Stanisław Czechak „Wir”

Stanisław Czechak, [urodzony] 17 maja 1927 roku, Świerże. Miałem dwa pseudonimy, jeden w okresie okupacyjnym przedpowstaniowym to był „Wir” i drugi w czasie okupacji „Żuk”.

• Jaki był pana stopień i przynależność do oddziału?

Byłem zwykłym szeregowcem, w czasie Powstania byłem w zgrupowaniu Roga w batalionie Dzik.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września chodziłem do szkoły powszechnej. W 1940 roku, w pierwszym roku po wojnie, skończyłem siódmą klasę szkoły podstawowej i chodziłem równocześnie na tajne komplety gimnazjum imienia generała Jasińskiego.

• Czy na pana udział w Powstaniu miała wpływ rodzina, wychowanie?

Rodzina i wychowanie. Nie tylko wychowanie w rodzinie, ale i cała atmosfera II Rzeczypospolitej i całego społeczeństwa tak ukierunkowała większość moich rówieśników, że nie sposób było nie myśleć o tym, żeby walczyć z wrogiem i okupantem.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Nie zdawałem sobie sprawy z tego, co to może za sobą pociągnąć. Ogólny entuzjazm i wiara w zwycięstwo raczej nastawiała mnie optymistycznie, ale muszę powiedzieć szczerze i przyznać się do tego, że miałem dwanaście lat i moja orientacja na temat skutków [wojny] była absolutnie na poziomie dwunastoletniego dziecka.

• Od kiedy pan był w konspiracji?

Koniec bitwy w 1939 roku, kampanii wrześniowej, od razu za sobą pociągnął to, że całe społeczeństwo, łącznie z młodzieżą, wiedziało jakie to będzie miało tragiczne skutki. Od pierwszego momentu wkroczenia Niemców do Warszawy zaczęły się łapanki, rozstrzeliwania, różnego rodzaju incydenty z ludnością żydowską. Widać było od razu, że to jest bardzo zła i bardzo groźna dla społeczeństwa sprawa. Jeśli chodzi o przynależność - mój ojciec od 1939 roku brał czynny udział w konspiracji w Związku Walki Zbrojnej i w Obozie Polski Niepodległej. Obóz Polski Niepodległej to była organizacja stworzona przez Piłsudczyków, łącznie z oddziałami zbrojnymi, z przyszłą kadrą wojskową, wszyscy przygotowywali się do tego żeby czynnie brać udział w tym, co się będzie w Polsce działo. Organizacja Obóz Polski Walczącej, mimo, że nie była to organizacja bardzo liczna, miała bardzo duże zaplecze drukarskie: kilka drukarni na terenie Warszawy, właściwie Warszawa była głównym centrum tego ruchu, i miało swoje oddziały wojskowe, to było Wojsko Polskie Niepodległość. W roku 1942 trafiłem do jednostki, która miała być, nie chcę powiedzieć, że pancerną jednostką , ale niewątpliwie jednostką zmotoryzowaną, bo posłano nas na kursy samochodowe do Prylińskiego. Była taka szkoła samochodowa w Warszawie Tuszyńskiego i Prylińskiego. Nie wiem dlaczego, ale większość żołnierzy w konspiracyjnej Warszawie kierowano do szkoły Prylińskiego. Tam skończyłem trzymiesięczny kurs, który polegał na rozpoznaniu, nauczeniu się zespołów budowy samochodów, działania tych wszystkich zespołów, kursów jazdy. Byłem za młody by dostać prawo jazdy, ale dostałem dyplom ukończenia kursów. Miała w przyszłości to być jakaś jednostka zmotoryzowana. I niestety tak się ułożyło, że przed wybuchem Powstania jakieś dwa tygodnie mieliśmy mieć [...] zebranie na Ogrodowej pod numerem piątym. Jak byłem, nikogo nie zastałem, czekałem na kontakt nowy z organizacją, a mieliśmy atakować dzielnicę niemiecka, aleję Szucha, chyba to było jedno z najbardziej niebezpiecznych i najlepiej umocnionych rejonów w Warszawie.Powstanie zastało mnie zupełnie niespodzianie, tak jak i większość Warszawiaków i dużą część tych, którzy brali udział w konspiracji, zastało mnie w drukarni u mojego ojca na ulicy Twardej pod trzecim albo pod piątym. Tam spędziłem pierwszą noc Powstania i udałem się do pierwszej napotkanej jednostki, którą był właśnie batalion „Dzik” na Starym Mieście. I do końca Powstania w tym zgrupowaniu, batalionie brałem udział.

• Czy spodziewał się pan wybuchu Powstania?

Wszyscy w Warszawie, niezależnie od tego w jakiej byli organizacji, czy w ogóle nie byli, wszyscy o tym myśleli, wszyscy się tego spodziewali. Patrząc na uciekające z Warszawy urzędy niemieckie, patrząc na uciekającą ze wschodu armię niemiecką, która na bosaka, na bez mała na „osiołkach” można powiedzieć w przenośni, uciekali pędząc ze sobą coś do jedzenia, na czterech nogach. Wszyscy marzyli tylko o tym, żeby w jakiś sposób wziąć odwet za to wszystko co się w Warszawie przez pięć lat działo.

• Jak był pan uzbrojony podczas Powstania?

Właściwie nikt nie zdawał sobie sprawy, nawet z tych, którzy bardzo głęboko tkwili w przygotowaniu do Powstania, jak rzeczywiście duży jest niedosyt, jakie duże są i i broni i amunicji. Przyszedłem na Stare Miasto bez niczego zupełnie. Tam dostałem granaty, butelki zapalające, później miałem nawet karabin francuski Lebela sprzed I Wojny Światowej, który miał ułamaną szczerbinkę i cztery czy pięć naboi do tego było, ale jednak była to już broń. Wszyscy marzyli o broni.

• W jakich warunkach pan walczył?

Oprócz pierwszych dni Powstania, w którym jeszcze Niemcy nie wiedzieli pewnie dokładnie co mają z tym wszystkim zrobić, jak potraktować, była pewnego rodzaju euforia i zachłystywanie się wolnością. Pamiętam pierwsze dni w pierwszym okresie Powstania, mieliśmy kwaterę na Sta rym Mieście (tam gdzie jest dzisiaj Instytut PAN-owski) na rogu w kamienicy książąt Mazowieckich. W chwilach wolnych od ciągłej służby - bo potem to były cztery godziny barykady, cztery godziny spania i tak w koło było. Mieliśmy takiego kolegę, który śpiewał, kończył szkołę jakąś, występował nawet po wojnie w jakichś operetkach w Łodzi, bo pochodził ze Zgierza, miał pseudonim „Świt”, bardzo ładnie śpiewał i wieczorem kiedy było trochę mniej normalnych codziennych zajęć, wychodziliśmy na schodki przed kamienicą książąt Mazowieckich i on śpiewał, w tym nastroju, w otoczeniu białych flag do całkowitej wolności. Śpiewał najczęściej arie Moniuszki. To były jedne z przyjemniejszych chwil w okresie tych dwumiesięcznych czy sześćdziesięciu trzech dni walki o Warszawę... taki całkowicie beztroski z pełną wiarą w coś lepszego co będzie miało miejsce, pełną wolność.

• Kiedy pan zaczął się orientować, że Powstanie jednak musi upaść?

W pierwszym okresie, wtedy w czasie walk na Starym Mieście, to nie było na to czasu. To było barykada - sen, barykada - sen. Myśmy mieli bardzo ciężki odcinek do obrony. W pierwszym okresie to było Krakowskie Przedmieście - Miodowa, Krakowskie Przedmieście - Trębacka, Świętojańska, Krakowskie - Plac Zamkowy, a potem przeszliśmy już tak prawie na stałe na odcinek Rybaki, od kościoła Najświętszej Marii Panny do ulicy Mostowej. Tam było par ę takich punktów oporu: szkoła na Rybakach, dom Polonii amerykańskiej popularnie nazwany przez nas „Madryt i Pekin”, były nieukończone dwa duże betonowe na betonowym szkielecie oparte budynki, które dawały rzeczywiście niezłe schronienie i mieszkańcom i powstańcom i bardzo ważna barykada na rogu Boleść i Mostowej, Brzozowa, Boleść, Mostowa. Dwie tam barykady były. Przy nas nieraz ginęli nasi koledzy. Nie bezpośrednio na barykadzie a od wybuchających granatników z tyłu za barykadą. Było ciężko. Jeszcze dochodził do tego jeszcze jeden punkt oporu, tak zwana „Quebracho”. To była garbarnia niesłusznie nazywana garbarnią, bo tam raczej wytwarzane były specyfiki czy chemikalia służące do garbowania skór, nie była to sama garbarnia ale to był punkt, który Niemcy koniecznie chcieli zdobyć. Tam ataki przeprowadzane były dużą ilością opancerzonych transporterów z podwożeniem piechoty niemieckiej do możliwości dostania się do budynku i czołgi, które ubezpieczały to. Sam siedziałem w takim bunkierku, który był przy ogrodzeniu tego całego terenu, domu Polonii amerykańskiej, kiedy nadjechały transportery i czołgi. Całe szczęście, że to było trochę wyżej niż mój bunkierek z cegły wybudowany. Tylko patrzyłem jak ten czołg manewruje, żeby podnieść trochę tył do góry i działo obniżyć na tyle, żeby mógł strzelić w ten bunkier. Tam niestety jemu to się nie udało.

• Jak wyglądała Starówka ostrzeliwana tą artylerią, działami kolejowymi?

Wraca mi stale w pamięci jeden obrazek - siedziałem akurat na posterunku, nie był to specjalnie ważny posterunek, na krzesełku siedziałem w bramie i przede mną była cała ulica Rybaki, po drugiej stronie przy moście kolejowym była niemiecka artyleria, tam było dużo dział. Oni systematycznie pracowali. Pracowali dosłownie. O godzinie którejś jedli śniadanie, zrzucali ubrania, kasali rękawy od koszul i rozpoczynali robotę. O godzinie którejś tam przyjeżdżała kuchnia polowa, siadali na krzesełkach, jedli obiad, po południu zaczynało się to samo, ale to było w dzień, wieczorem to wyglądało już trochę inaczej, bo to było bardzo malownicze widowisko - kolorowe pociski z dział i coraz zapalający się któryś z budynków na skarpie warszawskiej. Przy mnie płonęła cała zabudowa Nowego Miasta począwszy od kościoła Najświętszej Marii Panny po kopułę kościoła Sakramentek. Przy mnie wszystko to płonęło, rozpadało się dosłownie doszczętnie.

• Co pan wtedy czuł?

Przede wszystkim było mi żal tych ludzi… My mieliśmy bardzo mały kontakt [z ludnością cywilną], na to nie było czasu, nie to, że nie było czasu... myśmy byli po prostu zbyt zmęczeni... myśmy zasypiali na posterunkach, co wszyscy wiedzieli, kto mógł chodził i budził. Takie były realia tego okresu. Żal było mnie szczególnie dzieci, matek i dzieci. Przechodząc piwnicami, bo była cała podziemna komunikacja - nie chodziło się ulicami, chodziło się korytarzami, piwnicami, poprzebijane były otwory wejściowe, poprzebijane były ściany, chodziło się z jednej piwnicy do drugiej cały czas - widać było nędzę, męczeństwo, trud wszystkich, którzy przebywali w piwnicach. Myśmy byli zmęczeni, myśmy też byli może już nawet w niektórych wypadkach w mniejszym stopniu narażeni na śmierć niż ci ludzie, których bomby też nie szczędziły, którzy nic nie mieli, nawet nieraz możliwości przejścia z jednego miejsca na drugie. Było mi bardzo żal tych ludzi. Przez prawie cały czas walk na Starym Mieście, a to były ciężkie bardzo walki, co piętnaście minut nadlatywała eskadra sztukasów, zrzucały bomby powiązane łańcuchami z opóźnionym zapłonem, dla nas to było o tyle szczęśliwsze rozwiązanie, że myśmy mogli uciec. Takich wiele miałem przypadków, że słyszałem, nawet w czasie snu, słyszałem uderzenie bomby w piwnicy - to był instynkt, to nie działa ani rozum ani nic, po prostu instynkt i przez okno wyskakiwałem na drugą stronę budynku, a oni takiej możliwości nie mieli.

• Jak ludność cywilna odbierała walkę powstańców?

Ludność cywilna była z nami, mimo tych wszystkich uciążliwości, tych wszystkich nieszczęść, które ją spotykały, była z nami. Może w sporadycznych przypadkach nieraz ktoś coś mógł usłyszeć, ale ja tego nie pamiętam, nie byłem świadkiem, żeby ktoś nam coś złego powiedział, złorzeczył, miał coś za złe, nie słyszałem tego. Tak było na Starym Mieście. Później też tak było… Po przejściu kanałami do Śródmieścia byliśmy w Alejach Jerozolimskich, chyba to był numer dwadzieścia siedem, to było względnie spokojne miejsce, nic się tam nie działo takiego uciążliwego i dla mieszkańców i dla nas, po prostu mieliśmy normalną służbę, pełniliśmy wartę na posterunkach w określonych godzinach w określonym miejscu i właściwie, oprócz u jedzenia i wody, to nie bardzo nam dokuczała ta cała historia.

• Jak pan zapamiętał żołnierzy nieprzyjaciela?

To byli tacy sami ludzie jak my. Szli do walki lepiej uzbrojeni, pod osłoną czołgów, transporterów pancernych, wyposażeni w wyrzutnię granatników, zaopatrzeni we wszystko co było im potrzebne. Byli w dużo lepszej sytuacji. Nie spotkałem się w czasie walk na Starym Mieście… przeze mnie widzianymi osobiście w okresie walk przed wycofaniem się kanałami, bo potem się tam działy różne rzeczy, ale mnie się wydaje jednak, że trzeba rozróżnić różnego rodzaju formacje. To było wojsko, ci, którzy z nami zaczęli, to było wojsko. To nie była policja, to nie było SS, to nie byli najemnicy tacy czy inni. Przecież wiemy, że w Warszawie byli i Litwini i Łotysze i Ukraińcy i Bóg wie jeszcze kto, to nie była zbieranina, to było po prostu normalne wojsko, które robiło też to co im kazano.

• A nie spotkał się pan na Starówce ze zbrodniami wojennymi?

Nie, przed wejściem do kanału nie spotkałem się z takimi rzeczami.

• A już w Śródmieściu?

Do nas dochodziło najczęściej w największym stopniu to co się działo tutaj w Warszawie na Woli. Szczerze mówiąc, nie byłem świadkiem tego co się działo, ale to do nas dochodziło. Ci, którzy przychodzili z Woli, w pierwszych dziesięciu dniach przyszło już bardzo dużo ludzi i z jednostek zmilitaryzowanych i ludności cywilnej, oni opowiadali rzeczywiście różne makabryczne rzeczy. Myślę, że to się działo w pierwszych dniach Powstania głównie, na trasach, które oni sobie chcieli przebić ze względów strategicznych do mostu Kierbedzia, bo do mostu Poniatowskiego im się to nie udało, a Krakowskim Przedmieściem, Mostem Kierbedzia, Placem Zamkowym, Nowym Zjazdem bardzo często przechodziły transporty różnego rodzaju, już nie miałem czasu na to patrzeć bo żeśmy siedzieli w tym okresie… taka była knajpa na Krakowskim Przedmieściu, po schodkach się wchodziło, nazywała się ”Pod wiatrakiem”, naprzeciw dzwonnicy kościoła Świętej Anny. To był wypalony budynek ale knajpa była w piwnicach i na parterze. Myśmy na wypalonych gruzach na górze siedzieli z butelkami czy granatami i żeśmy usiłowali, co nam się nieraz udawało, któryś z tych czołgów zniszczyć. Przejechały całe transporty pod osłoną czołgów.

• Czy zetknął się pan osobiście z jakimiś obcokrajowcami walczącymi po stronie Niemców?

Nie zetknąłem się.

• A po stronie polskiej?

W naszym oddziale, w naszym zgrupowaniu nie było obcokrajowców. Wiem z lektury, że po wyzwoleniu więzienia na Gęsiej rzeczywiście i Francuzi i Żydzi i Grecy. To byli Żydzi właściwie greccy, francuscy, polscy, że część z nich chciała walczyć po naszej stronie, ale ja się z nimi nie spotkałem. Zgrupowania żyły w dużej mierze własnym życiem i kontakt nie był duży. W pierwszych dniach Powstania wszystko wyglądało trochę inaczej, chłonęło się tą wolność i korzystało się z tej wolności, potem korzystało się z wolnych chwil tylko i dlatego żeby odpocząć trochę.

• Czy trudno było unieruchomić taki czołg granatem czy butelką z benzyną?

To było dosyć trudno, bo po pierwsze trzeba było trafić i to trafić jeszcze w takie miejsce, żeby to mogło się zapalić, nie zawsze się to udawało. Udawało się częściej wtedy, kiedy oprócz butelek były i granaty, bo to jedno w połączeniu z drugim dawało mieszankę dosyć łatwo się zapalającą. Czołgi miały to do siebie, że one po jakimś czasie wybuchały. Pamiętam jak zapaliliśmy czołg przy Nowym Zjeździe, na Placu Zamkowym, po piętnastu minutach, myśmy się już wycofali na barykady przy ulicy Miodowej, nastąpił wybuch tego czołgu i ni stąd ni zowąd znalazły się spodnie niemieckie na barykadzie... Może to był jakiś transport z amunicją, może coś, w każdym razie takie zdarzenie pamiętam też z tego okresu.

• Kiedy pan się wycofał ze Starówki?

Chyba trzydziestego albo trzydziestego pierwszego. Było organizowane przebicie ze Starego Miasta do Śródmieścia i ze Śródmieścia połączenie się tych dwóch sił, zrobienie korytarza, którym mieli się wycofać ranni, oddziały nie biorące udziału w walce i część ludności cywilnej, prawdopodobnie nie wszystka. Brałem też w tym udział, z tym, że mnie się nie udało, naszemu oddziałowi, to była taka grupa szturmowa utworzona przez zgrupowanie Róg. Myśmy siedzieli i czekali na moment przejścia w piwnicach w Banku Polskim. Wszystko było bardzo opóźnione, było bardzo dużo ludzi, wszyscy czekali na to co miało się stać a co się niestety nigdy nie stało. Z tego okresu pamiętam - jak się zaczęło, to na ulicy Bielańskiej było jedno morze ognia. Niemcy strzelali świetlnymi pociskami, rzucali granaty - to było niesamowite widowisko, bardzo groźne, ale niesamowite i myśmy niestety nie mogli wyściubić nosa z piwnic banku. Część się przebiła przez ulicę Bielańską, ugrzęzła w gruzach po drugiej stronie a potem przesiedziała noc w pałacu Zamoyskich w piwnicach, przedzierając się , zdejmując opaski i w niemieckich mundurach przeszła przez Ogród Saski na ulicę Królewską. Nam się to nie udało, myśmy cofnęli się z powrotem na Stare Miasto. Ja z kolegą zajęliśmy budynek na rogu, w którym jest klasztor, pierwsza ulica w górę od dawnej ulicy Brzozowej, na rogu stał budynek z małą bramą i malutkim podwóreczkiem, mieliśmy posterunek w otworze, który był przebity w ścianie na klatkę schodową do następnego budynku, który był dużo niżej. On miał karabin, ja miałem dwa granaty, tam żeśmy się wycofali. Ponieważ i on i ja nie lubiliśmy czekać na nie wiadomo na co, chcieliśmy zobaczyć gdzie my jesteśmy i co się tutaj dzieje? Jak wyszedłem z tymi dwoma filipinkami na klatkę schodową, to zobaczyłem na dole na podwórku Ukraińców w uszatych czapkach z czerwonymi denkami. Oni mnie nie widzieli, zastanawiałem się nad tym co tu zrobić z tymi granatami dwoma, które mam, wydawało mi się, że jednak… bo to już były ostatnie godziny „pobytu” na Starym Mieście, wydawało mi się, że trzeba te granaty wykorzystać. Były to takie granaty, które się pocierało o pudełko od zapałek i rzucało się. Potarłem jeden o pudełko od zapałek, wyrzuciłem przez okno, nic się nie działo, potarłem drugi o pudełko od zapałek, wyrzuciłem przez okno i też się nic nie stało. Wycofałem się i z tym jednym karabinem, dopóki nas nie ściągnięto już do przejścia kanałami na Stare Miasto, tam żeśmy przesiedzieli.

• Jak pan odbierał bezczynność aliantów?

To może był problem dla oficerów, dla dowództwa… Pierwsze to był zrzut lotniczy nad Warszawą, to było rzeczywiście wydarzenie dla nas szokujące. W biały dzień, kawalkada srebrzystych, olbrzymich samolotów zrzuca… To była euforia po prostu trudna do wyobrażenia sobie dzisiaj, żeby tak społeczeństwo… bo to całe społeczeństwo reagowało, nie tylko żołnierze reagowali w ten sposób, wszyscy uważali, że coś się zmieni, że to jest punkt zwrotny, że coś się będzie działo nowego, innego, że ktoś nam chce przyjść z pomocą. Pierwszy raz myśmy spotkali się z aliantami jak zaczęły interweniować rosyjskie myśliwce nad Warszawą. Byliśmy wtedy już na Śródmieściu. Ktoś mówi: "Chodźcie pójdziemy na strych", myśmy mieszkali na Hożej najpierw, potem gdzieś na Nowogrodzkiej tutaj, w przylegającym budynku do Alej Jerozolimskich 27, ale to była wysoka kamienica, jak nie, to może była jakaś inna jeszcze wyższa, mówi: "Chodźcie, pójdziemy na strych i zobaczymy co się dzieje na Pradze". Wzięliśmy co kto mógł z powiększających urządzeń i poszliśmy na strych oglądać co się dzieje. Niewiele było widać oczywiście, bo to trudno było zobaczyć, jeżeli nawet coś się działo, to się działo w taki sposób, żeby z tej strony nie było tego widać. To była widoczność dla Niemców i dla nas, jeżeli my widzieliśmy to Niemcy też, chociaż Niemcy nie próżnowali, ostrzeliwali Pragę i ludzie ginęli tak samo tam jak i w Warszawie. To było pierwsze zetknięcie z aliantami. Potem druga sprawa, oprócz samolotów, które czasami interweniowały i płoszyły niemieckie bombowce, to kukuruźniki w nocy zrzucały amunicję oraz kasze i suchary. Inna rzecz, że ta amunicja była do remontu, jeżeli się do remontu nadawała, bo nie wszystko się nadawało. To był o rzucane bez spadochronu, w workach, z niskiej wysokości, natomiast kasza i suchary były mile przez nas widziane. Na tuszonkę nie trafiłem.

• Duża była różnica między Śródmieściem i Starówką?

Taka różnica jak między Warszawą dzisiaj a Paryżem, po prostu tu było morze gruzów, ludzie siedzieli w piwnicach, wody nie było a tutaj, jak myśmy wyszli kanałami na Wareckiej, to była Europa wtedy. Oświetlone, ludzie chodzą elegancko ubrani, szyby całe, kawiarnie otwarte, kino „Atlantyk” czynne, tu byśmy w ogóle nie wiedzieli że jest Powstanie. Przez parę dni chodziliśmy po mieście jak odurzeni i nawet nie znając hasła, tak było przyjęte, jeżeli chodziliśmy w tym znanym wszystkim umundurowaniu esesmańskim, panterkach, wystarczyło, że się powiedziało Starówka idzie, już nie potrzebne było hasło.

• Do końca pan był na Śródmieściu?

Tak, do końca byłem na Śródmieściu. I właściwie oprócz Powiśla, to jeszcze po drodze, ale to był bardzo mały element, bardzo mały fragment tego mojego Powstania. W pierwszym okresie po wyjściu na Wareckiej przeszliśmy na ulicę Tamkę, nie wiem skąd żeśmy się znaleźli na tej Tamce, ale tam spotkałem rodziców, bo w drukarni, którą kierował mój ojciec, maską tak zwaną był taki pan Wuaze, to był aktor przedwojenny a zajmował się również, myślę, że bardziej z zamiłowania, kulinarno-alkoholowymi wyrobami. Na ulicy Konopczyńskiego pod czwórką miał barek, nazywał się „Cichy kącik”. Nas tam zaprowadzili, po skarpie się schodziło, patrzę - „Cichy kącik” i tam zastałem ojca i matkę. Matka była w peżet - Pomoc Żołnierzowi, taka służba, od początku też była w konspiracji, ale wtedy była w tej Pomocy Żołnierzowi a ojciec był komendantem jakiegoś bloku, był to żołnierz Legionów, oficer Armii Krajowej, ale inwalida bez prawej ręki, więc w walkach nie mógł brać udziału, natomiast pomagał w taki sposób w jaki można było pomóc. Potem jak się zaczął od strony skarpy atak na bloki przy Konopczyńskiego, to był cały taki trójkątny dziedziniec duży, myśmy się wycofali na Okólnik i tam zginął w czasie bombardowania dowódca naszego plutonu, porucznik czy podporucznik Sokół razem ze swoją żoną - łączniczka „Zmora”, taki miała pseudonim. Tam zginęło około jedenaście osób. Właściwie po wycofaniu się stamtąd, jeszcze po jakiś perturbacjach, gdzieś w okolice Pierackiego, przed wojną się to nazywała Foksal, czy najpierw Foksal, potem Pierackiego, potem się nazywała Młodzieży Jugosłowiańskiej. Po małych perturbacjach tam żeśmy przeszli na Hożą, potem na Aleje Jerozolimskie i właściwie tam byliśmy już do samego końca Powstania.

• Czy mógłby pan opowiedzieć jeszcze o Starym Mieście?

To był taki szlak przelotowy bardzo penetrowany przez różnego rodzaju formacje, głównie zmotoryzowane jednostki, transport i czołgi, które ochraniały to co należało przetransportować na praski brzeg. Tam wtedy chodził tramwaj, wyjeżdżał z Nowego Zjazdu, jechał kawałek Krakowskim Przedmieściem przed kościołem Świętej Anny, część jechała prosto w kierunku z Trębackiej i dalej Nowego Światu a część skręcała w ulicę Miodową. Tam przed Miodową była wysepka tramwajowa, wyższa, bo wtedy takie były i widzę, że wychodzi patrol polski, paru chłopców i dwie dziewczęta. Chłopcy przebiegli pod kratę, która odgradzała ulicę od dziedzińczyka, między kościołem Świętej Anny a wieżą-dzwonnicą i krata okazała się zamknięta. Oni usiłowali się jakoś przedostać, w różny sposób, Niemcy zaczęli ostrzeliwanie i wtedy któryś z nich został ranny. Przybiegła któraś z dziewcząt z butelkami, widocznie chciała im pomóc, została trafiona przez snajpera i spaliła się na tej wysepce tramwajowej. Usiłowali ją ściągnąć, myśmy usiłowali jej pomóc, ale ostrzał był z pałacu notabene Radziwiłłów, dzisiaj tam jest Pałac Prezydencki, był tak silny z broni maszynowej, że nie zawsze można było komuś pomóc.

• Czy wiadomości o tym co się dzieje w innych dzielnicach były ogólnodostępne?

Prawdopodobnie były, ja nie mogę na to pytanie odpowiedzieć z całą pewnością, ponieważ tak naprawdę nie mieliśmy czasu czytać prasy, która była, a była, to wiem. Natomiast stykaliśmy się z kolegami z innych ugrupowań, z którymi żeśmy się jakoś w biegu mijali, bo każdy miał swoje odcinki i nie było jakiś takich przegrupowań dużych żeby się to wszystko mogło jakoś zmieszać, po prostu w biegu spotkało się jakiegoś znajomego, czegoś się można było dowiedzieć, czegoś on chciał się dowiedzieć, czegoś myśmy się mogli dowiedzieć. Być może wśród ludności cywilnej były te wiadomości pełniejsze i więcej ich było. Rodziny przychodziły, spotykali się, mieszkali w jednej piwnicy czy obok w sąsiedniej i sobie opowiadali różne rzeczy. Ja nie mogę tego powiedzieć, żebym miał jakąś nawet z grubsza rzecz biorąc informację pełną na temat tego co się dzieje w innych dzielnicach.

• A czy jeszcze spotkał się pan z rodzicami tam na tej Tamce?

Tak. Potem żeśmy się znaleźli wszyscy na Śródmieściu, rodzice też. Mama pracowała jako peżetka w stołówce na ulicy Kruczej, obiady dawano, czy sprzedawano... a ojciec był razem wtedy już z matką. Spotykaliśmy się dosyć często, szczególnie z mamą, bo była czynniejsza i więcej biegała po mieście niż ojciec, któremu było trudno chodzić i włączać w to co się dzieje. Spotkaliśmy się po raz ostatni z rodzicami jak nas wyprowadzono z Warszawy po kapitulacji, prowadzili nas do Ożarowa. Spotkaliśmy się na jakimś przejeździe kolejowym w okolicach Prądzyńskiego albo Bema, to był taki krótki moment, to było nasze ostatnie spotkanie w czasie wojny, a później żeśmy się spotkali dopiero w 1947 roku.Będąc już Śródmieściu, w Alejach Jerozolimskich, szczerze mówiąc trudno to nazwać okresem jakichś walk. Trzymaliśmy tą placówkę zmieniając się na posterunkach bez specjalnych zakłóceń w tej naszej działalności, to była ulica, do której Niemcy nie mieli dostępu, to było bardzo niedaleko tego przejścia podziemnego pod Alejami Jerozolimskimi. Był ostrzał od strony Dworca Głównego i był ostrzał od strony BGK, ale żadnych ataków w tym okresie na tym odcinku na nasze posterunki nie było. Tam nas zastało podpisanie kapitulacji, parę dni, które były takie już, można powiedzieć, pełnego odprężenia, bo obok rzeczywiście byli Niemcy, nawet nie Niemcy a chyba Ukraińcy, w którymś z sąsiednich budynków w kierunku Marszałkowskiej byli Ukraińcy. Jak już było wiadomo, że jest rozejm i że skończy się to podpisaniem kapitulacji, to oni byli ciekawi bardzo, a my może mniej, oni byli bardzo ciekawi tego co się tam u nas dzieje. Nie wiem czy to było celowe, czy to było niecelowe, czy to miało jakiś sens, czy jakiś cel głębszy niż tyko jakieś zamienienia dwóch słów czy coś takiego, ale tak naprawdę to do niczego to nie prowadziło i nic się tam takiego nie działo w tym okresie. Oprócz tego, że ginęli w czasie bombardowania koledzy, na ulicy Hożej dziesięć chyba, bombardowano... gruba [Berta], ten największy pocisk, przebił cały budynek do piwnicy, wybuchł i zrobił straszną masakrę, tam zginęło paru kolegów i parę naszych łączniczek.

• A na Starówce atakowali?

Na Starówce były bez przerwy ataki. Jeżeli nie piechota, to piechota w osłonie czołgów albo na jeden koniec w rejonie Kościelnej albo w rejonie Mostowej czy Boleści, bo dalszy dolny odcinek Mostowej nazywał się Boleść, albo z jednej strony albo z drugiej strony. Szczerze mówiąc nie bardzo wiem, do czego to im było potrzebne, bo to i tak nie nadawało się do zbiorowej komunikacji. Na początku zależało im na tym, żeby utrzymać przelot Nowym Zjazdem, Mostem Kierbedzia i Krakowskim Przedmieściem a potem już była likwidacja. To szło od Wytwórni Papierów Wartościowych najpierw, potem szkoły na Rybakach, potem wzdłuż ulicy Rybaki, do Mostowej i dalej do Nowego Zjazdu, to była już likwidacja Starego Miasta.

• Jaki był klimat między ludźmi, czy było dużo kombinowania, czy było dużo pomocy międzyludzkiej, takiej bezinteresownej?

Im było lepiej tym było lepiej, im było gorzej tym było gorzej, takie są realia życia. Pierwsze godziny Powstania... Byłem zmoknięty, bo padał deszcz wtedy, zmoknięty byłem w marynarce jakiejś, ktoś wyszedł do mnie, mówi: „Dam ci płaszcz, człowieku”, zrzuciłem to co miałem mokrego, założyłem to co mi jakaś pani dała i mówi: „Niech pan tylko nie zapomni mi tego oddać jak się skończy Powstanie”. Oczywiście nie mogłem oddać, nie oddałem, czynię sobie wyrzuty do dzisiaj z tego powodu, ale myślę, że ona i siły wyższe, które nad nami czuwały, czuwają a może będą jeszcze czuwać, może mnie to wybaczą. Zapraszano na obiady, przynoszono zupę, przynoszono konserwy, jakieś placki kartoflane, coś jeszcze, to była po prostu radość wszystkich z tego wszystkiego co nas spotka, co się będzie działo, jak będzie. A skończyło się tym, że ludzie nie mieli co jeść i każdy sposób był dobry, a ktoś jeszcze miał małe dzieci, to było po prostu nieszczęście, jeszcze starsze osoby dawały sobie radę, ale myślę, że ci, którzy mieli małe dzieci, to było im bardzo ciężko. Nigdy nie spotkaliśmy się, ja osobiście nie spotkałem z żadną niechęcią, nieżyczliwością. Był taki wypadek, w przeddzień wycofywania się czy parę dni przed wycofaniem ze Starówki, któryś z naszych kolegów poszedł do swojej rodziny. Bo w oddziałach Starego Miasta było dużo mieszkańców Starego Miasta i oni mieli swoje rodziny tam i nie każdy chciał zostawić rodzinę samą wychodząc do Śródmieścia. Wracali do rodzin i razem z rodzinami byli wywożeni do obozów koncentracyjnych, tak to się na ogół kończyło, ale oni o tym nie wiedzieli. Któryś z naszych kolegów, pamiętam, wrócił do rodziny, nic nie mówiąc notabene, mógł powiedzieć: „Panie poruczniku, kapitanie czy panie generale, mam tu rodzinę, widzę, że to już się wszystko kończy, chcę zostać z rodziną na takie czy inne losy, ale chcę być z nimi”. Nie, on sobie odszedł sam i wszyscy wiedzieli gdzie on jest i nikt nie robił z tego konsekwencji, natomiast mój dowódca i jego powiedział do mnie: „Idź do niego, zapytaj czy on przemyślał co on robi, czy rzeczywiście chce tak postąpić”. Ja poszedłem do niego, przecież byłem młody chłopak, dziwiłem się nawet, że mnie do takiej misji specjalnie wybrano, ale poszedłem do niego, mówię: „Słuchaj no, tyle żeśmy spędzili dobrych i złych chwil, lepszych i gorszych, czy rzeczywiście uważasz, że to jest najlepsze rozwiązanie?”. On powiedział: „Tak, zostanę tutaj” i na tym się skończyło. Nikt, nie było żadnych konsekwencji.

• Czy spodziewał się pan zakończenia Powstania?

Nikt się tego nie spodziewał.

• Co pan odczuwał w związku z tym? To była ulga czy smutek?

To nie była ułuda, to nie było mamienie, myślę, że po prostu stało się coś na co wszyscy czekali, cała Warszawa. Ten, kto był w Warszawie powie, że Warszawa nie mogła czekać aż zostanie wyzwolona, Warszawa musiała to zrobić. Za tyle lat poniewierki, cierpień, rozstrzeliwań, tyle krwi przelanej na ulicach, zmaltretowanych, rozstrzeliwanych ludzi, że to się tak musiało skończyć. To jest moje głębokie przekonanie.

• Czyli powtórzył by pan?

Gdybym miał tyle lat co miałem, to pewnie tak, ale teraz to nie wiem.

• I wyszedł pan do Ożarowa?

Tak, do Ożarowa wyszliśmy. Tam dwa dni i jedną noc czy dwa dni i dwie noce żeśmy w tunelach, kanałach rewizyjnych przesiedzieli, nie było co jeść, byłem głodny, wszyscy byliśmy głodni. (...) Potem wsadzono nas w transport kolejowy, po pięćdziesiąt zdaje się osób w wagonie, tak, że nie można było się położyć. Jeżeli część leżała, to już reszta musiała stać. Przewieziono nas przez Frankfurt nad Odrą, bo któryś się wychylił przez okienko zakratowane, wyjrzał i powiedział: „Frankfurt prawdopodobnie”, to myśmy mówili: „To nad Odrą”. Dowieziono nas do takiej miejscowości Bremervorde, to jest koło Bremy (tam notabene gdzie złapano potem Himmlera po wojnie), wyładowano nas z wagonów i popędzono do obozu Sandbostel, to był bardzo duży obóz jeniecki. Tam byli Francuzi, Polacy z 1939 roku, nie wiem kto jeszcze był, pewnie i Anglików trochę było, ale niewiele, głównie Francuzi i Polacy. I zaczęło się to co zwykle zaczyna w takiej okoliczności. Mykwa tak zwana, zabieranie cywilnych ubrań, tyle rzeczy, zabranie dokumentów, wydanie niemieckich starych pofarbowanych mundurów z frontu, podziurawionych ale czystych, połatanych, letnich oczywiście, sortów takich z napisami KGF malowanych białą farbą. Odwszanie, ogolenie, ostrzyżenie i do baraków. Tam byli już jeńcy z 1939 roku, którzy nas bardzo serdecznie przyjęli. Zdaje się, że dostaliśmy wtedy od nich w prezencie po jednej czwartej paczki amerykańskiej żywnościowej. Zgłosiłem wtedy, że jestem urodzony 17 maja, tylko nie dwudziestego siódmego a dwudziestego dziewiątego roku, nie wiem nawet [dlaczego], nieraz są takie odruchy jakieś, nie wiadomo skąd się biorą, potem okazuje się, że to nie było wcale takie głupie. Przenieśli mnie do grupy młodzieżowej, do oddzielnego baraku i dostawaliśmy raz w tygodniu mleczną zupę, jako młodzież. Poza tym żadnej różnicy nie było, dostawaliśmy tak samo te cztery ziemniaczki i kawałek, trochę lury na obiad, w mundurkach oczywiście ziemniaczki, kawałek chleba i trochę marmolady albo margaryny do tego na śniadanie, na kolacje, plus do tego jeszcze wieczorem i rano trochę kawy czy jakichś ziółek. Tam starzy jeńcy wojenni, ci z okresu 1939 roku, interesowali się bardzo młodzieżą szczególnie, urządzali wieczorki poetyckie, śpiewacze, trochę urozmaicali, starali się, taki pierwszy okres monotonii, oderwania od rodziny, od wszystkiego co nas do tej pory to wszystko łączyło, oderwania od tego co się tam dzieje. Nie chodziliśmy do pracy wtedy, ale już przed samym Bożym Narodzeniem (Boże Narodzenie spędziłem już na komenderówce), wywieźli nas do Hamburga, tam był taki duży obóz jeniecki Gross-Rosen. Tam spędziłem chyba tydzień albo dziesięć dni, święta i Nowy Rok. Bardzo tragiczny, bo tam nie było, to był już obóz pracy, tam już nie było możliwości zorganizowania czegoś innego niż tylko pracy, tam każdy miał swój własny interes, dbał o swoje własne sprawy i nic więcej się już nie działo, tak, że tam był wyjątkowo ciężki okres dla nas, tych świeżo przybyłych. Wypędzano nas głównie do śmieci, takich podwórkowych śmieci, odpadków domowych, które żeśmy na jakimś moście zrzucali do barek, które podpływały, myśmy z góry z wózków zrzucali te śmiecie. I stamtąd z tych odpadów miałem wigilię.

• Czy spodziewał się pan, że Warszawa tak będzie wyglądała?

Wróciłem do Warszawy w 1947 roku. Może już niby coś się w tej Warszawie działo, jak wysiadłem na dworcu, który teraz jest przy Towarowej, dawny Dworzec Główny, nie wiedziałem gdzie jestem i gdzie pójść, żeby dojść do jakiegoś tramwaju... nie mogłem się znaleźć w tym całym interesie.

• A jak traktowali pana Niemcy zaraz po kapitulacji i potem w obozie?

Wtedy kiedy nas prowadzili do Ożarowa, to były kompanie starych dziadków, takich volkssturmów, oni specjalnie nie protestowali. Ludzie wystawiali kosze z owocami, z herbatą, z czymś tam jeszcze, z jakąś zupą i ci Niemcy nie protestowali przeciwko temu, udawali, że nie widzieli. Czy nie wiedzieli, nie wiem, ale jakoś nie dochodziło do jakiś incydentów z jeńcami, z ludnością cywilną, która nam chciała pomóc i pomagała. Nie pamiętam żeby coś takiego miało miejsce. W obozie w Ożarowie było ciężko, bo nie było co jeść, nie wiedzieliśmy co się z nami stanie, gdzie nas wywiozą. To był też bardzo trudny okres. Transport kolejowy odbywał się w takiej sytuacji, że dwa razy dziennie czy raz dziennie zatrzymywali pociąg, kazali wszystkim wysiadać i ani jedzenia ani picia nie było. Wody zdaje się od czasu do czasu dostawaliśmy od nich trochę. Po przyjściu do obozu normalne przyjęcie i też nie zetknąłem się z jakąś brutalnością. W obozie Gross-Rosen nie zdążyłem nawet poznać tam specjalnie, bo tam parę dni żeśmy byli a potem nas przeniesiono na taką komenderówkę do stoczni. Pracowaliśmy w stoczni. Była stocznia Howaldtswerke Fonet. Mieliśmy dwa baraki w obozie karnym konzentrazionlager. Prawdopodobnie był to jakiś obóz z Neungamme, tam był reżim bardzo surowy. Myśmy nie mieli żadnej możliwości zetknięcia się, porozmawiania z tymi, którzy w tym obozie przebywali jako cywile. Pracowaliśmy dwanaście godzin, dwanaście godzin mieliśmy odpoczynku w tej stoczni. Tam, jak pracowaliśmy na nocną zmianę, to dostawaliśmy o godzinie dwunastej talerz zupy jako jakieś takie wyrównanie czy zachęta do tego, żeby pracować. Hamburg był miejscem bardzo narażonym na ataki lotnicze i w dzień i w nocy, w dzień bombardowali Amerykanie, w nocy Anglicy i Polacy razem z nimi. Właściwie w komenderówce, tak zwanej Howaldtswerke, w której mieliśmy pracować, umieszczono nas w dwóch barakach na terenie obozu koncentracyjnego. Obozu koncentracyjnego pilnowali esesmani, natomiast nasze dwa baraki były w gestii Wehrmachtu. Komendantem naszej niewielkiej grupy był podoficer w stopniu kaprala, miał do pomocy kilku wartowników i jednego swojego zastępcę, starego strzelca, który miał na imię Willi. Sytuacja była taka, że Hamburg był bardzo często bombardowany i na czas bombardowania wyłączano centralnie światło w całym obozie, nie wiem czy w całym Hamburgu, ale na pewno w całym obozie. Wszyscy musieli wejść do schronu przeciwlotniczego, którym był taki rów obetonowany i tam żeśmy spędzali cały czas alarmu a potem wracaliśmy z powrotem do baraku. Któregoś razu dostaliśmy paczki żywnościowe amerykańskie i zaczął się alarm, światło zgasło, nas wypędzono do schronu przeciwlotniczego, zostali w baraku tylko chorzy, o ile pamiętam był tylko jeden chory, który wtedy w tym naszym baraku został. Po powrocie konsternacja wśród nas, z paczek poginęły różne cenne dla nas bardzo rzeczy: kawy, czekolady, może jeszcze jakieś inne konserwy, ale tego było najwięcej. Oczywiście pretensje wszyscy mają do tego, który został w baraku, no bo któż inny mógł być winien. On zaklinał się na wszystkie świętości, że nie, w końcu zdecydował się nam opowiedzieć jak to naprawdę wyglądało. Po zakończeniu alarmu zapaliło się światło, do obozu wszedł oficer SS, chodząc po oświetlonych pomieszczeniach zabierał z paczek to co mu się podobało, na co miał ochotę. Zabrał to i wyszedł. Oczywiście nasz mąż zaufania poszedł do komendanta naszego oddziału i powiedział. Zawołał go do siebie, był bardzo niskiego stopnia, w końcu kapral to w wojsku nie jest wielka figura, poszli do komendanta esesmanów, on się zapytał naszego kolegę czy on by poznał tego esesmana, on powiedział: „Poznałbym, ale ja się boję”. Mówi: „Ty się nie bój, ja ci obiecuję, że nic ci się nie stanie, pokaż tylko który” - i tak się stało. Zebrał wszystkich oficerów SS i on chodził i poznawał. Poznał, pokazał go, dostał od niego po twarzy i wydawało się, że sprawa jest skończona, ale za parę dni na apelu nasz komendant Niemiec mówi: „Słuchajcie, nie chcę się nad tym dłużej rozwodzić, ale powiem wam jedno. Esesman, który was okradł, jest już na froncie wschodnim”. Tak się nieraz kończyły różnego rodzaju afery, nawet w tych jednostkach niemieckich.

• Czy może pan opowiedzieć jeszcze jakąś historię z tamtych czasów?

To było życie ciężkie dla nas, ale myślę, że nie było lekkie również i dla mieszkańców Hamburga. Byli wśród nich jak wszędzie w całym społeczeństwie i ludzie i ludziska. Z różnych kontaktów raczej sporadycznych z Niemcami to jeżeli ktoś nam jako jeńcom, byliśmy rozróżniani w całym społeczeństwie, pomógł, to najczęściej byli to wojskowi Niemcy. Często jadąc tramwajem z naszym wachmanem na jakąś robotę, jak jechali żołnierze, któryś wcisnął nam bochenek chleba i na tym się ta pomoc kończyła, ale dla nas to była rzecz dosyć ważna. Muszę powiedzieć, raz jeden spotkałem się z jakimś takim cieplejszym potraktowaniem przez osoby cywilne, przez starszą panią, wtedy kiedy naprawialiśmy jezdnię w jednej z ulic Hamburga, lej po jakiejś dużej bombie. Mżawka była, siąpiło, byliśmy przemoczeni, mokrzy, zziębnięci, część z nas pracowała, część gdzieś tam się melinowała, żeby trochę przeschnąć czy odsapnąć. Schroniłem się na klatkę schodową, nadeszła jakaś starsza pani, która wyszła po chwili z mieszkania, przyniosła mnie szklankę czy kubek ciepłego mleka mówiąc: „Może mojemu synowi, który jest w niewoli rosyjskiej też ktoś da szklankę ciepłego mleka”. To był już koniec wojny niestety, to był już marzec albo kwiecień 1945 roku. Tak kończyła się Trzecia Rzesza.

• Kto pana wyzwolił? Jakie oddziały?

Nim skończyła się wojna, to jeszcze byłem ranny. Wyjątkowo w tym wypadku zamiast do rowu przeciwlotniczego wyprowadzono nas do jakiegoś silosa nad brzegiem Łaby czy odnogi Łaby. Anglicy rzucali wtedy, tak jak Niemcy na to mówili luftminy, znaczy bomby powietrzne, one się rozrywały w powietrzu, działanie ich niszczące było dużo większe niż normalnych bomb, prawdopodobnie taka bomba gdzieś w pobliżu tego naszego silosu upadła. Silos był przepełniony zbożem, on zaczął się sypać, okna wylatywały, coś tam się waliło, wylazłem przez jakieś okienko z tego obsypującego się ziarna, usiadłem gdzieś pod jakimś murkiem i zasnąłem. Obudził mnie już z samego rana, mieliśmy u siebie na etacie sanitariusza, nasz jeniec wojenny - sanitariusz obudził mnie pytając się czy jestem ranny. Ja mówię: „Nie”. On mówi: „To popatrz na swoją głowę”. A tam jeden wielki strup krwi. Za pół godziny czy za godzinę przyjechał kuter niemiecki Kriegsmarine, zabrali nas rannych, a było ze dwadzieścia osób rannych, dwóch z naszych kolegów było wtedy zabitych, jedno nazwisko pamiętam, nazywał się Karczewski, drugiego nie pamiętam, Andrzej chyba. Zawieźli nas do szpitala i uczucie było jakbyśmy się znaleźli na innej planecie. Ciepło, sucho, czysto. Odwszono nas, wykąpano nas, położono do czystej pościeli do łóżek, po prostu trudno sobie było marzyć o lepszych warunkach. O tyle dobrze się to złożyło, że nasza kompania wartownicza, która nas pilnowała, straciła ślad po nas. Myśmy siedzieli w tym szpitalu niemieckim dobre cztery tygodnie.

• Z kim pan był? Kto jeszcze leżał w szpitalu? Polacy?

Nie. Tam był szpital niemiecki. Wzięto nas do szpitala niemieckiego. To był szpital dla Niemców, myśmy mieli jedną salę, dwadzieścia łóżek i tam nas dwudziestu w tej sali leczono. Z tym leczeniem to było różnie, mnie na początku po umyciu, obcięciu głowy, wygoleniu - byłem ranny w głowę odłamkiem - ogolono, zdezynfekowano, założono sączek i tak leżałem parę dni dopóki nie zaczęły nabrzmiewać gruczoły chłonne. Bolała mnie szyja, więc po zbadaniu zabrano mnie do jakiegoś gabinetu i jakimś urządzeniem wyciągnięto mi ten odłamek z głowy, założono nowe sączki, ale to niewiele pomagało, oni nie mieli już wtedy żadnych takich silnie działających leków i szczerze mówiąc, dopiero jak mnie stamtąd zabrano do szpitala jenieckiego, tam był takim komendantem za dużo, ale takim szefem jenieckiej izby chorych czy tego szpitalika jenieckiego był kapral z marynarki polskiej, jeniec z 1939 roku i oni dostawali już prawdopodobnie w paczkach, przesyłkach jakieś lepiej działające leki angielskie czy amerykańskie. Prawdopodobnie była to penicylina, on mnie mówi: „Ja ci to przysypie zaraz takim proszkiem i za parę dni ci się to wygoi”. I rzeczywiście przysypał mnie tym proszkiem, za trzy dni czy za cztery zabrano mnie na komenderówkę do pracy. Jeszcze żeśmy parę dni poodgruzowywali to co jeszcze można było odgruzować, ale niewiele już było do roboty wtedy. Hamburg był już opustoszałym, zniszczonym bardzo miastem. Wtedy nas wyprowadzono kolumnami jenieckimi, dając tam po pół paczki na drogę, w kierunku na północ pod granicę duńską. Zatrzymaliśmy się po iluś dniach drogi, nie pamiętam ile to trwało, nocowaliśmy w stodołach, czasami na polu przykryci kocami, w takiej wiosce, która się nazywała Grossenaspen, to było koło Neumunster. Tam po paru dniach nasz komendant, Niemiec, komendant komenderówki przyszedł już w cywilnym ubraniu do nas pożegnać się z nami. Tak żeśmy się rozstali z Niemcami. Następnego dnia spotkaliśmy się z Anglikami, wyzwoliły nas wojska angielskie. Przeniesiono nas od razu do szkoły, kazano zbudować naary, bo to były takie duże łóżka na ileś tam osób, wzdłuż całej ściany, pomieszczenie zagospodarowane w ten sposób, dostaliśmy radio, już nie wiem od kogo, słuchaliśmy już wtedy Londynu, czego żeśmy chcieli mogliśmy słuchać, dostawaliśmy od Anglików normalne wyżywienie i tak przez tydzień ta grupa młodych ludzi w ten sposób przebywała. Ktoś wykombinował jakiś samochód, robiliśmy wycieczki. Wtedy głośna była sprawa zatopienia statków, na których Niemcy uwięzili i wywieźli w morze jeńców obozowych, obozowiczów z Neuengamme. One zostały zatopione przez brytyjskie lotnictwo, to była głośna sprawa wtedy w całym naszym okręgu, wśród jeńców wojennych. Pojechaliśmy tam na to miejsce, oddaliśmy hołdy tym, którzy tam zginęli. Krzyż stał w tym miejscu, nie było jeszcze żadnych grobów, nic nie było. Po paru dniach przyjechał samochód od generała Maczka z 1 Dywizji Pancernej. Przywiózł mundury, buty, bieliznę, wszystko to co człowiekowi w takim stanie jak my było potrzebne. Zapisali od razu wszystkich młodych. Za następnych parę dni przyjechał drugi samochód, zawiózł nas do Lubeki do szkoły. W Lubece otworzono polskie liceum budowlane i pedagogiczne i tam chodziłem do liceum budowlanego. W czasie okupacji po zrobieniu małej matury na kompletach zdałem egzamin... to chyba się nazywała miejska szkoła budowlana, ona mieściła się w budynku architektury na Koszykowej, ale niestety rok szkolny nie został zainaugurowany. Natomiast dużo później już w 1948 roku dostałem się na wydział architektury.

• W którym roku pan wrócił do Polski?

Wróciłem w 1947 roku.

• Przez cały czas pan był w Niemczech?

Byłem przez cały czas w Niemczech z tym, że to był okres wędrówki ludów, mało kto usiedział na miejscu z tych, którzy mogli gdzieś się poruszyć. Ja byłem w tej dobrej sytuacji, że byłem w mundurze, miałem legitymację jeńca wojennego, właściwie Polskich Sił Zbrojnych miałem... Jak to się u nich nazywało, commanding officer, który mógł wystawić przepustkę, prawdopodobnie również i do Paryża, nie wiem ale wydaje mi się, że takie to były wtedy czasy, ale ja pojechałem do Monachium. Chodziłem do liceum budowlanego, ale przyjechał taki autobusik, potrzebowali trochę ludzi, bardzo chętnie widzieli tych z Armii Krajowej do kompanii wartowniczych. Pojechałem. Byłem w kompaniach wartowniczych parę miesięcy zaledwie, bo jakoś tam mnie ten klimat amerykański też nie bardzo odpowiadał, wróciłem z powrotem do swoich kolegów do Lubeki, ale po drodze spotkałem takiego pana, zatrzymaliśmy się wtedy w Celle, jadąc do Lubeki, to taka piękna miejscowość koło Hanoweru niezniszczona zupełnie przed wojną ale mająca swoje tradycje. Tradycje raczej złe.Wtedy kiedy wywożono Polaków z Oświęcimia do Mauthausen i do fabryk śmierci produkujących latające bomby i tego rodzaju urządzenia związane ze zbrojeniem Trzeciej Rzeszy, w Celle zbombardowano pociąg wiozący tych heftlingów i mordowali ich dzieci, dzieciom dano broń do ręki, kazano znaleźć uciekinierów z rozbitego pociągu i większość z nich wymordowały niemieckie dzieci w Celle. Obok Celle był obóz koncentracyjny, jeden z gorszych obozów Bergen-Belsen. Dystrykt był okupowany chyba przez 56 dywizję angielską, ale w Celle było duże lotnisko i tam była osiemdziesiąta grupa bombowców RAF-u. Komendantem tego pułku lotniczego był Polak, polski oficer w stopniu pułkownika, a w skrzydle myśliwskim, które miało lotnisko, z trochę innej strony drogi wylotowej na Hamburg było skrzydło myśliwskie i tam jednym z oficerów lotnictwa, bardzo znanym w tym okresie w Angli był John Johnson. John Johnson był asem, pierwszym lotnikiem, który miał [na koncie] tak dużą zestrzeloną ilość samolotów w historii lotnictwa II wojny światowej. On był gorącym wielbicielem Polaków. Pewnie z nimi walczył. I on zorganizował transport Niemców z Celle do tego obozu. Kazał im wyciągać trupy rękoma, owijać w prześcieradło i chować jak Pan Bóg przykazał. Znam jeden przypadek tylko taki ze swojego życia. Spotykałem się z nim później często, bo tak się złożyło, że on przyjaźnił się znowu z moim szefem, który w Celle i w ogóle w Niemczech był redaktorem takiego czasopisma dla harcerek polskich, to się nazywało „Strażnica”. Pracowałem tam z nim w Celle do 1947 roku, do przyjazdu do Polski. (...)

• Czy nie korciło pana, żeby nie wracać do Polski tylko ułożyć sobie życie zagranicą?

Specjalnie nie, bo pracując w wydawnictwie spotykałem się z ludźmi różnymi, zresztą myślę nie było specjalnych kłopotów, żeby się dostać, do Anglii może nie, tam było najtrudniej ale Francja, Belgia, Niemcy. Działały tam wyższe uczelnie, uniwersytety, działały różnego rodzaju szkoły. Wielu moich znajomych chodziło na Politechnikę. W Brainbugu spotkałem takiego [kolegę], chodził tam studiował. Mnie najbardziej dokuczał wiadomości od mojej rodziny, od moich rodziców, tutaj została siostra i zostali rodzice. Dostałem w końcu wiadomość od rodziców przez jednego ze znajomych, który pracował w misji rewindykacyjnej. Byli tacy ludzie, którzy wyszukiwali tego co zostało Polsce skradzione, wywiezione, w celu zrewindykowania tego z powrotem do naszego użytkowania. Dowiedziałem się, że matka żyje, rodzice żyją, że jest wszystko w porządku, że siostra znajduje się w Palestynie. Siostra przyczepiła się po wojnie do jakiegoś transportu włoskiego, wyjechała do Andersa z Włoszkami a tam ją jako młodszą ochotniczkę zapakowali w transport, wysłali do szkoły, do gimnazjum czy do liceum do Palestyny i stamtąd wróciła do Anglii. Umawiała się, że wróci do Polski, mieliśmy wrócić do Polski razem ale ona nie wróciła a ja wróciłem. Dostałem list od rodziców, namawiali mnie do tego żebym wrócił do Polski. Myślę, że dobrze zrobiłem, że wróciłem. W każdym razie nic nie przydarzyło mnie się takiego, czego musiałbym tutaj żałować. Oczywiście nie wszystko było tak jakby człowiek sobie wymyślił czy wymarzył i chciał żeby było, ale w sumie skończyło się to dobrze. Skończyłem studia, pracowałem.

• Czy był pan represjonowany ze względu na działalność podziemną?

Nie byłem represjonowany. (...) Jeżeli nawet były, to takie rzeczy, z których udało mi się wyplątać. Ja mogę opowiedzieć jako przykład o takiej drobnej uciążliwości, ja to oczywiście wiążę z konkretnymi rzeczami. Jak mnie chciano powołać do wojska, to poszedłem do wukaeru, dostałem pismo z Politechniki, że na podstawie takiej i takiej jestem z rozkazu Ministra Obrony Narodowej zwolniony od odbywania czynnej służby wojskowej. Taki był Rosjanin w wukaerze na Pradze, to było na Saskiej Kępie na Francuskiej, on tak po polsku ale tak z silnym bardzo akcentem rosyjskim, on mówił, że jest z Wileńszczyzny, że to jest wileński akcent, jak się później rozgadał: „W wojsku się będziecie uczyć”. To był okres 1947 rok, kiedy brano ludzi masowo do tak zwanych batalionów do kopalni. I prawdopodobnie tym by się skończyło. Ale dobry jest łut szczęścia. Wtedy kiedy już spakowałem manele, od ojca dostałem butelkę jakiegoś alkoholu, bo mówi: „Do wojska się bez alkoholu nie ma po co chodzić”, poszedłem na komisję, trafiłem na jakiegoś starszego szeregowca, który wziął moją legitymację szkolną i mówi: „Przecież wy powinniście być zwolnieni”. Ja mówię: „Pan mnie to mówi, a pana zwierzchnik mówił co innego”. „Zaraz pójdę do kapitana”. Za chwilę ciągnie mnie do kapitana, też taka zbieżność nazwisk, bo ja się nazywam Czechak a był taki generał, który nazywał się Cechak. Pyta się kapitan czy generał Cechak to był jakimś waszym krewnym? Ja mówię: „Tak, to był kuzyn mojego ojca”, co miałem powiedzieć? Mówi: „No to już odroczenie”. I tak się skończyła moja służba w wojsku. Potem przez długi czas z tym nie miałem wspólnego. (...)Jeszcze taka ciekawostka. Wracając do Polski, wracałem z Celle oczywiście, to już były czasy kiedy były misje wojskowe rządu lubelskiego, jak się mówiło, szefem tej misji był taki kapitan, Budny się nazywał, bardzo elegancko chodził ubrany, Europejczyk w galowym angielskim mundurze, elegancko ubrany, wcale niepodobny był do tych oficerów, których spotykałem tutaj po powrocie do Polski. Ale tam był taki cywilny pracownik misji wojskowej, który jak się dowiedział, że ja też jadę, to mówi: ”Słuchaj, ja już też wracam do Polski, ale chciałbym wziąć ze sobą motocykl”, DKW takie miał 500 czy 350, mówi: „Ale miałbym do Ciebie prośbę, ty masz kontakty z Niemcami, chciałbym żeby mi ktoś zrobił taki przyzwoity, dobry przegląd, wymienił co potrzeba, zrobił co potrzeba, żebym ja mógł spokojnie w Polsce sobie długo na tym motocyklu pojeździć”. Ja mówię: „Nie ma żadnego problemu”, bo myśmy mieli samochód służbowy. Pojechałem do tego warsztatu gdzie myśmy konserwowali samochód i zrobił mu elegancko remont, wymienił mu co trzeba, może mu dał jakieś zapasowe części. On bardzo tak jakąś sympatią do mnie zapałał, ale jeszcze mówi: „Słuchaj, dobrze by było żebyś ty wziął to na siebie, że to twoje jest, bo jako repatriant masz prawo przywieźć”. „Dobrze, dawaj”. Pojechaliśmy do Travemunde, to jest port koło Lubeki, stamtąd statkiem przyjechaliśmy do Szczecina i zatkało mnie. Gdybym mógł, to bym wrócił. Pusto, zniszczone wszystko, Rosjan pełno się kręci, żywej duszy nigdzie nie ma w tym porcie, ciarki mnie obleciały, ale słówko się rzekło. Wyładowujemy się, prowadzili nas do takich niemieckich koszar, murowane czerwone budynki, on przychodzi do mnie, ma założoną czapkę z granatowym otokiem, z naszywką starszego sierżanta. Ja mówię: „A co to za formacja z takim granatowym otokiem?”, a on mówi: „To UB”. Nogi mi zrobiły się miękkie, po raz drugi w czasie wojny poczułem co to znaczą miękkie nogi.

• A pierwszy raz?

Pierwszy raz to było jak szedłem do swojego kolegi ze swoim kolegą, on miał swojego brata siostrzecznego na ulicy Sosnowej i myśmy wysiedli przy ulicy Złotej i stoi na przystanku patrol żandarmerii niemieckiej i legitymuje wszystkich. Ja podchodzę, jak zobaczyłem jego, to przypomniało mi się, że mam jakąś gazetkę w kieszeni. Podchodzę do niego, on mówi: „Dokumenty”. Ja chcę sięgnąć, on mówi: „Ja sam” i wtedy po raz pierwszy poczułem co to są miękkie nogi. Ale on jakoś wyciągnął dokument i nic więcej. To był pierwszy raz.To było w czasie okupacji w 1943 może 1944, przed Powstaniem na pewno grubo.[Wracając do poprzedniej historii] Poczułem co to są miękkie nogi, a on do mnie mówi tak: „Ty mnie pomogłeś, ja tobie też pomogę. Nigdzie tutaj nie będziesz mieszkał w tych barakach, pójdziesz ze mną do naszego mieszkania i nikt cię nie będzie przesłuchiwał”. Tam przesłuchiwano wszystkich, odpowiednie meldunki szły tam gdzie trzeba, żeby już mieć kogoś tam… „Nie będzie żadnego śladu, że ty przyjechałeś”. I tak wyglądał mój przyjazd do Polski. Potem był transport wagonami, najpierw wagonem towarowym do Łodzi, w Łodzi przesiedliśmy się do pociągu osobowego dopłacając konduktorowi papierosami, bo pieniędzy nie mieliśmy, zresztą tą kartę repatriacyjną mam gdzieś w swoich dokumentach. W lipcu wróciłem. Przyjechałem do Warszawy, nie wiedziałem gdzie się znalazłem, gdzie ja jestem, którędy trafić do domu. Taksówkę złapałem czy coś takiego, że mi ktoś powiedział jak i gdzie? Przyjeżdżam na Pragę na ulicę Łochowską, pukam do drzwi, mama jest. Ojca nie było, wyjechał gdzieś, ale jak się dowiedział, że jestem, to zaraz przyjechał. Spotkaliśmy się już wszyscy razem bez mojej siostry, która bardzo niedługo znalazła się w Anglii.

• Czy czuł pan kiedykolwiek nienawiść do Niemców albo jakąś niechęć?

Nie. Gdyby mnie ktoś bezpośrednio w tej chwili czy zaraz po wojnie usiłował coś zrobić złego, być może, że tak, ale nie. Natomiast Niemcy się Polaków bali. Po Frankfurcie żeśmy chodzili, ktoś nas zaprowadził do Niemki, która sprzedawała alkohol za papierosy czy za czekoladę, czy za pieniądze, Bóg wie za co to było. My tam sobie wypiliśmy po kieliszku wódki, nie byliśmy pijani, bo przecież żołnierz w mundurze nie może się przewracać na ulicy. Szliśmy sobie, ale widać było, że jesteśmy po [kieliszku] i patrzę, naprzeciw mnie jedzie stary Niemiec na rowerze, popatrzył na nas, zobaczył, wystraszył się, zsiadł z roweru, szybciutko odwrócił go w drugą stronę i [uciekł]. Ile mógł, tak zaczął stamtąd uciekać. Ale nie było przypadków żeby doszło do jakichś [zaczepek]. Myśmy mieli barak, jeden barak dla nas w obozie dla lepisów. A tam już byli ludzie, którzy kradli, rabowali, zabierali, różne rzeczy się tam działy. Kiedyś wracaliśmy z jakiejś zabawy, wieczorem czy rano i otwarte były okna w tych willach niemieckich, ten ktoś wszedł przez okno, zabrał sobie co chciał zabrać, ubranie czy garnitur, coś sobie zabrał, wyszedł i nawet nikt nic nie powiedział.

• Jakie uczucia widział pan w Niemcach po kapitulacji, czy była ulga?

To zależy co? Jeżeli on wiedział z kim rozmawia, to mówił to co chciał powiedzieć, natomiast jak nie wiedział z kim rozmawia, to mówił co myślał. Polaków nie darzyli sympatią Niemcy generalnie rzecz biorąc, niezależnie od tego kto to był, gdzie pracował, co robił. Będąc kiedyś we Frankfurcie, Amerykanie byli bardzo wygodnymi żołnierzami, oni zorganizowali sobie życie w ten sposób, że zreorganizowali polskie kompanie wartownicze, które za nich pełniły służbę przy różnego rodzaju magazynach, a oni zwiedzali Niemcy. Wycieczki sobie robili, Garmisch-Partenkirchen, po prostu autokary wyjeżdżały i zwiedzali Niemcy. Dla potrzeb żołnierzy jeździły jeepy z kierowcą niemieckim, który woził każdego ubranego w mundur osobnika tam gdzie on chciał, za darmo. Kiedyś wsiadłem do takiego jeepa, on nie wiedział, że jestem Polakiem, myślał, że jestem Amerykaninem i opowiadał mi jacy to Polacy i Rosjanie są. Na pewno nie było w tym nic pochlebnego a na koniec powiedział tak: „Gdyby nam dano broń do ręki, dziś poszlibyśmy bić Polaków i Rusków”. To było przed rokiem 1947, w 1945 najprawdopodobniej, taka była atmosfera, taka była sympatia.

• Przyznał się pan wtedy, że jest Polakiem?

Nie pamiętam... chyba nie.

• Dziękuję.