje ukochane, taj, daj, dul. Jak ja się do ciebie... graj, daj, dul. Tylko Bóg widzi na niebie, jak ja się do ciebie grzebię”. Ja to do dziś pamiętam. I tak owało mu matki, domu. Widać było, że to jest jeszcze dziecko. A potem brał się i leciał, a potem nas rozdzieliło, bo on poszedł gdzie indziej i nie wiem, czy żyje, czy przeżył. Tak że takie ludzkie zachowania były.
A ci ludzie zdesperowani, że oni nas przeklinali potem. Przeklinali pewnie swój zły los i swoje nieszczęście. Nie było co przeklinać nas. Wiadomo, że myśmy byli też narażeni, ale oni też. Oni w tych piwnicach siedzieli. Już lepiej było być na wierzchu i widzieć, co jest grane, niż siedzieć w tej piwnicy i czekać, aż się zawali. Ale organizowali się ludzie bardzo. Jeśli chodzi o ludność cywilną, to muszę powiedzieć globalnie, że zdała egzamin naprawdę na pięć. Dlatego że muszę powiedzieć, że na początku wszyscy przynosili jakieś tam jedzenie, gotowało się wspólną zupę – co kto miał, to dawał. Jakieś tam zapasy ludzie zawsze mieli. No, potem się wszystko skończyło, to myśmy znowu dostarczali. Dopóki były konie, dopóki były psy i koty, to było co jeść, było mięso, bo jak się skończyło...
O, jeszcze jeńców, jeńców mieliśmy niemieckich, ciężko przestraszonych. Siedzieli na takich belkach, pamiętam, takie obszarpane już towarzystwo, jak to jeńcy. I tak błagali, oni myśleli, że my ich zaraz zamordujemy. I cały czas tylko różańce mówili – to Wehrmacht był – i tak się modlili, żebyśmy im tylko życie darowali. Tak że nikt im krzywdy nie robił, jedli to co my. Nawet się tak wyrażali potem pozytywnie, że Polacy, chociaż to bandyci byli, ale jednak ludzcy i dobrze ich traktowali. To było pomocne przy tej segregacji w Pruszkowie. Na przykład kto pójdzie do obozu, a kto nadaje się do szpitala czy leczenia. A myśmy… No, taki był rozkaz zresztą, zwłaszcza kobiety, żeby ratować, kogo można. Tak że myśmy wyszły z cywilami. Część poszła…

  • Jeszcze momencik. Wspomniała pani Niemców. Czy pani zdarzyło się opatrywać Niemca, jeńca niemieckiego?

Nie, ale widziałam, byłam świadkiem, że się zajmowali nimi. Oni byli bardzo zdziwieni. Oni wszyscy już rachunek sumienia robili, jak się do nas dostali.

  • Ilu ich było?

Kilku było, pamiętam, koło dziesiątki. Takie belki leżały jakieś ze stropów i oni tak siedzieli jak kury na grzędzie na tym. I się modlili, różaniec mówili.

  • Czy może podczas Powstania zetknęła się pani z ludźmi innych narodowości, czy to wśród Powstańców, czy może ludności cywilnej?

Tak, Holendra. Holender był u „Gurta”, w tym [oddziale] u „Poraja”. Był Holender, pracował u Philipsa. Taki w okularach, wysoki. On był z taką dziewczyną. Ale ona się go trzymała... Ona, zdaje się, że wszystkich się trzymała. Wtedy żeśmy myśleli innymi kategoriami. W każdym razie on był w Powstaniu. Był bardzo odważny i dzielny. Wysoki taki chłopak. Tak że nie wiem... W Warszawie była jakaś fabryka Philipsa, tak?

  • Tak, była.

Nawet nie wiedziałam. Wiem tylko, że on tam pracował.

  • Proszę powiedzieć, czy pani pamięta jakieś chwile wolne?

Tak, oczywiście. To była cała rozkosz, te wolne chwile. Ale te wolne chwile miały miejsce w czasie służby na przykład. Siedziałam sobie z tym Jurkiem Bieniewskim, który właśnie w Szkocji miał ze mną kontakt później. Dostał się do Szkocji z niewoli i tam skończył studia. Nie wiem, co się z nim dalej stało. Miałam jego zdjęcia, jego listy. Wszystko to dałam do Muzeum Powstania i tu mnie uczynili po tych darach wszystkich członkiem honorowym.

  • No i co się w tych wolnych chwilach robiło?

No co się robiło... Więc na przykład na tych strychach... Mówiłam już o tych strychach.

  • Przepraszam, jaką funkcje pełniłyście na strychach?

Jako taka ochrona sanitarno-łącznościowa. Jedna osoba przeważnie. Więc to były... Wyrwana futryna okna, do ziemi. Myśmy siedzieli na wysokim piętrze, może czwartym. Bardzo wysoko. Nogi mieliśmy spuszczone z tym chłopakiem na [podwórko]. Tam pojedynczo byłyśmy, jedna tylko była. Spuszczone miałyśmy nogi na to podwórko. Nikt się nie bał, nikomu się w głowie oczywiście nie kręciło. I proszę panów, niebo było przepiękne, było pełno gwiazd, pogoda się zrobiła taka już piękna. Sierpień i wrzesień i były takie już, koniec sierpnia i wrzesień gorące. I tak żeśmy sobie patrzyli na te gwiazdy, na to niebo. Właściwie nikt nic nie mówił. A potem zaczynały się takie odzywać… Jeden zaczął, drugi swoje wspomnienia, że przecież ten sam księżyc świeci w Radości, świeci w Zakopanem, świeci w Poznaniu. Tam ludzie mają owoce, mają prawdziwe kartofle do jedzenia, mogą oddychać czystym powietrzem. A tu tylko łuny i łuny, i spalenizna, i dymy, i zgliszcza, i jęki. A my tutaj… Ale będzie dobrze. Ale będzie dobrze, będzie Polska, jak to śpiewali z „Parasola”, „Będzie Polska gdzieś od morza aż do morza”, coś takiego. „Boża wola od morza do morza. Kiedy będzie już po wojnie i dziewczęta zdejmą spodnie” I tak dalej i tak dalej, takie marzenia w tych piosenkach naszych były. No i tak było właśnie, że żeśmy wtedy tak oddychali wolnością, jak były te chwile ciszy, strzelanina jakaś ustawała. No, oni tak stale też nie strzelali bez końca. Trochę się tam…
O, wiem, czego byłam świadkiem. Byłam świadkiem ataku na PAST-ę. Bo ja byłam tak blisko i na Zielną myśmy poszły po prostu zobaczyć ten cały szturm, jak tam tych Niemców przeganiali z tych „telefonów”. Nie jako biorąca udział w akcji, tylko jako, że tak powiem, widz, z ciekawości.

  • Była pani świadkiem tego ostatniego udanego szturmu czy wcześniejszych?

Tego udanego.

  • Jak to wyglądało?

Widziałam tych Niemców, jak wychodzili tam z tych piwnic z rękami na karku. Ciężko, wszyscy byli, muszę powiedzieć, przerażeni. Oni się tak bali, że ja nawet nie wiem, czy przed „ukraińcami” tak się bały polskie dziewczęta., chociaż było niewesoło z nimi.

  • A moment ataku na PAST-ę też pani pamięta?

To znaczy [on] się zaczynał, tak. Ale do końca nie byliśmy, bo to trwało parę godzin. Byłyśmy na początku i jak wyprowadzali tych pierwszych Niemców, którzy się poddali i wyszli. Bardzo dużo ich się poddało.

  • Czy taka obserwacja była bezpieczna?

Chyba nie, ale co tam wtedy było bezpiecznego, nic. Nie było bezpiecznych rzeczy. Tak że jak się ma osiemnaście lat, to jest wszystko bezpieczne.

  • Czy pamięta pani może jakieś śpiewy? W Śródmieściu się odbywały koncerty.

Tak, koncerty się zdarzały. Ja nie byłam, bo się nie dostałam, bo Fogg występował. Fogg chodził tam po tych podwórkach i w kinie „Palladium”, tam był występ. Ale potem, jak bomba tam rąbnęła, to już się występy skończyły. Ale muszę panu powiedzieć, że duch był w narodzie. Ja sobie nie dam powiedzieć tego, co mówi ten pan w „Obłędzie”, w tej książce, że to, co on pisze z perspektywy swoich lat…

  • Ale to już jest…

To jest moja prywatna uwaga na temat tej książki. Bo muszę szczerze powiedzieć, że byłam bardzo rozczarowana.

  • Proszę jeszcze powiedzieć, czy pani pamięta może przejawy życia religijnego?

Tak, pamiętam.

  • Jak to wyglądało?

Pamiętam, msze święte odbywały się w piwnicach, grupowo. Przychodził kapelan i była spowiedź powszechna, ogólne rozgrzeszenie, no i taki in articulo mortis. Wszyscy przecież byli zagrożeni. Przychodził kapelan, jak ktoś się chciał wyspowiadać, to mógł, to mógł pójść, jak miał tam jakieś cięższe grzechy. Śpiewaliśmy „Boże coś Polskę...”. Była normalna msza święta. Takie większe piwnice miały przekute przejścia, tak że dużo osób tam się mieściło. I cywile przychodzili. A ludzie modlili się codziennie przy tych kapliczkach podwórkowych. Przychodzili, śpiewali pieśni, przeważnie takie, wie pan, też in articulo mortis, no bo wiadomo było. To było bardzo uroczyste, aczkolwiek niebezpieczne, dlatego że te podwórkowe zgromadzenia były bardzo łatwym żerem, dla „gołębiarzy” głównie, dla tych strzelców wyborowych, którzy tam gonili po tych dachach i nigdy nie wiadomo, dlaczego ci ludzie giną, skąd był ten strzał. Tak że to było niebezpieczne, ale ludzie to robili. Ludzie byli zdesperowani. Naprawdę oni byli bohaterami. Może niektórzy z konieczności, no bo co mieli zrobić, gdzie mieli pójść. Ale muszę powiedzieć, że znosili to nieszczęście… Ja dzisiaj jak patrzę na to, co się dzieje na świecie w takich krajach wschodnich i w czasie tych wojen domowych, to muszę panu powiedzieć, że podziwiam tych ludzi, że oni to wytrzymują. Na przykład teraz cały Majdan, to jak pokazywali… Ale ludzie wtedy się adoptują. Barwy ochronne przywdziewają, żeby jakoś przeżyć. Bo inaczej to by się nawzajem albo wydusili, albo obłędu dostali.

  • Proszę powiedzieć, jak było z wodą? Czy na przykład były jakieś problemy albo łatwość?

Woda? Pamiętam, bo chodziłam po tę wodę. Tam to dopiero można było życie stracić, bo tam była wojna o miejsce. Kolejki były duże.

  • A w którym miejscu?

Na Złotej. Taki przejściowy dom był na Złotej, tam była taka studnia ogólna i tam myśmy brali wodę. Taki większy kocioł jeden albo dwa no to już chłopaki zanosili, a myśmy tam stały w tym ogonie, żeby tam coś natoczyć do tego, i potem powoli niosłyśmy. Muszę powiedzieć, że ludzie byli wściekli, że my tak dużo bierzemy wody, że co to jest, wojsko, a im się też należy. To prawda. Ale tak jest na świecie, że jak jest wojna, no to wojsko swoje weźmie, nie weźmie... Nie kąpał się nikt, tylko do picia była i do ugotowania czegoś. Ale jak mówię, nie było tej wody. Dziecko się urodziło, no to nie było kropli wody w ogóle. Była tylko kawa już gotowa. Można go było umyć szmatką. Tak że wie pan, woda była problemem. Poza tym była łatwym żarem dla „gołębiarzy”, dla tych strzelców z góry. Oni wiedzieli, że ludzie się tu zbierają, że żołnierze tu przychodzą. No ale co było robić. Nie było kamizelek kuloodpornych ani hełmów strażackich.
Powiem panu szczerze, że w takich sytuacjach człowiek jak najmniej o tym myśli, naprawdę. W dużym ogniu, tak jak pokazują nieraz w telewizji sceny wojenne, jeszcze z okopów, z I wojny światowej na przykład – ci żołnierze tam są, oni się boją. Oni siedzą w tym rowie i tylko czekają, kiedy im na hełm coś padnie. Ale oni przecież jakoś podrywają się i biegną dalej, jak można już, prawda, między atakiem a atakiem. To jest adrenalina, to nie jest wola świadoma człowieka. Dlaczego biegnie człowiek bez głowy na przykład? Albo kura? Jak pan zarżnie kurę, to ona panu ucieknie, to ona będzie biegła jeszcze kilkadziesiąt metrów bez głowy w ogóle. Tak że ludzie się uodparniają na takie rzeczy, bo inaczej nikt by nie poszedł na wojnę. Szczerze mówiąc, dobrze by było, jakby nie było wojen, prawda.

  • Chciałbym zapytać o warunki codzienne życia. Co było najbardziej uciążliwe w codzienności powstańczej?

Najpierw byłyśmy właściwie na stałej wachcie. Bo stale jak była potrzeba, to nie było, że śpi, że je, tylko rzuca wszystko i idzie tam, gdzie mu każą. To było to. Wróci, jak Bóg da. Były niepotrzebne na przykład zdarzenia śmiertelne czy ranne, że ktoś sobie po prostu poszedł kogoś odwiedzić albo gdzieś i nawet się nie zameldował, że wyszedł, że poszedł, że zostawił placówkę. No to za to były upomnienia kary i tak dalej. Ale na ogół były wystawiane, że tak powiem, te warty, ustalane były dyżury, na których musiało się być, jeśli się tylko mogło, prawda. Bo bywało, że taki dostał i wylądował w szpitalu albo w piachu. Różnie było. Jeszcze panu coś powiem, coś mi się przypomniało. Mianowicie po katastrofie smoleńskiej…

  • O nie, przepraszam…

Nie, nie, ale chcę nawrócić do tego, że wspominali o jakimś duchownym prawosławnym, którego podali nazwisko, Wiaczesław Fiedorońko. Ja to pamiętam, bo ja widziałam jego grób. Ja jego grób widziałam na podwórku, krzyż z desek. Jeszcze mówię: „Boże, co to za nazwisko, Wiaczesław Fiedorońko?”. A to był z rodziny jakiegoś duchownego prawosławnego. Nie wiem kto, ale widziałam jego grób na własne oczy.

  • W czasie Powstania, tak?

No, w czasie Powstania. Na podwórku w ogródku zakopane. Tak że ludzie spotykają się w jakichś okolicznościach przedziwnych, prawda. Kto by pomyślał, że gdzieś dla kogoś, jego rodziny, która być może żyje, jest ktoś, kto żyje i kto widział jego mogiłę. A oni może nigdy nie widzieli.
  • Proszę powiedzieć, czy jest jakieś przeżycie z Powstania Warszawskiego, które jest dla pani szczególnie miłe, pozytywne, może zabawne?

Proszę pana, ja już panu powiedziałam na wstępie naszej rozmowy, że ludzie się dzielą według mnie na te dwie grupy. Jedna grupa to są ludzie, którzy się wypowiadają, [wielu] różnych publicystów, przeważnie młodszych, ale i starszych, ludzi na pewno kompetentnych, ale ludzi, którzy być może nie przeżyli Powstania. Ale my, znaczy przynajmniej ludzie, z którymi ja miałam do czynienia, takiego bliższego, w ogóle wszyscy co tam poszli, proszę pana... Przecież nikt nie miał żadnego materialnego celu, żeby iść. Nie było to za pieniądze, nie było to nawet za jedzenie, nie było to za nic. Ludzie lecieli, zostawiali wszystko i pomagali, jak mogli, robili, co mogli. Nawet groby kopali i zasypywali. No więc to jest ta grupa ludzi, dla których Powstanie, tak jak dla mnie i dla moich najbliższych przyjaciół, dla mojej przyjaciółki Danusi Krauze, dla nas jest świętością. Ona była… Przez wiele lat pracowała z mężem w Libii i odnalazłam ją długo po Powstaniu, po wojnie. I codziennie do ciebie dzwonimy. I wiecznym tematem jest polityka oraz Powstanie Warszawskie. Ona jest tam bardzo aktywna, w Muzeum…

  • No tak, ale ja chciałem zapytać właśnie o jedno wydarzenie, jakiś moment po prostu, który utkwił w pamięci? Obraz może. Nie chodzi mi o cały obraz Powstania. Czy jest taki jakiś epizod, który… Zabawny, przyjemny, ciepły, pozytywny?

No, więc proszę pana, bardzo takie ciepłe były te śluby powstańcze, bo były. No bo przecież poszli ludzie młodzi, często małżeństwa młode.

  • Czy pani była świadkiem ślubu?

Tak, trzech ślubów.

  • Proszę opowiedzieć.

No więc wie pan, chłopak na przykład z ręką na temblaku albo zawiązanym okiem. Dziewczyna… Stroiłyśmy te dziewczyny w to, co kto mógł. Jakaś tam pani przyniosła bluzkę z domu, z mieszkania, białą. Spódniczkę jakąś tam ktoś jej pożyczył czy dał, żeby włożyła. Tu jakieś kwiatki. To było przecież lato. Jeszcze były kwiatki w skrzynkach, w mieszkaniach ludzi ocalałych. Więc się szło tam, robiło jej się ten bukiecik. Ona sobie przypinała ten bukiecik. No i potem było wesele. No więc jak było to wesele, to każdy jakiś prezent przyniósł. Każdy coś tam miał. Jeden miał jakąś gumę do żucia, gdzieś tam poderwał ze zrzutów, drugi przyniósł jakiś tam pomidor. O, pomidory mieliśmy dwa. Dwa pomidory na takim ślubie mieliśmy. Te pomidory gdzieś poderwali na jakichś działkach czy w ogródkach, już dobrze nie wiem. W każdym razie zostały one podzielone na wszystkich uczestników, to jest na osób kilkanaście. I było to jako prezent dla państwa młodych. Oni dostali największe kawałki. No i tak żeśmy pośpiewali, zbywali po tego. A potem chcieliśmy, żeby oni jakoś tego, więc żeśmy się zagęścili, daliśmy im pokój małżeński na tę noc poślubną, żeby już chociaż trochę byli sami. No i było po ślubie. A potem jak było dobrze, to przeżyli, a jak było gorzej, to jedno przeżyło. Tak jak Baczyńscy oboje poszli.

  • Czy pani pamięta, co to były za osoby, pamięta pani nazwiska?

Nie, nie, nie.

  • Czyli to nie byli jacyś bliscy znajomi?

Nie, bo wie pan, wtedy myśmy byli takim towarzystwem... taką bardzo dużą wspólnotą. Nawet osoby się przyjmowało z zewnątrz. Było coś do zjedzenia, to się poczęstowało, pogadało. Powiedział, co widział, z jakiej jest dzielnicy. Po prostu na takiej zasadzie, że byliśmy jedną zwartą grupą.

  • Czy pamięta pani, w którym miejscu były te śluby?

Jeden ślub był u „Poraja”, na Chmielnej, a drugi ślub był chyba gdzieś na Nowym Świecie. To było tak gdzieś przy Foksal. Myśmy tam poszły, bo to była przyjaciółka jednej z naszych koleżanek. Po prostu żeśmy tam poszły. No więc wie pan, było tak, że się szło na wesele, a dostał człowiek w czapę.

  • Na Nowy Świat z Chmielnej można było przejść?

Tak. Był duży ostrzał. A najgorzej było na tej barykadzie przy Nowym Świecie i Alejach Jerozolimskich, bo tam był ten bank BGK czy jakiś taki. Taki wielki bank był i tam byli Niemcy i oni mieli duży obstrzał na Nowy Świat, na Aleje Jerozolimskie w obie strony, na mosty i na dworzec. Tak że barykada była bardzo ryzykowna. Chodziło się. To było główne przejście przez Aleje Jerozolimskie, że tak powiem, łącznościowe. Więc się czekało w kolejce. Jak chwilkę... Raz tam strzelili i kogoś tam [puścili], przeleciał, to chwilę i szusem na drugą stronę. Czasami było, że wynosili, ale się udawało. Dużo osób tam przeszło, przechodziło tamtędy. No, przede wszystkim cała poczta i ci mali chłopcy z poczty polowej. I myśmy chodzili też, jak było trzeba coś tam zanieść czy… Telefonów nie było ani komórek, żeby się porozumieć z dowództwem albo z kimś innym, tak że wie pan... A jak widać można wszędzie żyć i można w każdych warunkach być człowiekiem, i można w każdych warunkach być dobrym, że tak powiem, patriotą. W każdych warunkach.

  • Proszę mi powiedzieć o tych meldunkach. Mówiła pani, że przenosiła meldunki. Gdzie mniej więcej albo gdzie najczęściej pani przenosiła meldunki? Jakie były najdalsze miejsca, do których pani je dostarczała?

No więc nasze to były właśnie za Aleje, tam na Hożą, na Wilczą, na plac Zbawiciela, tam chodziłyśmy. No bo tam już potem do kanału... Kanałami nie chodziłam, ale tam były potem przejścia kanałami, no to już obsługiwała ta grupa, która tam miała wyjście na Mokotów, w tamtą stronę.

  • Czy pani pamięta, do kogo trafiały meldunki?

O nie, nie pamiętam. Wie pan, te kwatery się zmieniały. Bo dom znikał, znikało pomieszczenie, znikała dokumentacja. Nie daj Boże, znikali ludzie, którzy to robili. Tak że jeżeli to ocalało, było, to się przenosili tam, gdzie był zdrowy kawałek do pracy jakiejś, no.

  • Czy była taka sytuacja, że pani gdzieś szła z meldunkiem w miejsce…

Nie, wszędzie dochodziłam. No mówię, pan Bóg nade mną czuwał. Tak że muszę panu powiedzieć, że wspomnienie o Powstaniu mam jak jakąś relikwię w sercu i nikt mi tego nie zabierze. Nikt mi nie będzie nic mówił, czy było potrzebne, czy nie było. Nie mogło nie być, bo to był już tak nabrzmiały wrzód. A nikt nie myślał o tym, jakie są intencje dowództwa i tych wszystkich, którzy to organizowali. Przecież wiadomą jest rzeczą, że zgody też nie było, ani emigracyjnej w rządzie, ani tutaj. Każdy jest tylko człowiekiem, ale nie sądzę, żeby chcieli źle. Na pewno chcieli dobrze, ale nie zawsze mogło wyjść. No, polityka to sam pan wie, jak to jest. To nie jest uczciwa gra.

  • Przejdźmy zatem do zakończenia Powstania. Jak pani zapamiętała ten moment?

No, to straszne, wie pan. Pobite wojsko, jakie by nie było, jest tragiczne. Ludzie wychodzili wszyscy razem… Bo ja szłam, mówię, z tą grupą, która szła do Pruszkowa.

  • Ale jak to się stało?

Tak się stało, że nam kazali wychodzić z cywilami. Więc myśmy szli z cywilami przez obóz w Pruszkowie. I tam dopiero nas segregowali, przeważnie na roboty do Niemiec albo do obozów koncentracyjnych. Czasami do rolników, do jakiejś pracy takiej na polu.

  • Czy wracała pani sama, czy z rodziną, może z ojcem?

Wracałam z rodziną. Ja się z nimi tam spotkałam.

  • Gdzie?

W Pruszkowie, w takiej hali fabrycznej. Nas tam zapakowali wszystkich na takim betonie, ogromna hala. I tam spotkałam panią, przyjaciółkę moich rodziców, znaczy synową przyjaciół moich rodziców, która była tam wolontariuszką, pielęgniarką w tej hali. Przecież byli ludzie chorzy, ranni, rozmaici. Myśmy się znały sprzed wojny. Oni mieli majątek pod Warszawą i tam żeśmy jeździły na wakacje. Ja ją dobrze znałam, jeszcze była panną. Potem wyszła za ich syna.

  • Pamięta pani nazwisko tej osoby?

Skulska. Jak jej na imię było... Irena chyba. Skulska, przez „u” otwarte. No i ona wypatrzyła moją mamę. I ona mnie zaprowadziła do tych rodziców, bo tam przecież ludzie leżeli pokotem jeden na drugim w tej hali. No i tam żeśmy się spotkali i ona mówi: „Słuchaj, ona nie może wyjść. Ona jest młoda, zdrowa. Nic nie widać po niej, żadnych ran ani żadnych powstańczych, że tak powiem, śladów. Przecież mur beton, że ją zabiorą na robotę czy gdzieś. Coś musimy wymyślić”. No i ona wymyśliła, że mi zabandażowała całą głowę, tylko kawałek oka mi otworzyła. Zawinęła mi rękę w jakieś opatrunki i mówi: „Siedź cicho. Jak będą tutaj wołali, to ty nic nie rób, tylko czekaj”. No i oni wołali i ładowali do wagonów na roboty, gdzieś tam wieźli tych ludzi. Na końcu nas załadowali. Rodzice się wkręcili z chorymi, tymi poszkodowanymi, niby rannymi. Więc ja tam wlazłam też jako ta ranna osoba, no i siedzę, i nie wiem, co dalej.
Tak żeśmy jechali tym transportem, proszę panów, aż pod Częstochowę. Z przerwami, godzinami, w zamkniętych bydlęcych wagonach, jeden na drugim. To były takie puste pola, październik (2 października wychodziłam z Warszawy). No i ten korowód ludzi, którzy naprawdę czasami rzeczy absurdalne dźwigali ze sobą, zupełnie niepotrzebne na nic. Widać było, że w desperacji już nie wiedzą, co się z nimi w ogóle dzieje. No i to było straszne, to było straszne. Te wózki z dziećmi napchane rzeczami... To tylko można zobaczyć dzisiaj w kinie albo nie wiem, może tam, gdzie w świecie jest tak źle. W każdym razie dla nas, uczestników, to była najtragiczniejsza chwila – było wyjście z Warszawy, zostawienie tych wszystkich nadziei pogrzebanych, zostawienie swojego dobytku, swoich rodzinnych miejsc, swoich kolegów, którzy zostali na zawsze, i tego wszystkiego. To było najgorsze przeżycie. I to była ta tragiczna… Reszta to już tam nic...
I proszę sobie wyobrazić, że pociąg stanął pod Włoszczową w szczerym polu i myśmy zwiali z tego transportu. Ja zorganizowałam zresztą grupę, która… Zaproponowałam, że może byśmy tak stąd jakoś uciekli. No ale było wszystko szczelnie pozamykane. Więc jakoś wyciągnęli jedną deskę z podłogi. Nie wiem, czy byli na Sybirze, czy gdzieś się nauczyli, w każdym razie wyciągnęli deskę. Ta jedna deska z boku puściła, tak że pojedynczo mogli się… I myśmy wszyscy się z tego wagonu [wydostali], udało nam się. Pilnowali, ale oni tak pilnowali, żeby nie znaleźć. Tam chodzili, to była noc, i żeśmy uciekli. I w krzaki, w kartoflisko takie. Łozy takie były po kartoflach, już przymarznięte, i myśmy szli daleko, do jakiejś wsi. Zimno już było, taki szron na polu. Ile ludzi tam… gospodarze byli. Takie małe sioła, takie wioski. No i cała ta grupa się zameldowała, kilkanaście osób. I ci ludzie nas przyjęli bardzo serdecznie i bardzo gościnnie, bo oni już przecież wiedzieli, że z Warszawy są transporty, że Powstanie padło. Zapakowali nas do takiej stodoły, gdzie krowy były na dole, a na górze był taki sufit, a na podłodze sufitu było siano dla krów i tam można było się schować i przespać się. Ciepło było, bo to bydło grzało. No i dała nam jedzenie. No Boże, co to było. Tych ludzi błogosławię do dzisiaj. Proszę pana, ceber, taki drewniany, wiejski cerber z uszami, przyniosła pełen takich parujących, świeżych ziemniaków z pola. I jajecznicy michę, i potem kawy nam jakiejś zrobiła. No, tak żeśmy się przespali, a rano każdy poszedł.
Myśmy poszli do Częstochowy, na Częstochowę. Tam przygarnęła nas wilnianka, która też była uciekinierem ze swojej ziemi, z Wileńszczyzny. Margita Postulko się nazywała, pamiętam jej nazwisko. Nauczycielka, bardzo serdeczna osoba. I myśmy tam u niej były dosyć długo, no a potem wróciliśmy. Aha, potem jeszcze byłam w Szydłowcu, u przyjaciół rodziców. Aptekę tam miał ten pan i w tej aptece, w magazynie takim, spaliśmy. A potem mieszkaliśmy w tym Szydłowcu. To taka mała, żydowska, pożydowska już, mieścina, bez Kanalizacji, bez wody. No i tam te pierwsze święta po Powstaniu spędziliśmy.
No i siedemnastego, jak ruszyła ofensywa, to jak tylko się dało, to wróciliśmy do Warszawy. Dom był spalony po Powstaniu. Dlatego że mój wtedy narzeczony, a pierwszy mąż, później mieszkał w Piasecznie i tam jako wolontariusz pracował w szpitalu. I dużo przynosili z Powstania tych niedobitków tam. I trzeba było sprzętu, materacy, łóżka, i oni pojechali do Warszawy, dostali zezwolenie na to, że jak znajdą coś, żeby brać do tych szpitali z Warszawy. No i widział właśnie, jak się zapadła… Runął mój fortepian. Jako że ja miałam przeznaczenie artystyczne, to grałam na fortepianie i chodziłam do takiego lewego, podziemnego konserwatorium. I chciałam być pianistką, a zostałam farmaceutką z tego wszystkiego. Bo mnie ciągnęli tam przez aptekę tego faceta i poszłam na studia do Poznania, bo w Warszawie nic nie było. No i potem dostałam nakaz pracy do Bydgoszczy i oto jestem.
Ale jeszcze mi się otworzyło pole do działania, bo jeszcze Solidarność była w międzyczasie, ksiądz Popiełuszko, duża akcja kościelna była, gdzie byłam „pierwsze skrzypce”. Wszędzie tutaj mam zdjęcia, jak krzyż zakopywaliśmy, jadąc na pogrzeb. Pracowałam w Tygodniach Kultury Chrześcijańskiej przy męczennikach tam na Wyżynach, przy parafii, tak że państwo Popiełuszkowie u mnie nocowali. W pierwszą rocznicę śmierci Jurka przyjechali do Bydgoszczy, bo on w tym kościele na Męczenników miał ostatnią mszę. Tak że widzieliśmy i Piotrowskiego, tylko nie wiedzieliśmy wtedy, że to jest Piotrowski. Ale samochód był zapisany, rejestracja. I wszyscy chodzili się tłumaczyć równo. I tak, proszę pana, zostałam [w Bydgoszczy]. Potem pracowałam, poszłam na emeryturę, mąż mi umarł. Musiałam sprzedać ten mój dom na Łuczniczej, znaczy wnukowi, a to jest jego mieszkanie.

  • Proszę jeszcze powiedzieć, czy miała pani jakieś nieprzyjemności ze strony komuny?

No więc, wie pan, ja nie byłam w ZBoWiD-zie, bo nie mogłam być w ZBoWiD-zie. Dla mnie to były „rozmowy z katem” i w ogóle nie wchodziło w grę. Koleżanki mnie namawiały, mówiły: „A ty się powinnaś starać o rentę”. A ja mówię: „Jaką rentę. Przecież ja... Nic mi nie było”. – „No jak to? Przecież wszyscy są poszkodowani, kto był w Powstaniu”. Ja mówię: „Ja nie. Do ZBoWiD-u nie pójdę, bo towarzystwo mi nie odpowiada zupełnie”. No ale w końcu zrobił się ten Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej. Pomyślałam sobie, że może to jest przyzwoitsza organizacja. To ja już… Na niczym mi nie zależało. Zależało mi tylko na odznaczeniach. Na Krzyżu Powstańczym, na Krzyżu Armii Krajowej, na tych pomniejszych różnych odznaczeniach.

  • Przepraszam, czyli ze strony komuny żadnych trudności pani nie miała?

Miałam z innego powodu. Miałam trudności z powodu działalności mojej w Solidarności.

  • Ale to już późniejszy okres.

Ale to już z późniejszego okresu.

  • Mi chodzi o okres po Powstaniu.

Nie. Ja do nich nie poszłam. Ja poszłam, wreszcie się przemogłam. Zebrałam te moje materiały, tych świadków. Z trudem, dlatego że to przeważnie Warszawa była, środowisko warszawskie i ja nie miałam możliwości, mając dwoje małych dzieci i tu pracując, jeździć do Warszawy i tam czekać. Jedna koleżanka, taka Zosia Woźniak, miała nogę amputowaną, leżała w szpitalu. Druga, Irka Dąbrowska, na Saskiej Kępie była kierowniczką apteki. One na farmację przede wszystkim chodziły. Taka Marzenka Zejman, też farmaceutka. No ale ja nie miałam z nimi [kontaktu], nie mogłam ich odnaleźć w żaden sposób. No, tutaj Dankę szukałam. Dankę szukałam, ale Danki nie znalazłam, bo ona najpierw byłam w obozie, a potem wróciła z obozu i potem wyszła za mąż za tego swojego kolegę i pojechali do Libii na pięć lat. No i potem ją znalazłam. Więc nie miałam nikogo takiego. A ona mówi: „No, każdy jest nienormalny, kto był w Powstaniu”. A ja mówię: „Ja jestem normalna. Ja nie widzę potrzeby”. Ale jak już zrobili ten związek, no to mówię, to się zweryfikuję. Wreszcie się pofatygowałam, znalazłam tych świadków i poszłam ja do siedziby obok Radia Polskiego, tutaj na Gdańskiej, gdzie był ten ZBoWiD cały. Boże, z duszą na ramieniu szłam do nich. Jak zobaczyłam tego urzędnika, no to muszę panu powiedzieć, że okropne. No ubek, wypisz, wymaluj. No w ogóle, w czarnej takiej koszuli był. Siedział taki rozwalony za takim dużym biurkiem, bo to prywatne mieszkania na te biura zamówili, i mówi: „Z czym pani przyszła?”. A ja mówię: „Dzień dobry panu. Mogę usiąść?” – „Proszę”. Usiadłam. „No i co?” – „Chciałam właśnie... Tu mam dokumenty takie i takie” – referuję, w jakiej sprawie [przyszłam]. Była pieczątka prostokąta, a oni chcieli owalną. I powiedział: „To jest niedobra pieczątka”. Mówię: „Taką mam, jaką mi przystawili na dokumentach. Przecież to z Warszawy przeszło i ja tego sama sobie nie przybijałam, no”. A on mówi: „Że też wy, akowcy, zawsze macie bałagan”. A mnie krew zalała i mówię: „Za to wy, ubowcy, macie tak dokładne wiadomości dotyczące każdego, że dzięki wam nie byłam w ZBoWiD-zie tyle lat. A teraz przyszłam”. I wyszłam z godnością. Mąż mówi: „Wyrzucili cię?”. Stał na dole, na ulicy. A ja mówię: „Nie. Sama uciekłam”. No a potem poszłam jeszcze raz, jak ten związek... i się zweryfikowałam. Już tego pana nie było. Pan już zmienił posadę widoczne. Tak że miałam nieprzyjemną…

  • O jakiej instytucji pani mówi? O jakim związku pani mówi dokładnie?

Ja mówię o tym ZBoWiD-zie.

  • Nie. O tym drugim.

A ten drugi to jest Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, oddział w Bydgoszczy. Ja teraz nie uczestniczę w tych ich działaniach. Płacę składki, ale to jest daleko. Ja mam…

  • Rozumiem. No to teraz tylko na zakończenie dopytam, czy jest coś, co by pani chciałaby dodać na temat Powstania?

Chciałam powiedzieć to, co już właściwie w częściach powiedziałam. Mianowicie to, że dla mnie to jest jak w tej piosence Rodowicz: „Ja to mam szczęście, że żyć mi przyszło w kraju nad Wisłą”. Ja jestem szczęśliwa, że mi Pan Bóg pozwolił żyć w takich czasach, w jakich żyłam, to znaczy od przedwojennych, dwudziestego szóstego roku, do dziś. I że mogłam uczestniczyć w tej wielkiej rzeczy, w tym, że się zaangażowałam całą duszą i całym sercem i całkiem bezinteresownie, bo wiadomo, jak to było, w tę całą akcję. I że przeżyłam szczęśliwie wszystko, że dożyłam Polski takiej, jaka jest. A jaka jest, to już nie jest wina... to trzeba zmienić jeszcze trochę, jeszcze ze dwa pokolenia. Może się zmieni coś. W każdym razie jest Polska, są flagi, jest rozsądny prezydent, którego cenię i chętnie go słucham, bo facet jest gładki i taki fajny. I jestem szczęśliwa. Jestem teraz sama. Jeden syn jest w Stanach, jest lekarzem trzydzieści dwa lata w Teksasie, mieszka w Huston. Drugi jest tu, ale niestety ma żonę. Synowie mają to do siebie, że mają żony, a z żonami to teściowa raczej gorzej jakby, no więc w związku z tym nie mamy kontaktu. On jest pantoflarz, a ja ze kolei jestem osoba samodzielna i mam swoje zdanie na wiele tematów. Jestem niezależna.

  • No dobrze, to w takim razie…

Jestem szczęśliwa, że żyję w kraju nad Wisłą. Teraz jeszcze, jak mam fotografię Castel Gandolfo, ze świętym, to już jestem w ogóle szczęśliwa. Przeżyłam i księdza Popiełuszkę znałam, i papieżowi rękę podawałam, całowałam. I przeżyłam Solidarność, aktywnie zresztą, bo od razu założyłam Komitet Organizacyjny w Cefarmie, jak tylko z tych Niemiec wróciłam, z Belgii z wakacji. No i tak żyję. Czasem mi smutno, czasem mam depresję. W końcu skończyłam osiemdziesiąt osiem lat, to jest niemało. I wydaje mi się, że Bogu dziękuję za to, co mam, w jakiej jeszcze jestem formie.

Bydgoszcz, 8 maja 2014 roku
Rozmowę prowadził Sławomir Turkowski
Maria Halina Kucenty Pseudonim: „Magda” Stopień: strzelec, sanitariuszka, łączniczka Formacja: Zgrupowanie „Chrobry II”; Zgrupowanie „Gurt”, kompania „Poraja” Dzielnica: Śródmieście Północne

Zobacz także

Nasz newsletter