Mieczysław Wacław Świrski „Niedźwiedź”

Mieczysław Wacław Świrski, pseudonim „Niedźwiedź”, urodzony w 1928 roku w Warszawie.

• Proszę opowiedzieć troszeczkę o swojej rodzinie, kim byli pańscy rodzice, gdzie pan mieszkał, o rodzeństwie.

Urodziłem się w 1928 roku w Warszawie na ulicy Brackiej. Dom ten stoi od wewnątrz, a urodziłem się w oficynie i nawet zachowało się mieszkanie, pomimo że cała Warszawa była zniszczona. Do roku 1934 mieszkaliśmy na Brackiej, później rodzice przenieśli się na Stare Miasto. Mieszkałem na Starym Mieście na Nowomiejskiej 1, róg Wąskiego Dunaju. Tam też mieszkałem aż do Powstania Warszawskiego, w którym brałem udział. Z tym że już do konspiracji wstąpiłem w roku 1943. Jeszcze przed tym pół roku należałem do harcerstwa podziemnego, ale w związku z tym, że nie składałem tam ani przyrzeczeń, ani… To [był] jeszcze ruch harcerski, z którym byłem powiązany przed wojną, bo przed wojną już byłem harcerzem. W związku z powyższym nie brałem go pod uwagę w swojej biografii, nawet, gdy ujawniałem swoją działalność wojskową i polityczną przed oficjalnymi organami już w Polsce wyzwolonej, oczywiście po roku 1989. Już na początku zaznaczę, że do tego czasu nie uznawałem Polski jako Polskę, tylko traktowałem to jako zwykłą okupację bolszewicką i tak do dziś dnia to traktuję. Co do wyzwolonej Polski w 1990 roku, też mam wiele rozmaitych zastrzeżeń, może one wynikną w trakcie naszych rozmów, a jeżeli nie, to znaczy, że nie są konieczne.

• Proszę powiedzieć o swoich rodzicach.

Mój ojciec z pochodzenia… Jego dziad jeszcze był księciem z pochodzenia arystokratycznego. Matka natomiast (to był mezalians) pochodziła z Warszawy, z prostej rodziny wiejskiej. Dziadek (matki ojciec) był wojskowym długi czas w okresie bolszewickim, znaczy carskim, rosyjskim, bo go zabrali na jedenaście lat do wojska. Brał udział w bitwie z Japonią w 1905 roku. Jedenaście lat go nie było w domu. Po powrocie zamieszkał Warszawie. Miał trzy córki, najmłodszą z nich była właśnie moja matka, która nie pracowała nigdzie – miała wykształcenie podstawowe, a jednocześnie była niewiastą bardzo oddaną swojej rodzinie, swemu mężowi.
Mój ojciec był legionistą. Z domu się wyniósł, mając lat piętnaście, wstąpił do Legionów. Rodzina moja ze strony ojca powiązana była z rodziną Piłsudskich, co przedstawiłem. Natomiast w walkach, w jakich ojciec brał udział, to brał udział w marszu do Kielc, a później pod Warszawę, w Bitwie Warszawskiej pod Garwolinem [Radzyminem?] – to było dla niego najtragiczniejsze. Dostał sześć kul z karabinu maszynowego w żołądek, rozniosło mu prawie wnętrza i wieźli go trzy dni z tymi kulami do Warszawy – nie chciał umrzeć. Zoperowali go, przeżył i dlatego i ja żyję. Ale od tego czasu ojciec miał dziewięć operacji na żołądek, stałe owrzodzenia (co dwa, trzy lata) i operacja, operacja. Wszystko to się bardzo, bardzo odbiło [na zdrowiu]. Ojciec mój był ranny niedaleko księdza Skorupki. Prawdopodobnie któryś z karabinów maszynowych, który zabił księdza Skorupkę, jego tak poharatał. Niezależnie od tego brał jako ochotnik dalej udział we wszystkich wojach, nawet łącznie z odzyskaniem Zaolzia. Nie mówiąc już o tym, że w rozruchach marszałka z prezydentem również brał udział.
Brał udział również w 1939 roku i bił się do listopada, bijąc się już z Rosjanami. Sam oddział, którym dowodził, wziął na swoją odpowiedzialność i [walczyli] dopóki nie wpadli w końcu zasadzkę. Już byli prawie bez zaopatrzenia, musieli się tam poddać i prawdopodobnie wiedli ich razem ze wszystkimi innymi na zniszczenie. Ojca, jako oficera, oddzielili do grup z oficerami. Prowadzili ich nocami, w dzień zapadali w chaszcze, musieli w nich przesiadywać, były to mrozy, była to zima. Ojciec, w związku z tym, że urodził się w Wilnie, pochodził z tamtych stron, doskonale znał język – nawet białoruski z ich narzeczami – i dogadał się z jakimś enkawudzistą, którzy ich prowadzili, że jest swój, że jest Białorusinem, gdzie oni go prowadzą. I ten postanowił ojca uwolnić. Którejś nocy wyprowadził go z tej grupy, zaprowadził samego do zagajnika, zostawił mu dwa chleby i powiedział mu: „Uciekaj z powrotem, nawet przechodząc granicę przez Bug i oddając się Niemcom, bo tutaj cię rozstrzelają, tu cię zniszczą”. Całość powędrowała dalej. Ojciec w tym lesie doczekał do następnej nocy i nocami, również skradając się, przeszedł przez Bug (był zamarznięty) i oddał się Niemcom. Z tego względu, że był w mundurze, nie mógł inaczej. A poza tym był ranny, miał w prawym boku odłamek szrapnela, który go ranił jeszcze w czasie walki. Niemcy wzięli go do szpitala do Lublina, Polacy go zoperowali (bo przecież to był polski szpital) i z tego szpitala ojciec im uciekł i przyjechał do Warszawy w mundurze – oczywiście niszcząc naramienniki i tak dalej.
Ale przyjechał do Warszawy i rozpoznałem go chyba 21 grudnia na podwórku, kiedy rąbałem drzewo, jako opiekun rodziny, już na Starówce. Patrzę, wchodzi jakiś wojskowy, wąsy ma i brodę, bo ojciec miał tylko taką hiszpankę, a tu duże wąsy, broda – nie poznałem go w pierwszej chwili. Dopiero, gdy mnie po imieniu wezwał, usłyszałem głos ojca. Radość była niesamowita. Natychmiast tego samego dnia… Głodowaliśmy wtedy bardzo, nasz dom był zbombardowany. Właśnie Nowomiejska 1 na Starówce był jednym z domów, który był zbombardowany, drugi taki znajdował się na Krzywym Kole. Tak że akurat wtedy przeżyłem pierwszy raz przysypanie. W Powstaniu jeszcze później pięć razy byłem przysypany. Ojciec załatwił tego samego dnia w niemieckich koszarach… Doskonale mówił po niemiecku, był bardzo wykształcony. Szczególnie znał dobrze języki, znał kilka języków: angielski, niemiecki, rosyjski, francuski. Dziś nie umiem powiedzieć, czy bardzo dokładnie, czy mniej dokładnie, ale wiem, że się nimi posługiwał.
Ojciec dwukrotnie miał jeszcze operacje w okresie okupacji. Miałem z tym dużo kłopotów, bo musiałem zadbać dla niego o różne zastrzyki, o różne potrzebne dla niego medykamenta, które niełatwo było zdobyć, ale po ojca kolegach, ojca drogami, tak jak mnie wskazywał, medykamenty zdobywałem i go ratowałem. Oczywiście matka również, tyle że matka się strasznie bała okupacji i tego, co się działo. Natomiast należałem do warszawiaków ze Starówki, więc reszty nawet nie ma co tutaj mówić. W 1943 roku wstąpiłem do harcerstwa…

• Jak pan pamięta rozpoczęcie wojny?

Pożegnanie z ojcem, który poszedł na ochotnika na front. To było dla mnie bardzo wielkie przeżycie, bo to był 3 czy 4 września, już były pierwsze naloty na Warszawę i tak dalej. Zresztą Niemcy od początku Warszawy nie szanowali. Wyszliśmy z ojcem, szliśmy Krakowskim Przedmieściem i szły grupy ludzi, właśnie ochotników, którzy szli i krzyczeli: „Ochotnicy do szeregu! Ochotnicy do szeregu!”. Ponieważ ojciec nie za bardzo się dobrze już czuł fizycznie, jak to usłyszał, to dla niego wystarczyło, że mu skrzydła urosły. Mnie dał w rękę jakiejś kobiecie, która ważyła jakieś sto kilogramów, że się nie mogłem z jej rąk wyrwać, podał jej mój adres, a sam z tymi ochotnikami odmaszerował. Na drugi dzień przyszło do matki zawiadomienie z Cytadeli – bo oni poszli na Cytadelę, tam się mundurowali – że na placu Piłsudskiego będzie pożegnanie, odmaszerują na front, żeby matka ze mną przyszła. No i poszliśmy na plac Piłsudskiego. Odnaleźliśmy jego pluton, wtedy dowodził plutonem, no i odprowadziłem go jeszcze. Jak wymaszerowaliśmy po tej uroczystości (odprawie) do mostu Kierbedzia Nowym Zjazdem – Nowym Zjazdem [przy] Krakowskim [Przedmieściu], był tam kiedyś zjazd, nie było żadnej trasy W-Z – i przy moście się już rozstaliśmy. Dotychczas było mi bardzo wesoło. Poszedłem z nim razem, prowadziłem tą grupę, pluton, który prowadził, a plutonów było tam masę. Dopiero jak go zostawiłem, jak musiałem się rozstać, zrozumiałem, że to nie jest zabawa, a rozstajemy się [naprawdę]. Później się spotkaliśmy, tak jak opowiedziałem.
Do konspiracji, szczególnie do Armii Krajowej, dostałem się przez jednego ze swoich kolegów (nazywał się Grzywacz), który już wcześniej należał. A było to na kolejówce, chodziłem do przedwojennej szkoły Wallenberga, która była przeniesiona z Chmielnej na Pelcowiznę, na kolej, bo to były kolejowe zakłady i kolejowa szkoła Wallenberga też była w oparciu o kolejowe dyrekcje. Uczęszczałem tam już do drugiej klasy kolejówki. To był szalenie wysoki poziom – było tylko dla naprawdę bardzo zdolnych. Szkoła ta miała przed wojną bardzo wielki mir wśród poziomów nauczania szkół technicznych. Zapoznałem tam swoich kolegów. Był tu mój kolega z klasy i przy jego pomocy dostałem się do Armii Krajowej.
Ślub składałem na początku stycznia, bo [pod] koniec grudnia składałem ślubowanie [wstępne lub deklarację chęci przystąpienia – red.] już w Armii Krajowej. W związku z tym, że byłem dość przećwiczony z racji ojca wojskowości, szybko to odkryli, bardzo szybko zdałem pierwsze wiadomości (po trzech miesiącach chyba), jakie były potrzebne dla strzelca i zostałem starszym strzelcem. Między innymi kolega Grzywaczewski [wcześniej podane nazwisko: Grzywacz – red.] też był w mojej sekcji. Miałem sześciu chłopców – w tym mojego ciotecznego brata. Moja babcia, ta która miała trzy córki, każda z nich miała syna. Z córki średniej syn był ze mną w Powstaniu. Młodszy jeszcze ode mnie o sześć miesięcy, ale brał udział w Powstaniu. A najmłodszy już nie mógł brać, bo miał lat tylko czternaście, a poza tym był natury troszeczkę bardziej tchórzliwej. Natomiast nasz średni brat, nazywaliśmy siebie „braćmi jak gdyby rodzonymi”, bo żadna z nich nie miała więcej dzieci. Dopiero średnia [matka] mego brata Powstańca później miała też jeszcze bliźniaków, z tym że jeden z nich żyje do dziś dnia, drugi nie żyje. Natomiast ci starsi bracia, młodsi ode mnie – już nie żyje żaden z nich. Pseudonim mojego braciszka był „Miś”. To było śmieszne, bo my sobie po kowbojsku, jakem „Marian”, to on jakiś „Buffalo Bill”, jak ja „Winnetou”, to on „Sęp”. I tak było z pseudonimami – on „Miś”, to ja „Niedźwiedź”. Stąd pseudonim niedźwiedzi. Ciekawe to było, bo był generał „Niedźwiadek”, byli porucznicy „Niedźwiadkowie”, a ja raptem „Niedźwiedź”. Oni wyglądali jak niedźwiedzie, a ja byłem „Niedźwiedziem”, oni tylko „Niedźwiadki”.

• Może pan jeszcze wspomnieć epizod z harcerstwa podziemnego?

Byliśmy tylko… Wykłady [mieliśmy] na Kruczej, na Pięknej – w mieszkaniach prywatnych. To były takie harcerskie wykłady. Chodziliśmy na ćwiczenia do ogrodów, szczególnie na skarpę na Czerniakowie. Tam się w strzałki, nie strzałki… To, co w harcerstwie przed wojną robiliśmy, to robiliśmy i w czasie okupacji. Z tym że być może, że gdybym później dłużej z nimi był, byłbym może na jakichś innych szkoleniach, ale mi się to wydawało za bardzo dziecinne. Jak mi się trafiła okazja dostania się do prawdziwej Armii Krajowej, oczywiście natychmiast z tego skorzystałem.

• Nie miał pan żadnych problemów związanych z wiekiem?

Podałem im, że mam osiemnaście lat. A jak im podałem nazwisko i powiedziałem o ojcu, przestali mnie się pytać. Domyślali się, że nie mam tych wymaganych osiemnastu lat, ale w związku z nazwiskiem mojego ojca i z tym, że ojciec był adiutantem marszałka Piłsudskiego, nie było już więcej na ten temat pytań. Mój ojciec też był w konspiracji. Nawet wiem, bo kiedy leżał w szpitalu, widziałem, jak się kontaktował. On zresztą domyślał się, że jestem w konspiracji, ale udawaliśmy, że nikt nic o drugim nie wie. Bo to było mądre, nic nie wiedzieć, bo nigdy nie wiadomo było, przy jakiejś nieszczęśliwej wpadce, co można wytrzymać, a czego nie można wytrzymać. Na ćwiczeniach różnych w konspiracji… Wyjeżdżaliśmy już na ćwiczenia poważniejsze: do Wawra, do lasów, już były polowe ćwiczenia – Ząbki, Zielonka, tam w tych lasach, to były takie zagajniki, małe laski – też tam [mieliśmy] najrozmaitsze ćwiczenia. Podchorążówkę kończyliśmy, z tym że nie zdążyłem skończyć, bo wybuchło Powstanie Warszawskie.

Powstanie nasz batalion rozpoczął od Woli, z tym że z racji tego, że w batalionie nie było pełnego uzbrojenia, byliśmy początkowo w odwodach. Byłem w odwodowej kompanii porucznika „Lisa”, no i na Woli nie braliśmy udziału. Znaczy byliśmy umundurowani, ale nasza kompania nie brała udziału. Mieliśmy starszych kolegów w wieku właśnie dwudziestu, dwudziestu pięciu lat. Mieliśmy chyba dwie takie grupy szturmowe, które już brały udział. Jedna z nich nawet chyba walczyła na Żelaznej o punkt żandarmerii, który był przy Wolskiej. Chyba w opisach kolegów będzie na ten temat dość wiele powiedziane. Nie chcę się wypowiadać, bo na pewno „Jur” wiele mówił, pan Jerzy Grodzki – już też nie żyje. (Bardzo dobrze go tam pamiętam. A później pamiętam go już po ujawnieniu się, bo z panem Grodzkim zaprzyjaźniliśmy się w 1990 roku tak daleko, że on był w zakonie jako brat starszy Trzeciego Zakonu Zmartwychwstańców i ja później też się tam znalazłem. A że byłem po teologii, a on nie, więc zacząłem braciom wykładać teologię).
Po przejściu na Stare Miasto, to było gdzieś około 8-9 sierpnia, zajęliśmy miejsce tutaj jak pałac Mostowskich, Arsenał, Pasaż Simonsa. To był nasz rejon, łącznie z... Była tam centrala telefoniczna. Tam też częściowo, ale miały też dostęp inne grupy powstańcze, tak że tu byliśmy tak rozkwaterowani. Mieliśmy kwatery właśnie w Pasażu Simonsa, w szkole która była powszechna (z boku). To była szkoła zresztą, do której chodziłem. Bo byłem w 110. szkole i to była właśnie moja szkoła. W niej kwaterowaliśmy i mieliśmy jeszcze kwatery na ulicy Świętojerskiej numer chyba 3 czy 5. Nasz batalion po przejściu z Woli, tak się tam rozłożył i braliśmy udział w walkach w getcie – w przebijaniu się. Chodziło o połączenie z Żoliborzem. W zdobywaniu na Stawkach żywności i zaopatrzenia, w tym już braliśmy różny udział. A później, gdy troszeczkę zaczęli napierać nas Niemcy, musieliśmy się wycofywać. Pewne pozycje od strony getta traciliśmy. To zresztą były góry gruzów, nie było tam już prawie ulicy. Bo tak jak my, starzy ze Starówki chłopaki, to znaliśmy te gruzy, można powiedzieć po imieniu, ale ktoś, kto był nowy, z innej dzielnicy, to w ogóle już nie wiedział, gdzie się znajduje. W tych różnych walkach [braliśmy udział]. Jednocześnie jedna z naszych grup była wysłana do [Wytwórni] Papierów Wartościowych. Między innymi dwa dni walczyłem w Papierach Wartościowych. Później wyłuskano wśród nas najmłodszych – osiemnaście czy dwadzieścia osób, dwadzieścia jeden nawet osób – i skierowali nas do Ratusza. Tak że gdzieś już około 17 czy 18 sierpnia znalazłem się na Ratuszu.
Na Ratuszu byłem prawie do czasu upadku. Dzień prędzej stamtąd się wycofaliśmy i kanałami przeszliśmy na Śródmieście. Ale na Ratuszu walczyliśmy dość długo. Tam mój brat, który ze mną też walczył (pseudonim „Miś”), na Ratuszu został ranny. […] Kanałami z Ratusza przeszliśmy dzień przed upadkiem, czyli 30 sierpnia. Trzydziestego pierwszego sierpnia była reszta ewakuacji, 1 września już Starówka padała, już tylko ostatnie oddziały nad ranem się stamtąd wycofywały i [wyszło] bardzo, bardzo wiele oddziałów – tych [kolegów], którzy mogli chodzić, bo rannych nie zabieraliśmy.To była tragedia. Później 17 czy 18 stycznia w 1945 roku byłem na Starówce (cała była zaminowana) i widziałem to. To, co zastałem, jak zdewastowali Rosjanie, kiedy wzięli w ciągu dwóch dni tablice pamiątkowe na Długą 7, gdzie była komenda, potłukli. A na tych tablicach były [nazwiska] wypisane rękoma tych, którzy zostali spaleni, pomordowani – jeńcy właśnie w piwnicach. Oglądałem ich i te piwnice i widziałem masę szkieletów leżących na podwórku Długa 7, których [Niemcy] spalili żywcem, polewając benzyną. To opisane było na tych tablicach. Bolszewicy jak później dotarli, oddziały NKWD, tłukli to wszystko, niszczyli, żeby nie było żadnych śladów. W jakiejś z książek jest nawet o tym opisane, że tablice były i że zostały stłuczone. Nie pamiętam już, w której z książek.
Wracając do Powstania. Na Ratuszu mój brat został ranny, jak poszliśmy na Ratusz. Dostał pocisk w prawą rękę, odłamek od granatnika porwał mu rękę wewnątrz, do łokcia. Pozostałem wtedy już bez niego. Natomiast gdy się wycofywaliśmy już na Śródmieście, to tam (kanałami oczywiście) byłem w obrębie... Bardzo mała nas grupka tam została oddelegowana do Arbeitsamtu na Mazowiecką, róg Kredytowej. W tym Arbeitsamtcie byłem dwukrotnie przysypany przez bomby – razem z innymi. Ale wydostaliśmy się raz sami, raz nas odkopali. W każdym bądź razie przeszliśmy tam krwawą łaźnię. Bo to był Arbeitsamt w czasie okupacji. Była to reduta zupełnie przeciwna tej, którą była reduta Ratusz. Z tamtej strony raptem się znalazłem z drugiej strony. Można powiedzieć, z tymi samymi szwabami miałem do czynienia. Przed wyjściem… Nie poszedłem do niewoli razem z wojskiem, z Powstańcami, tylko w związku z tym, że brat był ranny na Ratuszu, to się przebraliśmy i wyszliśmy z cywilami.
W Pruszkowie udało nam się dostać do takiej grupy, przynajmniej tak o sobie mówili, która rzekomo wyjeżdżać miała gdzieś w Polskę, no bo to była grupa starców, kobiet, dzieci. Faktycznie, koło Kielecczyzny nas rozładowali. Okazało się, kiedy nas karmili we wsi Budzyń – nie pamiętam w tej chwili tej wsi – jedna z babinek widząc, że bratu krew cieknie z ręki, pyta, o co chodzi. Mówimy, że potrzebny nam jest lekarz. Dlaczego? Dlatego że gdy wychodziliśmy, to mu pękły szwy, a on był ranny w tą rękę i mu się krew zaczynała sączyć. W związku z tym, że jest tu lekarz i tak dalej, więc pytamy, gdzie. Ona mówi: „W partyzantce”. To oderwaliśmy się od jedzenia, chociaż wygłodzeni. „W jakiej partyzantce?”. – „Przecież dwa kilometry stąd stoją partyzanci”.
Już wieczorem byliśmy w partyzantce u kapitana „Lancy”. To było zgrupowanie „Romana”. Dostaliśmy się do oddziału porucznika „Bończy”. On długi czas żył, w Łodzi mieszkał. Tam oczywiście na szczęście [był lekarz], bo [bratu] zaczynała już się wdawać gangrena. Uratowali więc mu tę rękę, z tym że miał przykurcz, musiał ćwiczyć rękę, żeby ją otworzyć. W partyzantce byliśmy dość krótko z tego względu, że jak podaliśmy kapitanowi „Lancy”, że mamy wuja, który jest w Armii Krajowej, mieszka koło Piaseczna – jeszcze Piaseczno było w rękach niemieckich – mamy z nim kontakty, że brat się nadaje do tego, żeby mógł przejść, a ja go nie zostawię samego, to oni wiedząc, że wielkiej znowuż wartości nie będzie z nas po takich przeżyciach i przejściach (byliśmy sześć razy przysypani w Powstaniu, łącznie z 1939 rokiem), więc pozostawili nas z rannymi i chorymi właśnie niedaleko wsi Budzyń. Stamtąd sobie powróciliśmy pod Warszawę kolejką z Nowego Miasta (do Nowego Miasta musieliśmy iść pieszo). No i dostaliśmy się do Warszawy.
Przez lasy trochę prędzej wysiedliśmy, bo ostrzegali nas, że w Piasecznie mogą szwabi rozpoznać, więc wysiedliśmy sobie dwa czy trzy przystanki wcześniej. Przez lasy, znaliśmy te tereny, przyszliśmy do wuja. U wuja – w Batalionach Chłopskich był dowódcą i komendantem tego okręgu – braliśmy jeszcze udział, aż do wejścia Bolszewików. Z tym że odnalazłem rodzinę, zawiadomiła mnie… Ojciec z matką byli w Łodzi, po wejściu Bolszewików znaleźli się w Łodzi. Postanowiłem do nich w maju pojechać.
Dziewiątego maja akurat jechałem, jak był dzień zakończenia wojny, a 15 czy 20 maja (pomiędzy 15 a 20) już byłem aresztowany, bo nie kryłem się z tym, że jestem Powstańcem, więc mnie bardzo szybko zgarnęli. Oczywiście wypytywali o całość, o wszystkich, o kolegów. Niewiele pamiętałem, pamiętałem tylko pseudonimy, to im nic nie mogło dać, żadnego efektu. Wtedy w biegu nabierałem szkoły, jak należy... Zresztą byliśmy do tego przygotowani, wiedzieliśmy, co nas czeka. Nie wiedziałem tylko tego, że ojciec swoimi kanałami bardzo szybko mnie stamtąd wyrwał. Po trzech czy czterech dniach przesłuchań, wprawdzie dwa pierwsze nie poddali mnie śledziowej diecie – rano śledź, wieczorem śledź, w południe śledź, wody nic i przesłuchanie w nocy, a w dzień nie wolno spać, więc... Po takich dwóch dniach raptem złagodniało to wszystko, no bo już przygotowywali mnie do wyjścia, bo ojciec się starał – jako PPS-owiec ujawnił im się na tyle, na ile się ujawnił i zaraz mnie zwolnili. Ale byłem przygotowany do transportu, który pojechał na Sybir z akowcami. Nawet łódzki transport, to wszystko się działo w Łodzi, na Kilińskiego w UB.
Wracając jeszcze do Powstania. Poza Ratuszem, na którym załoga tam będąca faktycznie cały miesiąc krwawiła i tylko była wspierana poszczególnymi oddziałami, między innymi i naszą dwudziestką osób, do ostatniej chwili wytrwała na tym stanowisku. Było to niesamowite. Ratusz zbombardowali w paru miejscach, on się spalił i nieopuszczone zostały gruzy. Gruzy chwilami były gorące, trudno było wytrwać na barykadach w tych miejscach pobytu. Jeszcze szkielet jego jakiś tam został. Drugą taką redutą był Bank Polski na Bielańskiej. To też niesamowite było. Później, dalej sięgając, to był... Tam kapitan „Nałęcz” występował, on się połączył z naszym oddziałem. Wprawdzie nasz dowódca był jakiś czas ogólnym dowódcą tego rejonu, nasz major „Sosna”. „Sosna” w ostatnim czasie Powstania na Starówce był dowódcą północnej części. Oczywiście dowódcą ogólnym był pułkownik „Wachnowski”, ale on miał kilka rejonów i w kilku miejscach… „Sosna” obejmował pałac Mostowskich, częściowo nawet i „Wigrów”, bo on obejmował aż do ogrodu Krasińskich, no i właśnie Bielańska. Bielańska jednocześnie podlegała częściowo i pod dowództwo Ratusza i tutaj pałac Blanka. Tam się to zmieniało, bo ci oficerowie też potrafili ginąć.
Po wejściu na Śródmieście byliśmy w Arbeitsamtcie dawnym, czyli Kredytowa róg Mazowieckiej. Byliśmy tam dwa razy zbombardowani, zasypani. Z trzydziestu dwóch w moim wieku (siedemnaście, szesnaście lat) z naszej kompanii porucznika „Lisa”, zostało nas chyba tylko sześciu czy siedmiu. Reszta zginęła lub została ranna, a jak ranni, to na Starówce Niemcy jak weszli, to jeszcze mordowali rannych. Wymordowali wszystkich, właśnie Długa 7 – tam, gdzie byliśmy. Zaraz po wejściu bolszewików, my też tam się znaleźliśmy, bo z wojskiem razem poszliśmy na gruzy poszukiwać, no i w pierwszym rzędzie, po swoich kwaterach, widziałem, co się tam działo. Widziałem wszystkich popalonych żywcem, bo palili. Kto mógł, to wyszedł na zewnątrz, na podwórko, polali ich benzyną, powiązali drutem kolczastym i żywych spalili, a w resztę rzucili granaty i spalili rannych Powstańców w podziemiach Długiej 7. Tak samo było później w podziemiach, które się zresztą zarwały, u Świętego Jacka czy w innych kościołach.

• W co był pan uzbrojony w czasie swojej kampanii?

To się zmieniało. Zawsze miałem od początku jeden granat, angielski zresztą, który dopiero użyłem na Śródmieściu w Arbeitsamtcie właśnie – Kredytowa róg Mazowieckiej. Chyba wtedy wiedziałem, że Niemcy już atakują od strony Ogrodu Saskiego i poprzez gruzy rzuciłem go i słyszałem jęki i krzyki szwabskie, no ale nie wiem, czy tylko ich poraniło, czy [zginęli]. W każdym bądź razie my się wtedy musieliśmy wycofać na drugą linię i to była z pierwszej linii taka ostateczna obrona. A jeśli chodzi o inne uzbrojenie... Na przykład zawsze na Ratuszu broni było mało, więc obejmując pozycje, obejmowaliśmy broń – przekazywaliśmy ją sobie z rąk do rąk. Na Ratuszu był tylko jeden ciężki karabin maszynowy. W zasadzie on nie był ciężki, to był lekki karabin maszynowy, niemiecki...

• MG-34 albo MG-42.

Możliwe. On tylko jeden… Obsługiwał go plutonowy „Tygrys” – pamiętam jego pseudonim. Był doskonały. On w czasie walki, gdy Niemcy atakowali, potrafił biegać po poszczególnych pozycjach i tu oddał salwę, tam oddał salwę, a szwabi uważali: „Ale mają tych karabinów maszynowych...” – a to on tak rozrabia. Mieliśmy chyba z siedem peemów i chyba czternaście kb i jakieś inne, lżejsze automaty. A poza tym sporo angielskich granatów, zrzuty nam się udało zdobyć. Na terenach getta część odzyskaliśmy, więc mieliśmy trochę tych granatów. Ale z amunicją trzeba było bardzo uważać. Sam dostarczyłem na Powstanie, jeszcze w czasie okupacji, zakupione od niemieckich Bahnshutzów, 350 sztuk amunicji do kb, to też ją przyniosłem do Powstania z Pragi. Ale za dobrze nie było. Oni kładli na nas cały czas ogień, my mieliśmy rozkaz strzelać tylko do celu. Może byśmy mogli zrobić niejeden większy wypad „hurra”, gdyby było więcej amunicji, a tak musieliśmy się ograniczać do ich ataku i dopiero go odpierać tą nieliczną amunicją, którą posiadaliśmy.

• Może pan jeszcze zreasumować, z jakim ryzykiem i z jakimi trudnościami wiązała się pańska służba w różnych okresach Powstania?

Początkowo to była, powiedziałbym, chwała, radość. Do czasu, kiedy przechodziliśmy z Woli na Starówkę, już widzieliśmy swoją kruchość, że nie mamy ani za dużo amunicji, ani za dużo broni, ani broni osobistej. A wiemy, że każdy strzelec najlepiej się czuje, jak ma w ręku karabin czy automat, czy ma jakąś broń. Jeżeli idzie tylko z granatem czy z butelką z benzyną, chociażby samozapalającą, to raczej bardziej uważa na to, żeby jej nie potrącić, bo się może sam spalić własną butelką. Ilość amunicji też była nie za wielka, trzeba było ją zdobywać na wrogu. To wszystko przynosiło wrażenie, często u starszych… My młodzi może mniej na to zwracaliśmy uwagę, bo byliśmy bardziej „hura” żołnierze. Nie zdawaliśmy sobie w tamtym czasie sprawy, jak wiele mamy zapasów amunicji czy innej broni. Wydawało nam się roztropne, że broń sobie na barykadach (na pierwszych liniach) przekazywaliśmy, bo nie zdawaliśmy sobie sprawy, że twardej broni nie mamy, więc najczęściej dążyliśmy do tego, żeby broń zdobyć na przeciwniku. I tak się często zdarzało.
Niemcy w walkach bardzo często (szczególnie na Ratuszu) atakowali z różnych stron: i od strony pałacu Blanka, i od strony Ratusza, i od strony Kanoniczek, i od strony Bielańskiej – jak sklep „Bruno” był na rogu. W tych walkach tracili ludzi. Tam ich więcej ginęło jak nas. Pomimo że my nieuzbrojeni, to każdy z nas miał jeden, dwa krzyżyki na swoich pseudo-karabinach, bo się śmieliśmy, że raczej sobie te krzyżyki malujemy nie na swoich karabinach, a mimo wszystko żyliśmy. Mimo tego, że lawina ognia stale na nas leciała, codziennie. Starówka przecież strasznie przeżyła. Jeżeli pięć razy byłem przysypany w czasie Powstania, to wystarczy. A z trzydziestu sześciu młodych, jak powiedziałem, pięciu, sześciu nas zostało. Reszta zginęła. Cały batalion liczył prawie siedemset osób – Batalion „Chrobry”, kompania „Sosny”. Batalion ten w dużej części zginął w Pasażu Simonsa. To się stało w przedostatnim dniu. Trzydziestego sierpnia, gdy wrócili z przebicia, próbowali się przebić przez Senatorską i przez Ogród Saski, to im nie wyszło i pokryli ich ogniem. Przesiedzieli całą noc w piwnicach pod kościołem i w różnych dziurach Senatorskiej. Później się musieli wycofać. Gdy wrócili na kwatery, to prawie że snem zasnęli śmiertelnym w Pasażu Simonsa – tam były podwójne, dwupiętrowe piwnice. Nad ranem ich zbombardowali i zginęło tam prawie dwieście ludzi z naszych a jeszcze z sześćdziesiąt osób mieszkających tam wokół, którzy się tam kryli. To było dla nas straszne. Nawet w „Przemarszu przez piekło” napisali, że Batalion „Chrobry I” przestał nieomal istnieć, bo do tego czasu część z nich zginęła na Woli, część później na Starówce, no i w różnych miejscach, a tam aż dwieście parę osób. Przedostało się nas też około dwustu paru osób – przeszło kanałami i rozdzieliło się: część poszła na Śródmieście... Najwięcej ugrupowanie... Też to już były poszczególne grupy, bo nie szliśmy wtedy batalionami, plutonami, drużynami, tylko poszczególnymi grupkami. Duża więc ilość była przy Brackiej róg Alei Jerozolimskich – walczyli z BGK, z bankiem który był na rogu. Szwabi tutaj tego nie oddali, nigdy tego nie zdobyto. Później część rzuciła się na Czerniaków, przeszła w okolicach Żelaznej na nasze stare kwatery. A nasz niewielki oddział, tych porozbijanych, dostał się do Arbeitsamtu w Śródmieściu.

• Jak zapamiętał pan żołnierzy nieprzyjacielskich, z którymi miał się pan okazję zetknąć, czy to w czasie wzięcia do niewoli, czy później?

Była wielka różnica między żołnierzami niemieckimi a Ukraińcami i Łotyszami, i bandytami, których Niemcy sprowadzili na teren Starówki. Szczególnie Łotysze byli bezwzględni. Jak się dowiedzieliśmy później, byli to powypuszczani z więzień, ci którzy mieli dwudziestoletnie i więcej wyroki. Ich wcielali do tych wojsk, których używali właśnie w takich akcjach. Prawdziwego Wermachtu w Powstaniu było bardzo mało. Ale ci żołnierze z Wermachtu byli w jakimś stopniu bardzo wyrozumiali, a my dla nich też. Na przykład na Starówce nie rozstrzelaliśmy żadnego jeńca, pomimo że z nami wtedy postępowano makabrycznie. Owszem, zostało rozstrzelanych kilku żandarmów, gestapowców, których schwycono, bo ci z zasady już mieli wyrok śmierci przez Armię Krajową, jako zasada postanowiony. Natomiast Wermacht był utrzymywany przez nas w niewoli. Ginęli razem z nami, dlatego że siedzieli w tych samych piwnicach, więc jak tamci bombardowali (a Starówka to była jedna wielka kupa gruzów), to i swoich własnych też bombardowali. Pamiętam taki wypadek, nie byłem przy tym, ale byłem niedaleko, kiedy Niemcy zdobyli Szpital Maltański, przy placu Bankowym – z boku był Szpital Maltański. Tam właśnie, gdy wkroczyli, to oprócz naszych rannych, leżało również dwóch niemieckich oficerów. Oczywiście oni mieli chęć po swojemu załatwić, bo to wpadli „ukraińcy”. Ci oficerowie do swoich oficerów, bo prowadzili ich oficerowie niemieccy, jak się odmeldowali i się porozumieli, to natychmiast wstrzymali jakiekolwiek mordy, draństwa ze strony „ukraińców”. Mieli rozkaz wydać wszystkie papierosy, jakie mają, co im pozostały i zabrali tylko tych dwóch oficerów i wycofali się z tego terenu. Byśmy go i tak nocą odbili, ten teren, bo tam nie mieli szansy się utrzymać, ale tak postąpili wtedy w tej kwestii.
Natomiast w innych przypadkach, jak już poddawaliśmy się do niewoli, to już był taki rozejm, że przestali nas rozstrzeliwać, tym bardziej że przebrałem się w cywilne [ubranie], to nie miałem żadnych przeżyć pod tym względem. Natomiast na Starówce, jak jeszcze kogo chwytali, mordowali akowców. Powstańców mordowali przecież. Wiem, że rozstrzeliwali na Zapiecku. Nawet i wśród ludzi wybierali. Rodzina tamtędy wychodziła, więc opowiadali mi. Mój ojciec był dowódcą Krzywej Latarni na Starówce, był oficerem sanitarnym tam, więc też gdy opuścili... Co mogli, to wyprowadzili stamtąd, ale resztę musieli opuścić i resztę tych rannych [Niemcy] wymordowali. Jak byliśmy... Jak powiedziałem, 17 sierpnia weszli bolszewicy do naszej wsi w Lesznowoli koło Warszawy... Ojciec też był wtedy z nami. Jak wróciliśmy do Warszawy, to zwiedzaliśmy te miejsca, między innymi i Krzywą Latarnię, też byli wymordowani wszyscy jeńcy. W kościele Świętego Jacka byli wymordowani. Wszystkich niszczyli. Dopiero później, kiedy już Śródmieście padło... Bo w Czerniakowie jeszcze przecież mordowali, nie brali do niewoli. Dopiero Śródmieście, kiedy miało się poddać, wtedy uznali Powstańców jako żołnierzy.

• Opowiadał pan, że zdarzyło się zetknąć panu z rezultatami zbrodni wojennych, kiedy byli mordowani Powstańcy na obszarze Starego Miasta. W Śródmieściu też?

Na Śródmieściu nie, przede wszystkim na Starym Mieście. To, co powiedziałem, Długa 7 – tamte trupy. A poza tym później, parę dni później, to już groby były odkryte – w ogrodzie Krasińskich. Długa 7 też na zewnątrz, gdzieś Długa 11 – na tej wysokości, też olbrzymi grób poukładanych jeden koło drugich, jak śledzie. Widocznie później ludzi brali do różnych robót, wyciągali i chowali w ten sposób. Ale na Długiej 7 schodziliśmy na dół do piwnic, gdzie [leżały] popalone zwłoki... Coś strasznego.

• Jak przyjmowała walkę pańskiego oddziału ludność cywilna? To były różne dzielnice, więc były różne przekroje ludności.

Na Starówce to było jedno wielkie „hurra”, to było coś niesamowitego. Ludzie ze Starego Miasta byli gotowi transfuzje krwi dawać natychmiast, jeżeli byłaby potrzebna, a nie było żadnego utyskiwania. Natomiast w Śródmieściu trafiali się, którzy krzyczeli: „Coście z Warszawy zrobili?!”. To były jakieś rozhisteryzowane głosy kobiet, często może tych, które potraciły [mężów i synów]... Bo w zasadzie i na Woli, i ogólnie się spotykałem z tym, że się dzieli ostatnią żywnością, a przecież niewiele [sami mieli]... Jak widzieli Powstańca, widzieli umundurowanego, to natychmiast wyciągali. Czy jadłeś, czy to, czy tamto... Jak nas młodych chłopców, to… Przecież miałem szesnaście lat skończone, więc byłem młody. Byli więc nawet gotowi karmić, sobie odbierając od ust. Jakiejś takiej nienawiści do nas [nie było], nigdy się z tym nie spotkałem. Dlatego jak zobaczyłem filmy Wajdy, nie Wajdy, te idiotyzmy, co podaje, a szczególnie „Kanał”. Nie do pomyślenia było, żeby Powstańcy mogli pułkownika, który leży w kanale (jeszcze żyje) [pozostawić], żeby mogli przejść obojętnie, a nie zabrać go z sobą. To jest nie do pomyślenia. To bzdura. Wajdzie bym łeb za to ukręcił, za to co on pokazał – taką scenę wykombinował sobie. W dodatku pułkownika. Chyba że to był pułkownik z AL, ale i z AL mieliśmy współpracę.
Na Starówce na przykład AL-owcy mieli jedną fabryczkę na Mostowej w swoim ręku i mniej więcej byłem jakiś czas, jak byliśmy w odwodach, nim poszliśmy na Ratusz, to byliśmy w obsłudze Długa 7, czyli byliśmy łącznikami dla sztabu. Przyszło prowadzić a to fryzjerów, to jakichś tam innych, tu czy tam. Znaliśmy Starówkę, bo mieszkałem na Starówce, więc bardzo dobrze znaliśmy różne przechodniaki (przejścia), to wiedzieliśmy, co się dzieje. Z Mostowej przy Rybakach oni mieli swoją jedną pozycję (AL-owcy), to co drugi dzień, a później już co dzień, przychodziły raporty do Armii Krajowej, żeby wesprzeć jednym plutonem, dwoma plutonami, bo nie wytrzymują naporu. Jaki napór mógł być na Mostowej? A tam podjeżdżały czołgi od tamtej strony. Jakichś kilku „filizierów” [?] z czołgu mogło wyskakiwać. Ale tam nie było żadnego ducha [walki]. Oni nie wiedzieli, po co walczą. Natomiast początkowo Stare Miasto zostało zaraz zasypane „Robotnikiem” i jakimiś innymi piśmidłami bolszewickimi, to od razu prasa poszła. Dopiero później, jak im Freta 16 zbombardowali i zginął sztab... A na Freta 16 mieszkał mój kolega, który ocalał w tej całej historii i żył długi czas, w Łodzi mieszkał. Chodziłem razem z nim jeszcze do szkoły powszechnej. Wiem więc dokładnie, co tam było, bo jego ojciec tam zginął, ale on (też w moim wieku) nie brał udziału w Powstaniu. Ale przeżycie [tam miał i] widział, co się tam działo.

• Jak było na Woli na samym początku?

Byliśmy w kwaterach. Nasze oddziały miały wtedy w ręku ulicę Żelazną, Towarową aż w kierunku Dworca Zachodniego, ale łączyliśmy się z „Zośką”, z „Parasolem”, bo tu były duże ich odcinki. My raczej w kierunku placu Zawiszy, w kierunku Alej. Bo już po tamtej stronie to Ochota miała w swoim ręku. Później tam utworzył się Batalion „Chrobry II”, który pozostał na tym terenie. Bo „Chrobry II”, to był batalion, który został zorganizowany w czasie Powstania. Nie wiem, czy sam major nasz brał udział w organizowaniu „Chrobry II”, czy nie brał – nigdy tego nie dociekałem. Ale „Chrobry I”, to był konspiracyjny batalion z czasów okupacji, natomiast „Chrobry II”, to już wiem na pewno, został powołany do walki w okresie Powstania Warszawskiego i oni na tym terenie zostali. Natomiast „Chrobry I” wycofał się na Starówkę i później poszedł na Śródmieście, kanałami. I część jeszcze na Czerniaków.

• Czy zdarzyło się panu w czasie Powstania mieć kontakt z przedstawicielami jakichś innych narodowości, które brały czynny, bierny udział. Na Czerniakowie był na przykład batalion słowacki.

Możliwe. Mieliśmy paru Żydów z getta u siebie. Nie miałem z nimi kontaktu, oni najczęściej byli u „Konara”... Nasz batalion składał się z trzech kompanii. Oni u „Konara” – najwięcej tam było [Żydów]. Bo kompania „Lisa”, później jak „Lis” został ranny, to przeszła do innego... Do „Łęga”, nie do „Łęga”… Nie pamiętam, bo wtedy byłem już na Arbetsamtcie i podlegałem pod tamto dowództwo. To też było częściowo dowództwo ze Starówki. Był taki batalion przeciwpancerny czy pancerny na Starówce i jego wzmocniliśmy. Śmieliśmy się, że oni byli pancerni, jakby się ubrali w stroje starożytne czy średniowieczne. No, ale tak ich nazwali. Taka była grupa. Nawet w „Przemarszu przez piekło” trochę jest o tym batalionie napisane.

• Jak wyglądało życie codzienne w czasie Powstania? Chodzi o takie rzeczy jak żywność, ubrania, noclegi, czas wolny. Czy kontaktował się pan z najbliższymi w jakiś sposób, czy miał pan możliwość?

Tak. Miałem na Starówce często możliwość, bo moja rodzina mieszkała na Nowomiejskiej. Dalej była przysypywana, ale nawet raz ją odkopywałem. W piwnicy mieszkali. Niemcy byli podobno zdziwieni, jak zobaczyli, ile ludzi wyszło ze Starówki. Nie ma Starówki, a podobno szli i szli, szli i szli. Bo wszyscy poprzebijali sobie kanały, piwnice do siebie, i to wszystko spod... Na przykład na rynku Starego Miasta, to podobno jedną bramą – cała ćwiarteczka wszystkich ludzi wyszła tą jedną bramą. Tak że szli i szli stamtąd, bo byli poprzebijani.
Z żywością było bardzo źle. Z tym że my (oddziały powstańcze), w związku ze Stawkami (na Stawkach się obłupiliśmy, a to było w naszym zasięgu) mieliśmy więcej żywności. Akurat nasz batalion trochę więcej. Na Śródmieściu było gorzej. Była tylko kasza i tak rozmaicie podawana. Natomiast na Starówce konserw było sporo i grochówka jeszcze, i kluski, i tak dalej. Na Świętojerskiej 5 mieliśmy kuchnię i stamtąd była rozwożona repeta do naszych oddziałów. Nawet smacznie robiona. Już później na Ratuszu znowu było gorzej, tylko konserwy i to nie zawsze. Najczęściej już tylko pasztet. Z chlebem było już zupełnie źle. Tam już więc głodowaliśmy trochę. Ale w ferworze walki, stałego niebezpieczeństwa, to się głodu nie odczuwa. Jego się odczuwa w sile fizycznej (słabość), ale nie odczuwało się w żołądku. Bo żołądek i tak często do gardła dochodził w różnych sytuacjach.

• Jak było z ubraniem?

Byłem w wojskowych, niemieckich ubraniach. Miałem ubiór sierżanta niemieckiego, musiałem to poodpruwać i na to panterka. Ale oprócz tego szelki z ładownicami miałem, saperki takie, że... Na Miodowej się umundurowaliśmy. Bo na Woli jeszcze byliśmy w swoich, kombinezony mieliśmy początkowo na Woli, ale też nie wszyscy. A już później, jak przeszliśmy na Starówkę, to się umundurowaliśmy… Na Miodowej był chyba składzik po niemieckich żołnierzach, po rozmaitych odartych trupach nie-trupach czy rannych i to tam leżało, tam się umundurowaliśmy.

• A jak kwestia noclegów?

Jeśli chodzi o Wolę, to parę razy mieszkaliśmy w magazynach. Natomiast na Starówce trochę w swojej szkole, do której chodziłem, później trochę na Świętojerskiej. Mieliśmy tam dom, który długo stał, aż później został wypalony. Tak że Świętojerska 5, to był taki pięciopiętrowy duży dom. Na wszystkich piętrach... Oczywiście, że nikt nie wszedł na piąte, ale pierwsze, drugie. Piwnice były zajęte. Jak nie było rozkazu, szedłem do piwnicy swojej matki…

• Jak wyglądała kwestia zaopatrzenia w wodę w różnych dzielnicach?

Z wodą było bardzo źle, ale były głębinowe studnie otwierane i woda była wydawana, tak że [trochę było]. Nie każdy mógł dojść, bo na przykład na Starówce było tak wielkie bombardowanie… Później na Śródmieściu było łatwiej z tym, ale na Starówce było najgorzej, najgłodniej. Tam z kolei i duże zaopatrzenie, byli ludzie z rozmaitych magazynów, i sami… Jednak Starówka, okazuje się, że to byli ludzie cudowni pod względem patriotycznym. Kiedyś jakiś poeta powiedział, że w zgiełku Starego Miasta rodziła się przewodnia idea państwa. To było pięknie powiedziane. Faktycznie, Starówka tego ducha miała. Aż do momentu wybuchu czołgu, który był [pułapką]…

• Czyli do 13 sierpnia.

Tak. A później zaczęło się już smutno robić. Byłem na miejscu wybuchu, jakieś trzy minuty po wybuchu. Drgająca ulica Kilińskiego. Ten się podnosił, tamten padał. Samych urwanych głów zebraliśmy osiemdziesiąt. Ściany Kilińskiego, ulicy naprzeciw pałacu, od strony Muzeum Akt Dawnych, gdzie [był] sztab Armii Krajowej, to po drugiej stronie: Kilińskiego 3, 5, 7, to wytapetowane aż ciałem ludzkim. Kręgosłup spadł na rynku Starego Miasta.

• A jeśli chodzi o higienę, to wody starczało?

[Woda była] do picia przede wszystkim. Do picia, do mycia – początkowo. Później właśnie zaczęło się… Nabyłem świerzba, z tymi wrzodami, to później… W partyzantce się dopiero leczyłem. Tak że bród później był straszny. Jak się znaleźliśmy w obozie w Pruszkowie, to za jednym zaczesaniem głowy normalnym grzebieniem osiemnaście sztuk [wszy] miałem na grzebieniu. A brat mój, ten ranny, miał dwadzieścia jeden. Pobił rekord.

• Jak spędzali państwo czas wolny? Wspomniał pan trochę, że chodziło się nad staw.

Tak, tak. W różne miejsca. Wtedy nawet, jak powiedziałem, fryzjerów musieliśmy odprowadzać. Do łączności różnej nas używali, tak że było… A jak już był czas wolny, to się szło odwiedzić, jak ja na przykład, mieszkając na Starówce, ludzi na Starówce. Natomiast na Śródmieściu ten czas już siedziało się w piwnicy, w miejscach, gdzie ostrzał był mniejszy, i przeżywało się każde nadejście nowego pliku samolotów. To było już takie dogorywanie. Jeszcze były niektóre miejsca. Może te oddziały, które nie brały udziału w pierwszej linii [miały czas], a ja już od 12 sierpnia byłem w zasadzie stale na pierwszej linii, to dla nas ten czas nie dłużył się. To była walka o każdą godzinę, o każdy moment przetrwania. Nawet nieraz się myślało, że się siedzi pół godziny i odpoczywa, a to mogło być trzy godziny. Bo człowiek rozhisteryzowany, rozdygotany. Z trzydziestu ośmiu kolegów w moim wieku (w naszej kompanii) zostało nas, jak powiedziałem, czterech czy pięciu.

• Kompania w momencie wybuchu Powstania liczyła sobie trzydzieści osiem osób?

Nie, nie. Nasza kompania miała około dwustu ludzi. W tym było około trzydziestu sześciu mniej więcej w moim wieku: szesnaście, siedemnaście, osiemnaście lat. Z tego zostało nas tylko kilku.

• Kolejna rzecz, o którą chciałem pana zapytać, to jaka atmosfera panowała w pańskim oddziale?

Ciągłe „hura”. Pomimo strachu, pomimo… Nie powiem, że się nie baliśmy – my też się chwilami baliśmy. Bardzo dobrze to jest pokazane na „Zakazanych piosenkach”, bardzo żywo to jest podane. Przechodzą Powstańcy przez jakąś piwnicę, ludzie pytają: „No jak?”. – „Fajnie!”. Tak właśnie mówiliśmy. Sami siebie oszukiwaliśmy, że jest fajnie, że jest dobrze, że trzymać się – nie ma co. Później już nawet wiedzieliśmy, po tym jak samolot angielski spadł na Miodową, to od jednego z tych pilotów, nie byłem przy tym, powiedział podobno, że kolega, który już nie żył (Polak), on też za chwilę zmarł, ale powiedział, żebyśmy się nie spodziewali żadnej pomocy. Tak że to było smutne. Później byliśmy zdecydowani umierać do końca, do ostatniego – nie przejmując się. Walczyć do ostatniego. Tak że dużo wiary, dużo siły. Na przykład byliśmy na mszy świętej 15 sierpnia w kościele Paulinów. Lecą szwabskie samoloty i słychać, jak pikują, walą bomby. Przecież cały czas Starówkę bombardowali. Ksiądz odprawia mszę, nawet nie drgnął. Podniesienie w tym momencie, a tu słychać, jak pikuje samolot. Nikt z miejsca nie ruszył, to było niesamowite. Prawie trzysta ludzi, to z różnych oddziałów były grupy, i wszyscy prawie że na baczność w czasie podniesienia stoją, ksiądz odprawia, a tu słychać eksplozję z boku… To było wspaniałe.

• Z kim się pan zaprzyjaźnił w czasie Powstania ze swojej kompanii?

Już ich nie ma. Z kompanii tylko wyszedłem ze swoim ciotecznym bratem i później dowiedziałem się, że jeszcze żyje jeden z Powstańców, ale się z nim nigdy nie widziałem. A w 1990 roku odszukałem (już nie żyje) plutonowego „Jura”, który mieszkał w Bydgoszczy. W 1990 roku się ujawniłem, to on doszedł do Jurka i od Jurka się dowiedział, że jestem od porucznika „Lisa” z kompanii, więc mówi: „Ja też »lisowiec«”. Wtedy się spotkaliśmy. Jeszcze podobno jeden wśród nas żyje. A jest nas chyba dziesięciu czy dwunastu jeszcze w „Chrobrym”. No i kilkunastu za granicą jeszcze jest.

• Jeszcze chciałem zapytać o taką sytuację, bo rozumiem, były straty w oddziale, przychodziło uzupełnienie?

Sami sobie robiliśmy uzupełnienia, bo byliśmy odwodem jakiś czas, a później nas brali…

• Jak wyglądały relacje między, że tak powiem, starymi a nowymi? Czy to się szybko wyrównywało?

Starzy już byli najczęściej na tamtym świecie, a nowi zajmowali ich miejsca i zabierali im broń. A ci, co jeszcze pozostali ze starych, to byli szczęśliwi, że żyją. Pewnie, że szczęśliwi. Nie było żadnej zazdrości. Dzielili się. Pamiętam, było trzech kolegów chyba, nazywaliśmy ich „Długie Kiszki”, bo oni jak siadali do jedzenia, to jedli, jedli, jedli, jedli. W dniu, w którym mieli zginąć, wszyscy trzej mieli przekonanie, że już więcej żyć nie będą. Zginęli w Papierach Wartościowych. Lewe skrzydło było zbombardowane i oni się tam akurat znajdowali. W tym dniu przyszli do nas, mnie i brata ciotecznego nazywali „Niedźwiadkami” (od „Niedźwiedź”, to „Niedźwiadki”, nie „Misie”, a „Niedźwiadki”), [mówią:] „Tu macie, »Niedźwiadki«, prezent”. Podzielili się z nami kostkami cukru. To nas ratowało na Starówce bardzo często. Jak [byliśmy] w pierwszej linii, to przecież nikt repety nie dał, tylko kostkę się brało i jadło. Podzielili się kostkami cukru, to byliśmy już wtedy zdziwieni, pytamy: „Co się z wami dzieje? Dlaczego?”. – „Bo my już dziś nie przeżyjemy”. To było niesamowite. Faktycznie, wieczorem przychodzi wiadomość, wszyscy trzej zasypani. Zasypanych było osiemnastu, ale ci trzej też.

• Wspomniał pan już o tym przy okazji mszy z okazji święta Wojska Polskiego, u paulinów. Czy uczestniczono w czasie Powstania, w różnych dzielnicach Warszawy, w życiu religijnym? Jak to wyglądało?

Tutaj mniej. Szczególnie na Starówce. Początkowo się modlili, ale na Starówce, jeżeli ktoś się modlił, to po cichu, sam. Nie wiedziałem jakiegoś takiego, żeby… Był nasz batalionowy kapelan, który przychodził na różne momenty, wtedy on organizował modlitwę. Ale żeby w oddziałach dowódcy organizowali, nie spotkałem się z tym. Może w innych oddziałach modlili się. Ale wiem, że kontakt był stały z kościołem i z klerem, dlatego że skąd wiedzieliśmy, że 15 sierpnia należy się znaleźć? Był rozkaz i na rozkaz szliśmy na mszę. Zresztą nikt się nie ociągał i każdy szedł z chęcią. Na przykład na Ratuszu był kościółek. W tym kościółku ksiądz też odprawiał nieraz mszę, gdzieś u sióstr. Bo tam siostry też były, zakon był (zapomniałem w tej chwili nazwę tego zakonu) przy Leszno, to kościoły były pod ostrzałem, nie było żadnej możliwości odprawiać gdziekolwiek mszy świętej. Katedra Jezuitów była barykadami… Tak że tam też nie. Piwna była… Tam byli Rumiankowie, moi koledzy ze szkoły byli. Andrzej Rumianek i Stasiu Rumianek.

• Czy podczas Powstania zdarzało się państwu czytać prasę? Słuchać radia?

Naturalnie. Radia nie, radia nie słyszałem akurat. Wiem, że słuchali, ale nie słyszałem. Natomiast prasę tak. „Biuletyn” mieliśmy stały. Codziennie, później już rzadziej, ale początkowo to codziennie mieliśmy „Biuletyn”. O sytuacji, gdzie jakie zdobycze, gdzie co, kto gdzie padł. To było wspaniałe początkowo.
Pamiętam, jak odwiedzałem matkę, to w pierwszych dniach Powstania przynosiłem jej odłamek, kulkę cz dwie, czy trzy, czy odłamki, które koło mnie gwizdnęły i padły. A później to bym musiał jej codziennie torbę przynieść.

• Czy odbywały się jakieś koncerty, przedstawienia teatralne?

Wiem, że były, ale nie uczestniczyłem w żadnym. Wiem, że nawet Dymsza na Starówce rozrabiał. Dymszę poznałem w 1947 roku w Łodzi. Bo to kolega mojego ojca był, tak że znali się sprzed wojny.

• A propos tego, co się czytało. Zdarzały się potem u państwa dyskusje na temat tego, co się przeczytało?

Ze mną nikt na ten temat nie dyskutował. Wiem, że trafiali się nawet wśród Powstańców [tacy], którzy potrafili podkrzykiwać: „Zdradzili nas!”. Takie głosy się słyszało. Ale to nie miało wpływu na ogólną atmosferę, to był jak gdyby protest tego jednego człowieka, który już nie wytrzymywał. Tak to odbieraliśmy, że czegoś nie wytrzymuje. Na Starówce szczególnie odkryliśmy wina fukierowskie. Piłem miód, który miał trzysta lat. Bo odkryliśmy jedną z piwniczek, która była zamurowana w okresie najazdu szwedzkiego. Została odbita, bo przebijając się, niechcący taką odkryli i na kompanię beczułki (niekoniecznie oryginalne) rozsyłali. To była galareta. Po tym nam galaretę kroili w kubeczki, jak… Niebo w gębie.

• Wspominamy o tym, bo i ludność cywilna dostała…

Tak, tak. Tylko ludność cywilna dostawała ten gorszy miód, a my ten lepszy.

• Chciałem pana zapytać o najlepsze i najgorsze wspomnienie z Powstania. Coś, co się panu najbardziej utrwaliło w pamięci.

Najgorsze to wyjście. Później jedno ze strasznych to wybuch czołgu. Przecież tam leżało prawie sześćset, siedemset ludzi. Leżało pokotem, pourywane ręce… Widziałem taki obrazek: na ramieniu leży mu drugi – już nieboszczyk. Jego to boli, więc chce go zepchnąć. Ale nie wie, co go boli, bo rękę miał zupełnie urwaną i to go bolało. Myślał, że ten go tak gniecie, a jego własna ręka, której nie miał, już leżała z boku. Jelita na wierzchu… To było coś strasznego. Jak wieczorem zdjąłem saperki, to miałem nogi w krwi. Nie swojej. To jest najgorsze.
Najlepsze. Najlepszy moment, jak się Powstanie zaczynało. To było piękne. Sztandary wszędzie zawisły biało-czerwone. Mieliśmy nareszcie ich dosyć. Kobiety z dziećmi z wózkiem wychodziły na spacer, śpiewy… To było coś pięknego. Radość. Może tak jak w „Zakazanych piosenkach” tam się bawili. To było nagrane, ale myślę, że to jest raczej taka nagranka – ta scena z aktorami po Powstaniu.

• Opowiedział pan już o tym, że wyszedł pan z bratem ciotecznym jako ludność cywilna. Dotarli panowie do Pruszkowa?

Zawieźli nas.

• Długo panowie tam przebywali?

Cztery dni. Dlatego że wydawało nam się, że dobieraliśmy sobie miejsce pod kulami. Nie licząc się z niczym, przebiegaliśmy od obozu do obozu, bo tam każdy warsztat był oddzielnym obozem, miał przeznaczenie. Jak się dostaliśmy, pytamy, gdzie ich wiozą. Nikt nic nie wiedział, ale wszyscy się mądrzyli. Tu to do Breslau, a tutaj to tu, a tu do obozu, a tu… Tak przebiegaliśmy, szukaliśmy lepszego miejsca. Strzelali do nas, ale w Powstaniu się nauczyliśmy biegać pod kulami. Tak się biegło, że głowa była na wysokości kolan. Jak te nogi wyrastały [??], to i my nie wiedzieliśmy. Przecież biegać po tym wszystkim to było coś strasznego. Nieraz później się zastanawiałem, jak było można nogi po kamieniach stawiać i prawie nad tym fruwać. Faktycznie trafiliśmy na obóz, w którym rozwozili w głąb Polski, w Kielecczyznę. Po czterech dniach, jak się do transportu… A dlaczego tak przebiegaliśmy? Brat był ranny, miał rękę poranioną, więc szukaliśmy miejsca. Tam się nie mogliśmy przyznać, że on jest ranny, bo by go rozwalili, mnie przy nim, bo się nim opiekowałem. Później, jak wyjechaliśmy, dlatego wielka była radość, jak znaleźliśmy się u chłopów kieleckich i pytamy o lekarza w związku z bratem, a tam babina pod piecem siedzi i mówi: „No co wy mówicie, że do Opoczna do lekarza, przecież w partyzantce jest lekarz”. Kartofle z barszczem, ze skwarkami jedliśmy, odskoczyliśmy od tego: „Gdzie? Jakiej partyzantce?”. – „No dwa kilometry stąd”. Chcieliśmy przestać jeść, a pani domu mówi: „Zjedzcie. Przecież nie jedliście kartofli dawno”. Faktycznie, z miesiąc nie jedliśmy kartofli. Zjedliśmy, wytłumaczyła nam staruszka, jak mamy iść: „Liniją w lesie, później będzie kolonija – jej słowami mówię – później kłodka i znowuż linija”. Tak idziemy, a tu raptem: „Stój! Kto idzie?!”.

• Potem wrócili panowie do wujka, do Batalionów Chłopskich i tam państwo byli aż do wejścia Bolszewików, do stycznia.

Tak, do stycznia. Siedemnastego stycznia właśnie weszli, a osiemnastego poszliśmy do Warszawy na pieszo.

• Rozumiem, że przeprowadzka z Kielecczyzny do…

Na pieszo i trochę ciuchcią.

• Ale to było jeszcze jesienią. To był listopad czy październik?

To musiał być koniec listopada, bo jeszcze przed świętami. Tak, koniec listopada. Bo gdzieś w październiku byliśmy w obozie, później w partyzantce koło siedmiu dni, później… Gdzieś koło listopada to było.

• Potem byli panowie przez zimę (do stycznia) w Batalionach Chłopskich. Czym się tam panowie zajmowali?

Niczym. Odpoczywaliśmy u wuja. Pracowaliśmy z wujem, pomagaliśmy mu. Lasem się opiekowaliśmy sękocińskim, bo on też nadzorował gajowym, a wuj był wójtem, więc… Ale miał swoją ziemię, więc pomagaliśmy. Przy ziemi, przy trzodzie najwyżej pomagaliśmy. I pomagaliśmy mu zjadać jego kartofle, jego chleb. Świniaki wszystkie wybił dla nas.

• Jak pan pamięta moment wyzwolenia?

Jakiego tam wyzwolenia. Przeklinałem, jak ich widziałem. Tyle z niego, że przez naszą wieś (Lesznowolę) przejeżdżały polskie oddziały. W związku z tym, jak polskie oddziały tamtędy przejeżdżały, bo oni przeszli koło Góry Kalwarii, to mój ojciec zaraz się siedemnastego z nimi zabrał. Pojechał do Warszawy na czołgu, bo nie wyobrażał sobie inaczej, i wrócił wieczorem. A później na drugi dzień poszliśmy wszyscy drugi raz.

• Rozumiem, że z ojcem spotkali się pańscy rodzice…

Bo oni już tam byli.

• Spotkali się państwo u wujka. A rodzice po prostu wyszli ze Starówki?

Nie. Też ze Starówki, też do Pruszkowa i w Pruszkowie ojciec załatwił, że się wydostali.

• Pamięta pan może, przebywając jeszcze w Lesznowoli, co się stało z Niemcami? Niemcy po prostu w pewnym momencie jakby zniknęli czy…

Nie. Na Magdalenkę był najazd Niemców. Mało wtedy z bratem życiem nie przepłaciliśmy, bo wiedzieliśmy, że jest łapanka na Magdalence, a tylko sto metrów lasu dzieliło Magdalenkę od kolonii Lesznowola. Przeszliśmy przez las, wiedząc, że tam jest i prawie że się nadzialiśmy na szwaba, który od tamtej strony obstawiał. Ale znowuż uciekliśmy. On zaczął strzelać do nas, tylko za wysoko brał. A my po powstańczemu uciekaliśmy, więc wszystko poszło nad nami i udało nam się. Jak on wybiegł na brzeg lasu, bo nas gonił, z jakimś drugim, to my już byliśmy prawie pod wsią Janczewice. Od Lesznowoli, przez wuja pole, już się zaczynało pole janczewicowskie, to on przez ten las prawdopodobnie ostrożnie przelatywał, bo się może bał. Miał sto metrów, a my już w tym czasie trzysta czy czterysta zrobiliśmy pod Janczewicami. A tak to Niemcy, jak się wycofywały tabory niemieckie, to był chyba 14 czy 15 stycznia, to przejeżdżały przez wieś. Był nalot w tym czasie rosyjskich Jaków. Konia im postrzelili, to go u wuja zostawili i wuj zdobył potężnego, belgijskiego konia. Później go oddał, bo niewiele przynosił korzyści. A już 17 stycznia wjeżdżały polskie wojska.

• Mówił pan, że już 18 stycznia z ojcem pojechał…

Tak, bo pierwszy raz ojciec pojechał sam, a już na drugi raz poszliśmy razem w trójkę i poszliśmy na Starówkę, szukać, co tam będzie. Właśnie mówiłem, co zobaczyliśmy. Te pomordowane… To wszystko było jeszcze podminowane. Że żyjemy… Zresztą, jak Bóg nas prowadził, że po tych wszystkich miejscach przechodziliśmy, a tam miny faktycznie były, [przeżyliśmy]. Później były tabliczki rozmaite: „miny”, „miny”. A my nie wiedząc o tym, szliśmy. Nic się nie stało.

• Jak wyglądało później pańskie życie – do maja 1945 roku, do nominalnego zakończenia wojny?

Do maja 1945 roku… Jeszcze poszliśmy do Warszawy i przez lód przeszliśmy na Pragę szukać rodziców brata, który razem ze mną walczył. Z nim byliśmy. Odnaleźliśmy matkę, a ojca wywieźli. Jego ojciec zginął w Neuengamme – w obozie. Odnaleźliśmy więc jego matkę i małego braciszka, tego, co się urodził z dwóch bliźniaków. Byliśmy tam tylko dwa, trzy dni i wróciliśmy z powrotem przez lód do wuja. U wujka byliśmy aż do wiosny, chodząc często do cioci na Pragę. Później już po pontonowych mostach odwiedzaliśmy. A później dostałem wiadomość, bo ojciec za wojskiem razem z matką pojechali do Łodzi i dostałem wiadomość, żebym przyjechał do Łodzi, że już się urządzili w Łodzi. Podali mi adres, no i pojechałem. Dziewiątego maja, w dniu jak się wojna kończyła, pojechałem do Łodzi.

• Co się działo później?

W Łodzi rozpocząłem chyba już za dziesięć dni pracę. Nie ukrywałem… Nie wiedziałem, że łodzianie to szmaciarze. Nie ukrywałem tego, że byłem Powstańcem warszawskim i chyba 20 maja już mnie zwinęli – UB na Kilińskiego. Przetrzymywali mnie tam, chcieli, żebym się przyznał. Wytłumaczyłem się zaświadczeniem, co mówiłem. Pomimo że go porwali, zabrałem im ze stołu. Karmili mnie śledziami, chcąc mnie złamać. A później ojciec rozpoczął działanie i mnie puścili. Jak mnie wypuścili, to jeszcze ze trzy miesiące pracowałem. Musiałem sobie zorganizować grupę kolegów. Zorganizowałem i poszedłem w Kieleckie, szukać partyzantów. Ale ich już nie było, poszli na Góry Świętokrzyskie. Dowiedziałem się, a nie miałem tyle z sobą – mieliśmy trzy pistolety, to było za mało, żeby się gdzieś przebijać. Nie chciałem narażać chłopaków, więc ich do Łodzi z powrotem odprowadziłem, rozpuściłem, no i zacząłem pracować w Łodzi w warsztatach samochodowych. Ale to już jest po 1945, po maju. Mieszkałem w Łodzi do 1948, ale jako zameldowany, bo już w 1946 pojechałem do Warszawy i tam spotkałem się z pułkownikiem Paprockim, który organizował podziemie, i przylgnąłem do niego. Zaczęło się szkolenie, więc pracowałem w warsztacie samochodowym w Warszawie na Targowej, bo na Baranowskiego mieszkaliśmy u ciotki. Tu się szkoliliśmy, odwiedzałem Łódź, mieszkałem tu i tak…

• Rodzice zostali w Łodzi?

Rodzice zostali w Łodzi i ojciec leży w grobie w Łodzi. Zmarł w 1947 roku. Już nie przeżył długo. Trzykrotnie był odznaczony Krzyżem Walecznych.

• Czy był pan w jakiś sposób represjonowany za swoje działania?

Tak. To było pierwsze aresztowanie. Później, jak mieszkałem w Warszawie, dostałem rozkaz (po przeszkoleniu) przeniesienia się, po śmierci mojego ojca, na ziemie zachodnie i organizowania tam podziemia. Przeniosłem się więc. Dokładnie to się nazywało Hufiec Narodowo-Katolickiej Polski. Zabrałem matkę, przeniosłem się do Słupska. W Słupsku już było gdzie [się zatrzymać], bo mieszkała tam trzecia z sióstr (najstarsza) mojej matki. Ona mieszkała więc tam. Przenieśliśmy się z najmłodszym braciszkiem, co nie brał udziału w Powstaniu. Zacząłem pracować, a jednocześnie konspirowałem i zakładałem podziemne organizacje. Miałem pracę taką, że mogłem wyjeżdżać w delegacje, jeździłem więc do Koszalina, do Białogardu, do Szczecina. Wszędzie, gdzie byłem jakiś czas, dość szybko nawiązywałem kontakty z ludźmi, byłymi [członkami] Armii Krajowej. Organizowałem ich. To samo w kierunku wschodnim, a więc Gdańsk, Gdynia. Z tym że w Gdyni mocniej to dopiero zorganizowałem, gdy pracowałem w Warszawie i z Warszawy działałem. Będąc inspektorem w placówce Centrali Handlowo-Technicznej, która zrzeszała cały przemysł prywatny w Polsce, ten który pozostał. Tak zwane CHT. Byłem tam inspektorem technicznym, więc jeździłem na inspekcje, miałem więcej możliwości. Na kilku osobach, które poznałem wcześniej, zbudowałem placówkę. Kapitanem był, dowódcą tej grupy, pilot lotnictwa dywizjonu 308. To ciekawa postać – już biedak nie żyje też. Zresztą, jakby żył, to bym o nim nie mówił. W ten sposób doszło do tego, że później z zachodu, jak zorganizowałem placówki, powróciłem do Warszawy, do Milanówka – ze swoim byłym dyrektorem, tam gdzie pracowałem, w Słupsku. On został przeniesiony do Fabryki Narzędzi Chirurgicznych, która została zorganizowana na terenie Milanówka, zbudowana od nowa, na bazie istniejącej małej fabryczki przedwojennej (prywatnej) sprzętu medycznego – szczególnie produkcji igieł lekarskich. To była jedyna w Polsce i w ogóle jedyna w Europie Wschodniej taka fabryczka. Na tej fabryczce zbudowali bolszewicy Fabrykę Narzędzi Chirurgicznych i Dentystycznych. Dyrektor został przeniesiony tutaj na dyrektora, no i nas zaraz ściągnął z sobą. Też miałem rozkaz się przenoszenia. Zostałem głównym asystentem naczelnego inżyniera w tej fabryce, później kierownikiem przygotowania produkcji, no i organizowałem placówkę znowuż, będąc już jednocześnie działającym na terenie Warszawy. Wcześniej jeszcze, nim z Łodzi pojechałem na zachód, to zorganizowałem grupę w Łodzi. Do Łodzi przeniosłem znowuż chłopców, którzy byli w Słupsku – stamtąd przygotowani. Bo tamtych mogłem bardziej podszkolić. Z tym że całe nasze szkolenie było raczej wojskowe i polityczne. Chociaż mieliśmy w herbie swoim czy w wezwaniu „narodowo-katolickie”, to „narodowo” się spełniają, ale z „katolickim” było niezupełnie, bo to było na zasadzie katechizmu. Jak powiedziałem, dopiero w latach siedemdziesiątych, skończyłem studia teologiczne. A wtedy miałem jeszcze kursy techniczne. Skończyłem jako technolog w Olsztynie, jak byłem w Słupsku – jeździłem na takie kursy. Wtedy po pół roku można było dostać nawet inżyniera. Z tym że trzeba było być w partii, a w partii nie byłem. Byłem więc technik technolog, a nie inżynier.
Po Milanówku przeniosłem się później do Brwinowa. Musiałem uciekać z Milanówka, bo mnie tam już UB ze wszystkich stron obstawiało. Na razie więc się przeniosłem do Brwinowa, żeby pomieszać im trochę szyki. Dostałem tam zresztą mieszkanie. W Milanówku mieszkaliśmy w służbowym, a w Brwinowie już [prywatnie]. Już byłem żonaty. Żona dostała mieszkanie z prezydium jako nauczycielka, którą też urzędowo przenieśli ze Słupska, więc musieli jej przyznać mieszkanie. Urodził mi się tam pierwszy syn, który żył tylko trzy i pół roku i zmarł.
Później z Brwinowa, po śmierci matki – matka też bardzo młodo zmarła, miała tylko czterdzieści pięć lat – przeniosłem się pierwszy raz do Falenicy. Ale jeszcze nie tu. Na tej samej ulicy, ale taki drewniak był. Na początku zamianę zrobiłem – przeniosłem się. Stąd później, jak pracowałem w Centrali Handlowo-Technicznej, dostałem mieszkanie w Warszawie na Szaserów. Przeniosłem się na Szaserów i tam mieszkałem ładnych parę lat. Później zacząłem prowadzić warsztat prywatny. Miałem kontakt z całym przemysłem prywatnym, więc w końcu i sam stałem się przemysłowcem. Bo pierwsze dziesięć lat prowadziłem przemysł, a drugie dziesięć lat dopiero byłem w rzemiośle, bo przemysł już zlikwidowali. Byłem więc przemysłowcem, produkowałem felgi do wozów konnych. To ciężki przemysł. Zatrudniałem pięć, sześć osób, miałem przydziału blachy na rok trzy do czterech ton, a tonę dziennie używałem. Jaka to była konspiracja – drugiego typu. Ale miałem takie układy z hutami, że na telefon dzwoniłem do huty i mówiłem, że mnie jest potrzeba jak najprędzej – nawet nie mówiłem, co i ile – to oni wszystko już wiedzieli. A później musiałem jechać tylko do nich z litrem (koniecznie) spirytusu, no i z odpowiednią sumą za kilogram. Tak pierwszorzędnie się dogadywaliśmy ze Ślązakami. Wagon za wagonem szedł. To wszystko odpady szły. Odpady szły tak daleko, że tak się do niczego nie nadawały, że połowę to miałem kwity ze złomowni, że musiałem złomować to wszystko. To wcale nieprawda, to był materiał dobry, a złomowałem tylko po to, żeby ilościowo się [zgadzało]. Bo przecież bez rachunku musiałem sprzedawać. To jest drugi przemysł podziemny.

• Czy chciałby pan powiedzieć coś na temat Powstania coś, czego pańskim zdaniem nikt jeszcze nie powiedział?

Tak. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć ogólnie, że Powstanie Warszawskie, szczególnie dla mnie i dla ludzi mojego pokroju… A miałem przez długi czas z wielu oficerami Armii Krajowej do czynienia, przez to że konspirowaliśmy jeszcze, między innymi ze słynnym „Rysiem”, na którego przez UB było wydanych pięć wyroków śmierci. Powiem już jego nazwisko, to był Henryk Pucyński. Już nie żyje, nic mu nie zrobią. Uważam, że Powstanie Warszawskie to przede wszystkim była bitwa o suwerenną i niepodległą Polskę. Był to finał walk prowadzonych z najeźdźcami tak ze wschodu, jak i zachodu. Był to również protest przeciw zdradzie alianckiej. Był to przykład miłości Boga i ojczyzny. Był to heroizm Polski i Polaków, odrzucający jakiekolwiek zniewolenie narodowe. A jednocześnie była to eksplozja ducha nad materią. Było to zwycięstwo prawdy w konfrontacji z wszelkim oszustwem politycznym. Był to głos wznoszony do Boga w mękach konania. Było to wołanie o sprawiedliwość. Obciążenie sumień wszystkim oprawcom politycznym przed Bogiem i światem, światem ludzi dobrej woli. Była to wreszcie droga krzyżowa narodu do swego zmartwychpowstania w wiekuistości Boga jako narodu, narodu wiernego Chrystusowi do końca. Powstanie Warszawskie rozpatrywać należy we wszystkich wymienionych aspektach, a nie w rozkoszowaniu się poszczególnymi wydarzeniami, ofiarami męstwa lub też załamywaniem rąk nad jego tragedią oraz nieuprawnionym osądzaniem bohaterów, sprawców natomiast pozostawianie w cieniu, zdrajców alianckich na czele z bolszewikami i z własną komuną, nie napastując ich w imię poprawności politycznej. Nikt z ludzi zdrowych psychicznie i umysłowo nie składa swego życia w ofierze dla fantazji.
Polacy nie byli i nie są szaleńcami, natomiast stanowią naród prześladowany za swą wierność wobec ewangelii. Nikt nie umiera dla siebie, poucza święty Paweł; jeśli umieramy, to czynimy to dla Boga i bliźnich. Sprzysiężone światowe zło przez całe wieki toczy boje z prawdą i dobrem, uniemożliwiającym bezkarne zniewalanie ludów i narodów. Jan Paweł II, papież, nazywał je „strukturami grzechu”. Do czasu Soboru Watykańskiego II nazywano ich po imieniu, tak jak na to zasługują. Osobiście nie mam najmniejszych złudzeń o istnieniu tak zwanej spiskowej teorii dziejów i nie jest to żadna teoria, ale jak najbardziej krwawa, judaszowska taktyka wielu stałych czynów i działań kainickich, gdzie brat zabija brata, tak w relacjach rodzinnych, społecznych, politycznych, międzynarodowych jak i światowych. Są bowiem tylko dwie drogi życia: życie Bogiem, z Bogiem i ku Bogu lub też wegetacja i egzystowanie w ramach dynamizmu szatana czy też sił mana, jakie rozpoznaje demonologia w religiologii.