Stanisław Franciszek Ozimek „Puma”

Archiwum Historii Mówionej

Moje nazwisko Stanisław Ozimek. Jak wynika z metryki ocalonej ze spalonej archikatedry Świętego Jana, urodziłem się 2 kwietnia 1931 roku. Według famy rodzinnej moja mama ponoć prosiła położną, abym nie urodził się 1 kwietnia, na prima aprilis, no i urodziłem się 2 kwietnia, jak twierdzi metryka, o godzinie dziesiątej rano.

  • W jakiej dzielnicy pan był w czasie Powstania?


Byłem w mojej rodzinnej dzielnicy, a urodziłem się przy ulicy Długiej 28. Administracyjnie ta część ulicy Długiej już należała do Śródmieścia. Historycznie to nie było Stare Miasto, natomiast w czasie Powstania, w czasie wydarzeń, które się rozegrały w tej dzielnicy, to miejsce zostało właśnie nazwane dzielnicą staromiejską, popularnie Starówką.

  • Jaki pan miał pseudonim w czasie Powstania?


Więc ten pseudonim to zyskałem już przed Powstaniem, w czasie takiego konspiracyjnego kursu prowadzonego przez instruktora „Zawiszy”. Ten nasz instruktor miał pseudonim Kobra, więc ja sobie przyjąłem równie groźną „Pumę”.

  • Jakie funkcje pan pełnił podczas Powstania?


W czasie Powstania nie udało mi się skontaktować z działającą konspiracyjnie grupą „Zawiszy”, tego najmłodszego członu Szarych Szeregów, no i za namową moich kolegów z podwórka rozpocząłem kolportaż prasy powstańczej, prasy zresztą staromiejskiej. Przy okazji tego kolportażu również zdarzało się, że otrzymywałem listy, które były przesyłane kanałami ze Śródmieścia, listy Harcerskiej Poczty Polowej.

  • Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym.


Ten dom mój na Długiej 28 był wybudowany gdzieś na początku dziewiętnastego wieku, miał takie charakterystyczne długie podwórko. Ja mieszkałem z rodzicami w oficynie, a ta oficyna była zlokalizowana bezpośrednio przy ogrodzie Krasińskich.

  • Kim byli pana rodzice?


Mój ojciec Edward pracował w kolejnictwie, przeszedł wszystkie etapy kariery i pod koniec życia był naczelnikiem w Ministerstwie Komunikacji, natomiast w czasie swojej, można powiedzieć, burzliwej młodości w wieku szesnastu lat konspiracyjnie kolportował wydawane tajnie przez Józefa Piłsudskiego pismo „Robotnik”. Był zatrzymany przez carskich żandarmów, osadzony jako nieletni na Cytadeli i był jednym z najmłodszych więźniów Cytadeli. Po paru tygodniach [został] wypuszczony, ale z taką dziką kartą, można powiedzieć.

  • W momencie wybuchu wojny miał pan osiem lat. Czy przed wojną poszedł pan już do szkoły?


Tak, wtedy nie było tych tak zwanych zerówek, ale ja poszedłem już do szkoły w wieku sześciu lat. Moja pierwsza szkoła była przy ulicy Parkowej, więc dość daleko od naszego domu, natomiast w roku szkolnym 1938/39 w bezpośredniej bliskości mojego domu, przy ulicy Barokowej 6, została otwarta nowa, można powiedzieć, nowoczesna szkoła. Pamiętam właśnie, że uczestniczyłem w jej otwarciu, którą zaszczycił [obecnością] Stefan Starzyński, który, jak się okazało, był inicjatorem budowy kilku takich nowoczesnych szkół na terenie Warszawy.

  • Jak ta szkoła się nazywała?


Imienia Jana Kilińskiego, jak powiedział na inauguracji Starzyński: „Wybornego szewca i pułkownika powstania kościuszkowskiego”.

  • Gdzie pan był 1 września trzydziestego dziewiątego roku, czy był pan w Warszawie?

 

Tak, byłem w Warszawie. Niestety już w marcu trzydziestego dziewiątego roku zmarł nagle na udar mózgu mój ojciec. Byłem tego ranka z mamą, pamiętam, żeśmy słyszeli jakieś odgłosy wybuchów, potem dźwięk syren. Mama, pamiętam, jak mówiła: „A, to jeszcze pewno ćwiczenia”. No i się zdarzyło, że myśmy mieli takie radio, aparat phillips, z takim błękitnym oczkiem, które się uruchamiało naciśnięciem, i myśmy mieli pieska pinczera, który się nauczył wskakiwać na krzesełko, i on właśnie uruchomił ten [aparat], i żeśmy usłyszeli ten komunikat. A jednak wojna.

  • Jak pan zareagował? Miał pan osiem lat.


Mama przede wszystkim zareagowała, a ja wiem, że takie fizyczne uczucie – zaschło mi w gardle.

Bo sobie już trochę zdawałem z tego sprawę, co [to] jest wojna. Szczególnie, że mój ojciec, który był takim zwolennikiem marszałka Piłsudskiego, po jego śmierci nieoczekiwanie stał się pacyfistą i między innymi wydał taką broszurę, również wydaną w języku esperanto, która przestrzegała przed okropnościami wojny, proszę sobie wyobrazić. Hasło „wojna” już miało dla mnie znaczenie.

  • Czy pan pamięta, jaki tytuł miała ta broszura napisana przez ojca?


Polski tytuł był „Wybuch pokoju”. Zresztą jak będzie okazja, to ja pokażę, bo ocalał taki egzemplarz w języku esperanto z ciekawą dedykacją, a na okładce jest ręka mojego ojca nad kulą ziemską. Oczywiście ojciec sądził, że to jakoś [pomoże], bo wysyłał do prezydentów, do polityków, przychodziły nawet odpowiedzi, proszę sobie wyobrazić. Listonosz był zupełnie wniebowzięty, jak przesyłał, a ja widziałem te zagraniczne przesyłki. Ale to były przeważnie zdawkowe podziękowania.

  • Czy ojciec własnym sumptem wydał tę broszurę?


Tak, ale ona była jakoś znana, potem na takich światowych kongresach esperanto była cytowana, bo to był taki sygnał przeciwko nadchodzącej [wojnie], jak ojciec nazwał, przeciwko kataklizmowi, którego inspiratorami byli ci, którzy wywołali I wojnę światową. Z tym że ojciec zarówno mówił o Trzeciej Rzeszy, o Niemcach, jak i – jak się wyrażał – o bolszewickim Związku Sowieckim. Jakby przeżył do wyzwolenia, pewno by miał z tym niemałe kłopoty.

  • Proszę powiedzieć, jak pańska mama sobie radziła, skoro tata zmarł? Z czego mama i pan się utrzymywali?


Pamiętam szczególnie tę bardzo ostrą zimę czterdziestego roku w naszym mieszkaniu, a to był taki dom z bardzo wysokimi sufitami i dużymi oknami, a okna były wybite i zabezpieczone dyktą, było bardzo zimno. Wiem, że mama z jakimiś najbliższymi swoimi znajomymi zajęła się dzierganiem swetrów, to była taka pierwsza mamy praca, a potem miała taki jednoosobowy sklepik z pasmanterią i również tam te różne swetry, szaliki, czapki sprzedawała. No więc to było takie główne źródło [utrzymania], jak również mieliśmy czteropokojowe mieszkanie, więc dość szybko mama wynajęła znajomym. W jednym pokoju, pamiętam, mieszkała taka [pani], która przyjechała z Bełchatowa, taka Zofia Hellwiżanka. Ona została stamtąd wyrzucona, bo rodzina Hellwigów miała tam swój dworek na terenie Bełchatowa, zresztą myśmy tam też byli związani, ja nawet byłem w Bełchatowie chrzczony i tak dalej. To była jedna osoba. Pamiętam jeszcze, co może być interesujące, że jedną z takich często odwiedzających ją znajomych, była Pola Gojawiczyńska, również przed aresztowaniem na Pawiaku i potem ta pani Zofia po tym Pawiaku jakoś kurowała, jakoś ją tam dokarmiała.

  • Jak pan zapamiętał Polę Gojawiczyńską?


Muszę powiedzieć, że właśnie wtedy sobie wyobraziłem, że do chwili aresztowania była taką osobą, można powiedzieć, fertyczną i tak dalej, natomiast po tym Pawiaku ja myślałem, że to jest jakaś inna osoba, więc na tej zasadzie sobie wyobrazowałem, co ona przeszła.

Natomiast w drugim pokoju, też z Hellwigów, zamieszkała młoda mężatka, Joanna Strachalska z mężem. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ten mąż był bardzo silnie związany z podziemiem i był jednym z takich kierujących podziemną łącznością.

  • Czy w związku z jego działalnością były jakieś wizyty w państwa domu?


Znaczy nie tyle… Bo to się wiązało między innymi z tym, że on miał swój sprzęt i ten sprzęt początkowo był ulokowany w takich bardzo [dużych], a nieczynnych ze względu na brak paliwa, kaflowych piecach. Piece były rzeczywiście ogromne i w nich zrobiono skrytki.

  • Co to był za sprzęt?


To był sprzęt… jakieś nadajniki, już, że tak powiem, w jakiejś trochę perspektywie może nawet działań powstańczych. No a potem, rzeczywiście z takim bólem serca mamy, zrobiono skrytki w podłogach. A podłogi były, pamiętam, takie intarsjowane hebanem, bo ta nasza oficyna była jakoś skomunikowana, myślę, z Pałacem Rzeczpospolitej i chyba jacyś właśnie przedtem ludzie… Kiedy myśmy mieszkali, to już było dosyć zaniedbane, ale podłogi były piękne, a musiano zrobić te skrytki. I w związku z tym, że stało się niebezpiecznie, to mama mnie posłała na półtora roku do swojej siostry, też zresztą wysiedlonej z Poznania do Mielca.

  • Czyli w Mielcu przebywał pan od kiedy?


W Mielcu przebywałem od początku czterdziestego trzeciego roku do, można powiedzieć, Świąt Wielkanocnych czterdziestego czwartego roku. No i tam były jakieś właśnie dość niebezpieczne sytuacje, ja nie byłem tego świadkiem, ale wiedziałem. W każdym razie bardzo tęskniłem za Warszawą, za matką. Tam jakoś ta szkoła w Mielcu była bardzo, bym powiedział, nieregularna i nieszczególna, tak że wyhodowałem sobie i zaprzyjaźniłem sobie królika, który wyrósł na wielkiego takiego szynszyla, i z nim chodziłem na smyczy, z tym królikiem, który zresztą miał imię Pat. No i ja go przywiozłem z wielkim trudem do Warszawy w jakimś zatłoczonym pociągu, gdzie wszyscy mówili, a to na pasztet, a to to, a to to. W każdym razie tego królika zacząłem hodować tam na tej naszej ulicy. Dlaczego [o tym] mówię? Dlatego że ta sprawa została, można powiedzieć, może za duże słowo, uwieczniona w Muzeum Powstania. Ale na razie tę sprawę odkładam.

  • Wróćmy jeszcze do września trzydziestego dziewiątego roku. Co pan zapamiętał z okupowanej Warszawy, z tych pierwszych tygodni?


Z takich rejonów, że tak powiem, naszej takiej, można powiedzieć, bandy podwórkowej, jaka się stworzyła, to było z jednej strony to podwórko, a z drugiej strony ogród Krasińskich.

Pani pyta o wrzesień trzydziestego dziewiątego roku. W tym ogrodzie Krasińskich była umiejscowiona bateria przeciwlotnicza. Początkowo to były jakieś nkm-y, a potem już jak przebiły się do Warszawy jakieś rozbite jednostki z Armii „Łódź” i tak dalej, to nawet tam znalazła się taka bateria Bofors czterolufowa. I w momencie, kiedy były te naloty i myśmy schodzili do piwnic, to żeśmy tylko jakoś rozróżniali, czy to są odgłosy niemieckich bomb, czy strzały z tej broni [niezrozumiałe], czy ta nasza bateria, prawda. Więc to było o tyle charakterystyczne, że właśnie kiedy było ponad wszelką wątpliwość [pewne], że był jakiś efekt potem, [czyli] zestrzelony został samolot, to pamiętam, że wszystkie panie, łącznie z moją mamą, coś tam naprędce piekły dla tych żołnierzy artylerzystów. Byłem w tej delegacji, która przyszła rzeczywiście do tych młodych ludzi. No i potem, kiedy mówiłem, że były te jednostki, przebiły się do Warszawy, w ogrodzie Krasińskich znalazło się sporo koni. Tam były takie piękne kasztanowce wybujałe, tam miały jakąś ochronę, ale też nie zawsze, tak że po jakichś tych nalotach byłem świadkiem właśnie tych ranionych koni i ich, można powiedzieć, jakichś wyć. To było też takie bardzo dla dziecka… no już trochę wyrastałem z tego, ale zapamiętałem to. Również pod tymi kasztanami było zlokalizowanych parę czołgów polskich, potem wiem, że to był typ 7TP. W każdym razie był jeszcze jeden czołg niemiecki zdobyczny i to tak wszyscy, jak tylko mogli, nie było nalotów, to wszyscy tam oglądali. No więc to jest parę takich wrażeń.
W każdym razie Stare Miasto było bombardowane i pamiętam też, że któregoś dnia, kiedyś tak ulicą Długą dochodziliśmy do znajomych, do Freta, zobaczyliśmy taki postrzelany, bo przednia szyba była tak postrzelana jakby pociskami, samochód i operatora, który filmował tamte zniszczenia. Później mi się udało zidentyfikować tego operatora, a po wielu powojennych latach jeszcze się z nim spotkać. To był operator Julien Bryan. Wtedy z tego plonu fotograficznego powstały pewne zdjęcia, które stały się nawet ikoną trzydziestego dziewiątego roku, [na przykład] ten chłopiec z kanarkiem czy coś… Ja tego akurat nie widziałem, ale potem zlokalizowałem pewne miejsca. Więc to są oczywiście luźne wrażenia.
Największym przeżyciem to był poniedziałek, który historycy nazywają „lanym poniedziałkiem”, 25 września 1939 roku. Mnie, który przeżywałem to, nie podoba się ta nazwa, ja jestem raczej przy „czarnym poniedziałku”, bo rzeczywiście to było niesłychanie stresujące przeżycie, dlatego że naloty się zaczynały od szóstej rano i z krótkimi przerwami trwały do wieczora. Tak że na przykład Stare Miasto płonęło całe spowite w dymach. Tak jak mówię, nie jestem przy tej nazwie „lany poniedziałek”, bo to za słabe dla mnie i zbyt takie nieadekwatne określenie. Potem przyszła kapitulacja, zobaczyliśmy pierwszych motocyklistów niemieckich. To już był koniec września, no więc jakby się… Najpierw trzeba było te okna jakoś doprowadzić do względnego [porządku], zresztą dyktą to nie bardzo był taki porządek.


Ale po prostu jakoś się szykowałem, że pójdę do tej swojej ulubionej szkoły, no i rzeczywiście tam [poszedłem]. To było w bezpośredniej bliskości [mojego domu]. Ja się śmiałem, że jak był dzwonek, to słyszałem na swoim balkonie. Rozpoczęto remont, były wstawione prawdziwe szyby, no i myśmy tak chyba z dwa, może trzy tygodnie zaczęli chodzić. Już chodziłem do trzeciej klasy. Któregoś dnia tam jechały jakieś samochody, weszli wojskowi niemieccy, no i można powiedzieć, alles raus, wyrzucili nas wszystkich i został tam stworzony szpital polowy nazwany potem Reserve Lasarett. I tak nie nacieszyłem się tą naszą piękną szkołą.

  • I gdzie pan poszedł dalej, do której szkoły zaczął pan chodzić?


Już nawet chyba [chodziłem] pod pięć różnych adresów. Zimą to żeśmy chodzili, poodmrażali sobie ręce, nogi i tak dalej. Był to bardzo nieprzyjemny okres. Dalej już ta moja szkoła była nieregularna, łącznie z pobytem w Mielcu. Więc to są [moje wspomnienia] z trzydziestego dziewiątego roku. Tego „czarnego poniedziałku” nie zapomnę, bo to było niebywałe, zresztą taki był zamiar Hitlera, żeby doprowadzić do kapitulacji.

  • Czy tego 25 września przebywał pan cały czas z mamą w piwnicy swojego domu, w którym państwo mieszkaliście?


Tak, w piwnicy i pamiętam, jeszcze przez jakiś czas się odzywała ta nasza bateria, potem została zniszczona. To też jakoś było przykre.

  • Z okresu okupacji co pan zapamiętał tak najmocniej, co na panu robiło największe wrażenie? Chodził pan pod różne adresy szkół, więc poruszał się pan po mieście.


Widziałem łapanki. No nie widziałem, może na szczęście, egzekucji publicznych, ale już te łapanki były przerażające.

Mój dom, ogród Krasińskich był zlokalizowany blisko getta i myśmy czasem właśnie tam przychodzili na skraj tego ogrodu i widzieli. Tam była jakaś brama główna, to widzieliśmy te dzieci żydowskie, które tam dosłownie chciały sforsować biegiem i dostać się, i były łapane, rozrywano im te jakieś [miejsca], gdzie oni jakieś kartofle [ukrywali], takie jakieś wokół były kieszenie. I to było przykre, jak to wszystko leżało na ziemi, jeszcze przy akompaniamencie wrzasków i tak dalej te dzieciaki przepędzano, to też żeśmy pamiętali. W parku kiedyś żeśmy się… Aha, park Krasińskich po tym zainstalowaniu szpitala został zamknięty dla publiczności, a myśmy uważali, że to nasz rejon, żeśmy wchodzili, robili różne podchody i tak dalej, wieczorem, to było ryzykowne. No i właśnie czasem widzieliśmy wieczorem, że te dzieci z tego [getta] gdzieś próbują się przedostać. Ale oni się nas bali. Z czasem doszliśmy do wniosku, że [są] dwa, trzy takie punkty, gdzie żeśmy czasem trochę kartofli, chleba chowali, oznaczając jakimś krzyżem. Rano już nie było śladu, czyli był jakiś efekt, natomiast nie udało nam się jakoś tak bezpośrednio.

 

  • A skąd braliście tę żywność, którą zanosiliście do punktu?


Więc tak, chleb był tak zwany kartkowy. Kto miał jakieś zasoby, to jeszcze kupował tak zwany biały chleb, więc to trochę zostawało. Wtedy był zwyczaj, że [przechowywano] w piwnicach – były duże piwnice i się na przykład na zimę kupowało dużo kartofli, które zresztą nawet tak potem już na wiosnę zaczęły kwitnąć, ale jeszcze były jadalne. I wiem, że mama się bardziej bała, [niż] że zostanie bez kartofli czy bez chleba, bardziej się bała o mnie, żeby mnie tam nie złapali przy takiej okazji. Więc to tak. No, potem, jak było powstanie w getcie, a potem zostało zniszczone.

  • Czy pan widział to powstanie, obserwował gdzieś z zewnątrz?


Ja na Święta Wielkanocne z tego Mielca przyjeżdżałem i właśnie wtedy, w czterdziestym trzecim roku, wtedy się zaczęło to powstanie, więc widziałem, słyszałem te huki. U nas jeszcze były takie stiuki na suficie, to pamiętam, że to od tych huków waliło, okna były otwarte. No, w każdym razie było [to] przerażające, taka sadza opadała… No i straszne, co się tam dzieje. Natomiast wiem, że myśmy z mamą chodzili właśnie na Wielkanoc do Świętej Anny, gdzie były te groby takie symboliczne. Mówię o tym, bo dokładnie pamiętam tę Sobotę i Niedzielę Wielkanocną czterdziestego trzeciego roku. No bo istniała fama, że na placu Krasińskich były (zresztą chyba inspirowane przez Niemców) zabawy ludowe, karuzela i tak dalej. Więc o ile ja pamiętam, w te przedświąteczne dni nic takiego nie było, ale przeszło czasem jako pewnik, a nawet przeszło do poezji Miłosza, jak pani wie. To już na marginesie [wspomnę], miałem okazję z Czesławem Miłoszem na ten temat porozmawiać, ale to już jest poza naszą rozmową. W każdym razie mogę coś takiego poświadczyć. No bo bardzo łatwo – tu ludzie giną, pali się wszystko, a tu ludek warszawski się bawi, więc… Może w jakieś inne dni, nie wykluczam, ale na pewno [nie] wtedy, bo to właśnie było jakoś związane ze świętami Wielkanocy. No więc jako ten młodociany świadek tu mogę ponad wszelką wątpliwość poświadczyć: nie, nie działała karuzela na placu Krasińskich.

  • Wrócił pan z Mielca w czterdziestym czwartym roku na wiosnę. Czy jeszcze chodząc do szkoły w Warszawie, związał się pan na przykład z harcerstwem?


Nie. Jak już wróciłem, nie, bo to była tak zwana siódma klasa, którą można było [zdać] albo nie. Natomiast właśnie na…

To był chyba czerwiec czterdziestego czwartego roku i wiem, że myśmy też jeszcze tam sobie w tym zakazanym parku Krasińskich robili jakieś podchody, jakieś historie i to stało się niebezpieczne. Wiem, że wtedy dotarł do nas (kilku czy kilkunastu chłopców, bo to kilku z naszego podwórka) dla nas młody człowiek, który zaproponował nam, że w ramach półkolonii RGO, to była Rada Główna Opiekuńcza, zaprasza na takie zajęcia, ćwiczenia. No i myśmy te ćwiczenia właśnie przeprowadzali gdzieś tam w rejonie parku Traugutta. Przede wszystkim polegały one między innymi na bardzo dokładnym poznaniu topografii Starego Miasta, różnych przejść, zaułków i tak dalej, no więc nam było stosunkowo łatwiej. No i wiem, że już zostaliśmy tam pochwaleni przez tego instruktora RGO i kiedy już nas lepiej poznał, to powiedział, że jest instruktorem „Zawiszy” (pierwszy raz usłyszeliśmy to słowo), a my jesteśmy objęci tak zwanym programem „M”, a ten program „M” to jest program dla młodzieży niezorganizowanej i trudnej. No więc byliśmy i trudnymi, i niezorganizowanymi, a tu już czuliśmy się jakoś bardziej zorganizowani, stąd on już się potem przedstawił: „Mój pseudonim Kobra. Niech każdy z was sobie przyjmie jakieś pseudo”. To było wypisane na takim totemie, potem ukryte i wtedy zrozumieliśmy, że to żadne RGO, tylko już jest to, prawda, „mityczne” harcerstwo. No i jeżeli pani jeszcze o to pyta, to zapamiętałem właśnie w czasie tych naszych zajęć zajęcia nad Wisłą. Polegały one na tym, że na tym praskim brzegu były jakieś hangary z kajakami – to były zresztą drewniane, nie tak jak teraz plastikowe – drewniane, ciężkie kajaki, dwuosobowe i należało się spodziewać, że będziemy trochę pod prąd, trochę z prądem pływać. Myśmy otrzymali zadanie, że mamy płynąć w poprzek rzeki i wylądować w określonym punkcie. Wiem, że to było dosyć trudne, ja nie byłem w ogóle tak fizycznie mocny, to dosłownie było chwilami ponad siły, żeby trafić potem na określony punkt. Pytaliśmy, jaki to ma cel, bo przyjemność prawie żadna i tak dalej. Potem okazało się, że to już w ramach „Zawiszy” na serio myślano o tak zwanym jutrze, czyli Powstaniu, i to już należało do takiej pewnej specjalności, która umożliwi na przykład przekazywanie przez rzekę meldunków czy potem, jak się okazało, również listów powstańczych. Rzeczywiście w czasie Powstania były takie przypadki, że decydowano się właśnie, szczególnie nocą, na takie przerzuty. Bardzo ryzykowne, bo brzegi były obsadzone przez stanowiska niemieckie, pływała Wisłą kanonierka niemiecka, na mostach były reflektory, więc to był prawie heroiczny [czyn]. Ale już to był sygnał, że w tym kręgu harcerskim już myślano o Powstaniu. Takim jakimś zakończeniem tych naszych zajęć była nieformalna uroczystość przed krzyżem, gdzie członkowie rządu narodowego sześćdziesiątego trzeciego roku byli straceni łącznie z Trauguttem i z komisarzem poczty konspiracyjnej narodowej Żulińskim i tak dalej. I myśmy tam odbyli taką jakby pierwszą próbę złożenia przyrzeczenia, a to przyrzeczenie można było złożyć już w ramach określonej drużyny zawiszackiej i tak dalej. Jak wybuchło już Powstanie, na Starym Mieście chyba nie działała żadna drużyna „Zawiszy” tak jak w Śródmieściu, na Mokotowie czy na Żoliborzu. Ten nasz instruktor zresztą pochodził z Żoliborza, podharcmistrz Unieszkowski, który zresztą w pierwszym dniu Powstania został ciężko ranny, amputowano mu rękę. Myśmy dopiero długo po wojnie się [z nim] skontaktowali.

  • Proszę powiedzieć, jak długo te ćwiczenia, te zajęcia mieliście na tych, nazwijmy to, półkoloniach?


Trwało to dwa tygodnie.

I ja, jeżeli jeszcze panią to interesuje, po tych zajęciach, po tym właśnie przyrzeczeniu przed krzyżem straconych przy Cytadeli, wróciłem do domu i miałem taki, powiedziałbym, szczególny obowiązek, dlatego że w naszym mieszkaniu po ciężkiej kontuzji przebywał przez pewien czas Bronisław Hellwig z tej rodziny Hellwigów. A to był człowiek jeden chyba z najbardziej poszukiwanych przez gestapo, dlatego że był czynnym uczestnikiem zamachu na Kutscherę, a potem na takiego gestapowca Waltera Stamma, jednego z ważniejszych kierowników gestapo, który kierował akcjami przeciwko podziemiom. Przy tej drugiej akcji w maju czterdziestego czwartego roku Bronisław Hellwig był w sekcji moto, był uznanym, dobrym kierowcą. No, tam przy zamachu na Kutscherę to w miarę to wszystko [poszło], też były straty, ale wycofano się. Natomiast ta akcja na Waltera Stamma, która była przeprowadzona w alei Szucha (wtedy nazywała się Allee der Polizei), dosłownie pod nosem siedziby gestapo, w każdym razie ona się nie udała i zakończyła się właśnie bardzo dużymi stratami. Bronisław Hellwig kierując samochodem osobowym, w który weszło jeszcze sześcioro rannych, w panice i ostrzale uciekał z tej alei Szucha i został ciężko ranny w głowę, i proszę sobie wyobrazić, przy uszkodzeniu czaszki on z tego Śródmieścia doprowadził ten samochód jeszcze na Żoliborz, na ulicę Kossaka. No ale ta rana była ciężka, po pierwszej jakiejś operacji on był gdzieś umieszczony w Warszawie, wreszcie zdecydowano się, że również będzie przez pewien czas u nas, bo mieszkała jego siostra u nas, no i jego ciotka, zresztą pod innym nazwiskiem, żeby tam się nie… No i właśnie ten Bronek Hellwig, pseudonim Bruno był, i ja najczęściej z nim wtedy przebywałem. A był ciekawym z natury, nawet takim wesołym człowiekiem, ale jednak ta rana również skutkowała dosyć częstymi napadami padaczki, więc też takiego człowieka trudno ratować, poza podłożeniem mu twardej poduszki pod głowę. No więc przypominam to sobie też jako takie wydarzenie w moim życiu. No i chyba na tydzień przed wybuchem Powstania on opuścił, niedługo przed godziną policyjną, nasz dom, no i jak wybuchło Powstanie, to już, że tak powiem, do tych swoich samochodów tam dotarł. No ale już nie będę tego dalej prowadził, bo jeszcze chcę powiedzieć o jednej rzeczy z mojego życiorysu.
W tych końcowych dniach czerwca czterdziestego czwartego roku zdawałem konspiracyjny egzamin do gimnazjum Batorego, gdzieś w rejonie ulicy Chmielnej. Jak się okazało, to było mieszkanie ówczesnego dyrektora tego gimnazjum, Radwańskiego. Pamiętam nawet temat, to była: „Ostatnia batalia księcia Poniatowskiego”. No i zdaje się, zdałem, ciągle jeszcze mam nadzieję, myślę, że w archiwach Batorego… Myśmy już coś wiedzieli o Batorym, o Pomarańczarni, bo jeszcze udało się takie konspiracyjne wydanie „Kamieni na szaniec”, więc byłem bardzo tym podekscytowany. No i przyszedł 1 sierpnia. Tak jak 1 września cieszyłem się na tę szkołę w trzydziestym dziewiątym roku, tu 1 sierpnia i wrzesień, więc również już ta sprawa została przekreślona.

  • Czy po tym szkoleniu, które tam żeście przeszli jako chłopcy, czy zostaliście poinformowani, gdzie w razie czego macie się zgłosić, czy nic na ten temat nie było mowy?


Nie, nie. Tylko że jak się ujawni, to że mamy tam, powołując się właśnie na instruktora i tak dalej… Takie było zaświadczenie, bo żeśmy tam dostali takie sprawności łącznika – jak łącznik sprawności, to już wiedzieliśmy, że to jest harcerstwo. Sprawność wodnika, sprawność łącznika, sprawność wskazidrogi (też takie jakieś były). No i kiedy właśnie wybuchło Powstanie, tam w Śródmieściu czy nawet na Powiślu tworzyły się, już były stanice „Zawiszy” czy stanice harcerskie. U nas tego nie było, z naszym instruktorem straciliśmy kontakt, bo Stare Miasto zostało bardzo szybko okrążone, a zresztą jak powiedziałem, w pierwszym dniu został już ciężko ranny.

No więc byliśmy tak trochę w zawieszeniu i właśnie moi koledzy z podwórka zorientowali się, że zaczyna ukazywać się prasa powstańcza, często powielaczowa, no i tak bezpośrednio w bliskości mojej Długiej 28, tam w tym pałacyku Pod Czterema Wiatrami, organizowała się redakcja „Warszawianki”, którą wydawało PPS. A mój ojciec gdzieś właśnie w młodości z tym PPS-em był związany i wiem, że jacyś właśnie znajomi mojego ojca nawet tam byli, no więc to był taki mój kontakt z tymi drukarzami.

  • Czyli pan z własnej inicjatywy poszedł.


Tak, poszedłem tam z własnej inicjatywy. To było jedno miejsce na Długiej, natomiast część tej prasy drukowała się na ulicy Miodowej i tam był taki dyspozytor, który przydzielał w miarę możliwości te różne pisma. Pamiętam właśnie takie pismo o walce, zresztą będę mógł państwu pokazać właśnie takie staromiejskie wydanie. No więc zaczęliśmy chodzić, a taki był głód wiadomości, że po prostu nam [pisma] wyrywano. Tak że jak szedłem ulicą Długą, a jeszcze w tych pierwszych dniach nie było nalotów, nie było takiego ostrzału, więc w miarę można było [przejść], dochodziłem do ulicy Freta, tej poprzecznej, i zwykle już te wszystkie [pisma] mi pozabierano. Ludzie stawali – właśnie to charakterystyczne – w bramach i już jak widzieli, że idzie z takim chlebakiem, to wyrywali. W każdym razie widzieliśmy, że to już nie zabawa, ale to już jakaś taka służba. No i właśnie dlaczego akcentuję najpierw ten kolportaż pisma. No bo wydawało mi się, że to najdłużej, bo gdzieś właśnie dopiero pod koniec pierwszej dekady sierpnia, kiedy byłem u tego dyspozytora na tej ulicy Miodowej, tam zauważyliśmy, że tam są takie jakieś zgrzebne plecaki, no i w tych plecakach okazało się, że są listy, i oprócz tej prasy każdy z nas dostawał po kilka, kilkanaście listów.
I tak najbardziej zapamiętałem taki moment, kiedy dostałem taki list – listy zwykle były na kartkach, rzadko kiedy w takich prawidłowych kopertach – i na tym liście było napisane „por. »Bąk«”, czyli pseudonim. Ani ulicy, ani numeru mieszkania, nic. No więc mówię do tego [dyspozytora], a to już taki starszy był pan, szpakowaty, mówię: „Jak ja to dostarczę?”, a on do mnie właśnie mówi: „No, dasz radę, stary”. Do mnie: „stary”. Przecież porucznik to na Starówce jest szarża. Więc ja z tą szarżą, jak te gazety oddałem, potem jakichś mijających Powstańców, bo to Powstańcy w większości się poruszali wtedy ulicami, no i jakaś dziewczyna, już wtedy, pamiętam, w panterce, mówi: „»Bąk« to pewno tam w Hotelu Polskim, Długa 29”. No i miałem taki ołówek kopiowy (teraz nie każdy wie, co to jest [ołówek] kopiowy) i na tej kopercie napisałem „Długa 29”. I rzeczywiście tam jak tylko powiedziałem: „Porucznik »Bąk«”, wskazali mi tam jakąś jego kwaterę. Pukałem, otworzyłem drzwi, bo najpierw się nikt nie odezwał. Był półmrok, bo okna były workami zasłonięte, no i widzę, że ktoś wstaje z legowiska, to stosunkowo młody człowiek, no i ja pytam: „Porucznik »Bąk«?”. No więc on też był chyba zły, że go budzę, no i daję mu ten list. Tak podszedł do tego okna, nie wierzył i rozpakował, no i mówi: „Boże, to od naszej mamy”. Tak był wzruszony, prawie że miał łzy w oczach, no więc ja się szybko wycofałem. Dlaczego w ogóle o tym mówię? Bo byłem zainteresowany już po wojnie, kim jest ten porucznik „Bąk”. Ustaliłem imię, nazwisko, no i niestety dowiedziałem się, że zginął 30 sierpnia gdzieś w rejonie Reduty Matki Boskiej. No i minęły lata, proszę sobie wyobrazić, że między innymi byłem w kontakcie z takim byłym kierownikiem Kedywu, który powiedział, że w kościele Paulinów na Zakroczymskiej, który wiedział… Bo ja po wojnie zacząłem się interesować dziejami poczty, trochę prasą powstańczą i tak dalej. Nie było to łatwe, bo nie było archiwów. No i właśnie ten były szef Kedywu, doktor Rybicki, powiedział mi, że kustosz biblioteki u tych paulinów znalazł w czasie remontu gdzieś pod sufitem jakieś pudełko, w którym były jakieś dokumenty z Powstania. To wynika z tego, że przy oddziałach byli kapelani. Kiedy poszczególni Powstańcy byli ciężko ranni czy w ogóle zmarli, oni jakieś te dokumenty, czy dla rodziny, czy… zachowali. No i właśnie w tym pudełku po tych kilkunastu latach zauważyłem ten mój list.

  • To rzeczywiście zamknięcie tej historii.


Jeszcze próbowaliśmy, czy rodzina, czy coś, czy rodzina się nie zgodziła… No to właśnie ten kustosz, pamiętam, ojciec Cezary Baran, mówił: „Wiem od pana Józefa Rybickiego, że się tym zajmujesz, to daję ci”. No więc dlatego mówiłem, bo to też właśnie takie było pamiętne przeżycie i taka sytuacja po tych kilkunastu latach, acz prawie nie do uwierzenia.

  • Będąc na Starym Mieście, nie był pan chyba świadkiem tego słynnego wybuchu tak zwanego czołgu-pułapki, natomiast pewnie słyszał pan relacje. Mógłby pan coś na ten temat powiedzieć?

 

Tak, więc proszę pani, niestety, to chyba największe moje przeżycie wojenne było, bo właśnie pamiętam (już wiemy, to 13 sierpnia), już w godzinach popołudniowych był taki sygnał, że przyszły znowuż te listy kanałami i jeszcze parę jakichś tam dodrukowanych pism, i byłem w tym kantorku. Jeden z moich takich rówieśników, zresztą pamiętam jego pseudonim, Okularnik, był taki bardzo podekscytowany i jak mnie zobaczył, powiedział: „Słuchaj, słuchaj, ale draka, nasi zdobyli czołg”, no i się wycofał. A ja tam jeszcze sobie trochę te listy układałem czy coś, no i dopiero po kilku, może kilkunastu minutach wyszedłem z ulicy Miodowej, dochodziłem do kościoła garnizonowego (tak wtedy żeśmy nazywali, teraz to katedra Wojska Polskiego). I słyszałem z daleka taki jakiś gwar ludzi, że coś się tam dzieje, no i właśnie kiedy byłem prawie przy tych schodkach takich do tego, nastąpił ten wybuch. Ten wybuch był tak silny, że to było na Podwalu, ale odbił się od tych kamieniczek ulicy Długiej. Tak że dosłownie pamiętam, że pierwsze wrażenie to ja upadłem na te stopnie, no i byłem ogłuszony tym. Widać było jakiś dym. Nie wiem, czy to było moje przywidzenie, ale wydawało mi się, że taka mgła [była] przy rynsztokach, taka prawie różowa mgła. No a ja byłem ogłuszony, upadłem na to, już nie miałem sił, żeby podejść naprzód, wróciłem tam do tej naszej piwnicy.

Jeszcze moja mama żyła, więc też była przerażona tym wszystkim, bo już wcześniej się dowiedziała, że coś takiego się stało, myślała, że może ja też tam jestem w gronie tych zabitych. W każdym razie ja się zaszyłem w kącie piwnicy i muszę powiedzieć, że zabrakło mi chęci, odwagi, sił, żeby już kontynuować z tymi gazetami czy z tymi listami. No, byłem zupełnie w takim, powiedziałbym, ciężkim stanie, a potem jeszcze do tego zaczął płonąć nasz dom, myśmy się przenieśli na Długą 26 do takiego pałacyku [Marii z] Lubomirskich, też do piwnicy oczywiście, i ja byłem w bardzo takim psychicznie [złym] stanie. Moja mama o świcie poszła po wodę, a woda była po drugiej stronie ulicy, to był wczesny ranek, no i tam wpadły jakieś granatniki, mama została śmiertelnie ranna, tak że już byłem w kompletnej frustracji. To było trzynastego, mama zginęła piętnastego. Jeszcze byłem czternastego świadkiem, bo to jeszcze mnie wywołało tam z piwnicy, kiedy były te zrzuty i ten samolot spadł na Miodowej. Mama zginęła piętnastego czy szesnastego, no i prawie do końca trwania obrony Starówki nie byłem w stanie [zdobyć się] na jakąkolwiek działalność. Tak że muszę powiedzieć, że dość krótko trwała ta moja aktywność, ta służba, no ale jednak to było miejsce rzeczywiście szczególnie zagrożone.

  • Kto się panem zaopiekował po śmierci mamy?


No więc próbowała, ale też była w złym stanie, ta pani Zofia Hellwiżanka. Tak że ja, kiedy mówimy o Starym Mieście… Często się mówi o kapitulacji Starego Miasta, a kapitulacji Starego Miasta nie było. Trzeba powiedzieć, że to była dzielnica, że jak Niemcy weszli, to znaczna część Powstańców, częściowo ludność cywilna, przedostały się do Śródmieścia. Tak że ja takiej możliwości nie miałem. To zresztą też było bardzo ciężkie przejście, trzeba było mieć jakiś powód, prawda, można było prowadzić kogoś rannego jeszcze. Wiem, że ta ewakuacja trwała do 2 września, no i wtedy z tak zwaną ludnością cywilną wyszliśmy, pamiętam, tu przez zrujnowaną część ulicy Długiej, koło Pałacu Biskupiego, koło Hipoteki, na też zrujnowany plac Teatralny. Co było takie charakterystyczne, na tych ruinach były pozycje z karabinami maszynowymi żołnierzy, na placu były takie rozłożone wielkie płachty ze swastyką. No i my wszyscy – ja już wtedy byłem sam, sam wychodziłem – wszyscy musieli mieć ręce w górze, no więc jak w pewnym momencie już dochodziliśmy do tych pierwszych żołnierzy, jakiś (jak to wtedy nazywano) „kałmuk” zauważył, że ja mam na ręce zegarek. A to był zegarek mojego ojca, który dostał przed przejściem na emeryturę, z dedykacją ministra komunikacji, bodajże Boernera, w każdym razie bardzo pamiątkowy. Wiem, że był taki problem, żeby w czasie okupacji [go] sprzedać, żeby troszkę było na jedzenie, zdecydowaliśmy się [tego] nie [robić]. No i ten „kałmuk” o mało mi nie wykręcił ręki, zerwał ten zegarek, longines zresztą (właśnie koperta była z tą dedykacją), no i już wiedziałem, że się mogę pożegnać, wiedziałem, że głupio zrobiłem, bo trzeba było [go] ukryć. Nagle podskoczył taki młody oficer Wehrmachtu, no i do tego „kałmuka”, zaraz ten zegarek mu wyrwał, zbeształ go strasznie (stał blisko mnie) i sobie z największym spokojem wsadził zegarek do kieszonki. No więc tak się zaczęła moja wędrówka.

  • Gdzie pan trafił po wyjściu ze Starego Miasta?


No więc byliśmy tak pędzeni, jak to się mówi, przez ulicę Wolską aż do Dworca Zachodniego. Tam jeszcze czynne były, okazuje się, pociągi, no i potem dostałem się do obozu w Pruszkowie, ten Durchgangslager 121. Tam były warunki rzeczywiście skrajnie trudne, nie było wody, był brud, nie było nawet jak się położyć, bo to na betonie, no i po kilku dniach z tej sali [zostaliśmy] wywołani na peron do takich wagonów, to nawet nie były wagony kryte, tylko wagony bydlęce jakby.

  • Czy pan był z kimś ze znajomych, czy całkowicie sam?


Już teraz nie byłem ze znajomymi. W porównaniu z innymi z tej sali miałem ze sobą bardzo mały bagaż, taką jakąś walizeczkę, bo nawet nie miałem plecaka. W tej walizeczce miałem parę swoich rzeczy, łącznie, proszę sobie wyobrazić, z kostkami cukru, a te kostki cukru były w workach, które były utworzone na barykadzie przy ulicy Barokowej. No i parę pierwszych – tak się moje zaczęły skromne zbiory – pierwszych dokumentów, które sobie z okresu Powstania [zachowałem]. Drukarze z „Warszawianki” dali mi też jakiś egzemplarz, bo nigdy nie [zostawiałem sobie] – jak roznosiłem, to nie wyobrażałem sobie, że mogę. Ale miałem już tę świadomość, że pewne rzeczy trzeba gromadzić, może z patosem powiem, dla potomnych, coś takiego było. I mam zresztą do dnia dzisiejszego ten pojemnik, w którym to wynosiłem.

Żeby może nie przedłużać to powiem, że żeśmy jechali tymi otwartymi wagonami, pamiętam, już było tak jesiennie, już deszcz padał. Trzeba powiedzieć, jak mijaliśmy niektóre stacje, to ludzie rzucali nam chleb, pomidory i tak dalej. To był taki piękny gest. No i nazajutrz (powoli dosyć [jechaliśmy], tam przystawały te [pociągi]) mijaliśmy już Piotrków i taki kierunek był i poszła taka [plotka], że wiozą nas do Oświęcimia. No i ludzie zaczęli uciekać, niektórzy ze strażników nawet strzelali, ale chyba głównie w górę. Najgorzej mieli ci, którzy mieli jakieś bagaże większe. Ja miałem niewielkie, no i tam przed taką stacją, pamiętam, Rozprza wyskoczyłem z tego pociągu. Tam znalazłem jakiegoś trochę starszego ode mnie chłopaka, który miał jakichś znajomych w Piotrkowie. I myśmy tam do tego Piotrkowa dotarli już bardzo w takim stanie… Ja po raz pierwszy od dłuższego czasu mogłem się umyć, wykąpać. No, tam dosyć ludzie skromnie żyli, ale nas trochę zaczęli odkarmiać. No i co dalej? Dostałem taką kartkę, znaczki, napisałem do mojego [wuja] (nazywał się wujem, ale to był właściwie jakby dziadek, jeżeli chodzi o [wiek]), ale mieszkał już po drugiej stronie granicy, więc na odzew było pewno bardzo trudno. No i my z tym moim starszym trochę koleżką zastanawialiśmy się, jak w ogóle zdobyć parę groszy i tak dalej. Wtedy był taki wielki urodzaj orzechów włoskich, niektóre, muszę powiedzieć, stały w jakichś ogrodzonych ogrodach, a czasem przy drodze. I myśmy te orzechy zbierali, potem je żeśmy z tych łupinek obierali, tak że żeśmy dosłownie po łokcie mieliśmy ten zielony sok, no i żeśmy te [orzechy] sprzedawali. No i miałem parę groszy, wiem, że coś do jedzenia żeśmy kupili, no i ja postanowiłem (byłem tak zarośnięty), że pójdę do fryzjera. Jak byłem u tego fryzjera, mnie tam zaczął przycinać, wszedł policjant, no i dokumenty. Dokumentów żadnych trzynastoletni chłopak [nie miał], a oni tam w tym Pruszkowie też nam już nie dawali dokumentu. No i wzięli mnie tam na komisariat, no i w tym komisariacie przesiedziałem pół dnia i okazało się, że dla tych uciekinierów z Warszawy są takie propozycje, żeby otrzymać jakąś robotę na wsi. To nie było tak, że można było wybrać.
No i ja dostałem się do takiego [gospodarstwa] pod Piotrkowem, właściwie niedaleko Tuszyna, niedaleko zresztą tej granicy pomiędzy Łodzią a Generalną Gubernią, do takiego sołtysa, Niemca, ale nie folksdojcza, tylko reichsdeutscha. No i on miał takie piękne konie perszerony i trzeba było je czyścić. Ja niestety się bałem tych koni, no i ostatecznie stanęło na tym, że zacząłem paść krowy. Te krowy się pasło od wczesnego ranka aż do wieczora, gdzieś na polach. Już kartofle były, więc można było palić sobie tam ogniska i tak dalej. No i muszę powiedzieć, że ten Niemiec, nic złego na niego nie mogę [powiedzieć], w każdym razie zachowywał się bardzo po ludzku, tak że na to pole, kiedy ja nie wracałem do domu, to córka tego Niemca donosiła mi obiad na przykład. W sobotę, niedzielę zacząłem – może to się też zaskakujące wydaje – zacząłem się bawić z o dwa lata młodszym synem tego właśnie mojego gospodarza, lepiliśmy latawce i tak dalej. No, mogłem, że tak powiem, być bardziej z dystansu, ale widziałem, że to dosyć… Pamiętam też taką pewną noc, był nagle jakiś taki hałas… No a właśnie ten sołtys miał rodzaj takiej małej karczmy, jadłodajni, nawet nie wiem, czy z wyszynkiem, ale w każdym [razie] były tam stoły, no i okazało się, że tej nocy przyszli partyzanci do tego mojego gospodarza. Pierwszą rzecz, jaką zrobili, to był taki portret Hitlera i ten portret Hitlera został rozbity i leżał na widoku. No i się pytali: „A kto tu jest? A z Warszawy?”. No to przykazali temu [gospodarzowi], żeby się dobrze mną zajmować. Rano przyjechali żandarmi, jak zobaczyli ten rozbity portret Hitlera, byli wściekli i tak dalej. Myślałem, że tam w ogóle zostanę zbity czy coś… W każdym razie po miesiącu czy jakąś taką drogą przyszła wiadomość od tego mojego wuja z Bełchatowa, który zawiadomił, że tu jest granica, więc raczej się nie dostanę, ale się dowiedział, że tam gdzieś moi wujostwo w jakimś takim konwoju z ewakuowanym szpitalem są w Krakowie. To już był grudzień czterdziestego czwartego roku. Dostałem od tych wujostwa z kolei wiadomość, że są w Krakowie, że jak mogę, to żebym się jakoś [do nich] dostał. No i ja się zwróciłem do tego mojego gospodarza – ja byłem na statusie robót przymusowych, jak to się nazywało – no i on coś tam deliberował, no i zaprzągł te perszerony i żeśmy pojechali na stację. Wsadził mnie na stację, nawet kupił bilet, a chyba się niedługo szykowali, że sami będą uciekać przed tą ofensywą radziecką. No i dostałem się do Krakowa.

Ja wtedy miałem jeszcze w czasie Powstania taką tu kontuzję pod kolanem i kolana…

  • W jaki sposób został pan kontuzjowany?


A to w czasie jakiegoś takiego bliskiego… W jednym z takich dużych akademików krakowskich właśnie został stworzony szpital powstańczy, gdzie do dnia dzisiejszego jest tam taka pamiątkowa tablica. Dyrektorem tego szpitala był doktór Hieronim Bartoszewski. Pamiętam taki moment, kiedy nadchodzili już Sowieci, armia radziecka, bo już nawet były takie naloty na Kraków, ale jeszcze nie weszli do miasta, natomiast tam w korytarzu, gdzie był gabinet dyrektora Bartoszewskiego, zobaczyliśmy już dwóch czy trzech uzbrojonych żołnierzy radzieckich czy sowieckich, co wzbudziło jakąś sensację. Jeszcze Kraków nie był, że tak powiem, wyzwolony, a oni tu już byli. To było rzeczą absolutnie zadziwiającą. Ale okazało się, że ten dyrektor, doktór Bartoszewski był w delegacji (tutaj zresztą zatwierdzony przez polskie podziemie) w Katyniu. Był świadkiem tam, w Katyniu, więc potem dopiero to się wszystko skojarzyło, że prawdopodobnie chodziło o wymuszenie całkowitego na ten temat [milczenia], żeby on nie rozpowszechniał tej [prawdy]. No bo ci, co byli wtedy w Katyniu, nie mieli wątpliwości, kto jest sprawcą tych katyńskich [zbrodni].

  • To on ocalał, tak?


On ocalał, ale [było] paru takich świadków w tak zwanych tajemniczych okolicznościach zginęło. On ocalał.

  • Proszę powiedzieć, jak długo był pan w Krakowie?


W Krakowie byłem dość długo. To znaczy ci moi wujostwo już przenieśli się do Wrocławia, natomiast ja w tym Krakowie wstąpiłem, można powiedzieć, do gimnazjum. Mając w mojej świadomości i zresztą w praktyce duże zaległości, bo te warszawskie szkoły były nieporównywalne z poziomem, który był reprezentowany w Krakowie, no więc ci wujkowie jakąś taką skromną stancję mi załatwili i zacząłem nadrabiać te moje zaległości. I muszę powiedzieć, że wtedy po tych wszystkich przeżyciach była jakaś świadomość, że w ogóle trzeba nadganiać czas, więc po tym pół roku, kiedy już byłem w tym gimnazjum, na ten następny rok zapisałem się na tak zwany kurs przyspieszony, żeby zrobić dwa lata gimnazjum w jednym roku.

  • No to był pan niebywale dojrzałą osobą.


No nie wiem, nie wiem, bo miałem też tak… Pamiętam, z tych moich kolegów był między innymi Jacek Trznadel na przykład, ale on pochodził z Krakowskiego, prawda, on był prymusem, ja byłem w ostatniej ławce. Był taki znany potem, ale też z Krakowa, aktor Leszek Herdegen i tak dalej. Ale proszę sobie wyobrazić – to nie było za bardzo mądre, ale jakoś się udało.

  • Kiedy pan wrócił do Warszawy? Rozumiem, że w Krakowie skończył pan gimnazjum.


Kończyłem tę ostatnią klasę gimnazjum już we Wrocławiu. We Wrocławiu skończyłem liceum i zapisałem się na Wydział Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego, zresztą to był też określony poziom, ci profesorowie, naukowcy ze Lwowa obsadzali ten dział. No ale jakoś po roku, który jak widać z indeksu, zdałem, jakoś mi to prawo nie spodobało się do końca, więc przeniosłem się na Wydział Filologii Polskiej. Ale też znowuż nie chciałem tracić czasu, więc były te trzyletnie studia, można powiedzieć, teraz licencjackie, ja nie chciałem tracić roku, tak że zrobiłem w dwa lata. Po tym licencjackim dyplomie miałem gdzieś iść do szkoły, uczyć w okolicach Rybnika czy coś, ale dostałem się (wtedy był taki dwupodział tych studiów) na studia magistranckie, do takiego znanego specjalisty epoki Oświecenia Tadeusza Mikulskiego. Wtedy właściwie z tych studiów licencjackich, zdaje się, tylko dziesięć czy dwanaście procent dostawało się na te studia magisterskie, no i zainteresował mnie z jednej strony teatr Oświecenia, a z drugiej strony czasopiśmiennictwo Oświecenia. Było wydawane wtedy takie czasopismo, chyba przez dwadzieścia lat, „Monitor”, no i właśnie ten nasz profesor Mikulski postanowił stworzyć taki zespół badawczy, właśnie żeby się zajął taką szerszą monografią tego czasopisma. No i kiedy już były pewne plany, okazało się, że profesor Mikulski ma swoje trudności, dlatego że deklarował, że był w Armii Krajowej, ale nie sprecyzował, że w Biurze Informacji i Propagandy i tak dalej, miał ogromne trudności, no i w wieku czterdziestu pięciu lat zmarł. Tak że te plany się rozbiły, no więc trzeba było jakoś… Bardzo chciałem wrócić do Warszawy i tutaj w Warszawie [zamieszkać].

  • Ale tam pan skończył te studia magisterskie?


Tak, tak, tam skończyłem. I po tych studiach magisterskich coś mi wpadło do głowy, że spróbuję dostać się na Wydział Reżyserski Szkoły Filmowej w Łodzi. No i nawet tam uczestniczyłem, też były wtedy takie dwutygodniowe zajęcia, taki obóz selekcyjny i nie miałem większej nadziei, ale okazało się, że dotarłem do tej finałowej dwunastki, w której był między innymi Roman Polański, Janusz Majewski i jeszcze parę takich [osób]. Więc właśnie w tej szkole filmowej już dostałem się do takiej finałowej dwunastki i kiedy już przy takim areopagu profesorów tej uczelni łącznie z profesorem Toeplitzem i twórców filmowych, reżyserów, był ten egzamin, częściowo mi poszło dobrze, natomiast oblałem na ostatnim pytaniu, bo miałem tam przedstawić dokładnie twórczy życiorys przedwojenny Aleksandra Forda, a Aleksander Ford tak siedział, jak pani przede mną. Jakoś tam niezbyt dobrze zaakcentowałem jego potyczki z cenzurą i tak dalej, nie wiedziałem, co to jest „Sabra”, bo na przykład zrobił też taki film dokumentalny „Sabra”, to było związane z tym państwem izraelskim, mieszkaniec Palestyny, miejscowy, pochodzenia żydowskiego, no w każdym razie byłem na dziesiątym miejscu, Polański był na piątym czy szóstym, ale jednak dla chwały kinematografii polskiej i światowej się dostał.

Ja się nie dostałem i po tym właśnie nieudanym egzaminie, kiedy wychodziłem, wyszedł za mną taki reżyser Antoni Bohdziewicz i mówi: „A chętnie się z panem spotkam, może się spotkamy w Warszawie” i tak dalej. No i żeśmy rzeczywiście się spotkali, to był taki oczywiście na swoje czasy wytworny pan i on mówi: „Ja wiem, że pan się zajmuje epoką Oświecenia. A może by się pan zajął historią filmu?”. Ja mówię: „No ale mnie interesują takie rzeczy związane z Powstaniem”. Mówi: „No, to gratuluję panu, bo bardzo popieram ten projekt”. A Antoni Bohdziewicz był kierownikiem tej ekipy filmowej z okresu Powstania. No i tak się zaczęło moje zainteresowanie z jednej strony właśnie też aspektem powstańczym, z drugiej strony historią filmu jako dokumentu, tak zwana heurystyka źródła filmowego. No i właśnie wspominam Antoniego Bohdziewicza, jak i pierwsze moje spotkanie z kronikami powstańczymi, a właściwie z ich ocalonymi fragmentami, bo właśnie w tym czasie już w Warszawie udało mi się zobaczyć pierwszy pokaz ocalonych, odnalezionych gdzieś w jakichś magazynach wojskowych taśm powstańczych.

  • Czy został pan zatrudniony w łódzkiej filmówce? Czy pan w ogóle gdzieś podjął pracę?


Więc ja powiem, że właśnie z racji tych moich zainteresowań starałem się dostać do Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk, gdzie był dział historii filmu. Bo mogłem się dostać do działu teatru, bo już właśnie nawet wydałem w Ossolineum książkę, to był ten pierwszy etap badań nad „Monitorem” i aspektami teatru narodowego w okresie [Oświecenia], no ale właśnie tu zainteresowanie wynikło tą historią filmu i tak jak mówię, te taśmy powstańcze, które były, można powiedzieć, w najgorszym możliwym stanie fizycznym. No więc kontaktowałem się z Wytwórnią Filmów Dokumentalnych i tak dalej i od tego się zaczął ten powstańczy, powiedziałbym, „interes”. Bo teraz po latach, rok temu czy dwa lata, temu powstały te filmy dokumentalne, zresztą z dużą inspiracją Muzeum Powstania Warszawskiego, rozbarwienie. No w ogóle takie zainteresowanie, które niektórzy uważali, że jest jakimś nieporozumieniem badać jakieś niezmontowane taśmy filmowe i tak dalej. Jak powiem, że w takim „Kwartalniku Filmowym”, takim właściwie jedynym takim naukowym piśmie, kiedy zorganizowaliśmy taki ranking najlepszych filmów polskich, ja w dziewięćdziesiątym drugim roku napisałem na pierwszym miejscu „Kroniki Powstania Warszawskiego”, co w ogóle stworzyło taką konfuzję – jak można w ogóle… Przecież film jest czymś… prawda, to już jest określone dzieło skończone, a tu niemal są bruliony. Ale tak wyczułem, że to jednak dla dziejów Powstania… że to ma niebagatelne znaczenie.

  • Kiedy właściwie miał pan możliwość dotarcia do źródeł? No bo był ten okres pierwszy, kiedy Powstanie było rzeczą, o której się nie wspominało, więc kiedy oficjalnie mógł pan tą tematyką się zająć?


No więc to był tak zwany okres odwilży, gdzieś pięćdziesiąty szósty rok. No a to prawda, że temat Powstania nie był mile widziany. Ja powiem o takim właśnie też epizodzie, kiedy starałem się na przykład dotrzeć do listów powstańczych, sądząc, że nawet mimo że były one w jakiś sposób skurtyzowane, bo był nawet nakaz tej cenzury powstańczej, że list stanowi najwyżej dwadzieścia pięć słów ze względu na to że… I to było zrozumiałe, że wtedy musiała działać cenzura, żeby nie były przekazywane jakieś informacje, prawda, jakichś pozycji, nawet nastrojów i tak dalej. Ale stwierdziłem, że właśnie ten list powstańczy przez to, że jest datowany, to nie są wspomnienia sprzed lat, jest rzeczywiście autentycznym dokumentem chwili. No i trochę udało mi się zebrać listów i wiem, że kiedy już były te kontakty z Polonią i tak dalej (to zresztą już po odwilży), że taki klub „Polonus” w Chicago postanowił taką międzynarodową wystawę, nie wystawę, ale taką konkursową zorganizować, no i poproszono parę również takich zbiorów z Polski. No i ja przygotowałem właśnie te listy powstańcze, które zresztą bardzo trudno mi było odnaleźć, zdobyć.

  • No właśnie, jak je pan zdobywał?


Zamieniałem, jakieś książki oferowałem czasem, w miarę nawet jakieś pieniądze. No i w związku z tym, że to była taka jubileuszowa wystawa, więc właśnie przygotowałem taki zestaw. Wiem, że również uczestniczył tam ze swoim zbiorem taki biskup warmiński Obłąk, no i była wystawa, ten zbiór nawet historyczny, można powiedzieć, taki dokumentalny, został nagrodzony. I niestety te zbiory już nigdy do naszych rąk nie doszły. Nie doszły i ja też byłem tym zupełnie [przybity], bo to żadne odszkodowanie tak jak za próbki tam jakieś handlowe czy coś, więc w związku z tym, że już właśnie zaczęto traktować nawet ten list powstańczy jako dokument historyczny historii nowej, więc tam nawet w tej Ameryce było poważne dochodzenie, które ustaliło, że te zbiory dotarły z Chicago do Nowego Jorku i zostały przekazane na fracht lotniczy do Warszawy i tu już nigdy nie dotarły. A to był zupełny ewenement, że takie rzeczy giną. No i przez to, że tak z moim życiorysem to związane, no bardzo byłem tym przybity, no i w pewnym momencie była taka informacja, że dyrektor LOT-u na Kanadę i Stany Zjednoczone jest akurat w Polsce, i ja się postanowiłem z nim spotkać, no i mu powiedziałem, że jakie to ma znaczenie i że to powinno mieć miejsce jednak w badaniach historyków, miejsce w zbiorach muzealnych czy innych, żeby wyjaśnił, dlaczego ten fracht nie dotarł z Nowego Jorku. No więc on przyrzekł mi, na zakończenie jeszcze mi dał swoją wizytówkę. Ja już wyszedłem z tego (w jakiejś kawiarni żeśmy się spotkali), już na ulicy patrzę na tę wizytówkę, a tu jest: „Dyrektor taki i taki Zbigniew Kiszczak”. W związku z tym, że te rzeczy nie wypłynęły i tak dalej, można na dziewięćdziesiąt procent powiedzieć w tej chwili, że zostały przez służby specjalne zagarnięte. To jest tylko jeszcze jeden przykład, jak w określonym czasie, bo to był koniec lat siedemdziesiątych, jak tak zwana tematyka powstańcza była traktowana czy dyskryminowana nawet.

  • Również zajmował się pan w swoich publikacjach prasą, mediami. Czy z tego wypływała pasja pana, że miał pan z tym kontakt w czasie Powstania jako dziecko i to już pana zainspirowało, czy potem zawodowo się pan tym zajmował?


Muszę powiedzieć, że chyba najsilniejszy był ten impuls tego mojego smarkatego życiorysu, prawda; że jednak w związku z tym, że tematyka Powstania ogniskuje się wokół wydarzeń militarnych, co jest zrozumiałe, wokół sytuacji politycznej, że ta sfera była taka, powiedziałbym, mniej obiektem badań, szczególnie, że tak zwane archiwalia były bardzo rozproszone. Bo ja, proszę sobie wyobrazić, nawet znajdowałem poprzez korespondencję na przykład listy powstańcze, które znalazły się w Japonii czy w Australii. Bo właśnie jeśli chodzi o pocztę powstańczą, to nawet właśnie za granicą powstało pojęcie „legendarna harcerska poczta polowa”. „Legendarna”, co u nas byśmy… Bo przecież nie chodzi o megalomanię. Tak samo jeśli chodzi o prasę powstańczą, przez fakt, że w tak skrajnie trudnych warunkach ona się mogła ukazywać i to kiedy na przykład te poszczególne rejony, miejsca walki były odcięte jedno od drugich, że jednak ta prasa powstawała, że w sumie w tej chwili, jak udało mi się tak ustalić, wyszło – oczywiście nie w jednym czasie i nie przez całe Powstanie – ale około sto siedemdziesiąt tytułów, to taka sytuacja nie zaistniała w żadnej innej historii wojen czy wojennej, czy w historii II wojny światowej i tak dalej. Bo przecież nawet takie wielkie oblężenie jak na przykład Leningradu, które trwało tyle czasu, to tam się dwie gazety czy trzy ukazały. „Izwiestia”, która nie przekazywała rzeczywiście rzetelnych wiadomości, ani „Prawda”, która też nie bardzo… Nie w sensie tutaj jakiejś… bo nie mam prawa żartować z tego, ale fakt jest, że ta prasa powstańcza stała się emanacją nastrojów, sytuacji. Różne grupy polityczne, stowarzyszenia jakieś tu próbowały zamanifestować [swą obecność]. Oprócz tego to też ukazywała się prasa codzienna, czasem nawet właśnie ilustrowana, co też w tych warunkach było szalenie trudne.

  • Ale cały czas próbuję dociec, czy pan to traktował jako swoją pasję, czy to była również praca zawodowa jako naukowca. Jak to w życiu codziennym wyglądało? No bo przecież gdzieś trzeba pracować, czymś się zajmować, a jednocześnie to, czym się pan zajął, zajmuje tyle czasu. Czy to było powiązane z pana życiem zawodowym?


Tak, tak. Ale czasem to tak paradoksalnie brzmiało, bo tak jak mówię, niewątpliwie to moje jakieś przekwalifikowanie się – jakkolwiek w tym Oświeceniu to również była sprawa czasopiśmiennictwa – właśnie sporo zawdzięczam nawet tej rozmowie z tym Antonim Bohdziewiczem, że mnie w ogóle od Powstania zaczął interesować film w okresie wojny. A mój promotor, kiedy już byłem w Instytucie Sztuki, promotor mojej pracy doktorskiej, którą zatytułowałem troszkę po wańkowiczowsku: „Film polski w wojennej potrzebie”, wcześniej w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej napisał – mówię o profesorze Jerzym Toeplitzu, który też miał swoją pozycję – że film polski w okresie II wojny światowej nie istniał. Więc ja podejmując się tej tematyki, w jakiś sposób się narażałem, że na tym gruncie, powiedziałbym, akademickim, mogę być zlekceważony. No, muszę powiedzieć, że profesor Toeplitz lojalnie się zachował i między innymi po publikacji tej mojej [książki]… Takie skromne moje Westerplatte, kiedy starałem się właśnie nie w tym jakimś takim nurcie… Bo na przykład ta książka gdzieś tam miała sześćdziesiąt kilka interwencji cenzorskich, w ogóle mogła nie wyjść czy coś. No, trochę to wszystko było… Kiedy już byłem w tym Instytucie, to też wydawało się, że mógłbym [zająć się] bardziej sprawami, jakby to nazwać… Jeszcze na tym gruncie akademickim starałem się pisać w przystępny sposób, bez jakiegoś takiego naukowego języka, a kiedy już przygotowałem pracę habilitacyjną, miała być o historycznych akcentach szkoły polskiej, tej historycznej…

  • Polskiej Szkoły Filmowej?


Tak, tak. No i wiedziałem, jaki jest stosunek, że to w ogóle nie zostanie przyjęte, tak że nie miałem tyle determinacji, żeby no nie wiem, w warunkach drugiego obiegu wydać. Ale mnie specjalnie nie zależało na jakiejś karierze. Właśnie to mi dawało satysfakcję, że gdzieś w tym moim krótkim stosunkowo życiorysie, ale w aspekcie tej właśnie sytuacji, jaka była na tym Starym Mieście, tego… tak jak powiedział Herbert: „Ocalałeś, nie zwlekaj, daj świadectwo”, prawda…

 

  • Stąd moje pytanie. Ponieważ miał pan dostęp do źródeł niebywale ciekawych, był pan świadkiem w czasie Powstania wydarzeń w Warszawie, jak dzisiaj, z perspektywy lat, na bazie wiedzy, którą pan posiada, jak pan dzisiaj patrzy na Powstanie, jaka jest pana opinia, jak pan to Powstanie postrzega?


To jest, że tak powiem, ogromny dylemat. Od strony, powiedziałbym, rodzinnej to Powstanie doprowadziło, że zginęła moja matka, spłonął mój dom, cały dorobek. Nawet dokumenty, kiedy tam chciałem coś odtworzyć o ojcu czy coś – to wszystko zagarnęło Powstanie. Natomiast w moim głębokim przekonaniu nie można tej sprawy rozpatrywać z punktu widzenia wiedzy dzisiejszej, że Powstanie w ogóle nie miało sensu. Ja nie mogę powiedzieć o sensie Powstania, nie chcę tego rozstrzygać, dlatego że byłem prawie dzieckiem i trudno mi sądzić. Natomiast kiedy się czuło wtedy tę całą sytuację, że nastąpi… „Zawiszacy” mieli w swoim programie „dziś i jutro”. To „jutro”, to że… W jakiś sposób ta cała atmosfera prowadziła do tego, że Powstanie jednak w jakiś sposób musiało wybuchnąć, ponieważ istniała taka alternatywa, że na przykład ośrodki komunistyczne mogły również wywołać określone ogniska Powstania i też by doprowadziły do pewnych zniszczeń. Mogła istnieć sytuacja, że Niemcy będą bronić Warszawy i to też doprowadzi do określonych zniszczeń miasta, natomiast nie takich, jakie powstały wśród tych sześćdziesięciu trzech dni powstańczych. Mój pogląd jest taki, że nie chciałbym rozpatrywać dylematu, sensu Powstania, bo tu łatwo o skrajne [opinie], tylko że Powstanie było określonym wydarzeniem o wymiarze głęboko i szeroko związanym z historią Polski, które to wydarzenie powinno stale być z jednej strony obiektem rzetelnych badań, a z drugiej strony [warto], żeby dzisiejszy czytelnik mógł rozpoznać etos ówczesnych ludzi związanych z walką o niepodległość, niezawisłość. Dlatego że przecież też brano pod uwagę, że Powstanie będzie jakimś sygnałem niezgody na podział Europy czy podział naszego suwerennego terytorium, więc to również była gra o to. Natomiast tak jak mówię, nie będę rozpatrywał sensu Powstania, dlatego że skutki były dramatyczne, tragiczne. Natomiast pamięć musi pozostać.

Warszawa, 8 kwietnia 2016 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna

Stanisław Franciszek Ozimek Pseudonim: „Puma” Stopień: harcerz; kolporter prasy Formacja: Szare Szeregi, Obwód I Śródmieście Dzielnica: Stare Miasto

Zobacz także

Nasz newsletter