Ryszard Goliszek „Stanisław Kołłątaj”, „Staszek”

Ryszard Goliszek, pseudonim okupacyjny „Kołłątaj”.

• Czym zajmował się pan przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny chodziłem do szkoły podstawowej, którą ukończyłem dopiero w czasie wojny. Szkoła była siedmioletnia. Poszedłem do szkoły dopiero w 1935 roku, więc nie starczyło czasu, [żeby] ją skończyć – musiałem kończyć w czasie wojny. Mam zachowane świadectwo (w języku niemieckim i polskim), które początkowo było wydawane.
Po skończeniu w 1942 roku szkoły podstawowej rozpocząłem naukę zawodu, czyli faktycznie pracę w Fabryce Motorów „Perkun” na ulicy Grochowskiej. [która] produkowała silniki i zestawy prądotwórcze dla armii niemieckiej. Z tego tytułu pracownicy byli względnie bezpieczni przez represjami, wywózkami.

• W którym momencie zetknął się pan z konspiracją?

Z konspiracją spotkałem się jako ministrant przy kościele Matki Boskiej na placu Szembeka. Wtedy jeszcze był to drewniany kościółek, budowa obecnego kościoła była zaczęta przed wojną, ale skończona po wojnie; po drewnianym nie został żaden ślad. Przewodniczącym koła ministrantów był nieżyjący już Leszek Skalski, który zaczął mnie informować o istniejącym konspiracyjnym harcerstwie i namawiać do wstąpienia. Przed wojną nie miałem żadnej łączności z harcerstwem. W młodocianej grupie „Zawiszaków” byłem do wiosny 1944 roku. Pewien czas pełniłem obowiązki drużynowego (pełniłem obowiązki – nie byłem mianowany) w drużynie „Orły Podolskie”. Wobec tego że czułem się już poważnym, pracującym człowiekiem, sprzykrzyła mi się zabawa z dziećmi i chciałem przejść do wyższego szczebla. Trochę lekkim matactwem wiekowym, ale udało mi się to i z końcem marca 1944 roku byłem przeniesiony do BS. W ramach zajęć w tak zwanych piątkach mieliśmy zajęcia z bronią krótką (trudno było nosić karabiny – [więc] tylko teoretycznie, a pistolety tak, były przynoszone). Pół zabawna historyjka: jeden z instruktorów (były kilka razy zajęcia mojej piątki w moim mieszkaniu), przychodząc na zajęcia, szarmancko ukłonił się przed moją mamą. Gdy ukłonił się, to odsłoniła mu się marynarka a za paskiem były dwa pistolety. Po wyjściu tego pana mama była wręcz zrozpaczona: „Taki elegancki pan i co on z sobą nosi!”.

• Czy rodzice wiedzieli o konspiracji?

Wiedzieli. Z tym że więcej chodziło o to, żebym nie narażał całej rodziny, bo w przypadku kontroli, za napotkanie nawet prasy podziemnej, którą roznosiliśmy i mieliśmy często w obiegu, już mogły spotkać całą rodzinę poważne represje. Z osobistych [historii] – jako pracownikowi fabryki „Perkun” udało mi się we wrześniu i październiku 1943 roku być aż na Ukrainie.

• Proszę więcej o tym opowiedzieć.

Myśl młodzieńcza błądziła jak najbardziej po „Trylogii”. Spotykało się nazwy znajome z „Trylogii” – Niemirów, [Winnica], Humań. Szczególnie Humań – bardzo ciekawe [miejsce]. Park „Zofiówka” – o ile dobrze pamiętam, [zbudował] go hetman Branicki [dla] swojej żony [Zofii].
Wycieczka na Ukrainę trwała tylko miesiąc. Dlaczego mi się to [przytrafiło]: ojciec był dość cennym monterem w fabryce „Perkun”. Jak miał jechać, to [miał] wziąć ze sobą pomocnika i wziął syna, tak że byłem za [pomocnika]. [Pomoc] tym wygodniejszą dla ojca, że już trochę ze szkoły [znałem] – bardzo słabo, ale niektóre niemieckie słowa nie były dla mnie całkiem obce, tak że mogłem się – pół na migi, pół słowami – porozumieć z Niemcami.

• Jaki był oficjalny cel wyjazdu z fabryki?

Fabryka była zobowiązana do dostarczenia części zamiennych do silników. [W fabryce] produkowane były silniki dla stacji telefonicznych i łącznościowych, tak zwanego Feldpostu. Takie stacje były rozmieszczone co pięćdziesiąt kilometrów. Na każdej stacji były przynajmniej trzy albo i cztery [agregaty] prądotwórcze. To były silniki już obecnie niespotykane, tak zwanego typu semi-diesel, sprzężone z prądnicą. Tak że stacja łączności była zabezpieczona. W Humaniu [dostosowywaliśmy silniki do pracy na ropę i naftę] a równocześnie niemieccy saperzy zakładali już pod budynek ładunki, bo Armia Czerwona była już blisko. Niektóre momenty były zabawne i dobrze się skończyły. Na przykład z chwilą, gdy mieliśmy przejechać z Żytomierza do Równego, to na rogatkach żandarmeria niemiecka zatrzymywała samochody i sprawdzała, czy wszyscy w samochodach są uzbrojeni, mają amunicję. To były tak zwane Partisanen Gebiet (rejony partyzanckie). Dopiero jak zebrała się odpowiednia ilość samochodów – pancerka na przód, pancerka na tył i puszczano w drogę. Partyzantka była tam dość silna.

• Kto w takim samochodzie miał broń?

Niestety, nie mogłem jej zachować.

• Czyli dali, a potem odebrali?

Zabrali. Tak to nie pytali, czy Polak, czy Niemiec, ale Polakowi w Generalnej Guberni nie wolno było mieć [broni], już oni tego pilnowali.

• Czy spotkał się pan z dywersyjnymi działaniami w fabryce?

Spotkałem się z przypadkiem, gdy jesienią 1943 roku grupa wykonawcza Armii Krajowej przyszła ukarać dyrektora, Jana Waśkiewicza. Był na niego wyrok sądu podziemnego za kolaborację. Nie udało się. Zabarykadował się w gabinecie, a nie chcieli już rozbijać [drzwi]. Dyrektor zdążył zaalarmować Niemców. Niemcy pomylili dwie fabryki, bo były obok siebie – „Perkun” i „Perun” (fabryka „Perun” jeszcze [istnieje] – aparatura do gazów technicznych). Podobne nazwy i pomyliło im się – najprzód podjechali pod „Perun”, a w międzyczasie grupa wykonawcza zdążyła odjechać, tak że obeszło się bez konsekwencji.

• Wróćmy do wybuchu wojny. Gdzie pana zastał i jak pan zapamiętał wybuch wojny?

W domu na ulicy Okuniewskiej, to jest Grochów. Pamiętam przemówienie prezydenta Mościckiego, później wystąpienia radiowe Starzyńskiego. I ciągłe alarmy lotnicze [głoszone] przez [radio]. Rejonu przedmieścia (Grochów) Niemcy raczej nie bombardowali. Dopiero gdy zaczęli się zbliżać i okrążać Warszawę, to z dokładnie niewiadomych mi przyczyn rodzice zdecydowali się z grupą innych [osób] opuścić mieszkanie i ewakuować się do Radości. Był na tym taki zysk, że pocisk artyleryjski, który mógł nas skrzywdzić, rozbił jedną ścianę mieszkania, ale z rozbicia ściany skorzystali przypuszczalnie bliscy sąsiedzi – dokładnie nas okradli. Swoje rzeczy widzieliśmy później u sąsiadów. Wojna – na wierzch wychodzą różne instynkty.

• Czy im zabrano ich rzeczy, czy po prostu chcieli mieć więcej?

Z początku panowania niemieckiego i okupacji było niebezpiecznie w ogóle wdawać się w spory, bo bardzo często niektórzy ludzie z niewiadomych powodów stawali się nagle folksdojczami, chociaż niewiele chyba mieli wspólnego z Niemcami. Z sąsiadami wtedy robili rozprawy bardzo krótkie.

• Czyli pana rodzina wyszła do Radości i po powrocie okazało się, że dom jest…

Jedna ściana była rozbita i w mieszkaniu właściwie już nie było co [zbierać]… Część mebli była pokaleczona, bo w jedną ścianę uderzył chyba pocisk artyleryjski, rozpruł tę ścianę dość dokładnie. Szkło z okien, mocno pokaleczyło meble. Na pewno gdybyśmy byli w tym czasie w mieszkaniu, to mogłoby to przykro się skończyć.

• Czy można było mieszkać w tym mieszkaniu?

A gdzie? Trzeba było naprawić ścianę, początkowo pozatykać okna dyktą, bo szyb nie było. W międzyczasie zaczęło się szklenie okien na nowo. Szyby poleciały prawie wszędzie od bliskich wybuchów.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Siostrę, starszą ode mnie. Niestety, już nie żyje. Z rodziny nie zachował mi się już nikt.

• Czy siostra też brała udział w konspiracji, w Powstaniu?

Nie. Zmarła w 2001 roku. Ojciec też przeżył wojnę, mimo że go Niemcy wywieźli w czasie Powstania. Mama też się zachowała.

• Czy siostra wstąpiła do harcerstwa?

Nie. Była apolityczna.

• Przejdźmy do wybuchu Powstania.

O tym, że Powstanie wybuchnie, wiedzieliśmy już właściwie moim zdaniem półtora, dwa miesiące wcześniej. Zresztą to już zupełnie kipiało – może jeszcze nie wrzątek, ale silne parowanie. Jestem zdania… Zresztą kiedyś w którejś gazetce był dość napastliwy artykuł na przywódców Powstania i napisałem małą replikę – uważam, że kierownictwo Armii Krajowej działało pod pewnym przymusem. Gdyby nie zdecydowali się na wystąpienie – szczególnie w Warszawie – to po prostu część żołnierzy wyłamałaby się z tego. Tym bardziej, jak widać było popłoch w ewakuacji różnych grup białoruskich, ukraińskich i folksdojczów wschodnich. Ranni Niemcy, wojska węgierskie – jeszcze wtedy działające z Niemcami – chaos. Wydawało się nam, że Niemcy już się walą, a jeszcze byli na tyle silni, że [nas pokonali]. Mieliśmy już podany pewien system alarmowy.

• Opowiadał pan o swoich zgrupowaniach, w których brał pan udział. W momencie Powstania to już była Bojowa Szkoła?

Tak. Ale BS działała w ramach Armii Krajowej, [stanowiła] integralną część.

• Jak wyglądało to na Pradze?

Prowadzono szkolenia w sekcjach. Sekcja to były pięcioosobowe grupy. Szkolenia obejmowały zapoznanie z bronią, środkami wybuchowymi, zakładanie materiałów wybuchowych (przede wszystkim trotyl i 808), jak uzbrajać ładunek, dobierać. Praktycznie nie miałem zajęć w terenie. Z bronią dobrze zapoznałem się dopiero w Powstanie – zresztą też dopiero w drugiej części Powstania, bo w pierwszej byłem za młody, żeby dla mnie starczyło broni. Miałem tylko granaty „filipinki”, produkcji konspiracyjnej. Dwa na cztery wybuchały.
Dostaliśmy już punkt alarmowy, że mamy się stawić 1 sierpnia o dziewiątej w określonym miejscu. Po stawieniu się na miejscu spotkania przeszliśmy do ogrodu i w ziemiance w ogrodzie był mały magazyn broni, ale z broni dostaliśmy tylko po cztery granaty. Na miejscu [właściwego] postoju byliśmy na ulicy Igańskiej. Jak wiadomo, na Pradze Powstanie miało niewielki przebieg. Nie udało się [nas] dozbroić – broni było na Pradze bardzo mało, tym bardziej że niektóre magazyny broni przepadły.

• W jaki sposób?

Zostały jeszcze na terenie niemieckim i nie można było z nich skorzystać. W ogóle uzbrojenie było nędzne. Nie mówię już o oddziałach bojowych, ale tych oddziałów, w gruncie rzeczy, na Pradze nie było. Duża część dobrze wyszkolonych niestety była już [skierowana] na punkty alarmowe w Śródmieściu. Mój kuzyn, brat cioteczny, Roman Krzemiński był w batalionie „Zośka”, pseudonim „Krępy”. Zginął na Starym Mieście po wybuchu czołgu-pułapki. Walczył na Woli, chociaż mieszkał na Pradze.

• Był starszy od pana?

Tak. Sam fakt, że był w konspiracji już od 1940 roku. Już w konspiracji miał stopień sierżanta. Chyba ostatni rok czy [wcześniej] porzucił już pracę zawodową i był na żołdzie. Były wyłonione tego typu grupy. Obecnie mocno poruszana jest sprawa generała „Nila”. Takimi wydzielonymi grupami dowodził właśnie generał „Nil” – byli już na żołdzie konspiracyjnym, w stałej dyspozycji.
[…] Próbowaliśmy rozpoznać, jak by się dostać… [na stronę płonącej Warszawy, co] było widać. Na Pradze tego nie było, krótkie walki, ostrzeliwania przez Niemców. Miałem przejście z meldunkiem na ulicę Targową. Zostałem zatrzymany przez niemiecką czujkę pod wiaduktem kolejowym na Targowej. Nie miałem przy sobie specjalnie niebezpiecznych materiałów – poza niesionym meldunkiem. Uratowała mnie legitymacja Zakładowej Ochotniczej Straży Pożarnej (taką miałem). Od razu stwierdziłem, że idę do komendy straży, która mieściła się dalej. Przepuszczono mnie. Zresztą z dokumentami były różne historyjki. Sam koniec Powstania też mógł się dla mnie przykro skończyć, dlatego że przy wyjściu z kanału wzięto mnie do niewoli. Żandarm wyciągnął mi z kieszeni portfel z dokumentami. Było tych dokumentów! Tak zwana kenkarta – dokument rozpoznawczy. Z [dokumentów] zakładowych miałem chyba ze cztery legitymacje: fabryczna, straży pożarnej i specjalne – Rustung Kommando, że pracujemy dla niemieckiej Rzeszy w ośrodkach zbrojeniowych. Ale, niestety, w swoich dokumentach zachowałem – jako pamiątkę z okresu pobytu na Ukrainie – Lebensmittelkarte für Reischdeutsche (karta żywnościowa dla Niemca Rzeszy) i na tej karcie moje nazwisko. Żandarm spojrzał na kartę i dokumenty. No – myślę sobie – teraz to się długo nie wytłumaczę. Dopiero przypomniałem sobie, że [zachowałem] tę kartę. Mama nie chciała jej wykorzystać, bo wstydziła się iść w Warszawie z taką kartą do sklepu tylko dla Niemców (były tak zwane meinlowskie sklepy). Karta była niewykorzystana, a ja ją zatrzymałem jako ciekawostkę. Jednak widocznie nie chciało się żandarmowi trudzić dochodzeniem.

• Ale zauważył tę kartę?

Zabrał wszystkie dokumenty, co mi trochę skomplikowało [dalszą sytuację], bo gdybym miał dokument, to bym próbował jeszcze w Pruszkowie czy nawet w Skierniewicach dać dyla w bok. Dużo osób zaraz opuściło te obozy, niekontrolowanie. Ja już bałem się, bo bez jakichkolwiek dokumentów, złapany poza grupą obozową, to w najlepszym wypadku obóz koncentracyjny, a jeśli nie, to czapa na miejscu. Już lepszy był los jeńca wojennego.
Moich przejść przez Wisłę było sporo. Licząc pierwsze rozpoznawcze jako zerowe, to następnie przeszliśmy we dwóch, z obecnym emerytowanym profesorem medycyny Jarosławem Stodulskim i nawiązaliśmy kontakt z komendą na Mokotowie. Wróciliśmy na Pragę – na Grochów.

• W którym okresie było pierwsze przejście?

Pierwsze przejście było około 9 sierpnia. Następne, poszedłem z przydzielonym oficerem łącznikowym. Oficer łącznikowy pozostał na Mokotowie, a ja wróciłem znów na Grochów. Zresztą zabawne, bo chciałem nie wracać, ale nakłonili, żeby iść, bo ktoś inny, nieznający drogi, nie wiedziałby nawet, gdzie jest schowana łódka. Powiedziałem tylko, że jak mi dadzą jakąś broń, to pójdę, a bez broni nie pójdę. Wynaleźli stary pistolet austriacki Steyr, z pierwszej wojny światowej, do którego zresztą były chyba tylko trzy czy cztery naboje.

• Czy to był pana pierwszy pistolet w Powstaniu?

Nie. Zresztą jak [znów] wróciłem na Mokotów, to mi go czym prędzej zabrali (dawny właściciel, jeden z podoficerów w sztabie pułkownika „Daniela” na Mokotowie). Trzecie przejście już było z grupą prowadzoną przeze mnie jako przewodnika, a grupie dowodził plutonowy podchorąży „Struś” – Tadeusz Kulerski, który zginął na Mokotowie (w tym czasie, gdy byłem na Śródmieściu). „Struś” był zastępcą komendanta naszego plutonu.

• Łączności?

Tak.

• Jak wyglądała przeprawa?

Wał Miedzeszyński i [miejsce] po stronie praskiej, gdzie jest krzyż – pomnik, jeszcze z wojen szwedzkich. […] Od wału nadwiślańskiego szedł wał styczny na Gocław – nie mylić z Gocławkiem, bo Gocław obecnie chyba nie funkcjonuje jako taki, ale kiedyś to była osobna wieś (przy obecnej Saskiej Kępie). Kania, z którym chodziłem („Jeremi”), był z dość starej wodniackiej rodziny na Pradze. Jego rodzina miała łódki, przewozy. Wiedział o tym, że duża część ludzi posiadających łodzie pochowała je w krzakach wikliny. Podzielił się informacjami. Nie pamiętam, z jakich przyczyn Jeremi nie chciał dalej chodzić. Był niższy ode mnie, a przeprawa – mało płynęło się łodzią, raczej płynęło się przy łodzi, na głębszym, trzymając się łodzi. Ubranie [było] na ławeczce łodzi. Zresztą dla bezpieczeństwa łódź częściowo była napełniona wodą, żeby za mocno nie wystawała nad wodę. [„Jeremi”] miał pewne trudności. Byłem trochę wyższy, to było mi łatwiej w miejscach, gdzie nogami dostawałem dna, popychać łódkę. Tak że poza pierwszym rozpoznaniem ze mną później już nie wchodził. Odwagi mu na pewno nie owało, najlepszy dowód, że po wojnie niestety zginął w szeregach WiN-u. Spotkałem się z nim w 1947 roku po powrocie, bo w końcu 1946 wróciłem zza granicy. Ostrzegał mnie, żebym nie kontaktował się z nikim z dawnej grupy grochowskiej, bo gdzieś jest konfident.

• Czy miał pan po wojnie jakieś nieprzyjemności w związku z udziałem w Powstaniu?

Przyjemności mało, a nieprzyjemności… Kłamałbym bezczelnie, jak bym powiedział, że mnie mocno prześladowano. Częściowo niektórym [przypadkom] byłem sam sobie winien. Wracając zza granicy… Los rzucał mnie po świecie. Wyzwolono mnie w strefie okupacyjnej angielskiej pod Schleswig Holstein, pod duńską granicą. Później Anglicy, ponieważ trochę za mocno rozrabialiśmy, izolowali [nas] na wyspie Sylt (z wyspy zawsze trudniej się wydostać). Przesiedziałem, miałem najdłuższą okazję wakacji nad morzem w roku 1945. Jesienią i wczesną zimą zaczęło już mi się nudzić nad morzem. Pożegnałem Anglików, znalazłem się w amerykańskiej strefie okupacyjnej i wstąpiłem do tak zwanych kompanii wartowniczych przy armii amerykańskiej.
Początkowo kompanie były złożone z działaczy emigracyjnych w różny sposób, nawet do projektów uformowania legionu polskiego przy armii amerykańskiej. Ale Amerykanie nie chcieli się bawić w zadrażnianie Rosjan, mieli jednej wojny dosyć, nie chcieli pchać się do drugiej. Zresztą, co tu dużo mówić, przecież tę „żabę”, którą jedliśmy prawie pięćdziesiąt lat, to Roosevelt się na to zgodził. W imię tego, żeby Amerykanie mieli pomoc rosyjską w opanowaniu Japonii, to dał Stalinowi wolną rękę – bierz sobie w tej Europie, co chcesz. Węgry? Niech będą Węgry. Rumunia? Czechosłowacja? Polska? Co tam Polska. Dotąd nie mogę się zdobyć na wielkie hurra, podziw dla Ameryki, bo uważam, że… Przecież jedyna Polska wyszła z mniejszym obszarem, terytorium, jak weszła do wojny. Jedynie Polska. Nie mówię o państwach pokonanych, bo je okrojono, ale myśmy należeli podobno do grupy zwycięzców!

• Czy miał pan potem problemy w związku z udziałem w sprawie amerykańskiej?

Miałem trochę problemów, dlatego że w czasie pobytu w kompaniach wartowniczych… Stałem w ciekawym [miejscu], bo najdłuższy czas w Arolsen – to było centrum UNRRA na Europę. Można było spotkać ciekawych ludzi. Dość dużo jeździłem z urzędnikami UNRRA jako eskorta po terenie Niemiec. W czasie jednej z podróży napotkałem Polaków, którzy też później wstąpili do kompanii wartowniczych, ale wtedy jeszcze trzymali się osobno, byli z tak zwanej Brygady Świętokrzyskiej NSZ. Od nich na pamiątkę wziąłem emblemat – jaszczurkę. Niestety, przy powrocie do Polski tę jaszczurkę przy mnie znaleziono. To już był jak najlepszy dowód, że jestem łącznikiem. Skłamię, gdybym powiedział, że mnie pobito. Nie. Ale co się napisałem życiorysów z mojego krótkiego życia, to… Za jednym posiedzeniem musiałem pisać trzy, cztery życiorysy. Usiłowali znaleźć… Zresztą było [to] paradne – jak mówiłem, że byłem w oddziale OS-V, to osłona sztabu. A nie! Wiedzieli lepiej, że to były oddziały specjalne, co mordowały komunistów.

• Czyli w życiorysach nic pan nie zatajał?

Nie warto było chyba. Nie mówię, że z tego tytułu doznałem specjalnych prześladowań. Chociaż do 1956 roku wzywano mnie przy dość różnych okazjach, szczególnie w większe święta państwowe. Wtedy mieszkałem w Łodzi i poznałem lokale na Anstadta i Sterlinga. Wśród pracowników Urzędu Bezpieczeństwa byli różni ludzie. Na przykład do szkoły w Łodzi chodziłem z kolegą – Lucjanem Pachucym. Dopiero po jakimś czasie przeczytałem w książce (była [seria z] tygrysem, [książki] wojenne) o zwiadowcy I Armii, że on był tym zwiadowcą, który mścił się na Niemcach za zamordowanie całej rodziny. [Miał przydział], chyba nie dobrowolnie, do Korpusu Bezpieczeństwa KBW. Przecież tam nie brano ochotników, zmuszano. Przydział. I co? Miał żołnierz powiedzieć, że nie, że „nie pójdę”? Nie było możliwości. Czy jak komuś zaproponowano w wojsku, że go komenderują do Urzędu Bezpieczeństwa, to miał powiedzieć: „Nie, to mi się nie podoba”? Też nonsens. Pachucy chodził z nami do szkoły i już wtedy był pracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa, ale nie wiem, w jakim stopniu. Gdyby istotnie mu zależało na dobrym pełnieniu służby, to chyba pół szkoły, łącznie z personelem, wsadziłby do [więzienia]. A nic nie nastąpiło, żadne represje. I dopiero post factum dowiedziałem się, że jest funkcjonariuszem UB i to nie [zwyczajnym], tylko już troszkę wyższego stopnia.

• Wróćmy do przepraw – była pierwsza, druga. A trzecia?

Trzecia, to już szedłem ze swoim dowódcą „Strusiem” (Tadeuszem Kulerskim), który przewodniczył grupie. Miałem za zadanie iść z Mokotowa do Śródmieścia. Miałem wręczony pakiet, który miałem doręczyć osobiście – wtedy pułkownikowi, jeszcze nie generałowi – „Monterowi”. Rozstałem się ze „Strusiem” na Mokotowie. Włączono mnie tam do grupy, która była prowadzona przez doświadczonych kanalarzy, bo w tym czasie działała już łączność kanałowa między Mokotowem a Śródmieściem. Przyjemne to nie było. To był pierwszy, dłuższy kontakt z kanałami. Wcześniej pokaleczyłem czymś nogi w kanałach. W tej brei sprawiało mi to niesamowity ból (przypuszczam, że już powstały drobne zakażenia). To zresztą było przyczyną, że po dojściu na Śródmieście zaproponowano mi powrót na Pragę. Nie zgodziłem się, z uwagi na bolące nogi. Ale przeszedłem. Już dokładnie nie pamiętam, gdzie wchodziłem na Mokotowie, ale wychodziłem z kanału przy placu Trzech Krzyży. Stąd zostałem doprowadzony do dawnego gmachu PKO, gdzie była komenda Powstania. Ostro zaprotestowałem, jak ktoś z adiutantów chciał ode mnie wziąć pakiet, [powiedziałem], że mam rozkaz oddać do rąk własnych pułkownika „Montera”. Po „kąpieli” kanałowej zostawiałem dość niepachnące ślady i sam nie byłem zbyt wonny. Cała satysfakcja z tej przeprawy była taka, że byłem wpuszczony do gabinetu „Montera”. Podłoga była zasłana niemieckimi chorągwiami ze swastyką. Miałem możność stąpać w zabłoconych butach po tych znienawidzonych oznakach (może mnie później klęli, bo musieli oczyścić). Jak odmówiłem powrotu na Pragę, to: „Co z nim robić?”. Skierowano mnie do poczty polowej. „Harcerz? To niech tam idzie”. Nawiasem mówiąc, miałem pewne wątpliwości, oglądając zakup listów poczty polowej, bo o ile pamięć mnie jeszcze mocno nie zawodzi, to na listach nie widziałem w ogóle znaków cenzury, a sam pracowałem jako cenzor.

• Jak wyglądała ta praca?

Na listach powinny być znaki cenzury. W miejscach mało widocznych – w rogach, góra, dół, ale umieszczony znaczek, że jest ocenzurowane. A na [zakupionych listach] nie dojrzałem. Nie chcę [stawiać] zarzutów, że ktoś… Może w innym okresie? Przecież nie ja jeden byłem, nie tylko przez Hożą szła korespondencja.

• Na czym polegało cenzurowanie listów?

[Cenzura] polegała na tym, żeby nie umieszczano w listach ani żadnych informacji typu: rodzaj oddziału, wielkość oddziału, ani informacji, które mogłyby przydać się w razie przejęcia przez Niemców [korespondencji].

• Czy niektórzy pisali takie informacje?

Niektórzy, może ze starszych, chcieli zaimponować rodzinie, wysyłając coś [do nich]. Może [przejaw] fanfaronady, pewnej głupoty. Chociaż wszyscy byli informowani. Były informacje na skrzynkach zbiorczych poczty, żeby nie umieszczać żadnych informacji mogących służyć do rozpoznania sytuacji.

• Czy cenzurując listy poczty polowej, spotkał się pan z listami adresowanymi do znanych panu ludzi?

Nie. Szczerzę mówię, że jest mi trudno mówić o Powstaniu, dlatego że nie zachowałem ciągłości [jak] film, tylko zupełnie tak, jakbym w głowie przerzucał oddzielne zdjęcia. Sam muszę się często zastanawiać, kiedy to było – co było wpierw, co było potem. […]

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Trudno powiedzieć, jakie [było] najlepsze, więcej może utrwaliły się okropniejsze. Najokropniejsze, jakie pamiętam z Powstania, to człowiek popalony fosforem, który prosił, żeby go dobić, [był] jeszcze na tyle [przytomny]. To było dla mnie najokropniejsze. Faktycznie temu człowiekowi już nic nie można było poradzić, a męczył się. To było może najstraszniejsze.
Bardzo nieprzyjemna była ostatnia wyprawa kanałowa, [gdy] żeśmy jeszcze usiłowali przejść z Mokotowa na Śródmieście, nie udało się i wracaliśmy na Mokotów i już wróciliśmy w niemieckie rączki. To była pełna makabra. Wychodząc, byliśmy przekonani, że idziemy na śmierć.

• Już wiadomo było, że koniec.

Że [teren] już opanowali Niemcy. Byliśmy w niejako ostatniej grupie, która jeszcze się broniła, i zeszliśmy do kanałów. Schodziłem przy Belgijskiej, przy Puławskiej, blisko parku Dreszera. Ostatnią placówkę nasz oddział miał na ulicy Ursynowskiej.
Przyjemne [wspomnienia]? Przyjemne mogło być na przykład to, że… Już było głodno, w drugiej części Powstania naprawdę… Na Śródmieściu była tylko tak zwana kaszka „pluj” z mielonego jęczmienia. Na Mokotowie myśmy ratowali się wyprawami nocnymi ze skarpy na dolną część Mokotowa, bo były tam rozległe ogródki działkowe. Czasem udało się nakopać ziemniaczków czy znaleźć pomidorki. To był ratunek żywnościowy. Stacjonowałem w OS-V na Ikara, Idzikowskiego i już na brzegu skarpy dość często robiliśmy takie wypady.
Z makabryczno-humorystycznych [wspomnień]: byłem w obsłudze karabinu maszynowego MG-42. Byłem z grupą odkomenderowaną na dolny Mokotów, [gdzie] było zgrupowanie rotmistrza „Gardy”, które odpierało [ataki]… Dla nas wtedy wszyscy to byli „własowcy”, a czy to byli „własowcy”, czy to byli „ukraińcy”? Na przykład jeden pan sprzeczał się ze mną, że na pewno nie było ukraińskiej Galicia Division SS. A przecież Niemcy nie założyli mundurów z opaskami Galicia Division, tylko to już byli czy ukraińscy folksdojcze, czy rdzenni Ukraińcy. W Powstaniu były takie grupy.
Będąc na dolnym Mokotowie, byłem wysłany z meldunkiem do kierownictwa ugrupowania. Na miejsce dotarłem wieczorem, bo trudno było przejść. Nie znałem dobrze terenu, bałem się wracać po ciemku, więc poprosiłem o pozwolenie, żeby doczekać rana. Dano mi koc i mówią, żeby położyć się na korytarzu, bo w pokojach niebezpiecznie. Nie zapalało się żadnego światła. Wszedłem na półpiętro, macam – po jednej stronie [jest kilku], a po drugiej leży tylko jeden. Położyłem się koło niego, nakryłem kocem siebie i jego. Dopiero rano przekonałem się, że nakrywałem już nieboszczyka. W nocy został tam przyniesiony i położony zabity kolega (do pochówku już w dzień). Już nie sprawdzałem czy oddycha, czy nie oddycha.
Przeżyłem też nieprzyjemny moment na dolnym Mokotowie – bombardowanie. Zostaliśmy zasypani w piwnicy. Samemu mi trudno uwierzyć i nie wiem, jak to się stało… Byłem przy wyjściu, właściwie nie zszedłem jeszcze do wyjścia na schody, słyszałem nalot i wycie sztukasów. To było bardzo bliskie. Moment, przerzut i wpadłem w korytarz piwniczny, a bomba trafiła w ten dom i zasypała. Panika była niesamowita, bo pył wapienny zaczął dusić, ciemność, a w piwnicy były i dzieci, i starsi ludzie. Dłuższą chwilę – trudno powiedzieć, ile to dokładnie było, ale przy pomocy zewnętrznej jedno okienko piwniczne zostało odkopane i wydostaliśmy się z piwnicy. Budynek zawalony, strop piwniczny na całe szczęście ocalał. Chyba nikogo nie zabiło, ale już nie sprawdzałem, bo poszedłem w swoją stronę.

• Jak wyglądały kontakty z ludnością cywilną?

Raczej dość sympatycznie, z wyjątkiem ostatnich dni na Mokotowie, to był może 25 września, gdzie ludność już miała dosyć. Głód, bombardowania, nacisk niemiecki. Wręcz zaczęli wywieszać białe chorągwie (białe szmatki – nazwijmy [to tak]) w oknach. Ja tego nie robiłem, ale słyszałem, że niektórzy z naszych zaczęli strzelać po tych oknach z białymi [szmatkami].
Znów nawiążę do humoreski: w końcowym okresie – to był może 24 września, bo byliśmy już wyparci z terenu Królikarni (Niemcy nas wyparli) i jeszcze trzymaliśmy się w szkole na Woronicza. Było polecenie, żeby odbić Królikarnię. Zrobiono zlepek różnych oddziałów, kto się trafił, i był to oddział szturmowy. Było to w nocy, rzucono przeskok przez Puławską, która była pod ogniem. Na wysokości obecnie istniejącego [budynku], jak komenda główna policji, już były niemieckie karabiny maszynowe. Odległość niewielka, więc tłukły, ale udało się przeskoczyć pod mur. Myśmy rzucili granaty przez mur ogradzający ([miejsce] wygląda mniej więcej tak jak obecnie), ale muru nie szło sforsować, tym bardziej że jednak od czasu do czasu karabin maszynowy tłukł po wierzchu muru. Jak myśmy obijali się pod murem (jeszcze żaden nie przeszedł), to Niemcy wrócili pod mur spłoszeni naszymi grantami i rzucili na [naszą] stronę granaty. To było trochę mniej skuteczne, bo Niemcy używali tak zwanych tłuczków (granaty zaczepne na drewnianych rączkach), a myśmy mieli angielskie granaty obronne, które były dużo skuteczniejsze, ale… Czy poczułem, czy usłyszałem stuk – w każdym razie padłem na twarz, a niemiecki granat – „tłuczek” – wybuchł mi tuż przy głowie. Nic mi się specjalnie nie stało, bo miałem hełm (niemiecki zresztą). Ale – czy sam uderzyłem się o kamień – miałem bardzo mocno rozciętą wargę. Zaczęła się [lać] krew, ukrwienie duże. Jak żeśmy wycofali się i wrócili od strony Puławskiej (udało się, względnie bez strat, mimo ciągłego ostrzału niemieckiego) to koledzy, widząc mnie zalanego krwią, myśleli, że mam urwaną szczękę. Gorliwie zabandażowali mi usta, a mnie wypływająca krew zaczęła dusić. Usiłowałem zerwać bandaże – sądzili, że jestem w szoku. Mało się nie udusiłem własną krwią.

• Czy udało się w końcu zdjąć bandaże?

Trochę… i jako lżej ranny, jeszcze z drugim lekkim inwalidą, ciężej rannego zanieśliśmy na punkt sanitarny – to były chyba siostry elżbietanki, niedaleko. W tej chwili w żaden sposób nie określiłbym dokładnie, gdzie to było. Jak popatrzyłem na ten punkt sanitarny, to mi przeszła ochota, żeby mi udzielali pomocy. Już wtedy w ogóle owało środków znieczulających, nie mówiąc o morfinie, ale [nie było] żadnych. Operacje, amputacje robiono na żywca. „Piekło” Dantego to mało. Czym prędzej zerwałem opatrunek z twarzy, już mi przeszło krwawienie i uciekłem z powrotem do oddziału.
Dowódca oddziału „Michał” (wtedy porucznik, później rotmistrz), zresztą znany malarz – Michał Bylina (był po wojnie dłuższy czas profesorem Akademii Sztuk Pięknych, skontaktowałem się z nim dopiero w końcu lat siedemdziesiątych, po wydaniu książki Lesława Bartelskiego „Mokotów’44”, w której moja osoba też figuruje, ale to już nie ta sprawa). Dowódca był ranny, po nim dowództwo objął porucznik „Klimek”. Mieliśmy zająć pozycję przy alei Niepodległości. Ale jak żeśmy tam dotarli nocą, rano [zobaczyliśmy, że] byliśmy wśród Niemców! Na własną rękę porucznik wycofał nas na Nowoursynowską. Zrobiła się z tego większa historyjka, bo nawet ówczesny dowódca grupy mokotowskiej pułkownik „Karol” chciał porucznika „Klimka” rozstrzelać za niewykonanie rozkazu i dezercję w obliczu nieprzyjaciela. Tylko akurat będący wtedy na Mokotowie sławny dosyć pułkownik „Radosław” wstawił się za „Klimkiem”, którego znał osobiście, i to uratowało mu życie w tym zacietrzewieniu pułkownika „Karola”. A „Klimek” jeszcze po wojnie trochę sprzeczał się listownie z pułkownikiem „Karolem”. Były różne nieporozumienia.

• Czy w samym oddziale były niesnaski?

Nie, w samym oddziale nie. Z tym że… Może wskutek nie wojennych już, a późniejszych [wypadków] miałem wstrząs mózgu, po którym miałem duży stopień amnezji, więc i wojenne wspomnienia są trochę poplątane (zresztą nogę mam sztywną nie od wojny, tylko od motoryzacji). Staram się jak mogę, żeby odcedzić – gdzie ziarno, gdzie plewy, ale…

• Jak pan zapamiętał kontakt z Niemcami?

Jak wspomniałem przy [opowiadaniu o] karcie żywnościowej – wzięli nas do niewoli żandarmi niemieccy. W którym miejscu to było… czy przy Dworkowej… bo w zagłębionym wykopie zgromadzono większość grupy. Otoczyli nas mówiący po rosyjsku – czy to byli „ukraińcy”, czy z armii Własowa – i zaczęli szaleć: zegarki, obrączki i usiłowali już wyciągać młode dziewczęta, [to] były sanitariuszki, łączniczki. A Niemcy? Można powiedzieć, że żandarmi niemieccy patrzyli obojętnie na te wyczyny. Samochodem terenowym przyjechała grupa czterech czy pięciu lotników niemieckich, prawdopodobnie tych, którzy stacjonowali na terenie Służewca, na terenie wyścigów. Trochę powstrzymali szalejących Rosjan, bo myśmy myśleli, że już naprawdę czeka nas koniec. Rozstawili rosyjskie lekkie karabiny maszynowe z (jak mówiliśmy) „talerzami” na wierzchu i [myśleliśmy], że nas „poczęstują”. Lotnicy odgonili, upomnieli żandarmów, żeby pilnowali porządku, że jesteśmy jeńcami wojennymi, a nie [bandytami]. W tym czasie przyjechał z [oficerami] niemieckimi nasz major „Burza” [?] (nazwiska w tej chwili nie pamiętam). Był w grupie, która już prowadziła pertraktacje z Niemcami w sprawie kapitulacji. Dopiero chyba w tym czasie zostaliśmy uznani za kombatantów, bo przedtem to albo rozstrzelanie na miejscu, albo obóz koncentracyjny – wziętych powstańców nie traktowano jak żołnierzy. Nas popędzono naprzód na forty mokotowskie i tam akt miłosierdzia: zajechały niemieckie kuchnie polowe i zaczęto wydawać grochówkę (zawiesistą, owszem), ale rzecz w tym, że nikt z nas nie miał manierek, menażek. [Znaleźliśmy] puszki po konserwach i w [nich jedliśmy]. Brakowało łyżek, ale grochówkę można i wypić. Ale trwało to tylko tak długo, jak filmowali. Jak przestali kręcić, to i kuchnie się zamknęły i odjechały.

• Były tam kamery? Co było dalej?

Pieszo z fortów mokotowskich pogoniono nas do Pruszkowa. W Pruszkowie był obóz przejściowy dla ludności cywilnej, ale w wydzielonej części już wtedy utworzono obóz dla jeńców wojennych. Miarą zmęczenia (zresztą już w ostatnie dni Powstania niewiele się spało) [było to], że w czasie marszu duża część zasypiała, dosłownie przewracała się. [Tam], wpędzony na eksfabryczną halę, gdzie zdjęte były maszyny, ale zostały śruby fundamentowe, [to upadłem i] przespałem do samego rana, z uciskiem jednej śruby w bok, tak że miałem potem na boku potężnego siniaka.
W Pruszkowie byliśmy krótko, chyba nie więcej jak dwa dni. Przewieziono nas do obozu pod Skierniewicami, [gdzie] był obóz przejściowy. Do tego obozu zwożono wziętych z Kampinosu i inne grupy. Przedtem byli tam jeńcy rosyjscy. Nie było budynków, tylko były ziemlianki – długie, wykopane. Środkiem wąskie przejście [i miejsca] robione z okrąglaków na jedną i drugą stronę. Na drągach było trochę słomy, ale niewiele. W obozie skierniewickim dopiero oddzielono oficerów. Zabawna była sprawa mojego bezpośredniego dowódcy, porucznika „Zbroi”. Miał dość eleganckie oficerki, buty z cholewami, ale nie [mógł] tych butów zdjąć! Do tego stopnia, że dosłownie dwóch go trzymało za nogę, a dwóch ciągnęło but. Nie poszło. Dopiero całe konsylium uradziło, że w zgięciu rozcięto cholewę i wtedy udała się operacja zdjęcia butów.

• Miał takie napuchnięte stopy?

Mało tego – zdziwił się mocno: „Gdzie moje skarpetki?” – bo ze skarpetek zostały tylko cholewki, reszta to była niepachnąca maź w bucie. Oddzielono oficerów – oficerowie pojechali do oflagów. Nas potrzymano może trochę dłużej (nie pamiętam już ile dni – chyba nie dłużej niż cztery, pięć dni). Któregoś dnia załadowano nas do wagonów towarowych. Przestronnie nie było, średnio do jednego wagonu ładowano po siedemdziesiąt osób. Położyć się nie było jak, więc już w czasie jazdy żeśmy uzgadniali, że jedna połowa stoi, a druga połowa siada (na siedząco można się było trochę przespać). I zmiana. Najgorsze uprzykrzenie to tak zwany kibelek, bo był ustawiony wielki blaszak, do którego trzeba było załatwiać konieczne potrzeby fizjologiczne, a przy ruchu wagonu część zawartości wychlapywała się i były wiadome skutki. Zresztą sama obecność takiego zbiorowego nocnika była niesamowicie nieprzyjemna.
Jak przejeżdżaliśmy przez Poznań, to kolejarze polscy usiłowali nam wlać trochę wody przez okienka, ale niewielki to był pożytek. Pierwsze otwarcie wagonów, opróżnienie paskudnych kibelków, nastąpiło dopiero w Berlinie. Znów niemiecki Czerwony Krzyż z pseudo-czarną kawą, ale nie mieliśmy w co brać, niewielu miało pseudo-naczynia, puszeczki, tak że z kawy niewiele skorzystaliśmy.
Po postoju w Berlinie (nawet dość długim – nie jestem pewien, wydaje mi się, że w czasie naszego przyjazdu był jednocześnie nalot na Berlin) z różnymi, krótkotrwałymi postojami, zawędrowaliśmy pod Bremen – dokładnie Bremervörde – gdzie był Stalag X-B. „Luksusowe” warunki pobytu, bo na betonowej podłodze (dawny magazyn), otrzymaliśmy po jednym kocu. Kontrola strażników niemieckich była taka, że gdy kładło się dwóch obok siebie (bo mogli leżeć na jednym kocu, a drugim się nakryć) to byli ostro karani jako zboczeńcy (homoseksualizm w Niemczech był karany surowo, obozem koncentracyjnym).

• Czy były faktycznie kontrole? Czy kontrolowali to?

Nie, ale pokazuję, jak [reagowano]. Duża nasza część miała niemieckie mundury z magazynów niemieckich, niektórzy zdjęli z wziętych do niewoli. Szczególnie estymą cieszyły się panterki, drelichy maskujące. To wszystko zostało odebrane, a nas, po „luksusowej” łaźni… Był już chłodny październik, późna pora – noc spędzona pod prysznicem. Przedtem ostrzyżono nas na zero, pod prysznice – ale ciepła woda była iluzoryczna – polano zimną wodą i później trzymano pod wiatą chyba z półtorej godziny. Dopiero stamtąd przepędzono nas do spisów kontrolnych. Dostaliśmy numerki. Już przestało się być tym czy owym, tylko Kriegsgefangener Nummer zweihundert neunundzwanzig, neunundsiebzig. Musiał się człowiek przedstawiać tylko: jeniec wojenny, numer ten i ten. A [kim] był, to nieważne. Obóz był spory, liczył ponad dziesięć tysięcy ludzi. Arystokracja obozowa to byli jeńcy: Amerykanie i Anglicy.

• Czy byli lepiej traktowani?

Lepiej traktowani i [mieli lepsze] zaopatrzenie. Paczka żywnościowa z Czerwonego Krzyża – jeniec Polak z 1939 dostał jedną na miesiąc, Anglik – nie wiem dokładnie ile, ale Amerykanin miał jedną na tydzień. Najwięcej paczek wysyłała Ameryka. Wszystkie państwa aliantów biorących udział w wojnie wysyłały paczki Czerwonego Krzyża (nawet były paczki z Nowej Zelandii). Kanadyjskie paczki już były trochę gorsze od amerykańskich (chociaż podobno bogata Kanada). Najuboższe były paczki angielskie.

• Co znajdowało się w bogatej, amerykańskiej paczce?

Czekolada, najmniej setka papierosów albo tytoń fajkowy – to był cenny artykuł wymienny. Mało kto sam wypalał papierosy czy tytoń fajkowy, ale u Niemców palaczy można było za to dostać kartki na chleb (wymiana tego typu). Czasem były mięsne konserwy, biskwity – ciasteczka, puszka margaryny. Trudno w tej chwili dokładnie [powiedzieć], zresztą paczki różniły się.
Przebrano nas, zabrano niemieckie [mundury], dano nam remanent chyba jugosłowiański. Jak później zobaczyłem siebie w lustrze po przemundurowaniu, to sam siebie nie poznałem. Dostałem króciutki, rozkloszowany płaszczyk do kolan, spodnie bryczesy, jak do wysokich butów (zresztą to był drelich), kurtka drelichowa i furażerka. W dużym obozie byliśmy do 11 listopada 1944. Zapamiętałem, bo jak szliśmy do pociągu, to uprzytomniliśmy sobie, że to jest dawne święto.
Stamtąd nas przewieziono – już [było] trochę luźniej, nie było więcej jak czterdziestu w wagonie – do Hamburga. Była to już tak zwana komenderówka pracy. [Byliśmy] w zasadzie chyba wszyscy z Powstania (była część grupy mokotowskiej, ale i część ze Śródmieścia). Ogółem około ośmiuset osób. Wydzielona została grupa małolatów – poniżej osiemnastego roku życia. Zebrało nas się dość sporo i byliśmy w osobnym baraku. Zakwaterowanie – w pokoiku chyba nie więcej jak pięć na pięć [metrów] (to były drewniane baraki) stały trzypiętrowe [prycze i było w jednym pomieszczeniu osiem prycz]. W jednej sztubie mieściło się dwudziestu czterech. W baraku były trzy takie izby. My, młodzi, pracowaliśmy inaczej, bo nas wydzielono. Ku naszej rozpaczy byliśmy pilnowani też przez młodych – Hitlerjugend (uzbrojonych w karabinki, jak najbardziej!). W pierwszym okresie grupy młodzieżowe – było nas skierowanych nie więcej jak czterdziestu – budowaliśmy dla „hajotów” – Hitlerjugend strzelnicę. Otrzymaliśmy to jako dodatkową karę: raz, że dzieciaki nas pilnują (chociaż w wielu wypadkach to byli nasi rówieśnicy), dwa, że byliśmy pozbawieni możliwości bliższego kontaktu z ludnością cywilną. Jednak trzeba przyznać, że niektórzy Niemcy, mimo że sami nie byli dobrze zaopatrzeni w żywność, ale niektórzy pomagali. W śmieszny może sposób, bo na przykład, jak nasi wywozili śmieci, to w wielu wypadkach przy śmieciach był osobno położony, zawinięty w papierek czysty chleb czy coś innego.
Myśmy mieli jedno zabawne spotkanie z podoficerem (esesmanem), który jak [nas] zobaczył, to przyszedł z ciekawości, żeby [dowiedzieć się], co to za [grupa]. [Niemiec] obwieszony blachami niszczyciela czołgów, Krzyż Żelazny jak trzeba, ale jeden rękaw pusty. Zaczął pytać, skąd [jesteśmy]. Niektórzy lepiej, niektórzy gorzej, było kilku mówiących dobrze po niemiecku, więc mu wytłumaczyli, że z Powstania Warszawskiego (Aufstand in Warschau). Zaczął mówić, że zna Warszawę, był w Warszawie, więc grzecznie go spytali czy może rękę stracił w Powstaniu. Odrzekł, że nie, że na froncie wschodnim. Poczęstował nas papierosami (chyba rozczęstował dwie paczki i to dobrych papierosów „Juno”). Mieliśmy dłuższą przerwę, bo jak „hajoty” zobaczyli rozmawiającego z nami esesmana, to nie śmieli nas gonić do pracy. Odchodząc, złożył nam życzenia, że my, dzielni chłopcy, dobrzy byliśmy żołnierze, ale: „Że nasi was wszystkich nie rozstrzelali tam, na miejscu, to źle zrobili”.

• Źle zrobili?

Że nie rozstrzelali nas wszystkich na miejscu, to źle zrobili.

• Jak wyglądało wyzwolenie?

W końcowym okresie chyba marca 1945, popędzono nas pieszo z Hamburga pod duńską granicę, pod Husum. Na drogę chyba ośmiodniową mieliśmy bochenek chleba i właściwie nic więcej, bo nie dostawaliśmy żadnych gotowanych posiłków. Nie pamiętam, czy dali nam do chleba marmoladę, był półtorakilogramowy bochenek chleba. Kto był [bardziej] niecierpliwy, to wrąbał [chleb] w dwa dni i później różnie się ratował. Mieliśmy tylko uciechę w czasie drogi, że przez pewien czas naszej kolumny jeńców pilnowały się niemieckie samochody, mieliśmy towarzystwo. Dlaczego? Szalały już samoloty alianckie. Gdzie zobaczyły niemiecki samochód, to prawie od razu zjawiał się Mosquito czy Spitfire i – [samochodu] nie ma, wrak się pali. [Niemcy] przy jeńcach czuli się względnie bezpiecznie, bo nas nie ostrzeliwali. A już było prawie tak (a może jeszcze gorzej) jak w 1939 roku, Niemcy szaleli w powietrzu, a ludzie panicznie uciekali.
Nie pamiętam dokładnie, kiedy doszliśmy na miejsce, pod Husum. [Był] już przygotowany teren obozu. Jak dowiedzieliśmy się później, byli tam przedtem internowani Włosi. I prawdopodobnie (nie wiem, czy zostało to później potwierdzone) cała grupa internowanych Włochów była rozstrzelana, około osiemset osób. Ale czy to prawda, czy nie… [Rozeszła się] tylko taka fama że i nas miano wykończyć, ale grupa egzekucyjna esesmanów nie dojechała na czas. Praktycznie już tam nie pracowaliśmy. Warunki sanitarne były nie z tej ziemi – owało wody do podstawowej sanitarki. Spaliśmy na podłodze, na słomie, która po paru dniach zmieniła się w sieczkę, starła. I niesamowite robactwo, byliśmy zawszeni do niemożliwych rozmiarów. [Tam] doczekaliśmy 5 maja, bo w tym [dniu] skapitulowała północna grupa wojsk niemieckich. Na lotnisku, które było obok (nie wiedzieliśmy, a było to lotnisko doświadczalne niemieckich samolotów odrzutowych), wylądowali Kanadyjczycy i z niemieckimi oficerami zajechali pod obóz (dwóch czy trzech Kanadyjczyków). Zaczęli pytać. Jak dowiedzieli się, że w przeddzień komendant (niemiecki porucznik) zastrzelił naszego męża zaufania (starszego obozowego)… [Nasz obozowy] trochę wygłupił się, bo Niemiec zwracał mu na coś uwagę, a ten hardo odpowiedział, że nie, bo już wojna się kończy, nawet ubliżył. [Niemiec] za pistolet i zastrzelił go na miejscu. [Sam] pożył tylko dzień dłużej, bo jak Kanadyjczycy usłyszeli o tym i zobaczyli, w jakich warunkach to wszystko jest, to sami rozbroili wartowników przy bramie (oddając nam karabiny i każąc [pilnować]). Po naszym częściowym uzbrojeniu [zrobiono] samosąd nad tym niemieckim oficerem-komendantem, ale nie brałem w tym udziału

• Czyli sami tego nie zrobili, ale oddali pistolety. Kto dostał pistolety i kto wykonał samosąd?

Samosądu [dokonali] nasi nad porucznikiem niemieckim, który zastrzelił naszego [obozowego] w przeddzień naszego [wyzwolenia]. To był starszy obozowy, mówiliśmy – mąż zaufania (przeważnie był to podoficer, który znał względnie dobrze język niemiecki – do porozumiewania się z komendanturą obozu). Później już normalna kolej rzeczy.

• Jakie uczucie towarzyszyło wyzwoleniu?

Śmiesznie to brzmi, ale przede wszystkim byliśmy głodni i [aby] zaspokoić głód rozbiliśmy obozowy magazyn żywnościowy, nawet dość sporo było jeszcze chleba, i – co kto złapał. Mnie, na przykład, udało się złapać duży bochenek chleba ([kilogram], cegiełkowaty [kształt]) i puszkę konserw mięsnych. Dosłownie jak dziki zwierz szukałem zacisznego kąta i prawie na raz to wszystko zjadłem. Niektórzy ciężko się pochorowali, mnie jakoś to ominęło.
Naprzód w obozie nie byli sami Polacy, była grupa Francuzów, trochę Holendrów i jeszcze jakaś [nacja], nie pamiętam dokładnie. Najwcześniej zabrano Holendrów samolotami. Po Francuzów przyjechały samochody. Anglików ani Amerykanów w tym obozie raczej nie było.
Po dwóch, trzech dniach zrobiono nam ratunek sanitarny. Zabrano nas pod namioty, obóz został oczyszczony z robactwa. Myśmy skorzystali po łaźni ze sławnego wtedy DDT. Oszczędzając, przemundurowali nas w niemieckie mundury, zresztą myśmy byli z tego zadowoleni. Częściowo [to] marynarskie mundury, a częściowo – był większy magazyn mundurów – NSDAP, [które] kolorem były zbliżone do polskich khaki. Tylko najśmieszniej, bo jak wsadzono nas w samochody i wieziono do już oczyszczonego obozu, to Niemcy byli przerażeni czy ucieszeni, że Anglicy wyłapali taką wielką grupę partyjnych. Słyszałem (to już anegdota), że kilku kolegów przez swoją pewną głupotę miało kłopot. Porobili sobie zdjęcia w tych hitlerowskich mundurach i z tymi zdjęciami „na pamiątkę” wrócili do domu. Przy jakiejś okazji: „No, był w Niemczech! W armii, partyjny!”.
Byliśmy tam, mniej więcej, półtora miesiąca, ale zaczęliśmy zanadto rozrabiać w okolicy. Naprzód padło hasło: „Niemcy zabierali w 1939 aparaty radiowe – idziemy odbierać nasze aparaty u Niemców!”. Polacy, a tym bardziej ekskonspiratorzy, potrafili wydobyć [broń] spod ziemi, tak że prawie wszyscy byliśmy uzbrojeni, chociaż, teoretycznie, nie wolno nam było mieć broni (poza strażą obozową). [Były] różne przypadki, dochodziło do różnych strzelanin. Miejscowy komendant angielski (pamiętam nazwisko – Whinart) przyjechał i [zarządził], żeby zdać broń. Nie ma. „Zostanie przeprowadzona rewizja”. Żandarmi angielscy przeprowadzili rewizję – nie ma broni. Po przeprowadzonej rewizji [komendant] mówi, że wie, że broń u nas jest, żeby mu pokazać, gdzie myśmy pochowali. Pokazano mu później. Był strasznie zdziwiony, bo szukali na człowieku, zajrzał pod poduszkę, do łóżka, do szafki. A jak w szafce wisiała menażka, to już nie spojrzał, a w menażce na przykład [leżał] pistolet. A już całkiem zostali dobici, jak pod deską podłogi, pod oknem zobaczyli karabin maszynowy. Ale słowa dotrzymał, nie robił żadnych… Tylko prosił, żeby jednak zdać broń, bo będą komplikacje. Część broni, faktycznie, otrzymał. Ale broni krótkiej było sporo. Sam, pieczołowicie, piastowałem jeden pistolet Parabellum i jeden P-38 i zabawiałem się na polu, dalej. Zresztą była częściowo przygotowana strzelnica, więc sobie pykałem (broń była, amunicja była).

• Co stało się z radioodbiornikami?

Jedna przykro skończona [sprawa]: wybrali się do niemieckiej zagrody, a tam ukrywali się wojskowi niemieccy, [którzy] zaczęli się ostrzeliwać i ranili (czy nawet zabili) jednego z naszych. Z tej złości wpadł któryś na pomysł rzędu niemieckich wynalazków na wschodzie i ostrzelali cały dom rakietnicami, a z tego powstał niewąski pożar. Już z tego domu nikt żywy nie wyszedł.

• Czyli przelewano swoją złość na ludność cywilną.

Jeśli chodzi o ludność cywilną – na przykład były (przynajmniej w tamtym rejonie)… Zresztą jak już byłem na wyspie Sylt… Początkowo okupacyjne wojska angielskie to te, które przyszły z frontem, ale frontowcy szybko poszli na urlopy. Do służby okupacyjnej skierowano rezerwę drugiego rzutu, podtatusiałych, niefrontowców. Zaczęła się straszna fraternizacja – widzimy, jak angielski żołnierz z Niemką pod rękę prowadzi niemieckie dzieciaki i częstuje czekoladami. Zaczęło u nas kipieć, bo okupacja była jeszcze za świeża. Dochodziło do różnych nawet nieporozumień z samymi Anglikami. Jak do służby wrócili frontowcy, sytuacja zmieniła się na niekorzyść Niemców. Mało tego – wrócili ci, którzy byli w niewoli niemieckiej. Ci już byli lepiej zorientowani, jak to było faktycznie. W każdym razie nie byliśmy tam wygodni. Pewna grupa (nie załapałem się do tej grupy) była za strażników obozu przejściowego dla Niemców schodzących z Danii i Norwegii. Przybywanie Niemców ciągnęło się chyba prawie do końca czerwca. Byli rozbrajani dopiero na granicy i dzieleni na żołnierzy, oficerów, partyjnych, esesmanów. Słyszałem na przykład pogłoski (to nasi zresztą, nie znający dobrze…), że esesmani mieli tatuaż na ręku. Mieli początkowo, zresztą nie tatuaż SS, tylko grupę krwi – na to, żeby jako cenny materiał, w razie ranienia ratować go. Ale później to zawiodło, bo dość często ranienie polegało na urwaniu ręki i późniejsze esesmańskie tatuaże były pod pachą, bo jak mu urwało lewą rękę, to do serca było już blisko, nie było co ratować.

• Czyli tatuaż to była grupa krwi?

Grupa krwi, nic więcej. Bo niektórzy – ach, widzieli! Im mniej kto widział, tym więcej później głosił.

• Czy widział pan taki tatuaż?

Tak.

• Bo pod pachą, to bardzo ukryte.

Ale przecież w wielu wypadkach kontrolowało się zatrzymanych Niemców – jeszcze w podejrzanych sytuacjach przede wszystkim sprawdzało się, czy to nie esesman. U schodzących z Norwegii znaleziono książki Soldatenbuch tych, co w 1939 roku byli w Polsce.

• I co wobec tego?

Nic. Normalni ludzie do krwawej zemsty są już niezdolni. To już trzeba być albo w silnym stresie nerwowym, albo trochę zezwierzęconym. Zresztą… Moim zdaniem, zabijanie w szczytnej sprawie obrony ojczyzny… Ale to jest już rys na psychice człowieka do końca. Nie wymazuje się łatwo z psychiki faktu, że ktoś zginął z mojej ręki – obojętne, kto to był.