Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Ryszard Zagrodzki „Miecz”
Ryszard Zagrodzki
pseudonim
„Miecz”
stopień
strzelec
formacja
Obwód VI Praga, pluton 612
dzielnica
Praga, Nowe Bródno
Zobacz biogram
Nazywam się Ryszard Zagrodzki. Urodziłem się 25 lipca 1926 roku w Warszawie, dzielnica Targówek, przy ulicy Holenderskiej 14. W trakcie Powstania byłem żołnierzem, stopnia nie miałem, bo byłem jeszcze bardzo młody, miałem siedemnaście lat, jak wstąpiłem do Armii Krajowej.

  • Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie.

Rodzina nasza składała się z ojca i matki i było nas trzech. Starszy brat ode mnie Zbigniew, który już jako dorosły człowiek został architektem. Młodszy brat, ode mnie młodszy sześć lat, jako dorosły człowiek był lekarzem. Obydwaj już nie żyją. Ja byłem ten w środku. Jakoś Pan Bóg nie pozwala mi umrzeć, a byłem już bliski, tak prawie tam u bramy, bo miałem bardzo poważną operację przeprowadzoną na sercu, polegającą na wszczepieniu dwóch bajpasów i wymianie zastawki aortalnej. Operacja była przeprowadzana już przeszło siedem lat temu w Kanadzie.

  • Czym zajmowali się pana rodzice?

Mój ojciec był mistrzem rzemiosła ślusarskiego i pracował w warsztatach kolejowych na Nowym Bródnie. A matka, jak to się mówiło, była przy mężu. Była z domu Kalinowska, była siostrą rodzoną Kalinowskiego, który był dziadkiem tego znanego obecnie Jarosława Kalinowskiego, którego jestem wujkiem. Później państwu pokażę, jak jemu opowiadam wydarzenia z czasów wojny, które się potoczyły właśnie tam, gdzie ci wujowie mieszkali, gdzie on teraz mieszka, a wieś się nazywa Jackowo Górne. Stąd to jest dwanaście kilometrów w prostej linii, za Bugiem.

  • Jaki wpływ wywarła pana rodzina na pańskie wychowanie?

Moja matka nie miała wyższego wykształcenia, miała poza sobą tylko szkołę powszechną i to taką wiejską. Ale wydaje mi się, że miała jakąś wrodzoną inteligencję, tak samo jak jej bracia, których podziwiałem, bo to byli ludzie, mimo że mieszkali na wsi, byli ludźmi światłymi i nie znałem ludzi w mieście, którzy tak dużo czytali jak ci moi wujowie. To byli bardzo światli ludzie. Pragnieniem mojej matki było na pewno, żeby jej dzieci jakoś wyprowadzić na ludzi, jak to się mówi. Czy jej się to udało, to nie wiem. To znaczy jakoś wyprowadziła chyba, tak myślę.

  • Gdzie pan chodził do szkoły?

Szkołę powszechną zacząłem właśnie na Targówku i tam w ogóle przebywałem dziesięć lat. W 1936 roku przeprowadziliśmy się z Targówka na Bródno, bo ojciec wybudował domek przy ulicy Julianowskiej. Dlatego tam, że pracował w warsztatach kolejowych, właśnie na Bródnie.

  • Kiedy wybuchła wojna, to pan jeszcze uczęszczał wtedy na jakieś tajne komplety?

Nie, jeszcze zanim wojna wybuchła, to szkołę powszechną skończyłem już na Bródnie, tak zwaną siedmioklasową szkołę powszechną. Właśnie jak skończyłem w 1939 roku, to miałem trzynaście lat i wybuchła wojna. Więc taki etap…

  • Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Pierwszego września jak wiemy, wybuchła wojna i to akurat skończyły się wakacje. Wtedy przebywałem na wakacjach przeważnie właśnie w Jackowie Górnym u braci mojej matki i tam mnie zastał wybuch wojny. Dlatego już nie wróciłem do Warszawy. Tuż przed wybuchem wojny już atmosfera była w kraju taka [nerwowa], była mobilizacja. Moi wujowie odprowadzali konie właśnie na tę mobilizację. No i 1 września wybuchła wojna i oczywiście przez radio nasze wiadomości były zwycięskie na początku. Później moje pierwsze zetknięcie z Niemcami, nie wiem, którego to września było, ale to chyba na początku września, gdzie będąc w tym Jackowie Górnym… A w ogóle mówiło się, że tylko patrzeć jak tu Francuzi i Anglicy przystąpią do wojny i wszystko potoczy się dobrze. Zapomniałem powiedzieć, że tuż przed wojną wychowawca naszej klasy, to był prawnik, widocznie przewidywał wojnę i wybrał sobie grupkę chłopców, między innymi znalazłem się w tej grupce, gdzie tak zupełnie bez obowiązku uczył nas niemieckiego, bo mówił, że przewidując wojnę… On chyba nawet nie mówił o wojnie, tylko on przewidywał, tak jak się później domyśliłem, że dobrze jest znać język wroga. Tak że jak wybuchła wojna, to już czytałem biegle gotyk i w miarę dobrze umiałem się porozumieć po niemiecku. Teraz przeskakuję właśnie [do momentu], jak wyglądało pierwsze zetknięcie z Niemcami. Będąc na drodze w pobliżu domu swojego wujostwa, zauważyłem oddział konnicy w czwórkach. Z odległości mniej więcej pięćdziesięciu metrów było pierwsze spotkanie wzrokowe. Będąc pod wpływem propagandy, że Anglicy już przystąpili do wojny, chyba się mówiło, że przystąpili i głośno zawołałem: „Anglicy jadą!”. Jak oni się zbliżyli, to zobaczyłem swastyki na hełmach niemieckich. Już wiedziałem, co to znaczy swastyka, i rozczarowanie, że to nie Anglicy, tylko Niemcy. Dlaczego oni przyjechali? Dlatego że w przeddzień trzech polskich żołnierzy, którzy gdzieś byli rozbici i szli do Warszawy właśnie tą drogą, przysiedli sobie w rowie, otoczyła ich grupka ludzi i kobiety zaczęły im donosić coś do zjedzenia. Ci żołnierze zeszli na dół, w kierunku Bugu, bo kilometr od tego miejsca, gdzie byłem, płynie Bug i na dole jest wioska, która się nazywa Jackowo Dolne, a ja byłem w Jackowie Górnym. Ci żołnierze poszli, tam przeprawili się na drugą stronę i byli na drugiej stronie. Na drugiej stronie wieś się nazywała Ślężane. (Tam był dwór, który w tej chwili jest odbudowany, i to jest luksusowy budynek, wnętrza są pałacowe i właścicielem jest PKO. Tam oni spotkania urządzają i miałem okazję też być na takich przyjęciach). Wracając do tych żołnierzy. Żołnierze się przeprawili i jak Niemcy musieli mieć dobry wywiad, że wiedzieli, że tutaj przechodzili żołnierze. Właśnie to był powód, że pojawił się ten zwiad na koniach. Ich było, jak sobie przypominam na oko, to chyba około pięćdziesięciu tych koni było, taki duży oddział był. Właśnie jak ich zobaczyłem, to mówię: „Anglicy! Anglicy jadą!”. Ale jak się zbliżyli, zobaczyłem te swastyki. No i pierwsza rzecz, ten dowódca, który jechał na brzegu, odezwał się, że: Wo sind polnische Banditen? – Gdzie są polscy bandyci? W ogóle byłem zaskoczony i pytaniem, i tym, że to są Niemcy. Nie pamiętam, co odpowiedziałem. Na pewno nie odpowiedziałem, bo to dla mnie nie byli bandyci, tylko trzej żołnierze. Oni zjechali na dół, do Jackowa Dolnego. Różnica poziomów między tymi wsiami to jest około piętnastu metrów, tak że wzrokowo nie widzi się Bugu, bo Bug jest poniżej. Jak oni tam zjechali, to jeszcze kręciłem się po tej drodze i w pewnym momencie usłyszałem odgłosy karabinu maszynowego. Okazało się, że ci żołnierze wypatrzyli tych Niemców, którzy zażyczyli sobie w domach smażenie jajecznic. Jeszcze nie zdążyli tego zjeść, czy nawet zacząć, jak zostali ostrzelani przez tych trzech żołnierzy. Oczywiście ci Niemcy nie wiedzieli, co tam za siły są i nagle ten oddział, który w tamtą stronę jechał bardzo uformowany w czwórki, teraz w bezładnym galopie do tego miejsca, gdzie stałem, oni dojechali. Już byli w takiej odległości, gdzie zatrzymali się, uformowali się z powrotem w te czwórki, bo oni zawsze lubili Ordnung, czyli porządek, no i odjechali.

  • To jest początek września?

To jest początek września, tak. Kolejnego dnia wjechała kolumna samochodów niemieckich, ciągnących działka polowe, bo oni myśleli, że tam są jakieś siły wojskowe, a to był jeden karabin maszynowy i tylko trzech żołnierzy. Oni się okopali właśnie na krawędzi Jackowa Górnego i całą noc strzelali na ślepo, oczekując jakiejkolwiek odpowiedzi. Odpowiedzi oczywiście nie było i ci Niemcy tam jeszcze byli chyba ze dwa albo trzy dni. Pamiętam, że byli bardzo zdziwieni. Któryś z nich, jakiś oficer chyba o coś mnie zapytał i odpowiedziałem mu. Był zdziwiony, że taki chłopak na wsi polskiej, a oni wiedzieli, że w Polsce to jest w ogóle ciemnota, a na wsi to jeszcze więcej niż ciemnota, a tu nagle się zjawił taki blondynek, który mówi po niemiecku. Oni się mną zainteresowali, posadzili mnie w takim dużym samochodzie. To był jeden z samochodów, który ciągnął działka. Dali mi jakąś niemiecką książkę, pisaną gotykiem, czytałem im, oni byli zachwyceni i zaczęli mi przynosić cukierki i czekoladki. Z kolei byłem pod wpływem naszej propagandy. Mówiło się, że nie wolno zbierać ani cukierków, ani czekoladek, bo są zatrute, więc oczywiście dziękowałem, wkładałem do kieszeni. Po tej rozmowie przyszedłem do domu, te czekoladki wyjąłem, tak ładnie opakowane, skusiłem się i pomyślałem: „Jak taki rożek odgryzę, to może się nie otruję”. Odgryzłem rożek czekolady, odczekałem czy jest jakaś reakcja organizmu. Widzę, że nic się nie dzieje, więc dalej, dalej, tak pomału i to wszystko chyba poszło jakoś. To było moje pierwsze zetknięcie z Niemcami. To było takie, w pewnym sensie sympatyczne. A niesympatyczne, że jeden z tych Niemców podszedł do mnie, w jednym ręku miał szczotkę do butów, a w drugim pastę. To był wrzesień, ciepło wtedy było bardzo. Wręcza mi tą szczotkę i pastę. Tak bezwiednie wziąłem to do ręki. Obok stał pieniek, on postawił nogę i: Putzen! Ja zaskoczony i w ogóle nie mam zamiaru, a on z kabury wyjął pistolet i: Putzen! Więc już pod tym pistoletem uderzyłem szczotką w pastę i nabrałem tej pasty. Zalepiła się ta szczotka i przejechałem mu po bucie taką grubą krechą pasty. On mi wyrwał z ręki, bo to było dla niego już teraz nie do przyjęcia ta moja usługa. Tak że to było w tym samym czasie, jak gdyby nieprzyjemne zetknięcie się z Niemcami.

  • Później w czasach okupacji, kiedy pan wrócił do Warszawy?

Po wakacjach wróciłem do Warszawy. To było już po kapitulacji Warszawy i zaczęła się okupacja i mieszkałem właśnie na Bródnie.

  • Wtedy już na Bródnie?

Tak, już mieszkałem na Bródnie… Aha, co robiłem? W pierwszym roku okupacji zapisałem się do szkoły mechanicznej, która była na Pelcowiźnie. Pelcowizna to jest taka dzielnica stykająca się z Bródnem. Tam zacząłem chodzić właśnie do tej szkoły mechanicznej. Po pierwszym roku albo nawet pod koniec pierwszego roku, Niemcy zabrali uczniów na taką niby praktykę właśnie do warsztatów kolejowych, bo to było jedno drugiemu bardzo bliskie. Wiedząc o tym, zacząłem kombinować, co zrobić, żeby nie chodzić tam i pomagać Niemcom. Wiedziałem, że w Warszawie przy ulicy Chmielnej 88 istnieje szkoła tego samego typu, jeszcze przedwojenna szkoła, taka znana w tamtych czasach, też mechaniczna. Przeniosłem się do tamtej szkoły po to, żeby nie pracować u Niemców. Było bardzo fajnie, ale tam z kolei wpadłem z deszczu pod rynnę. Bo Niemcy zobowiązali szkołę do wysłania uczniów do naprawy czołgów na Forcie Bema. Znowu coś mi sprzyjało. Mianowicie to, że od dziecka byłem wrażliwy na widok krwi, zastrzyków szczególnie i mdlałem. Na lekcji higieny lekarz rozwiesił plansze kolorowe z otwartymi złamaniami. Patrząc na to, zemdlałem i lekarz mi wystawił zaświadczenie, że się nie kwalifikuję do praktykowania w żadnych warsztatach, tylko praktykę będę odbywał w szkole, w szkolnych warsztatach. W ten sposób i w tamtej szkole uniknąłem kontaktu i pracy dla Niemców.
  • Z czego pańska rodzina utrzymywała się w tamtym czasie podczas okupacji?

Ojciec, tak jak powiedziałem, już przed wojną pracował w warsztatach kolejowych i był mistrzem rzemiosła ślusarskiego. Ale wyspecjalizował się w naprawach obrabiarek. Utrzymywał nas właśnie ojciec, ale jak się zaczęła okupacja, to te zarobki ojca były bardzo niewystarczające. Znalazłem się w takim wieku, gdzie młodszy brat był za młody, starszy był na tyle starszy, że bał się, że jak go złapią na granicy, a granica była biegła po Bugu… Właśnie to Jackowo Górne, o którym na początku mówiłem, to ono się znalazło w tak zwanej Rzeszy. A po naszej stronie była Generalna Gubernia. Teraz jedynym ratunkiem właśnie jak żyć, to trzeba było jechać do braci mojej matki właśnie po żywność. Dlatego się najbardziej nadawałem. A już wtedy po skończeniu, bo to już był 1942 rok, skończyłem tą szkołę mechaniczną i teraz też musiałem coś robić.
Zacząłem pracować (bo ojciec mnie tak ukierunkował i on mnie widział jako swojego następcę mechanika) w warsztatach kolejowych na Nowym Bródnie i pracowałem jako tokarz. Ojciec, mając znajomości w tych warsztatach, chciał, żebym poznał wszystkie obrabiarki jakie są. Korzystając z tej znajomości, rzeczywiście pracowałem na wszystkich obrabiarkach, jakie wtedy istniały, a przede wszystkim byłem tokarzem. Wtedy znowu dowiedziałem się, że została otwarta szkoła w Warszawie przy ulicy Chmielnej w gmachu Architektury Politechniki Warszawskiej. Ta szkoła nazywała się Obowiązkowa Szkoła Zawodowa numer 9, która była jak gdyby takim przygotowaniem na studia, do politechniki. Profesorami tam byli profesorowie politechniki. Do tej szkoły się zapisałem. Szkoła była dzienna. Żeby do tej szkoły chodzić, to znowu ojciec mi załatwił, że pracowałem w warsztatach na nocną zmianę. Tak że w dzień chodziłem do szkoły, a w nocy pracowałem. Tak że to był ten okres, o który pani zapytała.
Przechodziłem tę granicę. Na tej granicy miałem wiele przygód. Ta rodzina Kalinowskich była taka rzucająca się w oczy i dla Niemców też, bo to byli tacy dobrzy gospodarze. Dom ich się wyróżniał. Tak że byli ciągle nachodzeni przez Niemców, a głównie przez komendanta tak zwanej wachy pogranicznej. No i oni korzystali tam z okazji, że duża pasieka była u moich wujów, więc miód brali, masło, jajka. A ja, tak jak mówiłem, że raz w miesiącu jechałem do Radzymina kolejką, ona się nazywała marecka, bo przez Marki jedzie. W Markach się kończył bieg tej kolejki wąskotorowej i szedłem albo piechotą, albo miałem rowerek, taki między dziecinnym a [młodzieżowym]… Na tym rowerku dojeżdżałem do Ślężan. Tam się przeprawiałem na drugą stronę. Po drugiej stronie jest wieś Barcice. Później szedłem kilometr równolegle do granicy, bo granica biegła po Bugu od strony Serocka i w Jackowie Dolnym szła prostopadle do Bugu i tak jak mówiłem, po naszej stronie była Generalna Gubernia, a tam Rzesza. Na wysokości zabudowań wujostwa przechodziłem granicę. To przechodzenie trwało całą okupację i przez te pięć lat byłem tam i łapany, ale później byłem też ulgowo potraktowany, bo jak dowiedzieli się, że jestem rodziną Kalinowskich, więc zabierali mi to, co miałem, oczywiście i wypuszczali. Poza tym miałem dowód, że pracuję na kolei, a kolej była respektowana przez Niemców, bo kolej im pomagała w transporcie. Tak że byłem ulgowo też traktowany. Ale były takie wydarzenia, że w pewnym okresie oni mieli rozkaz strzelania bez ostrzeżenia do przechodzących granicę. Kiedyś mi się tak zdarzyło, że idąc na samym pasie granicznym, miałem plecak na plecach i obydwie ręce zajęte jakimiś paczkami i nagle usłyszałem strzał i przeciąg między moją ręką a tułowiem. Okazuje się, że chybił tyle, że kula przeszła między ręką a tułowiem. Jak się odwróciłem, to trzydzieści metrów ode mnie Niemiec z mierzącym do mnie karabinem, jeszcze dym szedł z lufy do góry. Jak podszedłem do niego, to on powiedział: „Ale masz szczęście, bo jak bym cię trafił, to bym urlop dostał”. Tak że nie żenował się bardzo.

  • Może teraz przejdziemy do okresu poprzedzającego już wybuch Powstania. Chciałam zapytać, bo wiem, że był pan w Kedywie, jak to się stało, że trafił pan do konspiracji?

Pracując w tych warsztatach kolejowych, to był chyba 1943 rok, któryś z moich sąsiadów, nie wiem, w jaki sposób, on właśnie już był zaangażowany w Armię Krajową i drugi kolega też, obydwaj do mnie przyszli z propozycją, więc bez namysłu z tej propozycji skorzystałem. Teraz tutaj zaczął się ten okres już bezpośredniego kontaktu z tą działalnością. Zaczęło się od tego, że byłem powiadamiany, zawsze jakoś poprzez jednego z tych kolegów, bo on miał pierwszy kontakt. Byłem powiadamiany z podaniem adresu, gdzie jest zebranie. Za każdym razem adres był inny. Jeden z pierwszych, to było chyba przy ulicy Ząbkowskiej, zaraz na początku od Targowej. W podwórku był dom, pamiętam, drewniana klatka schodowa i chyba na pierwszym piętrze to było. Tam było moje pierwsze spotkanie. Było nas tam, jak pamięciowo, na oko sobie przypomnę, to chyba co najmniej piętnastu takich młodych ludzi. Ten człowiek, który był wykładowcą, tak jak pamięcią sięgam, to był chyba około trzydziestu kilku lat, czyli młody człowiek. Ten pierwszy wykład był na temat ładunków wybuchowych. Już dowiedziałem się, jak będę ukierunkowany właśnie do dywersji. To było takie pierwsze spotkanie. Drugie spotkanie to było… Już teraz nie pamiętam, które pierwsze, które drugie, to było na Annopolu. Annopol to jest taka dzielnica za Pelcowizną i tam był taki obszar zabudowany barakami. Te baraki były zrobione przed wojną dla tak zwanego marginesu społecznego. Pamiętam, że w jednym z tych baraków odbyła się moja przysięga.

  • Rozumiem, że przysięga była w obecności Antoniego Wiśniewskiego.

Głowy bym nie dał…

  • Bo wiem, że miał pan jakieś kontakty z „Wędrowcem”.

Tak, tylko z nazwiskami to mam taki kłopot, że nagle wypada mi nazwisko jakiegoś znanego aktora, widzę go, a nazwisko wypadło…

  • Rozumiem, tylko miałam taką informację, że gdzieś przy tej przysiędze właśnie był obecny pan Wiśniewski, pseudonim „Wędrowiec”.

Być może, że tak. Wszyscy byliśmy w cywilu. Jaki on miał stopień? Nie wiem, czy nie major, tego nie jestem pewien. W każdym bądź razie tam odbyła się ta przysięga. Tak że to było jak gdyby kolejne spotkanie.

  • Później były jakieś ćwiczenia terenowe, przygotowujące do sabotażu?

Nie, tego rodzaju ćwiczeń nie [było], tylko były dalsze spotkania, gdzie już były bardziej szczegółowo omawiane z konstrukcją związane, gdzie w moście należy podłożyć ładunek wybuchowy, żeby był skuteczny. Tak że na tym polegało przygotowanie do dywersji. W końcu osobiście nie podkładałem ładunków, ale tak jak mówię, to było ukierunkowanie w tym. Takich spotkań to był cały szereg. Jedno spotkanie było na Bródnie. Pamiętam, że nie doszło do tego spotkania, bo już byliśmy uprzedzeni, że był tak zwany cynk, żeby się nie spotykać. Tak że zachodziła obawa i nie doszło do tego spotkania, a to miało być w takim… Później okazało się, że był… […] [W książce] jest właśnie Józef Obrembski, gdzie nie doszło do spotkania, było uprzedzone, żeby tam się nie spotykać. Właściwie ta działalność polegała w okresie okupacji na tym, że były te spotkania. Natomiast pracując w warsztatach kolejowych w czasie przerwy, bo tylko w czasie przerwy obiadowej można było się swobodniej poruszać po tym terenie, właśnie podsypywałem do tych tak zwanych mazielnic piasek. Bo takie mieliśmy polecenie, co możemy robić.

  • Czy w ramach konspiracji zajmował się też pan przewożeniem broni czy kolportażem prasy?

Raz przewiozłem i nie wiedziałem co. To było coś bardzo ciężkiego i nie byłem poinformowany co. Przewiozłem z Pragi gdzieś na Powiśle… Jak ta ulica się nazywała?… Ludna bodajże… Też zapomniałem. Ale domyślam się po ciężarze, że tam był metal. Dlaczego mi nie powiedzieli? Nie wiem, czy żeby mnie nie straszyć, czy co. Żebym był nieświadomy i spokojny. Tak że to jest odpowiedź na pani pytanie.

  • A kolportaż prasy?

A kolportaż… To ja dostawałem, a nie roznosiłem. Dostawałem tak zwaną bibułę. Poza tym było grono młodych ludzi, gdzie były te spotkania. Ale teraz znowu chciałem już przeskoczyć zaraz po wojnie, co się działo. Aha i teraz jeszcze Powstanie.

  • Tak, to jest najważniejsze.

Aha, tutaj też takie oczko historyczne. W czerwcu, bodajże w 1943 roku, czerwiec, początek lipca, jak pewnie wiadomo, to były naloty sowieckie. Te naloty były bardzo takie spektakularne, bo wyrzucali, myśmy to nazywali „żyrandole”. To były na spadochronikach takie lampiony, które oświetlały teren i było widno prawie jak w dzień, a wyżej samolotów nie było widać. Niemcy strzelali na oślep zupełnie. Ich reflektory szukały. Po którymś kolejnym takim nalocie, moja matka przeżywała to bardzo drastycznie i postanowiła wyjechać z Warszawy. Mnie zaangażowała do towarzyszenia jej, właśnie do swoich braci, do tego Jackowa. Tutaj jest to oczko, które uje, że matkę odwiozłem i wróciłem z powrotem.

  • Czy w konspiracji uczestniczył też ktoś inny z pańskiej rodziny czy też z najbliższego otoczenia?

Z najbliższego otoczenia?

  • Tak.

Na przykład nie wiedziałem o swoim bracie Zbigniewie, a on nie wiedział o mnie.

  • Czyli nie rozmawialiście państwo na ten temat?

Nie rozmawialiśmy. Tak w ogóle nie wiedzieliśmy. Ja nie wiedziałem, co on robi, a on nie wiedział, co ja robię. Taka była zasada. To chyba było słuszne, bo w razie wpadki to wtedy wszystko leci. Też miałem takie [wspomnienie] à propos właśnie konspiracji, wspomnienie niesympatyczne, że pewnego dnia pojawił się z mojej rodziny młody człowiek, który był w konspiracji i powiedział, że w czasie zebrania konspiracyjnego po stronie warszawskiej ich nakryli i załadowali do samochodów. W czasie transportu udało mu się uciec. Uciekł i właśnie przyszedł do nas na Bródno. Oczywiście myśmy byli tym bardzo przejęci i on przenocował u nas. To był młody, bardzo przystojny człowiek. Okazało się później, że on był konfidentem. Okazało się, że chyba na drugi dzień jak od nas poszedł, to na Starym Mieście go zastrzelili, gdzieś na ulicy. Tak że działy się właśnie takie rzeczy, że w rodzinie było i tak, i tak.

  • Jak zapamiętał pan sam dzień wybuchu Powstania?

Sam wybuch Powstania? Aha, więc wtedy już po odwiezieniu matki mieszkałem na Bródnie. Sam wybuch Powstania to myśmy nie wiedzieli, że to wybuch, tylko było słychać detonacje, odgłosy wybuchów i walki. Najbliżej byłem z sąsiadami swoimi. Myśmy wtedy nie mieli tutaj żadnego kontaktu, co się dzieje. Wtedy jedyną rzeczą było ukrywanie się, bo już był strach wyjść na ulicę, bo się słyszało, że czołgi jeżdżą po ulicach. Więc myśmy właściwie byli w ukryciu. To Powstanie po stronie praskiej było bardzo krótko, jak wiemy.

  • Tak, ale pan walczył w VI Obwodzie i był pan strzelcem?

Tak.

  • Jak wyglądały walki na Pradze?

W samej walce… Właśnie byłem odcięty, nie miałem możliwości tam dojść, bo to było niemożliwe. Dopiero po, jak tam ucichły te walki, to było bodajże czwartego czy piątego, do nas dotarła instrukcja, że kto chce i może, żeby szedł w kierunku Legionowa i do Choszczówki. Że tam jest kierunek po to, żeby dostać się ewentualnie do lasów kampinoskich i ewentualnie przeprawy. Nie pamiętam, czy to był piąty, czy 6 sierpnia, myśmy poszli w kierunku Legionowa.

  • Jakie ma pan wspomnienia, czy też jak mówiło się o czerwonoarmistach? Na co liczono w tamtym czasie?

To jest rozdział taki… Zetknąłem się z nimi… Aha, właśnie żeby to ogniwo, bo to jedno się z drugim wiąże. Rzeczywiście myśmy ruszyli do Legionowa. W Legionowie miałem dziadka swojego, Zagrodzkiego. Jak tam myśmy doszli, to dziadek zorientował się, po co idę i mówi…

  • Państwo szliście właściwie jako cały pluton?

Myśmy dołączyli, bo była przerwa w tych walkach i myśmy się połączyli z taką grupką, tam nas było około dziesięciu chyba i razem żeśmy szli do Legionowa. Później w samym Legionowie oderwałem się, wstąpiłem, bo wiedziałem, że tam mam dziadka. Dziadek mnie właśnie ukierunkował w ten sposób, że: „Słuchaj, dziecko, ty wracaj – Jackowo Górne to w naszym języku rodzinnym nazywali Górki – ty wracaj na Górki, tam jest twoja matka, są wujowie”. Na drugi dzień po dotarciu do Legionowa, wziąłem kierunek na Serock i z Serocka wzdłuż Bugu, to jest około dwunastu kilometrów, doszedłem do Jackowa. W tym Jackowie przeżyłem… Tu jest właśnie to, o co mnie pani zapytała, o kontakt z ruskimi. Tam najpierw byli Niemcy, byli czołgiści i myśmy się ukrywali, nie wychodziliśmy na zewnątrz. W szczycie stodoły były zluzowane deski, wybrane gniazdo w snopkach i w tym gnieździe żeśmy siedzieli cały dzień, a wieczorem donoszono nam jakąś zupkę czy coś takiego.
  • To był jeszcze cały czas sierpień?

Tak i wtedy front podszedł blisko, Rosjanie byli za Bugiem, a Niemcy byli tu. Już z tej kryjówki słyszałem rozmowy, bo siedział radiotelegrafista niemiecki i słyszałem ich rozmowy. Oni mieli hasło, jak pamiętam do dzisiaj: Vermittlung von Seite vier, hier Brückenkopf. – Połączenie od strony czwartej, tutaj przyczółek mostowy. No i to trwało, już nie pamiętam, jak długo, i w końcu pewnego ranka obudziłem się… Bo teraz właśnie [opowiem], jak z Rosjanami się spotkałem. Obudziłem się i w tym samym pokoju słyszę radzistę, tylko już słyszę: Raz, dwa, tri, czietiri, piat. Sport, sport. Ja na motka, ja na motka. Otwieciaj, kak słyszysz. Prijom. Nie poniał, nie poniał. Pawtaritie, pawtaritie. Prijom. To było moje pierwsze zetknięcie słuchowe. Oczywiście wylazłem z tej kryjówki i zobaczyłem pierwszych Rosjan. To byli żołnierze… Byłem tutaj tak też trochę zaskoczony, bo mówiło się, że karabiny na sznurkach mają i tak dalej, a oni mieli pepeszki tak zwane, w miarę dobrze ubrani, nie podarci. Teraz już jestem jak gdyby w bezpośrednim kontakcie z tymi ruskimi. Pewnego dnia… Nie wiem, czy mówiłem, że ten dom moich wujów był taki najprzyzwoitszy, to tam jak Niemcy byli, to tam mieszkali oficerowie niemieccy. Ale przyszli ruscy, to mieszkali oficerowie, a właściwie pułkownik sowiecki. No i moje pierwsze spotkanie z takim pułkownikiem polegało na tym, że przypadkowo spotkałem się przy furtce. Zobaczyłem, że zbliża się dwóch oficerów, i tak żeśmy się spotkali bezpośrednio przy furtce. Teraz się zatrzymałem, bo wypadało mi, że goście mają pierwszeństwo. Miałem głowę opuszczoną i jest taka chwila, że stoimy naprzeciwko siebie, widzę tylko ich buty. Zdziwiło mnie, dlaczego oni nie wchodzą, więc podniosłem głowę do góry, a na głowie miałem czarną siatkę, pod którą się włosy suszyło w tamtych czasach. Ten oficer patrząc na mnie, mówi: U nas takije tolko sportsmeny imiejet. Pokazuje mi na tą siatkę, a na to mówię: Ja toże sportsmen. – A kakij ty sportsmen?! A salto znajesz?!Znaju. Salto to jest skok w powietrzu bez podparcia, a ja od małego chłopca właśnie skakałem. No to skażaj. A ja byłem w bryczesach, w butach z cholewami, więc mówię, że w tych butach to nie będę skakał. No niciewo. Usiadłem na trawie, żeby buty zdjąć i jeden but ściągnął mi jeden, to okazali się pułkownicy, drugi, drugi but. Bryczesy zdjąłem, a pod spodem miałem spodenki gimnastyczne i na płaskim terenie, krótki rozbieg, salto wykonałem. No i on był oczarowany moim saltem. Stałem się od razu jego przyjacielem, bo mówi, że on jako młody człowiek był akrobatą w cyrku. Tu nagle taki polaczek też salto skacze. Miałem predyspozycje gimnastyczne już od szkoły powszechnej, gdzie nauczyciel wyciągał mnie z klasy, żeby zademonstrować następne ćwiczenie innej klasie, bo robiłem to jak gdyby wzorcowo.

  • Dostałam też informacje, że pan działał w pogotowiu bojowym. Jak to wyglądało, jak wyglądała pańska dalsza działalność w czasie Powstania? Przebywał pan właśnie wówczas w Jackowie?

Wtedy byłem w Jackowie, bo właśnie z Legionowa, kiedy okazało się, że nie ma sensu już wracać ani przepływać, zresztą mi dziadek wybił to z głowy, właśnie wróciłem i całą wojnę jak gdyby siedziałem w Jackowie. Tam siedziałem do… Aha i właśnie ponieważ z tym pułkownikiem miałem dobrą komitywę, to w Nowy Rok 1945 roku wiedziałem, że już Praga jest wyzwolona, że z tamtej strony Wisły są Niemcy, postanowiłem wrócić do domu. Ale nie było środków lokomocji, więc ten pułkownik załatwił mi to, że akurat wysyłali samochód do Warszawy, przez Serock, Zegrze. To był Nowy Rok i po kryjomu, kazali mi siedzieć pod plandeką tego samochodu, żeby nie wychylać się. Na wszystkich skrzyżowaniach na drodze były krzyżówki, gdzie stali żołnierze. No i oczywiście jak dojeżdżali, to uchylali okno, a ponieważ to był Nowy Rok, to: S Nowym Godom, regulowściki! Bo to regulowszczycy ruchu tam stali. Pamiętam, że tak dojechaliśmy do Wierzbicy, to jest taka wieś przy Narwi, przed Serockiem. Tam oni mieli coś do załatwienia, a Niemcy byli tak blisko i to był styczeń. Tak że widziałem okopy niemieckie po drugiej stronie Narwi. Tak to wyglądało jak na filmie. Z jednej strony czołg jadący, strzelający, tak że taka filmowa scena. Tam już wyszedłem z tego, bo ci żołnierze nie byli zainteresowani kim jestem i tak dalej. Po załatwieniu sprawy znowu pod tą plandekę i w ten sposób dojechałem do Pragi.

  • Ale rozumiem, że to już jest 1945 rok?

To jest 1944 na 1945, to Nowy Rok.

  • To była Praga, ten czasokres Powstania tam trwającego był naprawdę krótki. Czy w ogóle pan brał udział w jakichkolwiek tego typu akcjach?

W takiej bojowej akcji właśnie nie brałem udziału, bo nie miałem okazji. A to, że zaliczano mi jak gdyby udział, to jest to, ten marsz taki, który był jak gdyby akcentem gotowości bojowej. Ale skończyło się właśnie nie dezercją, tylko to był wybór taki i chyba dobrze zrobiłem, bo to nie było sensu wtedy.

  • Czy w czasie Powstania miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości uczestniczących, biernie lub czynnie, w Powstaniu?

No nie, siedząc na wsi, to…

  • Nie, ale na przykład w trakcie przemarszu czy jeszcze pobytu, spotkał pan się z…

W czasie okupacji?

  • Nie, w czasie Powstania, chociażby przechodząc już, przez ten marsz, czy były jakieś spotkania?

Z cudzoziemcami?

  • Tak, z cudzoziemcami.

Nie.

  • Jak wyglądało życie codzienne podczas Powstania? Jak było na przykład z kwestiami higieny?

Na Bródnie tośmy mieli studnię własną, taką pompowaną. Do naszego domu nie było wodociągu, tylko właśnie ta studnia. A kanalizacja to była tak zwana sławojka w ogrodzie. Dopiero później, w dalszym etapie woda została doprowadzona, byłem pierwszym posiadaczem telefonu i zrobiłem szambo. Ale to już jest dalszy ciąg. Bo teraz jak wróciłem…

  • To znaczy chodzi mi jeszcze o okres Powstania, jeszcze zanim pan wyruszył w stronę Jackowa, Legionowa. Właśnie podczas tych kilku dni. Jak było z żywnością, czy zaczęło jej ować, czy państwo mieli zapasy?

Nie, jak dotarłem do Legionowa, to tam miałem bazę. Później w Serocku też miałem znajomości, a z Serocka już tylko dwanaście kilometrów do Jackowa. Tak że zawsze miałem chleb i coś do chleba, tak że głodem nie cierpiałem.

  • Czy w czasie Powstania Warszawskiego przyjaźnił się pan z kimś, o kim warto wspomnieć teraz?

Byłem na Bródnie i tymi moimi przyjaciółmi byli ci koledzy, którzy razem ze mną… Oni mnie zwerbowali i myśmy byli w ciągłym kontakcie. A o własnym, starszym bracie nie wiedziałem nic.

  • Był pan również świadkiem powstania w getcie? Czy może pan to opowiedzieć?

Tak, to opowieść jest krótka, bo w samym getcie było niemożliwym, żeby być. Natomiast byłem przy samej bramie i byłem nawet zdziwiony, że można było dojść prawie do samej bramy, gdzie już zaraz za bramą stali żołnierze w pozycjach bojowych, gdzie w głębi było słychać wybuchy. Oczywiście wiele domów się paliło. Widziałem wjeżdżający czołg na przykład i wyjeżdżający samochód pancerny. Tak że byłem zdziwiony, że była taka możliwość dojścia tak blisko. Później à propos getta, to jeszcze w czasie kiedy getto walczyło, to znowu znalazłem się w Popowie. Popowo to jest trzy kilometry od Jackowa Górnego, też za Bugiem, i tam mieszkała siostra mojej matki. Na polach, bo akurat byłem gdzieś w polu, spadały niedopalone kawałki gazet czy książek z hebrajskimi napisami, które odległość mniej więcej pięćdziesięciu kilometrów… Tylko było tak gorąco, więc była termika wciągająca do góry i tam z powodu wystudzonego powietrza, te szczątki druków, kartek spadały na odległość pięćdziesięciu kilometrów. Tak że tyle jeśli chodzi o getto, to co widziałem.

  • Czy w trakcie trwania Powstania uczestniczył pan w jakichś formach życia religijnego?

Zawsze byłem wierzący i praktykujący, tak się wychowałem i do tej pory nic się nie zmieniło, mimo chęci szczególnie świadków Jehowy. Tak jak jeszcze nie zdążyłem powiedzieć, że byłem trzy lata w Paryżu, tam mnie nachodzili.

  • To jeszcze będziemy o tym rozmawiać.

Tak że miałem… I w Maroko byłem kilkanaście lat i w Kanadzie też miałem i tu też miałem. Zawsze miałem bardzo skuteczny sposób na zniechęcenie ich do siebie, bo nie miałem zamiaru zmieniania swojej wiary. Sposób polegał na tym, że oni zaczynają rozmowę w ten sposób, że: „Czy możemy z panem rozmawiać o Bogu?”. Mówię: „Jak najbardziej, bo jestem wierzący, praktykujący, tak że proszę bardzo”. Wtedy mówię: „Będę z wami rozmawiał, ale pod jednym warunkiem, że w efekcie tych naszych rozmów, to wy ze mną pójdziecie do mnie, do mojego kościoła”. Na ogół to rezygnowali. Ale tu nadziałem się na faceta, zresztą bardzo inteligentnego i sympatycznego, który nawiedzał mnie wiele razy, mając nadzieję, że mnie nawróci. A ja znowu jemu mówiłem, że mam nadzieję, że on ze mną pójdzie do mojego kościoła.

  • To były formy jakiejś wspólnej modlitwy wtedy, w czasie Powstania?

W ogóle w czasie okupacji na podwórkach, szczególnie na Pradze, to co widziałem, to w wielu podwórkach były figury Matki Boskiej, takie kapliczki, gdzie się odbywały modlitwy, właśnie takie grupowe modlitwy. Tak że to widziałem na własne oczy.

  • W czasie Powstania też, jeszcze chociaż na początku, udawało się państwu modlić wspólnie w ten sposób?

Tutaj uje tego, że w czasie samego Powstania byłem na Bródnie i wtedy o modlitwie to się nie myślało, tylko to było raczej wrażenie niepokoju wielkiego, bo rozrywające się bomby to stwarzają w człowieku niepokój. Tak że każdy się modlił, ale po swojemu, w ciszy.

  • Wtedy kiedy pan jeszcze mieszkał na Bródnie, a wybuchło już Powstanie, to państwo na noc schodziliście do piwnic czy jak to wyglądało?

W domu moich rodziców była taka studzienka, która była przewidziana do przyszłego odprowadzania kanalizacji. Ona była tak zakamuflowana, że znalezienie tego było raczej trudne. Myśmy w ciągu dnia, kiedy właśnie był taki niepokój, że tu lada chwila mogą nas wyciągać, to myśmy siedzieli w tej studzience. Tak że to było takie… Wieczorem się wychodziło, bo to już było swobodniej.

  • Ma pan jakieś wspomnienia związane z ostrzałami niemieckimi?

Te ostrzały niemieckie to dopiero się zaczęły, to znaczy nie zaczęły, bo już za Bugiem spotkałem się z tą prawdziwą wojną, a jak już tu się znalazłem na Bródnie, a Niemcy byli za Wisłą… Tu właśnie jest następny etap, że zapisałem się do szkoły imienia pułkownika Lisa-Kuli.

  • Ale to jest moment już po wojnie, jak pan się zapisał do szkoły?

To znaczy wojna trwała, bo Niemcy byli za Wisłą, a szkoły na Pradze już [działały].

  • Kiedy pan dokładnie wrócił do Warszawy?

Pierwszego stycznia 1945 roku i wtedy Niemcy jeszcze byli za Wisłą. Praga już była opanowana, tu byli kościuszkowcy, polskie wojsko. Jeszcze Niemcy byli za Wisłą i teraz opowiem o ostrzałach. Myśmy lekcje odbierali nie w gmachu gimnazjum pułkownika Lisa-Kuli, tylko w mieszkaniach prywatnych na Bródnie i prawie za każdym razem w innym domu. Dlatego nie w gmachu, bo spadały pociski, tutaj na naszą stronę spadały niemieckie pociski. Wrażenia właśnie takie odgłosowe to były takie, że w nocy jak lekcje odrabiałem przy lampie naftowej, z zasłoniętym szczelnie oknem, była taka jedna noc, gdzie z dokładnością chyba co kwadrans czy co dziesięć minut, nie wiem dokładnie, leciała tak zwana Berta, to było ciężkie działo kolejowe. Tej nocy pamiętam, jedna taka noc była, że te pociski spadały bardzo blisko i nie wybuchały. Był domysł tylko taki, że ci, co te pociski produkowali, że robili dywersję i one nie wybuchały. Jeden spadł koło domu mojego kolegi tak blisko i ten pocisk był tak ciężki, że wywołał taki wstrząs bez wybuchu, że szczytowa ściana zupełnie pękła od dołu do góry. A poza tym były takie, co wybuchały głośno, normalnie. Tak że tylko jedna noc była taka właśnie, gdzie ani jeden nie wybuchł. To było takie zdziwienie.

  • W czasie kiedy pan przebywał w Jackowie, pytam jeszcze o okres samego Powstania, miał pan dostęp do jakiejkolwiek prasy, radia, przez ten cały okres?

Nie, byliśmy odcięci.

  • Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Najgorsze? Najgorsze to, że człowiek był bezradny w pewnym sensie, bo wyjść na ulicę na Bródnie, gdzie mieszkałem, to było niemożliwe. To było chyba najgorsze wspomnienie. Dopiero jak tam ucichło i zaczął się ten marsz do Legionowa, to wtedy wyszło się na światło dzienne. Ale to też był właściwie tylko marsz, a dalszy ciąg już opowiadałem.


  • A najlepsze?

Najlepsze wspomnienie z Powstania?

  • Jeśli jest takie. Z tego okresu po prostu.

Pięć lat okupacji, to takie…

  • Nie, chodzi mi o sam okres Powstania. Czy mimo tych ciężkich chwil…

Najlepsze wspomnienie to było to, co w nas wszystkich chyba się działo, że nareszcie coś się dzieje i że to będzie chyba właśnie koniec. Tak że to było takie, to co mogłem przeżywać najlepszego. Właśnie ta nadzieja, że to koniec. Bo w czasie okupacji jak się widziało te kolumny wojsk niemieckich, to wydawało się, że to koniec, że to już nie wróci. A w ogóle jak oni tak w pierwszej fazie szli, doszli przecież prawie pod Moskwę, nie całkiem pod Moskwę, to wyglądało na to, że to już jest koniec. Nie było żadnych szans. Później właśnie odwróciło się to wszystko i cała fala tej wojny, te grające katiusze. One tak grały. Tylko z filmu można słyszeć, a ja słyszałem, jak one grają bezpośrednio głosowo. Najlepsze wspomnienie, to…

  • Ta radość i nadzieja. Na fali właśnie tego, kiedy później okazało się, że niestety nie jest tak, jak myślano, że to wszystko skończy się jakoś dobrze, to informacja o tym, że Powstanie upadło, zapewne minął jakiś czas, ale gdzie zastała pana ta informacja?

Ona mnie zastała, już jak przyjechałem, jak ci ruscy mnie przewieźli 1 stycznia, już wiedziałem, że Praga jest wyzwolona, a Warszawa leży w gruzach, już walk nie ma. Właśnie wtedy miałem taki jeden dzień, to był styczeń, że doszedłem do mostu Kierbedzia, który leżał w lodzie, bo wtedy Wisła była zamarznięta, i tam już chodzili polscy żołnierze. Taki jeden z epizodów z tymi żołnierzami polskimi, a właściwie z grupą żołnierzy tworzących orkiestrę. Oni ku mojemu zdziwieniu, grali legionowe piosenki. To wojsko niby komunistyczne, a to byli żołnierze, którzy byli uformowani z jeńców.
Bo jeszcze przedtem zapomniałem powiedzieć, że… A właściwie zaraz po wojnie to było. To znowu ogniwo, bo to tak przeskakujemy z ogniwa na ogniwo. Ci żołnierze grali legionowe piosenki i przypadkowo zatrzymał się, tak z ciekawości żołnierz niemiecki i to z takiej jednostki, gdzie oni mieli peleryny z czarnych skór, krowich chyba, z czarnej skóry. Dyrygent, widząc tego żołnierza, zdawał sobie sprawę, że on nie wie, co oni grają. Ale oko puścił do nas, tutaj, gdzie myśmy stali, takie porozumiewawcze oko, że jest przekonany, że on nie wie, co oni grają. Jednocześnie jak doszedłem właśnie do Wisły, zobaczyłem Stare Miasto i wtedy zapłakałem, po prostu łzy mi poleciały, bo Zamek Królewski – leży gruz, jeden gruz. To było takie pierwsze wzrokowe zetknięcie. Praga też była zniszczona.

  • Czyli pan już wrócił do Warszawy na początku 1945 roku?

Tak i zapisałem się do tej szkoły.

  • Do liceum Lisa-Kuli?

Tak.

  • Pan ukończył tą szkołę w którym roku?

To trzy lata było, czyli jak zacząłem… To był 1945, 1946, 1947 rok, to maturę zrobiłem.

  • I po maturze?

A po maturze… Aha i wtedy zaczął się PRL.

  • No właśnie.

I wtedy zaczęły się aresztowania moich kolegów. Byłem wtedy zagrożony, bo z mojej rodziny właśnie tych Kalinowskich zabrali. UB zabrało i wywieźli na Syberię. Jeden z nich w kopalni umarł, a drugi wrócił, wtedy kiedy była tak zwana odwilż gomułkowska. Którejś niedzieli dzwonek do drzwi, otwieram drzwi, a za drzwiami stoi szkielet człowieka, w takiej siermiędze brudnej, z woreczkiem, takim lnianym, brudnym i widzę, że jak zjawa. Nagle ta zjawa się odzywa, mówi: „Rysiu, widzę, że ty mnie nie poznajesz, ja jestem Zygmunt Kalinowski, cioteczny brat”. Więc myśmy od razu z miejsca go rozebrali, ubrali. Później był taki błąd popełniony, że tych ludzi trzeba było karmić stopniowo, a nie nakarmić, bo on później spuchł z powodu niewłaściwego odkarmiania organizmu.
Później zaczęły się te właśnie peerelowskie czasy i teraz trzeba było coś ze sobą zrobić w dalszym ciągu. Ponieważ te aresztowania wśród moich kolegów zacząłem słyszeć, więc wyjechałem do Gdańska i tam dostałem się na politechnikę. Na tej politechnice byłem rok, tam poznałem swoją żonę, jeszcze była jedynaczką na budowie okrętów, w której się zakochałem od pierwszego wejrzenia. Ona wróciła po roku do Warszawy, wstąpiła na Uniwersytet Warszawski i skończyła fizykę, a ja byłem dwa lata w Gdańsku i jak dowiedziałem się, że tu jest spokój, wróciłem do Warszawy i wstąpiłem na Politechnikę Warszawską, którą skończyłem w 1953 roku. Zostałem młodym inżynierem i właśnie te obliczenia statystyczne w Filharmonii Warszawskiej to właśnie w tym pierwszym okresie PRL-u.

  • Wiem, że później miał pan epizod emigracyjny, pan później wyjechał do Francji. Z tym że który to był rok? Co działo się z panem?

To był 1968 rok, gdzie pracując w biurze projektów, które się nazywało „Miasto Projekt Specjalistyczne” przy ulicy Królewskiej 18, miałem okazję pojechać i dostałem, o dziwo, paszport na trzy miesiące, a w samym Paryżu przedłużyłem sobie pobyt i trwał trzy lata ten mój pobyt. Wspomnienia z Paryża to też byłaby długa opowieść. Miałem okazję wtedy, mimo u kontaktów dyplomatycznych między Polską Ludową a Hiszpanią, to właśnie drogą znajomości, którą już zawarłem w Paryżu, dostałem możliwość wyjazdu do Hiszpanii, dzięki księdzu profesorowi z Madrytu. Także miałem okazję wtedy pierwszy raz wyjechać i zwiedzić Hiszpanię tak naokoło, a przewodniczką moją była Hiszpanka, która pracowała w Paryżu w biurze turystyki hiszpańskiej, czyli była człowiekiem bardzo wskazanym, żeby pokazywać najciekawsze rzeczy.

  • A pan w Paryżu pracował też w jakimś biurze projektów?

Pracowałem w biurze projektów. Oczywiście byłem wykorzystywany jako Polak, bo oni korzystali tak jak teraz Polacy wykorzystują Ukraińców, że im nie płacą tyle, ile należało by płacić, zresztą to jest różnie, w zależności od moralności człowieka. Bo moja bratowa zatrudnia Ukraińców, matkę i córkę, którzy się wymieniają i płaci im normalnie. Ale to tak na marginesie.

  • Po pobycie w Paryżu…

Po pobycie w Paryżu wróciłem i miałem długie rozmowy w pałacu Mostowskich, że tam dewizy wydawałem, z takim politowaniem mówię: „Ale te dewizy to ja nie z Polski przywiozłem, tylko Francuzi mi płacili”. Miałem okazję też, drogą znajomości poznałem kogoś, kto już wtedy mieszkał w Londynie i miałem okazję też bardzo dokładnie zwiedzić Londyn i wróciłem do Polski. Później znowu była przerwa, pracowałem. Już nie wróciłem do tego biura, tylko pracowałem w takim „SDIS”, Stołeczna Dyrekcja Inwestycji Spółdzielczych. Wtedy właśnie mój brat mi zaproponował wyjazd do Maroka, bo sam dostał propozycję wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, tak jak opowiadałem wcześniej. Wtedy pojechałem do Maroka na trzy miesiące, ale dowiedziałem się, że jeżeli wrócę, to brata nie zatrudnią, bo potrzebują konstruktora, a nie architekta, bo projekt tej gorzelni, która się budowała, był nieskończony i ja go kończyłem. To trwało dwa lata, gdzie jak przyjechałem, to była łąka, na której pasły się barany, a jak wyjeżdżałem, to już próbowałem spirytus z tej gorzelni, którą nadzorowałem. Po tym wróciłem znowu do Polski…

  • Który to był rok?

Po dwóch latach… To już był 1972 rok chyba…

  • Czyli już lata siedemdziesiąte?

Lata siedemdziesiąte, tak. W czasie pobytu zaproponowano mi w Casablance pracę też w biurze projektów… Aha, przeszedłem na przyspieszoną emeryturę, bo już zaczęły się moje problemy z wieńcem sercowym i dzięki temu dostałem paszport. Drogą przez „Polserwis” dostałem możliwość wyjazdu do Casablanki i zatrudniony byłem w biurze projektów, a dlatego byłem tolerowany przez stronę polską, bo płaciłem tak zwany haracz, bo na tym polegał polski interes. Tam ten mój pobyt bardzo się zaczął przedłużać, przedłużać, już przyjeżdżałem tutaj na urlopy i z powrotem wracałem. Jak mój syn skończył studia, został informatykiem, to przyjechał do mnie właśnie do Casablanki, gdzie też udało mi się go zatrudnić i on tam niecały rok pracował, jak dostał możliwość wyjazdu do Kanady.

  • Właśnie, ma pan też obywatelstwo kanadyjskie.

Tak i przez to, że syn wyjechał, to złożyłem starania w ambasadzie kanadyjskiej w Casablance i dosyć szybko dostałem wizę na wyjazd do Kanady. Wyjechałem do Kanady i ten mój pobyt był chyba znowu pięcioletni, gdzie dostałem obywatelstwo. Mam paszport, mogę pokazać, mam zdjęcia tutaj, nawet blisko, gdzie jest przysięga dla królowej Elżbiety. Tę przysięgę też już znam na pamięć…

  • Z tym że to już były lata osiemdziesiąte?

To już były lata osiemdziesiąte. Wreszcie ta moja dolegliwość wieńcowa zaczęła się bardzo ujawniać. Znalazłem się już w Kanadzie pod obserwacją kardiologa, gdzie doszło do tego, że miałem do wyboru albo jeszcze rok życia przede mną, albo operacja. Więc się nie zastanawiałem, bo już byłem ponad normę, jeśli chodzi o wyrobienie czasu życia, także żadne ryzyko, a mogłem tylko zyskać. Poszedłem na operację z myślą o tym, że fifty-fifty, pięćdziesiąt procent. Ku mojemu zdumieniu jak się obudziłem, pierwsza świadomość, jaka do mnie doszła, że żyję i nic mnie nie boli. Na drugi dzień już wstałem z łóżka, a tak jak mówię, że na otwartej klatce piersiowej mam taki szew… Nie pamiętam jak długo, ale dosyć krótko, tydzień może byłem w szpitalu…

  • Po tej operacji, na szczęście pomyślnie przeprowadzonej, wrócił pan potem do kraju?

Nie, jeszcze byłem u syna…

  • Kiedy wrócił pan z Kanady do Polski?

Wróciłem w 1989 roku, coś w tym rodzaju. Z tym że tu przyjeżdżałem. Przyjeżdżałem, to co właśnie poprzednio opowiadałem, że szukałem miejsca, gdzie będę mieszkał, bo swój segment na Saskiej Kępie wynajmowałem…

  • I ostatecznie właśnie okazało się, że w tym pięknym miejscu, Rejentówce…

Że tutaj się zlokalizuję. A jeszcze takie à propos, dlaczego znalazłem się na Saskiej Kępie. Dlatego, że pracując w biurze projektów, byłem współzałożycielem spółdzielni budowy domków jednorodzinnych, gdzie miałem do wyboru wybór lokalizacji. Wybór był Saska Kępa, Żoliborz, gdzieś tam koło Królikarni i jeszcze gdzieś. Wybrałem sobie Saską Kępę, dlatego że byłem już pilotem szybowcowym, a zacząłem latać, będąc na Politechnice Gdańskiej. Tyle tych wydarzeń, że jest nie sposób wszystkiego… Już jak przeniosłem się do Warszawy, to już trenowałem na Gocławiu i jak się wybudowałem, to miałem piechotą na lotnisko, bardzo blisko. Tam awansowałem coraz bardziej w tym lataniu, w końcu byłem pilotem wyczynowym, w końcu miałem już uprawnienia szkolenia innych młodych ludzi. Mogę pokazać ciekawostkę taką, gdzie właśnie zabrałem syna na szybowiec i on robił zdjęcia, jest miejsce, gdzie widać, jeszcze nie ma Trasy Łazienkowskiej, tylko można pokazać palcem, gdzie jest ta Trasa, widać Pałac Kultury…



Radzymin, 24 listopada 2011 roku
Rozmowę prowadziła Maria Zima

Zobacz także


cywil

Jan Ziemowit Radwański

Moje nazwisko Jan Ziemowit Radwański, urodzony w 1936 roku. Jestem emerytem, byłem nauczycielem, uczyłem fizyki,...

więcej
przyboczna

Hanna Zielińska-Pollak „Olga”, „Hanka”

Jestem Hanna Zielińska-Pollak. Pollak to mężowskie nazwisko. Pseudonim z Powstania, dwa: „Olga” i...

więcej
strzelec

Bohdan Kubalski

Kubalski Bohdan, urodzony 7 sierpnia 1929 roku w Warszawie. W jakim oddziale był pan podczas...

więcej
kapral

Andrzej Ireneusz Trubecki „Zając”

Nazywam się Andrzej Trubecki, urodzony 28 czerwca 1928 roku w Lublinie, pseudonim z konspiracji...

więcej

Andrzej Zaorski

Jan Ziemowit Radwański