Roman Szaudel „Kajtek”
Moje nazwisko jest Szaudel, Roman Kazimierz. Urodziłem się 16 lutego 1924 roku w Warszawie.
- Panie Romanie, prosiłbym, żeby pan powiedział o latach dzieciństwa, o domu rodzinnym, o Warszawie przedwojennej, o szkole.
Przed wojną ukończyłem dwie klasy gimnazjum, studium przy ulicy Grzybowskiej.
- Przy jakiej ulicy państwo mieszkaliście?
Przy Łuckiej. Łucka jest na Woli, przecina Towarową.
- Jak pan zapamiętał przedwojenną Warszawę?
Uważam, że przedwojenna Warszawa była piękniejsza od dzisiejszej, ponieważ bardzo dużo w Warszawie jest budowli z czasów PRL-u, budynki tak zwane powtarzalne, czyli nie przynosiły żadnego architektonicznego związku z odbudową Warszawy.
- Czyli Warszawa była po prostu architektonicznie dużo piękniejsza niż dzisiaj?
Tak, bezwarunkowo.
- Może pan opowiedzieć o swoim rodzeństwie?
Miałem dwóch braci przyrodnich, starszych od siebie. Jeden był z 1914 roku, drugi z 1915 roku, obaj już nie żyją. Byłem z drugiego małżeństwa ojca, miałem siostrę z [pierwszego] małżeństwa. Ojciec pracował prywatnie, prowadził warsztat lakierniczy, dobrze nam się powodziło przed wojną.
- Jak pan zapamiętał szkołę przed wojną? Jakie wartości wpajano w szkole, jak pan zapamiętał?
Przedwojenna szkoła przede wszystkim wpajała warunki historyczne, przede wszystkim o tym była mowa. W 1939 roku zdążyłem jeszcze [zacząć trzecią klasę], bo Niemcy [na początku] otworzyli gimnazja. Zacząłem chodzić w tej samej szkole do trzeciej klasy, ponieważ dwie klasy zdążyłem ukończyć przed wojną. W 1939 roku byłem w Warszawie, spędziłem całą wojnę w Warszawie.
- Jak pan zapamiętał wejście Niemców do Warszawy w 1939 roku?
Zapamiętałem sobie jedną rzecz, że [panowała] wielka nienawiść Polaków do Niemców w tym okresie. Niemcy w 1939 roku, kiedy weszli do Warszawy, chcieli udobruchać sobie społeczeństwo polskie i zaczęli wydawać zupy. Nie chodziłem na to, bo nam dobrze się powodziło. Ojciec prowadził warsztat ze wspólnikiem przy ulicy Chłodnej 5. Zacząłem pracować w 1939 roku u ojca kolegi w warsztacie i praktykowałem na maszynach, obrabiarkach mechanicznych.
- Jednocześnie kończył pan gimnazjum, ostatni rok?
Ukończyłem gimnazjum. Niemcy zezwoli na otwarcie szkół średnich, ale to trwało tylko dwa miesiące.
Potem po prostu nie wolno było się uczyć.
- Uczył się pan dalej w latach okupacji?
W latach okupacji chodziłem do tak zwanej szkoły technicznej, ale nie było języka polskiego, nie było ortografii polskiej. Ukończyłem tę szkołę. To była [szkoła] w budynku wydziału architektury na politechnice.
- Jak wyglądało życie w okupowanej Warszawie? Jak pan zapamiętał łapanki? Może był pan świadkiem łapanek, egzekucji, przykrych wydarzeń?
Okazało się, że wszyscy trafili na łapanki. Na łapance byłem przy rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich, ale akurat przeszedłem bez aresztowania, bez poboru na samochody i wywiezienia za granicę. Na robotach nie byłem. Pracowałem u kolegi ojca w warsztacie do 1944 roku. To było w getcie. Kolosalne rzeczy widziałem w getcie. Na przykład śniadanie człowiek niósł na palcu, to nie można było, bo biedni Żydzi łapali każdą taką paczkę, od razu do ust kładli. Ale to było do przewidzenia. Mieszkałem na ulicy Łuckiej, a wchodziłem do getta róg Chłodnej i Żelaznej.
- Czyli praca, którą pan wykonywał, była na terenie getta?
Na terenie getta. Aż do zamknięcia tego getta.
- Pamięta pan powstanie w getcie warszawskim?
Powstanie w getcie warszawskim pamiętam. Z tym że mieszkałem przy małym getcie, gdzie mieszkania dla Polaków były otwarte. Getto normalne było dopiero od ulicy Leszno.
- Miał pan jakiś bezpośredni kontakt z ludnością żydowską?
Tak, miałem. Zapraszany byłem nawet na czulent, to była kasza gryczana specjalnie prażona z mięsem, tak się nazywała. Pracowali w tym warsztacie również Żydzi. Przeważnie dzieci fabrykantów, bogaci Żydzi. Ale to wszystko zostało ukrócone. Po powstaniu w getcie już nie widziałem się z tymi ludźmi. Nie spotykałem się, to znaczy nie miałem kontaktu.
- Czy może był pan w jakiś sposób świadkiem dostarczania broni dla powstańców żydowskich przez Armię Krajową albo jakąś inną organizację? Coś pan na ten temat wie?
Wiem.
- Skąd żydowscy bojownicy mieli broń, może pan coś o tym wie?
Przenosiłem również broń do organizacji żydowskich przez wartownię.
- Od kogo pobierał pan broń?
Od Armii Krajowej.
- Czyli już wtedy działał pan w konspiracji?
Tak. W konspiracji zacząłem działać pod koniec 1939 roku.
- W jaki sposób pan się skontaktował, kto pana wciągnął do konspiracji?
Wciągnął mnie kolega, który miał [kontakty] z „Polską Niepodległą”, tak się nazywała ta organizacja, do której wstąpiłem pierwszy raz jako trzynastoletni chłopiec, ale już złożyłem papiery. Nawet to wszystko się działo niezgodnie z Armią Ludową, ponieważ były rzeczy, które nie pasowały do tego. Na przykład złożyłem dowody, swoje imię i nazwisko, to gdzieś przetrzymywali. Ale miałem organizacyjnie znaczek „Polski Niepodległej” 925, to było numerowane, odznaczenia pierwszej konspiracji. To było na przełomie 1939 i 1940 roku. Później, w 1943 roku „Polska Niepodległa” przystąpiła do Armii Krajowej, wtedy składałem drugą przysięgę konspiracyjną, tego samego dowódcę miałem. Na ulicy Pańskiej 116 mieszkał, u niego w mieszkaniu składałem przysięgę Armii Krajowej i Polski Niepodległej. Dwie przysięgi składałem.
- Jak wyglądały spotkania konspiracyjne, gdzie one się odbywały?
W mieszkaniach prywatnych. Na przykład bardzo często u mnie odbywały się lekcje. Z tym że musiałem wyjść po instruktora na przystanek tramwajowy i musiałem przeprowadzić go do domu. To znaczy, że musiał mieć pewność, że nikt na niego nie czeka. W prywatnych mieszkaniach były organizowane [zajęcia].
- W czasie okupacji mieszkał pan z rodziną cały czas na Łuckiej?
Na Łuckiej. Zajmowaliśmy dwa pokoje z kuchnią.
- Jakie zadania panu postawiono w czasie konspiracji, pamięta pan?
Przede wszystkim szkoleniowe. Najpierw z bronią chodziłem na ulicę Towarową, na teren PKP. Przychodził policjant mundurowy, granatowy tak zwany, on nam wykładał z broni. Przychodził uzbrojony, bo miał zgodę Niemców na posiadanie broni krótkiej. Objaśniał nam zasady działania broni krótkiej. Później, w 1942 roku, kiedy wstąpiłem do Armii Krajowej, to otworzyli tak zwaną szkołę niższych dowódców, imienia byłego, już nie pamiętam, jakie nazwisko, ale to był premier rządu polskiego w Anglii. W 1944 roku skończyłem szkołę. Pamiętam jeszcze, że jeden z kolegów, który umarł dwa lata temu, to był pułkownik armii polskiej na Wschodzie, znaczy już w czasie okupacji.
- Gdzie mieściła się szkoła niższych oficerów?
Szkoła niższych dowódców. Ona nie miała żadnego…
- Gdzie się odbywały wszystkie szkolenia?
Szkolenia były kolejno u wszystkich studentów.
- Czyli w mieszkaniach to wszystko się odbywało?
W mieszkaniach się odbywało.
- Pan znał swojego dowódcę?
Dowódcę znałem, był to kapitan, porucznik „Rarańcza”, później poznałem go w czasie Powstania, bo był zastępcą dowódcy plutonu. Poznałem „Stacha”, który był ze mną, Powstanie rozpoczynaliśmy.
- Wiedział pan o zbliżającym się Powstaniu?
Tak, wiedziałem. Byłem skoszarowany u jednego z kolegów na ulicy Pańskiej. Myśmy byli skoszarowani, czterech ludzi czy pięciu, już nie pamiętam, dochodził do nas podporucznik „Rarańcza” (nie żyje, [zmarł] już w czasie PRL-u). Myśmy mieli własną organizację, znaczy Polacy się zgodzili, że myśmy byli zorganizowani. Działalność opierała się na tym, że dostawaliśmy druki gazetek. Cztery razy do roku to wychodziło, myśmy wpłacali pewne sumy, przysyłali nam pocztą.
- Przejdźmy do Powstania Warszawskiego. Gdzie wyznaczono panu miejsce zbiórki 1 sierpnia?
1 sierpnia ulica Wawelska 60. Mieliśmy zaatakować Szkołę Nauk Politycznych. Z tym że przyszedł dowódca na ulicę Pańską, gdzie byliśmy skoszarowani, i powiedział tak: „Dzisiaj się zaczyna Powstanie o godzinie piątej. Jeden po broń”. Kolega, który nie żyje już, pojechał, dostał jeden sten rozebrany. Myśmy pojechali dorożką na ulicę Wawelską 60. Okazało się, że jeden pistolet, który myśmy przywieźli, to była jedyna broń palna dla nas przydzielona. Kapral, który mieszkał na ulicy Pańskiej 116, u którego przysięgi składałem, to był dowódca naszej drużyny.
- Jak pan poszedł uzbrojony do tej akcji?
Do tej akcji dawali nam takie granaty, które huk tylko przynosiły, nie raniły. Jak myśmy przez okno rzucili „ukraińcowi” pod nogi taki granat, to się zakołysał, mówi:
Job jego mać, szto eto jest? Co za broń? A to tylko huk wywoływało. W przeciągu trzech dni Niemcy nas atakowali, myśmy granatami ich ogłuszali. Później schodzili z pierwszego piętra po drabince, żeśmy w taki sposób mieli broń. Jedenaście dni się broniliśmy.
- Kto miał tego stena? Dowódca, o którym pan mówił?
Sten myśmy dostali do ataku. Żeśmy szli, to trzeba było przelecieć ze sto pięćdziesiąt metrów, gdzie stoi teraz pomnik Lotnika, po ulicy, a był bunkier ziemny. Tak że skosił naszego dowódcę, tego kaprala. Był takim zupakiem, przedwojennym podoficerem, pracował już w wojsku. Miał parabellum do własnego użytku. Z parabellum strzelił, wychylił się i zaczął strzelać do bunkra. Ze stu pięćdziesięciu metrów, co z parabellum można było zrobić? On się odwrócił, wtedy pokazał plecy Niemcom, posłali serię i go zabili. Myśmy go ściągnęli na podwórze Wawelska 60, gdzie jest teraz tablica upamiętniająca nasze działania. Myśmy siedzieli, jedenaście dni się bronili. Mieszkał tam inżynier kanalizator, który dał nam plany do kanalizacji. Kanalizacja biegła wzdłuż ulicy Wawelskiej, tylko pośrodku jezdni. Trzeba było wykopać rów i myśmy się przeczołgali, wszyscy uciekli. Jak Niemcy weszli, to już tylko byli mieszkańcy bloku. Mam zdjęcia bloku, w którym myśmy bronili się jedenaście dni. Niemcy dopiero nas 11 sierpnia…
- Ile osób było na tej placówce?
Około siedemdziesięciu ludzi, bo w tylu żeśmy na Śródmieście przedostali się kanałami. Znaczy gdzieś wzdłuż, tylko ten kanał to nie był burzowiec, tylko kanał ściekowy, trzeba było się czołgać, właściwie pochylonym iść. To było takie jajko szersze w ramionach, a płynęły normalne ścieki. To nie był burzowiec, jakim przechodzili powstańcy ze Starego Miasta do Śródmieścia.
Żeśmy wyszli. Była informacja, że dowódca, który nas prowadził, podporucznik „Rarańcza” miał pseudonim... Żeśmy wyszli przy alei Niepodległości, pięć godzin żeśmy szli kanałami. Żeśmy wyszli dopiero przy alei Niepodległości na Kolonię Staszica. W którejś willi [mieliśmy się zatrzymać], miał adres ten, który mieszkał na Kolonii Staszica, który miał nas przeprowadzić przez Pole Mokotowskie w nocy na Śródmieście. Po Śródmieściu można jeszcze było chodzić, Niemcy niewiele mogli zdziałać.
Na Śródmieście przyszedłem 15 sierpnia, ponieważ nieszczęście się stało, że myśmy musieli dochodzić do tej willi przez ogrodzenia. W siatce były [przejścia] powycinane, ktoś się zaplątał przed nami. Część pierwsza, która była w przedzie, poszli na Śródmieście, a myśmy zostali na Kolonii Staszica, wrócili do willi. Jeden z kolegów wiedział adres do człowieka, który mieszkał i miał nas przeprowadzić na Śródmieście. Zdążył przeprowadzić pierwszą grupę, a drugą grupę zamknął, powiedział, że w dzień prawdopodobnie Niemcy będą buszować. Miał spaloną willę, pod tarasem myśmy siedzieli. Była temperatura chyba ze czterdzieści stopni i myśmy cały dzień leżeli. Widzieliśmy, z psami chodzili Niemcy, bo akurat likwidowali Kolonię Staszica. Myśmy dosłownie leżeli na gruzie, bo był gruz budowlany i Niemcy, mimo że byli z psami, ponieważ willa się dopalała, to psy nie wywęszyły nas i myśmy cały dzień przeleżeli. Nas było około trzydziestu pięciu pod tym tarasem, siedemdziesiąt centymetrów wysokości, trzeba było się wczołgać. Dopiero poszedł jeden z naszych. Umówiliśmy się, że pójdzie na Śródmieście, bo Niemcy wycofali się na noc i nie było Niemców.
- W końcu udało się dostać na Śródmieście?
Udało się.
Akurat wtedy samoloty angielskie dokonały zrzutów i Niemcy byli zainteresowani samolotami, bo tam była kapusta, normalne pole. Przedostaliśmy się na ulicę Polną i ulicą Polną się dostaliśmy. To było dwa dni później. Całą noc żeśmy szli przez Pole Mokotowskie. Jak byliśmy przy ulicy Polnej, to dopiero Niemcy nas wykryli i zaczęli ostrzeliwać. Ponieważ myśmy się czołgali, to wszystkie pociski przelatywały nad głowami leżących powstańców. Tak dobrnęliśmy. Akurat to było 15 sierpnia i była akademia, Fogg śpiewał. Było gimnazjum Przyszłość na ulicy Koszykowej, koło Polnej. Zebraliśmy się i dowiedziałem się o rodzicach, że rodzice z ulicy Łuckiej przeszli na Złotą, siedzieli w piwnicy. Bo na Łuckiej już było spalone, zwalony dom. Wziąłem sobie przepustkę i dosłownie wyszedłem. Jeszcze waliły tak zwane krowy. To były nakręcane ówczesne rakiety i słychać było, że Niemcy nakręcają, to znaczy, że Warszawa będzie ostrzeliwana z tych rakiet. To był słup ognia po prostu, widziałem rakietę, która pędziła nad blokami ulicy, jak byłem wtedy na Kruczej. W czasie Powstania byłem cały czas na Kruczej. Z tym że mieliśmy stanowiska obrończe. Z tamtej strony Wisły już byli oficerowie...
- Wrócę do wydarzeń na Ochocie. Czy na Ochocie był pan świadkiem jakiegoś ludobójstwa, mordów?
Świadkiem nie byłem, ale koledzy, którzy zostali, bo trzech kolegów ze szkoły, to myśmy się rozdzielili. Jeden został z dowódcą w budynku, wychodzili tylko w nocy, a tak siedzieli w kanałach ściekowych. Jeden został znaleziony i weszli, jak opowiadał, „ukraińcy”. Bo „ukraińcy” byli od 3 sierpnia, zmienili oficerów, wojska niemieckie. Dostał się do [niewoli] i „ukraińcy” mieli go już rozstrzelać. Oficer niemiecki krzyknął:
Halt! i rewizję, żeby przeprowadzić. Jeden z nich miał naboje, to od razu wykręcił rękę i w tył głowy strzelił, zabił tego powstańca. Jego kopnął przy okazji do grupy cywilów, bo nie miał nic. Nie znaleziono nic, tylko dolary, bo [jeden] mieszkaniec w czasie tych jedenastu dni przyniósł kupę dolarów. Kolega sobie wziął na pamiątkę dolarówkę papierową i on mu tę dolarówkę zabrał, kopnął go, żeby poszedł do cywilów, mieszkańców i na sławny Zieleniak ich wyprowadzili. Z nimi pojechała lekarka, która mieszkała na Wawelskiej 60, prowadziła szpital w piwnicach, opatrywała rannych. Ona sprytna, zebrała młodzież, która walczyła i powiedziała Niemcom, że tutaj panuje tyfus. Niemcy strasznie się bali, dali samochód, żeby ich wywiozła do szpitala dla psychicznie chorych. Przyjechała i powiedziała: „Teraz to już na swoją rękę”. Przyszedł, pytałem się kolegów, co słychać ze Staszkiem Iwińskim, bo nas rozdzielili. Myśmy byli wyszkoleni, po szkole niższych dowódców.
- Zna pan może nazwisko lekarki, która wywiozła ludzi z Zieleniaka?
Nie znam i nie pamiętam. Jest książka i w książce chyba jest ta lekarka.
- W Śródmieściu był pan od 15 sierpnia?
Od 15 sierpnia.
- Jakie pan miał obowiązki? Komu został pan podporządkowany?
Batalion „Bełt”. Myśmy mieli Książęcą, był szpital zakaźny na tyłach Muzeum Narodowego i żeśmy tam byli do końca Powstania. Nawet dowódcy ze strony oficerów polskich przechodzili, widziałem ich, bo akurat byłem na warcie. Przyprowadzaliśmy ich nad Wisłę, bo dostawali się tam.
- Brał pan czynny udział w walkach?
Brałem czynny udział w walkach.
- Jak pan zapamiętał te wydarzenia? Jak może je pan opisać?
Na przykład myśmy mieli na Wawelskiej ręczny karabin maszynowy z 1939 roku, tylko bez lufy. Był zakopany na podwórku. Prawdopodobnie karabin był zakopany i rękojeść, która opierała się o ramię, to była sprężyna powrotna. Tak że kłuła, przewracała ludzi po oddaniu strzału. Myśmy kilku „ukraińców” kropnęli, tylko oni mieli długą broń, mieli karabiny, a w mieście karabin nie był dobrą bronią. Steny były angielskie, robione w Polsce, już w Warszawie. Myśmy stena jednego dostali i później okazało się, że on się zaciął.
- Pamięta pan, ile było amunicji do stena?
Były dwa magazynki do tego.
Myśmy mieli broń. Podczas wycofania się każdy człowiek był uzbrojony.
Tak. Mnie przyniósł dowódca „Rarańcza” ręczny pistolet. Dopiero na Śródmieściu oddałem mu ten pistolet.
- Jak wyglądały walki na Śródmieściu, na Książęcej czy na Kruczej? Pamięta pan wydarzenia w tamtym rejonie?
Pamiętam tylko plac Trzech Krzyży. Mieliśmy stanowiska, ale głównie myśmy byli do aprowizacji przydzieleni, ten „Bełt”.
- Jak wyglądało życie codzienne w czasie Powstania? Gdzie się spało, w piwnicach?
W piwnicach i w domach na parterach.
- Jak wyglądała sprawa z żywnością dla żołnierzy, dla ludności cywilnej? Jak pan to zapamiętał?
Jedzenia nie było dużo, ale myśmy chodzili nad Wisłę i były magazyny. W nocy przynosiliśmy produkty, które oddawaliśmy do kuchni. Przygotowywali nam jedzenie, nie było głodu.
- Miał pan jakikolwiek kontakt ze swoją rodziną w czasie Powstania?
Tak. Nie powiedziałem, dlaczego zmieniłem później oddział. Dowiedziałem się, że moi oboje rodzice zostali sami, tylko że są na ulicy Złotej gdzieś w piwnicy. Poszedłem do nich i przetransportowałem ich. Miałem pewną opiekę nad rodzicami, a ojciec był strasznie nerwowo wyczerpany. Pamiętam, że myśmy mieszkali na ulicy Łuckiej i jak bombardowali Rosjanie z samolotów w nocy, to ojciec siedział na balkonie i mówił: „Patrz, jak pięknie, Roman”. Wyszedłem z piwnicy. Matka moja rozmawiała z siostrą, bo jeszcze siostra wtedy żyła, to okazuje się, że ojciec był tak rozstrojony nerwowo, że tylko huk usłyszał, to już się chronił, bał się. We wrześniu wyszli oboje z Warszawy.
Oboje przeżyli. Ojciec umarł 17 stycznia, w czasie wejścia bolszewików. Był wtedy w okolicach Łowicza. Na wsi czytał prasę po prostu rolnikom i mówił, jaka jest sytuacja wojenna i oni utrzymywali ojca. Ojciec umarł po rozmowie z pierwszym bolszewikiem. Na serce umarł, rano 18 stycznia. Matka została sama. Ale pochodziła z Oporowa, koło Żychlina, za Łowiczem kilka kilometrów. Poszła do swojej rodziny i przetrzymała się, przeżyła.
- Jak potoczyły się pańskie losy? Do kiedy pan był w Śródmieściu?
Do końca byłem.
- Czyli do kapitulacji Powstania?
Do kapitulacji Powstania.
- Jak pan przyjął wiadomość o tym, że Powstanie ma się ku końcowi, że będzie podpisana kapitulacja? Wiedział pan o tym?
Wiedziałem o tym.
- Co pan w tym momencie myślał, jakąś ulgę pan czuł czy smutek, radość? Jakie uczucie temu towarzyszyło?
Uczucia były normalne. Wyprowadzili nas Niemcy na ulicę 6 Sierpnia, rozbroili, bo myśmy mieli już broń. Miałem granatnik rosyjski ze zrzutów z samolotów, zepsuty oczywiście. Tylko oni rzucali w normalnych workach, bo latali po dachach.
- To wszystko się niszczyło w czasie zrzutu?
Tak, ale to wszystko było za późno. Wtedy tylko mogliśmy oddać broń, którą mieliśmy od bolszewików ze zrzutów. To tylko żeśmy Niemcom wszystko przekazali. I do Ożarowa.
- Z żołnierzami pan wyszedł?
Z żołnierzami.
Tak.
- Do Ożarowa pieszo szliście?
Pieszo.
- Po Powstaniu trafił pan do obozu przejściowego w Ożarowie?
W Ożarowie.
Potem transportem kolejowym zawieźli nas do Lamsdorfu, to jest koło Opola. Był duży obóz jeniecki, który Niemcy traktowali jako
Teilager, to znaczy rozdzielczy. Stamtąd, różni oficerowie byli razem, podchorążowie i wywozili do stałych obozów. Zostałem w grupie niewywiezionych. Niemcy zaczęli ewakuację 25 stycznia 1945 roku, wypędzili nas na noc. Trzy miesiące nas pędzili, do 25 kwietnia, aż w Bawarii nas dogonili Amerykanie. [Niemcy] w ogóle nie dawali jeść.
- Cały odcinek od Lamsdorfu aż do Bawarii pieszo was gonili?
Tak. Okrągłe trzy miesiące do 25 kwietnia. Amerykanie dogonili nas w Bawarii nad Dunajem, koło Ingolstadt. Piętnaście kilometrów mieliśmy do Eichstätt i do Ingolstadt, żeśmy dostali się do armii amerykańskiej. Znaczy Amerykanie nas oswobodzili, to było w nocy.
- Wtedy to był już dla pana koniec wojny?
Tak. To był naprawdę koniec wojny. Z tym że dwadzieścia cztery godziny przed tym poszedłem z kolegą, który znał niemiecki doskonale, i mówi: „Pójdziemy na szosę, która prowadziła do Monachium”. Było akurat uderzenie Amerykanów, myśmy przyszli, mieliśmy
Kriegsgefangene napisane białą farbą olejną. Byliśmy ubrani w amerykańskie stroje, które nam w obozie przyznali Niemcy, i za duże buty, w których chodziłem, ale okazało się, że wszyscy byli już umundurowani.
- Jak potoczyły się pańskie losy już po wojnie, po tym, jak pan trafił do amerykańskiej strefy?
Pojechałem do Murnau, przyjeżdżali Polacy z 2 Korpusu i wcielali do wojska. Pojechałem z nimi.
- Wstąpił pan do wojska polskiego na Zachodzie?
Tak. Mam dokumenty jeszcze.
- Ile czasu pan spędził i gdzie to było, w Niemczech czy w Anglii?
We Włoszech. Przyjeżdżali raz na tydzień. Po prostu Anders chciał uzupełnić straty, jakie poniósł w czasie walk, głównie o Monte Cassino, bo później Polacy byli już koło Bolonii.
- Długo pan służył w wojsku polskim po wojnie?
W 1947 roku wróciłem przez Anglię do Polski, ale dowiedziałem się, że jeden z braci jest na Zachodzie, w Białogardzie mieszka. Z drugim bratem byłem w korpusie, przyjechaliśmy, żeśmy zapisali się [do wyjazdu] do Polski, bo były nawet możliwości jechania do Argentyny, ale miałem matkę, która została sama. Nie zgodziłem się na to. Wróciliśmy z bratem. Z bratem żeśmy się spotkali w Niemczech, w Bawarii.
- Brat też walczył w Powstaniu?
Tak. Walczył w zgrupowaniu, w którym też byłem, bo przeszedłem do niego. Nie powiedziałem… Jak spotkałem rodziców, jak dowiedziałem się, że są na ulicy Złotej, wróciłem, to w Śródmieściu moje [stanowiska] były zbombardowane, zupełnie inne [stanowiska] im przydzielili.
- Kiedy pan wrócił do Warszawy? Gdzie pan najpierw przyjechał?
Do Białogardu, a później przyjechałem do Warszawy. Ciągnęło mnie, człowiek się wychował.
- Przetrwał dom rodzinny na Łuckiej?
Nie.
Wszystko było w ruinie. Nic nie zostało, czteropiętrowy dom, kupa gruzu tylko była. Jeszcze mój kuzyn, który przetrwał Powstanie poza Warszawą, w Konstancinie, to przyjechał, kiedy [były] piwnice, bo piwnice ocalały na ulicy Łuckiej. Nie miał takiego samego nazwiska jak ja, bo to był kuzyn ze strony matki i nie chcieli go w ogóle.
- Gdzie pan zamieszkał po wojnie na stałe? W Warszawie czy gdzie indziej?
U Staszka Zielińskiego.
- Jak pan patrzy po przeszło sześćdziesięciu latach na Powstanie Warszawskie, jak pan je wspomina, ocenia?
Wspominam ze zmartwieniem, bo jednak całe miasto legło w gruzach, właściwie nic nie zostało, tylko szkoły moje zostały. Mieszkałem w kilku punktach Warszawy, oczywiście z rodzicami, bo był okres, kiedy ojciec był bez pracy, bo sprzedał swój warsztat. Wszyscy mieli urlopy, a ojciec pracował we własnym warsztacie, to nie miał urlopu nigdy, mówi: „Sprzedam ten warsztat i pójdę do fabryki”. Była fabryka „Lilpop, Rau i Loewenstein”. Jak wybuchła tragedia w latach trzydziestych, pierwszy kryzys, jaki przeżyłem... Ojciec później dostał pracę.
Warszawa, 10 września 2009 roku
Rozmowę prowadził Mariusz Rosłon