Paweł Kamiński
stopień
cywil
formacja
Sadyba

Moje nazwisko jest Paweł Kamiński, mieszkam w Warszawie na Woli, przy ulicy Prymasa Tysiąclecia.

  • Proszę pana, pan jest z urodzenia warszawiakiem?


Tak, ja jestem z urodzenia warszawiakiem. Urodziłem się w 1928 roku.

  • I gdzie pan mieszkał?


Mój ojciec był wyższym oficerem, wyższej rangi pułkownikiem.

  • Proszę wymienić nazwisko i imię ojca?


Nazwisko mojego ojca Feliks Stanisław Kamiński, urodzony w Jaworznie w 1886 roku.

  • Gdzie pan mieszkał przed wojną?


Przed wojną mieszkałem… Jak ojciec przeniósł się po wojnie, bo mieszkał tam na Śląsku, potem mieszkał w Kielcach i w trzydziestym piątym roku uczestniczył w zamachu majowym…

  • W dwudziesty szóstym.


W dwudziesty szóstym, tak. Był bardzo ściśle związany z marszałkiem Piłsudskim, był zastępcą szefa gabinetu ministra Piłsudskiego, to się nazywało Ministerstwo Obrony i Wojny chyba, ojciec był zastępcą szefa gabinetu – szefem gabinetu był pułkownik Beck, a ojciec był jego zastępcą. Początkowo mieszkaliśmy w blokach oficerskich, to jest tam, gdzie ulica Nowowiejska. Na jednym zdjęciu jest ten blok, w tej chwili go nie ma, został zniszczony w czasie Powstania Warszawskiego. I tam mieszkaliśmy do 1930 roku. W roku 1930 moi rodzice zakupili [mieszkanie] na Sadybie. To była tak zwana Oficerska Sadyba, tam powstała Spółdzielnia Mieszkaniowa „Sadyba” i od tej spółdzielni ojciec i matka zakupili nieruchomość, ulica Okrężna 64. Od tego czasu mieszkałem na Sadybie. Potem, jak wybuchła wojna, w tym naszym domu stacjonował oddział polski, wojsko polskie i po prostu zalecili nam, żebyśmy wyjechali i w czasie września wyjechaliśmy do jednej z krewnych, która mieszkała na Nowym Świecie. Ale to było tak, jak z deszczu pod rynnę, bo największe bombardowania to były właśnie tam, w okolicach Nowego Światu.

  • Jak pan zapamiętał swoją edukację szkolną przed wojną? Gdzie pan chodził do szkoły, czy pan należał do jakichś organizacji?

 

Na Sadybie powstała szkoła, która została zlokalizowana w dawnych budynkach wojska, to był jeszcze tak zwany Fort Dąbrowskiego wybudowany jeszcze za czasów carskich i tam były różne budynki, pomieszczenia i jeden z tych budynków został zaadoptowany na szkołę. Mój ojciec brał bardzo czynny udział w organizacji tej szkoły, dlatego że to były tereny wojskowe, ojciec pełnił, tak jak mówiłem, był wysokiej rangi i ściśle związany z władzą ówczesną, był między innymi Piłsudski i na pewno przyczynił się w dużej mierze, że ta szkoła powstała. Tam początkowo chodziłem do przedszkola, to było na ulicy Powsińskiej. W tej chwili to są tereny zielone i tam jest w tej chwili park. Potem pierwsza klasa, druga, trzecia, czwarta i piąta. A mój brat chodził o dwie klasy wyżej.

 

  • Jak miał na imię pana brat?


Brat był Krzysztof Hubert Kamiński. On był urodzony w dwudziestym piątym roku w Kielcach. W tym czasie ojciec był w jednym z garnizonów polskich, to już było po oswobodzeniu Polski i tam pełnił funkcję zastępcy dowódcy pułku. No a potem w dwudziestym szóstym roku przeniósł się do Warszawy.

  • Czy pan należał może do jakichś organizacji, do harcerstwa?


Tak. Na terenie tej szkoły harcerzy nie było, były zuchy, bo to była szkoła powszechna i ja należałem do jednego z takich zastępów, indiańscy Osmanowie chyba to się nazywali, bo tam niektórzy byli Apacze, drudzy Osmanowie w tej szkole. To był bardzo duży teren, jeśli chodzi o przestrzeń, las, krzaki i tak dalej, tak że idealne dla młodych ludzi. Myśmy sobie tam biegali po tych ścieżkach, zakładali obozowiska i tak dalej.

  • Czy były też jakieś elementy patriotyczne w tym wychowaniu szkolnym, harcerskim?


No, wychowanie to było absolutnie patriotyczne, można powiedzieć. Cały czas jakieś organizacje były, wojsko. Taki jeden z przykładów organizacji, w której już brałem ścisły udział, to była inicjatywa mojego kolegi, on się nazywał… zaraz sobie przypomnę. On niestety mieszkał w Anglii i w zeszłym roku umarł. Jego ojciec był kapitanem, też zginął w Katyniu… I myśmy, to był rok może trzydziesty czwarty, trzydziesty piąty, były różne zbiórki dla wojska, dla lotnictwa, marynarki wojennej i myśmy postanowili, to znaczy ten mój kolega i ja, że ufundujemy jeden karabin dla wojska.

  • Czy taki karabin był drogi?


Karabin prawdziwy kosztował przed wojną 120 tysięcy. W jaki sposób myśmy to organizowali? Jedna z naszych koleżanek, nazywała się Jacuńska, to była liczna rodzina i ojciec tej naszej koleżanki był jednym z konstruktorów samolotów, pracował. Wiedzieliśmy, że oni mają kamerę filmową. W związku z tym postanowiliśmy, że urządzimy zbiórkę pieniędzy poprzez wyświetlanie filmów. No i zrobiliśmy to dwa razy w sali gimnastycznej tej szkoły, zasłoniliśmy okna kocami, wynajęliśmy jakieś dwa filmy i chcieliśmy prezentować. Wszystkie dzieci przyszły, opłata była dziesięć groszy od osoby, więc parę złotych się uzbierało, ale trzeba było jeszcze zapłacić za wynajęcie, tak że w sumie to wielkiego zysku z tego nie było, ale takie były początki. A potem stopniowo pomogli rodzice, że w końcu uzbieraliśmy te 120 [tysięcy] złotych. To było już przed samą wojną, kupiliśmy ten karabin i odbyła się uroczystość przekazania. Pamiętam, przyjechał prezydent Starzyński, ówczesny prezydent miasta, no i na jego ręce przekazaliśmy ten karabin.

  • To się odbyło w szkole?


To się odbyło w tej naszej szkole, tak.

  • Czy do szkoły chodziły tylko dzieci oficerów, wojskowych, czy jeszcze inni?


Nie tylko, bo tam mieszkały różne dzieci. Był na przykład syn takiego znanego aktora, Walter się nazywał, znany aktor. Też syn Kochanowicza, aktora.

  • A czy pan pamięta Warszawę sprzed okupacji?


Oczywiście pamiętam, ale to…

  • Jakieś charakterystyczne miejsca?


Tak, co było charakterystyczne, to było to, że Sadyba to była taką wydzieloną enklawą. Sadyba się nazywała Miasto-Ogród Czerniaków. Powstało tam Towarzystwo Przyjaciół tego Miasta-Ogrodu Czerniakowa i mój ojciec był jego pierwszym prezesem w latach trzydziestych. A ja byłem czasem zabierany… Początkowo nie było komunikacji, była kolejka wąskotorowa, która szła przez Sadybę do Wilanowa i dalej do Piaseczna, a stacja końcowa była pod Belwederem, więc początkowo łączność komunikacyjna to była tą kolejką tylko. Pamiętam, zanim jeszcze powstała ta szkoła, to mój brat jeździł tą kolejką, już nie pamiętam [dokładnie], tu, w pobliżu placu Trzech Krzyży, tam była szkoła i tam jeździł jako dziecko. Ale jeździł sam. Miał ile? Może siedem lat. Wsadzało się go do tej ciuchci i tą ciuchcią dojeżdżał do stacji, a potem jakoś się dostawał do [szkoły]. Ale ja od czasu do czasu jeździłem z rodzicami do miasta, do kina czy nawet, pamiętam, raz do Teatru Polskiego pojechaliśmy. „Gałązka Rozmarynu”, taki tytuł tej sztuki, no i między innymi byłem na tej sztuce w Teatrze Polskim. I co pamiętam z tego? Jak ten tramwaj jechał przez Czerniaków, to na ulicy Czerniakowskiej bardzo dużo Żydów mieszkało i oni stali na ulicy, na przystankach z tymi brodami, w chałatach, i to pamiętam, że tak było. Ale tramwaj się nie zatrzymywał, jechał do góry, na placu Trzech Krzyży była pętla, tam się do następnego tramwaju przesiadało.

  • Czy pamięta pan jakieś popularne miejsca spacerów?


Główne spacery to była Sadyba. Te kilkaset, może sto domów, willi było wybudowanych, a wokół pełno pastwisk i trawy. I naprzeciwko naszego domu, to jest na ulicy Okrężnej, po takim wielkim polu, pastwisku była aleja Sobieskiego i tam jeszcze drzewa – tak mówiono, zasadzone przez Sobieskiego – dęby rosły i pamiętam na tym pastwisku pasło się pełno krów. Podobno te krowy to były z Folwarku Branickich z Wilanowa, bo to były ich tereny i oni tam pędzili, te krowy tam się pasły. I pamiętam taką jedną historię. Po ojca przyjeżdżał zawsze początkowo motocykl z przyczepą i zabierał ojca do miasta, gdzie pełnił swoje funkcje, i potem, po odbyciu służby, początkowo motocykl, a potem pułk zakupił samochód, i wracał samochodem. I kiedyś, któregoś dnia ojciec, kiedy jechał od alei Sobieskiego ulicą Truskawiecką (ta ulica Truskawiecka istnieje dalej), te krowy się postraszyły i zrobiły straszny harmider, biegały w kółko, wystraszyły się tego motocykla. To trwało jakąś chwilę, zanim te krowy się uspokoiły. Taka atmosfera była na Sadybie. Tak to wyglądało. Ja z bratem, bo byłem stale w ścisłym kontakcie z bratem, on dominował nade mną, bo byłem dwa lata młodszy, no to słuchałem go, co on robił, to ja próbowałem naśladować i stąd byliśmy razem, na wakacje też wyjeżdżaliśmy razem. Jeden z wujów był nadleśniczym, był nadleśniczym w miejscowości Wisła, tam było nadleśnictwo. Warunki tam były wspaniałe, piękne. W ogóle Wisła – coś wspaniałego wtedy było.

  • Czy pan wychował się w kulcie Legionów Piłsudskiego?


Tak. Absolutnie.

  • Czy ojciec opowiadał o tym?


Tak. Mało opowiadał. Ojciec prawie nic nie mówił, chodził w tym mundurze, wojsko do niego przychodziło, odwoziło, chodziliśmy razem na różne defilady, pamiętam, zawody hippiczne były organizowane i ojciec tam wszędzie… Pamiętam do dzisiaj doskonale to zdarzenie, były święta Wielkanocy i ojciec zabrał mnie i brata na nabożeństwo do katedry polowej na ulicy Długiej. Jak ojciec przyszedł, to pamiętam, wszyscy się rozstąpili, bo był wtedy na wysokim stanowisku, znany w Warszawie i wszedł. Pamiętam tych żołnierzy, którzy wartę trzymali w czasie tego nabożeństwa, to pamiętam doskonale.

  • A czy ojciec nie opowiadał o tym, jak wstąpił do Legionów, jak walczył o wolną Polskę?


Nie. Nie mówił, ale wiedzieliśmy, że coś takiego on robił, że był w Legionach. Nie, nie, raczej nie mówił, nie przypominam sobie.

  • A czy pan pamięta, czy ojciec coś mówił na temat zbliżającej się wojny? Pan był wtedy małym chłopcem, ale czy coś ojciec mówił?


Ojciec nie, ale była taka atmosfera, że tam było organizowane takie przysposobienie wojskowe, zaczęliśmy kopać okopy.

  • Pan też?


Tak. Między innymi myśmy wybudowali sobie, wykopali schron w ogródku, przykryliśmy jakimiś deskami i to nas miało chronić przed wojną. No i pamiętam, były takie organizowane już przez wojsko… Była taka atmosfera, że mogą być użyte w czasie wojny gazy bojowe, ale ciekawa rzecz, ojciec jako wyższy oficer to bez kłopotu by dostał te maski wojskowe, a u nas w domu ani jednej takiej maski nie było. Zapisaliśmy się przed samą wojną do apteki, pamiętam, żeby takie maski kupić. Wpłaciliśmy za jedną maskę po dziesięć złotych, ale wojna wybuchła, masek nie dostaliśmy i pieniądze przepadły.

  • Czy pan pamięta pożegnanie z ojcem?


Tak, doskonale pamiętam. Ojciec już był w stanie spoczynku i pracował w Polskich Zakładach Optycznych, tam był członkiem zarządu. To było takie eksponowane stanowisko, miał bardzo wysokie wynagrodzenie, ale to było zaangażowanie ojca na jakiś tam okres pięciu la, ale warunki miał doskonałe i jako były oficer miał duże kontakty z wojskiem, dlatego ta fabryka bardzo chętnie ojca zatrudniła. Została napisana przez jednego z pracowników tej firmy, Polskie Zakłady Optyczne, książka o Polskich Zakładach Optycznych przed wojną i w tej książce figuruje ojciec, właściwie ten pan, autor tej książki powiedział, że pięćdziesiąt procent to na podstawie dokumentów, jakie udostępniliśmy mu i dzięki temu on tę książkę mógł stworzyć. Jakie były rezultaty pracy mojego ojca w tej fabryce?

  • Ja rozumiem, ale kiedy ojciec wyjeżdżał z Warszawy?


Zaraz powiem. W każdym razie w czasie gdy ojciec pracował, to zatrudnienie w tej fabryce wzrosło prawie o sto procent.

Jak wybuchła wojna, to tam było zatrudnione 1200 osób. Ta fabryka dla wojska pracowała i ojciec, jak wybuchła wojna, to początkowo wszyscy, cała nasza rodzina była wystraszona, bo Sadyba to, można powiedzieć, pierwsze progi, gdzie stała polska artyleria przeciwlotnicza, tak że był straszny huk, szyby wyskakiwały, Niemcy tam parę bomb rzucili, ale raczej szkód takich nie było. Jednym słowem, moment grozy był niesamowity. A pamiętam, jak ojciec był z nami, to cała moja rodzina w jednym pokoju, w jadalni klęczała i się modliła. Moja matka, ciotka, jedna, druga, my, a ojciec chodził z lornetką na balkon i patrzył się, jak te niemieckie samoloty nadlatują. Bo ojciec był już przed samą wojną dowódcą 1 Pułku Artylerii Przeciwlotniczej. Był taki tylko jeden pułk na całą Polskę, on się mieścił na Rakowieckiej. No i ojciec tak chodził po domu bez żadnego lęku. Ten lęk u nas to ustąpił po dniu, dwóch. Ja z bratem trzeciego dnia, to chyba był trzeci albo drugi dzień, ojciec dostał rozkaz, że ma z fabryką, z częścią fabryki pojechać na wschód, żeby tam uruchomić jakieś warsztaty dla potrzeb toczącej się wojny. I pamiętam ten dzień (to był chyba trzeci, może czwarty, nie, raczej może czwarty, coś takiego), ja z rodziną, pamiętam, siedzieliśmy w suterenie, bo przenieśliśmy się do piwnicy, dywany złożone i tam mieszkaliśmy. W jednym takim pomieszczeniu bardzo wygodna była pralnia, więc wszystko było ładnie, no i ojciec przyjechał na pół godziny do domu, spakował się w walizeczkę i przyszedł się z nami pożegnać. Pamiętam, był po cywilnemu ubrany i jak tak odchylił marynarkę, to miał przypięty tylko pistolet. Ale był po cywilnemu. No i ojciec powiedział, że za dwa tygodnie przyjedzie nas odwiedzić. Już więcej ojca nie widzieliśmy.

 

  • Czy coś mówił, żebyście byli dzielni czy żebyście się nie bali, czy że wojna się szybko skończy?


Więc jaka była moja reakcja, jak się dowiedziałem, że jest wybuch wojny? Szczególnie Japończycy nam imponowali, bo Japonia była państwem, które walczyło z Rosją, więc Japonia była takim szczytem. Pamiętam taki okrzyk: Banzai. Banzai to coś takiego jak „hura”. No i tak byłem wychowywany.

I teraz 1 września tak się zachowałem… Teraz to można byłoby powiedzieć, że głupio się zachowałem, bo jak mnie zbudzili, już nie pamiętam, matka czy ktoś, że wojna jest, to ja wstałem i krzyknąłem: „Hura, hura”. Więc tak się zachowałem. I po tym pierwszym dniu czy drugim bombardowań zgłosiłem się z bratem na posterunek policji, gdzie był punkt obrony przeciwlotniczej, i tam zgłosiliśmy się jako łącznicy. Rodzice nie mieli nic przeciwko temu, żebyśmy poszli, ja miałem wtedy jedenaście lat, a brat trzynaście i pierwsi jako ci łącznicy się zgłosiliśmy. Tam staliśmy na posterunku, czasem nas wysłali, żeby iść i pamiętam 3 września, jak Anglia i Francja przystąpili do wojny, to kazali nam biegać po poszczególnych domach, żeby wywieszać flagi. Myśmy tak biegali, biegali, biegali. A potem tak jak mówię, ojca już nie było, przyszedł sąsiad, to był pułkownik Bogdanowicz, on był w obronie przeciwlotniczej Warszawy, zadzwonił do matki i się pyta, czy mamy gdzieś w Warszawie zamieszkać, dlatego że w naszym domu będzie stacjonować wojsko.

  • Czy to był rozkaz?


Nie. Nie było rozkazu. Jak matka powiedziała: „Tak, mamy krewną na ulicy Nowy Świat”, to on powiedział: „Za pół godziny przysyłam samochód”. I przysłał samochód, myśmy do tego samochodu wsiedli, pojechaliśmy na Nowy Świat. Ale mogliśmy, ja wiem, i to byłoby może bardziej rozsądne, jakbyśmy się cofnęli od tej pierwszej ulicy frontu, gdzieś w głąb Sadyby i tam byśmy przeczekali. Niemniej jakieś walki musiały być, bo dwóch żołnierzy polskich zostało rannych. Podobno Niemcy ich dobili, jak wpadli do naszego domu. Podobno dobili, ale zaraz obok, w sąsiednim domu za naszym płotem był grób, gdzie było pochowanych dwóch żołnierzy niemieckich.

  • Jak pan wrócił do domu, to te groby w okolicy były?


Naszych żołnierzy tam nie było. W jednym pomieszczeniu był taki wielki materac i na tym materacu widocznie ten żołnierz leżał, bo był zalany cały materac krwią. Ale żołnierzy nie widzieliśmy. Nasza kucharka została na Sadybie i gdzieś w jakimś domu dalszym mieszkała, tak że potem opowiadano. Mieliśmy dwa psy: jeden pekińczyk, który pojechał z nami na Nowy Świat, i bernardyn, wielki pies, miał swoje ogrodzenie, elegancką budę i podobno Niemcy go zastrzelili, tego psa. Ale szkieletu nie było, nie wiem, co zrobili.

 

  • Jak już było po wojnie w trzydziestym dziewiątym roku, to jak pana życie się dalej potoczyło? Wrócił pan do szkoły?


Jak wróciliśmy, to był dom ostrzelany, ale nie był spalony. Podobno już zaczął się palić, bo w jednym z pokoi, w gabinecie mojego ojca była wypalona dziura o średnicy może pół metra, a podłogi wtedy, posadzki, to były bardzo grube, jakieś kilkanaście centymetrów. I powiedziano nam, że ten oficer niemiecki, który się wprowadził do naszego domu, jak oni zdobyli nasz dom, to kazał ugasić. Tak mówiono, że ugasił. No można było sądzić, że rzeczywiście tak było, bo straszne było zamieszanie, wszystkie dokumenty porozwalane, fotografie, pełno fotografii mojego ojca. Stąd mamy ten album jeszcze, bo to się jeszcze uratowało. I matka znalazła na biletach wizytowych podpis tego oficera, on napisał krótko, nie podał nazwiska i imienia, tylko napisał, że ubolewa nad tym stanem. „Mam nadzieję, że będzie lepiej”. No i jak myśmy już przyjechali, to tych Niemców już nie było, ale te bilety znalazły się i ja je mam jeszcze. Był taki redaktor, pan Piekarski, w telewizji pracował, on koniecznie chciał, żeby to opublikować, ale jakoś nie stało się to i te bilety są do dzisiaj nieopublikowane. I tak się zastanawiam, czy jeszcze tego nie zrobić, bo mówiliśmy w domu: „No, to był prawdopodobnie bardzo porządny oficer, pewno nie Niemiec, tylko Austriak”.

  • Jeszcze nie był zmanierowany wojną, bo to był początek.


Tak. W każdym razie takie bilety po nim zostały i jakbym posłał gdzieś do Niemców, oni mają doskonałą ewidencję, to by znaleźli, kto to był i jak się nazywał, czy przeżył wojnę, czy zginął.

  • Kiedy rodzina pana dowiedziała się, że ojciec jest w Charkowie, w niewoli i co się z nim stało?


Więc było tak. To było chyba w październiku, jak ojca tę fabrykę… To było gdzieś tam pod Lwowem, to jest dokładnie napisane, miejscowość, gdzie Rosjanie wpadli. Ojciec był już w mundurze polskim, widocznie ubrał ten mundur po to, żeby mieć jakieś lepsze kontakty przy przejeździe i tak dalej, dlatego zdjął cywilne ubranie i założył ten mundur. I Niemcy jak wpadli, złapali go…

  • Rosjanie.

 

Złapali go. Tak. To wszyscy cywile tej fabryki wrócili, pozwolili im wrócić, ale ojca zatrzymali i ten, co zatrzymał, to pokazał, że go powieszą. No i zatrzymali. Ojciec oddał broń, bo miał ze sobą broń myśliwską, wziął ze sobą sztucer i dubeltówkę. Sztucer był podarowany przez pułk wojska, jak ojciec szedł już w stan spoczynku, to oficerowie podarowali mu ten sztucer. Miał jeszcze pistolet i to oddał. Ale miał jeszcze taki kordzik, króciutki, oficerowie nosili te kordziki. W pierwszych dniach października zgłosił się do mnie kierowca tego samochodu, z którym ojciec pojechał razem z fabryką, bo fabryka została wysłana specjalnym pociągiem, maszyny i tak dalej, wysłali pociągiem specjalnym, ale część tych inżynierów, kierownictwo jechało w cywilnych samochodach. Te samochody oczywiście Rosjanie zabrali, ale pozwolili im wrócić. I kierowca do nas przyszedł, pamiętam doskonale ten moment, matka go przyjęła w saloniku i on powiedział, że ojciec oddał ten pistolet i tę broń myśliwską, ale jeśli chodzi o ten kordzik, to zgodnie z regulaminem może oddać tylko wyższym rangą niż on. I ciekawa rzecz, to prawdopodobnie była Armia Czerwona, oni to uszanowali i specjalnie sprowadzili jakiegoś wyższego rangą, to nie byli wtedy generałowie, ale jacyś komandorzy, sprowadzili tego komandora, ojciec mu przekazał ten kordzik i poprosił jego, że jak się wojna skończy, żeby oddali tę broń myśliwską. No i ojca zabrali.

  • Ale kierowca nie przywiózł tego kordzika, tylko to opowiedział, tak?


Opowiedział, że ojciec… Rosjanie sprowadzili jakiegoś wyższego rangą, w każdym razie uszanowali tę prośbę ojca.

  • A jakiś list albo coś zostawili?


Chwileczkę, to zaraz powiem. I jeszcze taka druga wiadomość to… Myśmy mieli po linii matki, żonie mojego wuja, Plutyński, była taka we Lwowie bardzo znana rodzina, oni się nazywali Szczepanowscy, bardzo znana rodzina. Ten pan Szczepanowski był posłem na sejm w Galicji, był znaną osobistością w świecie biznesu, bo rozwijał polski przemysł naftowy. I ojciec podobno jak siedział w więzieniu w tych Brygidkach, poprosił, żeby Rosjanie pozwolili odwiedzić [mu] tych krewnych po linii mojej matki Szczepanowskiej. I Rosjanie mu dali przepustkę, zgodzili się. Jak ojciec zjawił się u tych Szczepanowskich, to ci mówią: „Uciekaj, my cię jakoś przebierzemy, ochronimy”. A ojciec miał powiedzieć, że dał słowo honoru, że wróci. Jeszcze raz to powtórzył, no i wrócił, wrócił w łapy Rosjan. I potem zaczęły przychodzić od ojca karty, pocztówki pisane raz na miesiąc. Nam też pozwalano pisać do tego obozu, gdzie został osadzony, przyjmowali od nas listy na poczcie, była taka specjalna komórka, gdzie się przychodziło i raz na miesiąc można było wysłać jakąś paczkę albo list. Co miesiąc ja z matką jeździłem do tej Poczty Polskiej na Świętokrzyskiej i tam nadawaliśmy. I co jest charakterystyczne. Ojciec tych listów od nas nie otrzymywał. W ostatnim liście, który się zachował, w ostatniej pocztówce, to był chyba z kwietnia czterdziestego roku, ojciec pisze, że już spodziewają się, że będą gdzieś wyjeżdżać, to napisał, że otrzymał dopiero kartkę numer 5, list numer 5, czyli po pięciu miesiącach. Ja tak sobie kojarzę – po pięciu miesiącach to już był rozkaz Stalina, że mają polskich oficerów zamordować i dlatego prawdopodobnie pozwolili mu, dali jemu tę naszą kartkę, nasz list numerowany przez 5, czyli po pięciu miesiącach. Październik, listopad, grudzień, styczeń, luty.

  • Potem informacje się urwały?


Potem już więcej listów nie przychodziło. Potem była lista katyńska, ale tam nie było oficerów ze Starobielska. W Katyniu zostali wymordowani oficerowie z Kozielska. Był tam jakiś wypadek, że jakiś oficer, ale to jakaś pomyłka była, że był zamieszczony na liście katyńskiej. A na liście katyńskiej ojca nie było. No więc po wojnie dopiero, wiadomo, Charków został odkryty w latach pięćdziesiątych, pod koniec lat pięćdziesiątych.

 

  • Czyli wtedy dopiero państwo się dowiedzieliście, że ojciec został zamordowany?


Tak, dopiero wtedy, bo nie wiedzieliśmy. Pamiętam taki moment, po wojnie jakiś czas musiałem pracować, no bo ojca nie było, matka nie miała właściwie zawodu, pracy, pracowałem jakiś czas jako robotnik w Warszawie i potem zacząłem chodzić do technikum wieczorowego dla pracujących i po trzech latach w tym technikum dostałem dyplom technika. No i akurat wtedy był czas, że mnie mogli zabrać do wojska. Zostałem wezwany na Ratuszową, przeszedłem badania i stoję przed tą komisją wojskową, kredą było napisane, takie koło zakręcone, trzeba było stać, a naprzeciwko siedzieli oficerowie. I tak się mnie wypytywali. Między innymi zapytali się o mojego ojca, więc mówię: „Mój ojciec był pułkownikiem”. No to od razu wielkie zainteresowanie. I pytają się mnie, co z moim ojcem. Ja mówię: „Był w obozie w Starobielsku”. I zauważyłem, że niektórzy z tych siedzących pokiwali głową, już więcej ani słowa się nie zapytali o mojego ojca, bo prawdopodobnie oni już więcej wiedzieli, że to Katyń i tak dalej. Tak że już więcej o mojego ojca się nie zapytali. Zapytali się tylko mnie, co chcę robić. Powiedziałem: „Właściwie zdałem maturę, dostałem technika, ale chciałem iść na studia dalsze, na politechnikę”. I to był koniec, ubrałem się, poszedłem. I za dwa tygodnie otrzymałem wezwanie do tego RKU na Pradze, że mam się zgłosić. Przyjeżdżam i oni w książeczce wojskowej napisali: „Ponadkontyngentowy”, to znaczy nie brali mnie w tym roku. I nie wiem do dzisiaj, czy zostało to spowodowane dlatego, że chcieli rzeczywiście, żebym mógł dalej studiować. No bo wątpię, żeby się mnie bali, prawda. Jeszcze wtedy Rokossowskiego nie było, bo po tym, jak przyszedł Rokossowski, to takich jak ja to brali do specjalnych karnych kompanii i tam oni obsługiwali. A mnie to pozwolili [iść] dalej, na studia. Studiowałem, ale w czasie studiów, akurat w tym pierwszym roku, co zacząłem, to była początkowo szkoła Wawelberga i potem ta szkoła się połączyła po pierwszym roku z politechniką i już skończyłem politechnikę. Ale na tej politechnice była służba wojskowa i tak jak wszyscy, ja również byłem.

  • Do wojska pan nie poszedł?


Do wojska nie poszedłem.

  • Teraz wróćmy do okupacji. Jak już wojna się skończyła, pan wrócił do szkoły, tak?

 

Tak, chodziłem do szkoły, no muszę powiedzieć, początkowo były jakieś ze mną komplikacje. Tak jak mówiłem, ojciec brał bardzo czynny udział w powstaniu tej szkoły i potem z racji tego, że był prezesem tego Towarzystwa Przyjaciół, mieli jakąś opiekę, wojsko miało opiekę nad tą szkołą i ojciec brał czynny udział w doborze nauczycieli. I kierownikiem tej szkoły został… Podobno ojciec zaangażował tego pana, który został kierownikiem, i zaraz po wojnie została ta szkoła otwarta, Niemcy pozwolili. Ja byłem wtedy po piątym oddziale szkoły. Mój brat już był wtedy uczniem gimnazjum Batorego, a ja jeszcze miałem skończyć szóstą klasę. A stopnie miałem dobre, dobre miałem stopnie na świadectwie do tej matury, ale widocznie coś może czuł ten pan do ojca, że nie przyjął mnie do tej klasy. I przez pierwsze dwa miesiące matka angażowała nauczycielkę z tej szkoły, która do mnie przychodziła i udzielała korepetycji. I dopiero po pół roku zostałem do tej szkoły przyjęty, ale pierwsze miesiące no to nie.

 

  • Czy się zmienił status materialny pana rodziny?


Absolutnie się zmienił, bo tak jak mówiłem, ojciec jak miał wysokie emerytury. Dawniej jak ktoś szedł na emeryturę, to mógł jeszcze pracować i ojciec dalej miał pracę w tych Polskich Zakładach Optycznych. Żyliśmy na bardzo wysokim, można powiedzieć, standardzie. Zwykle u nas w domu była pokojówka, kucharka, czyli tu już dwie osoby były, a jak ojciec był jeszcze w wojsku, no to każdy oficer, szczególnie wyższego stopnia, to musiał mieć ordynansa i my mieliśmy zawsze ordynansa jeszcze do tego, czyli troje służby było. Oczywiście każdemu trzeba było zapłacić i to dużo kosztowało. Tak że te pieniądze, co ojciec zarabiał, to po prostu szły na takie dostatnie życie. Jak wybuchła wojna, to w domu nie było ani jednego dolara. Nie było. Polski złoty był uważany, że to jest polski złoty i przynajmniej w naszym domu nie było obcej waluty. Jak wybuchła wojna, to Niemcy pozwolili wymienić na osobę dorosłą chyba po pięćset złotych. Pięćset złotych to było bardzo dużo. Wiem, że jak ojciec wyjeżdżał, to dostał odprawę w fabryce trzymiesięczną. Czyli ojciec zostawił matce te parę tysięcy złotych i to były duże pieniądze, ale z tych pieniędzy to tylko część można było wymienić na te złote niemieckie. „Młynarki” się one nazywały od tego dyrektora, chyba Młynarski, coś takiego, tak się nazywał. Tak że to była olbrzymia różnica, ale nie było u nas jeszcze najgorzej, dlatego że mój wuj, brat mojej matki był nadleśniczym. Początkowo, tak jak mówiłem, był w Wiśle w tym uzdrowisku, ale na dwa lata przed wojną został przeniesiony tu pod Warszawę do miejscowości Skuły, tam było to nadleśnictwo. Jak wybuchła wojna, no to Niemcy całą tę służbę leśną zostawili. Byli dalej, utworzyli dyrekcję lasów jakiegoś okręgu – Żyrardów to był ten okręg, do której należało to nadleśnictwo. I tam dyrektorem, takim inspektorem, który nadzorował, to był już Niemiec. Pamiętam, przyjeżdżał czasami do naszego nadleśnictwa i mój wuj był, można powiedzieć, na bardzo dobrych warunkach. Zawsze miał tam jakiś deputat ziemi.

  • To rodzina pomagała sobie, tak?


Wuj pomagał, bo w Wiśle on dzierżawił tylko tę ziemię, to tylko żył z tej pensji, co miał, i z tej dzierżawy, a tutaj w Skułach już za okupacji prowadził gospodarstwo i bardzo dobrze prowadził, dostawał od Niemców przydziały nawozów i tak dalej, zwolniony był z tych kontyngentów. I to trwało tak przez parę lat, dopóki Niemcy się nie dowiedzieli, że on jest w organizacji, w AK. Tylko dzięki przypadkowi uniknął aresztowania, bo uciekł po prostu z tego miejsca, Niemcy go nie złapali. I do tego czasu mieliśmy pomoc z tego nadleśnictwa, tam mieszkała babcia nasza, mieliśmy mąkę, kaszę, mięsa to prawie nigdy. Przyjeżdżałem na wakacje w czasie wojny. Wszystko to trwało tak długo, dopóki się Niemcy nie dowiedzieli.

  • Czy pan doświadczył jakichś okrucieństw okupacyjnych? Czy był pan świadkiem jakichś drastycznych rzeczy, czy kogoś z rodziny dotknęły jakieś represje niemieckie?


Byłem świadkiem takich obrazów, że tam w tej szkole, to było chyba w 1940 roku, na terenie szkoły umarła jakaś kobieta. No nie wiadomo, kto to był. Potem, jak już jeździłem do szkoły na te komplety… Początkowo jeździłem przez trzy klasy do gimnazjum Batorego, a potem ostatni rok, już czwarta klasa przed Powstaniem, to jeździłem, tam była taka szkoła oficjalna, szkoła ogrodnicza, ale była [też] tajna, komplety Lorenca. Na ulicy Brackiej się mieściła. I pamiętam, kiedyś wracam, na Powiślu to było, wracałem do domu, przechodzę przez jakiś tam wiadukt, patrzę, na dole leży zabita kobieta, przewaliła się. I to pamiętam do dzisiaj. Czy wyskoczyła, czy coś tego… No i to były takie okoliczności.

Sam też byłem raz w poważnym zagrożeniu, mianowicie to było chyba… To było w każdym razie po zamachu na Kutscherę. Niemcy wtedy jeździli po Warszawie, robili łapanki, było niebezpiecznie. W każdym bądź razie po południu, pod wieczór chciałem jechać do miasta, uczyć się. Wziąłem książki i z tymi książkami poszedłem na pętlę i czekam na tramwaj. Tramwaj nie nadchodził, ale nadjechała żandarmeria niemiecka, tak zwana buda. To się nazywała „buda”, siedziało tam sześciu czy dziesięciu Niemców, no i oni się zatrzymali, tam był nad tą fosą mostek i na tym mostku zatrzymali się i stoją, czekają. Nie wiem, dlaczego tak się stało, bo miałem zwyczaj, że jak szedł jakiś patrol niemiecki, to ja specjalnie przechodziłem na ich stronę i oni wtedy nie zaczepiali. Ale tutaj jakoś coś mnie tknęło, żeby iść i zacząłem iść. I ci Niemcy zobaczyli, że ja odchodzę od tego przystanku i tym samochodem równolegle jechali ulicą Morszyńską. I potem jak widzę, że oni tak jadą, to zacząłem biec. Daleko nie ubiegłem, za jakimś parkanem z drzewa, a miałem wtedy jakąś jedną gazetkę i przerzuciłem tę gazetkę przez ten płot, zanim Niemcy dojechali. Jak ja to zrobiłem, to już słyszę hamulce niemieckie, samochód stał i wyskakuje z dziesięciu Niemców z karabinami i ten pierwszy, jakiś feldfebel, który był, to przyszedł i od razu zaczął mnie tłuc po twarzy. Ale nie pięścią, tak palcem, ale tak mocno, że czułem to. No i jak tak dostałem kilka razy, to zrobili mi rewizję. Nic nie znaleźli. No, znaleźli te moje książki jakieś, historia tam była, książka od historii, no to właściwie niedozwolone, ale dla nich to nie miało znaczenia. I pytali się: Wo ist das Gewehr? (Gdzie jest broń?) Wo ist das Gewehr A ja mówię, że nie mam broni, no bo nie miałem broni żadnej. To dlaczego uciekałem. Ja mówię: Ich habe Angst. (Miałem strach). To oni mówią, dlaczego. Warum? Warum? A ja nic tylko w kółko te: Ich habe Angst, Ich habe Angst. No i w końcu, po paru minutach, jak tam nic nie znaleźli, bo żołnierze się rozbiegli za tym, bo tam gdzie się schowałem, to było jakieś pole, ale płot był drewniany, wysoki płot. I oni mnie nie widzieli, jak ja się chowam, więc się rozbiegli w obrębie trzydziestu metrów i meldują temu feldfeblowi, że nie znaleźli żadnej broni. No to wtedy on kazał mi pokazać kenkartę. Wyjmuję kenkartę, obok niego stał jakiś żołnierz z Wermachtu, bo Niemcy do towarzystwa jeszcze sobie dobierali żołnierzy z Wermachtu, no i pamiętam, ten żołnierz z Wermachtu też widział ten mój dowód i mówi: „No, to jest Schüler, Schüler”. (Uczeń, uczeń). I potem, już na sam koniec, ten, który miał na piersi powieszony automat, tak [przyłożył] mi go do głowy, ale ja byłem już spokojny i tak patrzę się na niego. I koniec, no. Tak po pół minucie opuścił i powiedział tak, że jak jeszcze raz mnie złapią, to mnie zabiją. No i krzyknął raus, zacząłem uciekać, ale już oni wsiedli do samochodu i pojechali.

 

  • A czy pan, koledzy, nie myśleliście o tym, żeby jakoś walczyć o wolną Polskę w czasie okupacji?


No oczywiście, wszyscy, ale tak jak mówię, wiedzieliśmy doskonale, że mój brat jest gdzieś zakonspirowany, ale nigdy nie mówił, gdzie, co. Ale wiem, że czasem chodził na jakieś akcje, ale to były prawdopodobnie akcje małego sabotażu. Na czym to polegało? Brał mnie, na czatach stałem. Nosił taki szpikulec ostry i jechaliśmy na przykład na ulicę Ujazdowską, tam pamiętam, przy Matejki taka ulica była i tam już mieszkało dużo Niemców, i stały ich samochody. No i ja, tak jak mówię, stałem na czatach, a brat z tym szpikulcem wybierał sobie jakiś samochód i dziurawił im opony. Pamiętam, zawsze mówił, że trzeba nakłuwać oponę z boku, nie można z góry, bo z góry jak się nakłuje, to będzie huk, a tak z boku to powietrze wyszło. No i na takich dwóch czatach razem z bratem byłem. Poza tym brat przynosił gazetki do domu i po te gazetki przychodzili już starzy nasi klienci i zwykle bardzo dużo ich było, nie jedna, tylko kilkadziesiąt. Pamiętam jeden tytuł, na pewno to był „Biuletyn Informacyjny”. Ale były też inne gazetki. No i zwykle to przynosił brat do pokoju i rano część roznosiliśmy, po część przychodzili.

  • Roznosiliście, czyli pan też roznosił?


Roznosiłem.

  • Gdzie?


Zawsze roznosiłem wśród kolegów z gimnazjum Batorego. Chodziłem wtedy w oficerkach, miałem buty ojca, oficerskie i wsadzałem parę gazetek w cholewę, w kieszeniach nic nie miałem, no i tak nosiłem.

  • Rozdawał pan kolegom te gazety?


Tak i przekazywałem to potem kolegom. Aha, jeszcze brat mi opowiadał o takiej akcji, w której brał udział. W czasie okupacji Niemcy w tramwajach mieli swój specjalny przedział Nur für Deutsche. To były cztery miejsca, ławki siedzące, zaraz w pierwszym wagonie tramwaju za motorniczym i to było rozdzielone barierką Nur für Deutsche, Polacy z jednej strony, a Niemcy z drugiej. I brat mi mówił, że kiedyś tam wsiadł do tramwaju, ale od tej strony, gdzie Niemcy wsiadają, i ci Niemcy położyli swoje plecaki, a sami wsiedli do wewnątrz tramwaju, weszli i siedzieli. Brat przyszedł, nosił kwas jakiś, solny czy siarkowy, butlę, i tą butlą im wszystkie te ciuchy oblał, wyskoczył z tramwaju i tak to było. Dom na Okrężnej był bardzo wygodny. Ja z bratem miałem jeden wielki pokój i tam mieszkaliśmy, zawsze schodziło się do nas wielu kolegów. To byli koledzy mojego brata, rzadziej moi i przychodzili, żeby się zabawić po prostu. Graliśmy w brydża, w oczko i inne zabawy, które nic nie miały wspólnego z konspiracją, i właściwie całe nasze zainteresowania to szły głównie w tym kierunku, żeby te parę godzin jakoś wspólnie spędzać. Ale nie było tam żadnych rozmów, co się robi.

  • O Polsce.


Nie, raczej nie. Ale takim starym naszym kolegą, który tam przychodził… Potem się okazało, że to jest bliski kolega mojego brata z „Zośki”, z Batalionu „Zośka”, Jacek Gwiżdż. Miał pseudonim Jacek, jego ojciec był przed wojną ważną osobą, był senatorem czy posłem. Oni prowadzili na Sadybie, na ulicy Morszyńskiej w czasie okupacji bibliotekę. Ja tam często chodziłem, należałem do tej biblioteki, pożyczałem książki. I ten Jacek bardzo często do nas przychodził, dużo nie mówił, ale parę razy wspomniał te swoje przeżycia, opowiadał, że… Aha, co jeszcze było charakterystyczne, że zawsze był tak ubrany, że albo miał czapkę niemiecką, oczywiście bez tych odznak, taką żołnierską, a czasem w płaszczu przychodził, czasem w kurtce, w butach. I co mówił? Mówi, że on na Dworcu Głównym w Warszawie jest takim, który od tych Niemców kupował różne rzeczy, widocznie dostawał z organizacji pieniądze na wykupywanie jakichś rzeczy. I pamiętam, jednego razu przyszedł i powiedział tak: „Wszystko co ja mam na sobie, chusteczka, skarpetki, koszula, czapka, płaszcz, wszystko to jest niemieckie, żołnierskie”. I rzeczywiście tak było. Ale to mu nie przeszkadzało, żeby tak łazić. I tak chodził. I pamiętam ostatni dzień mojego brata, to był bardzo ładny, upalny dzień, w tym domu był duży taras i ten taras był przesłonięty taką drewnianą obudową i tam rosły wina i cały właściwie był zakryty ten dom. Jak 31 sierpnia ja z bratem…

  • W lipcu.


Słucham?

  • Pan mówi o lipcu czterdziestego czwartego roku, przez Powstaniem, a nie o 31 sierpnia?


Tak, w tym dniu przed Powstaniem. Siedzę z bratem i gramy, taka gra morska była, popularna gra, gdzie się grało, jakieś tam okręty toną i tak dalej, i tak dalej. No i mój brat strasznie był zafascynowany tą grą i siedzę z tym bratem. I przybiega chyba ze dwa razy ten Jacek Gwiżdż i bratu coś tam mówi. Nie wiem dokładnie, co tam szeptał mu do ucha, i potem wracał i za jakiś czas znowu przychodził. Ale brat był zainteresowany głównie tą grą. I tak gramy i gramy, prawda. No bo Sadyba to była raczej taka oaza, gdzie był spokój. Niemcy tam nie robili żadnych łapanek, dlatego że wokół były pola, tak że łapankę to im niełatwo było zrobić. Po prostu uciekali wszyscy gdzieś w pola, zboże i tak dalej. I tam pod tym względem było spokojnie. No ale za trzecim razem on przybiegł, widocznie dostał jakiś rozkaz, mój brat złapał za taki chlebak, tam miał, ja wiem, parę przyborów, złapał to, na dół pobiegł i pobiegli na zbiórkę. Już więcej brata nie widziałam. To był ostatni dzień, jeśli chodzi o brata.

  • Proszę pana, a czy były widoczne jakieś oznaki, że są jakieś organizacje, że coś się dzieje oprócz tego, że pan te gazetki przynosił? Czy pan miał świadomość, że coś tam…?


Oczywiście, że wiedziałem, ale tak jak mówię, jakoś ja nie wiem, czy przez lenistwo, czy dlatego, że brat mnie nie chciał wciągnąć, mógł wciągnąć do swojej organizacji, ale nie wiem, dlaczego nie zrobił tego. Może dlatego, że wiedział, że ojciec zginął, wystarczyło, że on był. Ale powiem jeszcze taką historię. Już jak koniec lipca był, no to już wiadomo było, że Niemcy cofają się w stronę Wisły i był taki moment, że cała Warszawa Śródmieście widziała, jak ci Niemcy, cywile, furmankami uciekają przez mosty na zachód do pociągów i ich wywożą. Ale tego nie było widać na Sadybie, bo Sadyba była zupełnie w innym miejscu i tego nie widziałem. Może to było na dwa dni przed, może na jeden dzień przed Powstaniem pojechałem do miasta i doszedłem na Krakowskie Przedmieście, i tam w którymś miejscu parę ludzi zobaczyłem, na jezdni leżał zabity, młody człowiek. Taki dobrze zbudowany, leżał na wznak, parę ludzi tam stało, nie było ani policji, ani naszej policji, a policja granatowa to tam niedaleko miała na Krakowskim Przedmieściu posterunek, duża siedziba policji granatowej była. Nie było Niemców, a ci Polacy, którzy tam byli, ja się zapytałem, to mi powiedzieli, że ten młody człowiek podszedł do jakiegoś Niemca, widocznie ten Niemiec był uzbrojony i chciał mu zabrać broń, zabrać karabin, no ale ten Niemiec był szybszy i go zastrzelił. Ani tego Niemca już potem nie było, a on tylko leżał. Tam za długo nie stałem, bo widziałem, że lada chwila może ktoś tam przyjechać. I pamiętam, co jeszcze charakterystyczne, w Warszawie były tak zwane szczekaczki, megafony, przez które oni nadawali komunikaty. Już w tym czasie w Warszawie stale był, jak tam pojechałem do miasta, to słyszałem komunikat, że armia niemiecka, że dowództwo jakiejś tam grupy niemieckiej przejmuje władzę nad Warszawą. I mówili, żeby zachować spokój, i tak co chwilę taki komunikat nadawali. A jeszcze przedtem – to było tuż przed samym Powstaniem, na Sadybie, tam gdzie mieszkałem, było trochę niemieckiego wojska – przyszła artyleria, poustawiali armaty przed tym Jeziorkiem Czerniakowskim. Aha, jeszcze jedna sprawa, może opowiem, związana z likwidacją getta.

  • Proszę bardzo.

 

Jak wybuchło Powstanie w getcie, no to na Sadybie był spokój, ale jak zaczęło getto się palić, to na Sadybę, do naszego ogródka przylatywały płachty spalonego [papieru, materiału], pamiętam, w języku jakimś tam hebrajskim, całe kartony, strony…

  • Z jakichś książek czy z czegoś?


Tak, to z getta to leciało aż na Sadybę. Jak chciałem to zbierać, wystarczyło dotknąć palcem, wszystko się rozsypywało, więc można było przeczytać, co tam pisze, ale jak już się dotknęło, bo to były już spalone rzeczy. Ale Niemcy byli bardzo zajęci wtedy likwidacją Powstania.

 

Pamiętam taki jeden moment. To było w czterdziestym trzecim roku, chodziłem wtedy jeszcze do gimnazjum Batorego, do trzeciej klasy i jedno miejsce, gdzie chodziłem, to było na Nowym Mieście, za Rynkiem Starego Miasta, trzeba było przejść ten Barbakan i dalej to miejsce, gdzie chodziłem.

  • To było w jakimś prywatnym mieszkaniu?


Tak, w prywatnym mieszkaniu. Pamiętam, w trzy miejsca chodziliśmy, jeśli chodzi o komplety. I tam mieszkał mój kolega, potem jak pamiętam, w Powstaniu stracił rękę i bez ręki był potem. Drugie miejsce to było przy placu Zawiszy, taka uliczka, ona jest do dzisiaj ta uliczka, w kamienicy mieszkał oficer granatowej policji i u niego raz w tygodniu się spotykaliśmy. To było właśnie tam. A trzecie miejsce to była ulica Wilcza albo Hoża, już dokładnie nie pamiętam, tu przy placu Trzech Krzyży.

  • U pana w domu nie było żadnych takich spotkań, kompletów?


Było, ale mojego brata. Były komplety mojego brata i raz na tydzień też przychodzili, ale to były komplety liceum, brata, bo brat mój zdał maturę w maju u Batorego.

  • Czterdziestego czwartego?


Czterdziestego czwartego. No i do tego czasu to przychodzili, ale ja tam w tych kompletach nie brałem udziału.

 

Mówiąc o tym getcie, pamiętam, któregoś dnia wracam z dwoma kolegami i dochodzimy do placu Zamkowego. Niemcy postawili tam armatę, która na wprost strzelała do getta, na ulicę… już nie pamiętam, na którą, no tam gdzieś w pobliżu, dokładnie naprzeciwko placu Kazimierza czy coś takiego to było. I oni tak celowali. Jak myśmy szli, już szedłem na przystanek do tramwaju na plac Zamkowy, to stanęliśmy za tą armatą i za tymi żołnierzami i się tak gapimy. Nikogo tam nie było, tylko dwóch moich kolegów i ja, i tak się gapimy, a oni co chwila ładują tę armatę i strzelają na wprost. I ja te wybuchy widziałem, jak rozrywały się pociski. I w pewnym momencie ten oficer… To byli żołnierze, w całej odpowiedzialności mówię, nie byli z SS – to byli żołnierze Wehrmachtu, doskonale wiedziałem. I ten oficer, jak zauważył, że my się tak gapimy, to wyciągnął pistolet i przepędził nas, ale nic więcej. Kazał nam wynosić się, a oni dalej strzelali.

 

  • A co sobie mówiliście, koledzy, jak reagowaliście na to powstanie w getcie, na to, co Niemcy robią?


No cóż, muszę powiedzieć, że akurat w tym czasie, przez całą okupację, w Warszawie w każdej chwili można było być złapanym. Szczególnie jak ktoś mieszkał na Pradze i jechał mostami tramwajem, to oni zatrzymywali tramwaj, nie ma gdzie uciekać, no to wszystkich… jednych brali, drugich zwalniali. Pamiętam taki moment, że idę gdzieś przy Świętokrzyskiej i oni zrobili łapankę. Z jednej strony ulicy, z drugiej strony nie, a ja to widzę, ale byłem po stronie, gdzie ich nie było, no to poszedłem sobie. Czyli każdego to mogło spotkać, każdego.

  • Czyli to była taka prawie normalność?


No, to była normalność.

  • Dziś ja, jutro on?

 

Pamiętam, w czterdziestym drugim roku oni zaczęli robić łapanki, bo potrzebowali ludzi do pracy. Łapali wtedy, na ulicy robili blokady. I pamiętam, to był czterdziesty drugi rok, już rozniosło się po całej Warszawie, że są łapanki, no to już nie jeździłem przez ten okres do miasta, bo po prostu było jakieś zagrożenie. Ale w końcu wsiadam w tramwaj i jadę. Tramwaj prawie pusty, ludzie nie jadą i tak przejechałem ulicę Czerniakowską i puste ulice. Po prostu ludzie się chowali po mieszkaniach, nie chodzili w tym czasie. Nie chodzili po mieście, bo wtedy łatwiej było się uchronić. Aha, a tym czasie, jak paliło się getto, no cóż, nie robili wtedy łapanek, nie robili Niemcy w tym czasie, bo byli zajęci gettem.

 

  • Proszę pana, proszę powiedzieć, co pan…


Ja byłem w Powstaniu, zaraz może to powiem.

  • Dobrze, proszę.


Więc tak, jak mój brat z Jackiem pobiegł na zbiórkę, już więcej go nie wiedzieliśmy…

  • Ale czy on się pożegnał, czy bez pożegnania?


Nie, on złapał torbę, razem zbiegli na dół, a cały czas to był zainteresowany tą grą morską. To było już wiadomo, że Niemcy uciekali, był zamach na Hitlera w tym czasie, 20 lipca.

  • Myśleliście, że to już długo nie potrwa?


No tak, to wiadomo. Niemcy zarządzali, pamiętam, dostaliśmy wiadomość od wójtów, którzy zarządzali cywilnymi, administracją, że należy się zgłosić do kopania rowów, okopów.

  • Pana też to obowiązywało?


Tak. I zgłosili się do naszej mamy, ja z bratem już dorośli byliśmy. Ale oni żądali, żeby to byli mężczyźni, ale prawdopodobnie byli tacy cwaniacy, którzy za pieniądze mówili: „No jak wpłacisz sto złotych, to ja za ciebie pójdę”. Do nas też się zgłosili, że chętnie pójdą, myśmy zapłacili, a czy oni poszli, to nie wiem. Ale w każdy razie byłem tam wzywany i jakoś bez żadnych konsekwencji, nie poszliśmy. Nie wiem, czy za nas poszli. Aha, jeszcze takie rzeczy, jak był zamach na Kutscherę, to Niemcy bardzo to przeżyli. Podobno na pogrzeb jego przyjechał Himmler i inne osoby, kondukt pogrzebowy szedł od Alej Ujazdowskich Nowym Światem.

  • Ale czy to było związane z pana jakimś przeżyciem?


Ze mną nie, ale wiem, że w tym czasie wszyscy, którzy mieszkali w tych pierwszych… Bo na Nowym Świecie to były domy przy ulicy, a dalej były oficyny, po trzy, cztery domy tak w głąb. To wszyscy z tych pierwszych domów, między innymi tam mieszkała moja ciocia, i Niemcy kazali im na ten okres uciekać. Wszyscy Polacy musieli zapłacić kontrybucję po sto…

  • Ale jeżeli to nie jest związane z panem, to jednak nas nie interesuje. Proszę powiedzieć, dlaczego pan nie poszedł, a właściwie poszedł do Powstania?

 

No właśnie, jak to było. Więc jak brat pobiegł, to zaraz przyszedł mój kolega ze szkoły, on się nazywał Leszek Burzyński. Jego siostra była o dwa lata starsza i chodziła do tej klasy co mój brat. Ona była w AK, ale w czasie Powstania… Przeżyła Powstanie, poszła do niewoli i wyjechała już z niewoli z Niemczech do Australii, i tam mieszka.

  • Ale pan jeszcze wtedy nie wiedział, że on jest w AK? Jej brat też nie był związany z żadną organizacją?


Coś tam gadał, ale ja nie wiem, czy był związany. W każdym razie ten Leszek Burzyński przyszedł do mnie i mówi: „Co robimy?”. – „No, trzeba gdzieś pojechać”. I mówi tak: „No to jedziemy do Warszawy, do miasta”. Idziemy na ulicę Powsińską, tam tramwaje już nie chodziły.

  • Która to była godzina? Który to był dzień?


To było 1 sierpnia, jak mój brat pobiegł, a przyszedł do mnie ten kolega Burzyński z mojej klasy i chcieliśmy jechać do miasta. Ponieważ ulicą Powsińską już nie szedł tramwaj, czyli to musiało być koło godziny czwartej, piątej, to mówi: „To idziemy na plac Bernardyński, tam jest pętla, tramwaj i wsiądziemy tam sobie”. Poszliśmy na plac Bernardyński i tam stał tramwaj, ale już do miasta nie jechał, czyli nie mogliśmy wsiąść do tramwaju i pojechać do miasta. To on mówi: „To wiesz co, tutaj jeździ kolejka wąskotorowa Wilanów-Piaseczno, ja tam kogoś znam z Piaseczna, to wsiądziemy i tam pojedziemy”. I rzeczywiście kolejka nadjechała, tam niedaleko tego placu Bernardyńskiego był przystanek tej ciuchci, wsiedliśmy i jedziemy.

  • Czy pan pamięta, czy ludzie byli w tej kolejce, czy ktoś coś mówił?


Mało ludzi było. W każdym razie było tak, że jak już przejeżdżaliśmy przez jakieś przejazdy, to już Niemcy musieli wiedzieć, że coś w Warszawie się stało, ale my nie, bo oni stali na przykład na przejazdach, ulicach, z karabinami w ręku, a kolejka przejeżdżała dalej. I tak dojechaliśmy do Piaseczna. I tam w Piasecznie powiedziano nam już, że kolejka nie wróci, że już oni dalej nie pojadą. Wiadomo, to musiało być po piątej. Co dalej robić? Jakoś do tego jego kolegi nie poszliśmy i zanocowaliśmy na stacji kolejowej w Piasecznie, w wagonie tej kolejki. Nikogo więcej od nas nie było, tylko myśmy się tam na ławkach przespali i rano mówimy: „Wracamy do Warszawy”. Już zaczął padać deszcz, jakichś tam płaszczy nie mieliśmy, tylko w kurtkach. Idziemy, idziemy, początkowo szliśmy w kierunku na lasy kabackie, takimi bocznymi drogami, ścieżkami. I w pewnym momencie zauważyliśmy, że tam przed lasem stoją Niemcy i pilnują tego, wobec tego cofnęliśmy się i poszliśmy na szosę łączącą Piaseczno z Pyrami i z Warszawą. Taka była wtedy szosa, to chyba Puławska była.

 

  • Tak.


Idziemy tą szosą, nikogo, pusto było, my tak idziemy rano i podchodzimy do miejscowości, ona się nazywała Dąbrówka. Tam na rogu tej jezdni była szkoła. W tej szkole na schodach stali niemieccy oficerowie. My tak idziemy, a oni nam kiwnęli, żeby podejść do nich. „Gdzie idziecie?” – „Mieszkamy w Warszawie, kolejka nie poszła, to idziemy piechotą”. Oni na to – to był jakiś oddział Wehrmachtu, w każdym razie nie była to ani żandarmeria, ani SS, oddział Wehrmachtu – ten komendant, który z nami rozmawia, mówi: „To nie pójdziecie, macie iść tam za ogrodzenie, za tą szkołą”. Tam już byli spędzeni wszyscy mieszkańcy okolicznych wiosek i miejscowości do miejsca, gdzie ten oddział Wehrmachtu stał. Jak przyszliśmy, to już… Tylko mężczyźni, kobiet tam nie było, sami mężczyźni. Oni mówią, że im Niemcy powiedzieli tak, że jeśli jakiś Niemiec zostanie napadnięty, postrzelony jakiś żołnierz, to oni wtedy zaczną po kolei… Jednym słowem jako zakładnicy byliśmy. Ale ci Niemcy nie interesowali się nami specjalnie, tyle że trzymali nas w zamknięciu, nie karmili, ale pozwalali, żeby kobiety z tych wiosek przynosiły nam jedzenie. I myśmy dostawali jedzenie, nie byliśmy głodni, spaliśmy gdzieś na deskach, a ci Niemcy, byli wśród nas.

  • Ale jeszcze pan nic o Powstaniu nie wiedział?


Nie, to już doszło do nas, że coś jest nie w porządku, że już jakiś był atak akowców na te zakłady, gdzie były te konie.

  • Na Wyścigi.


Tak, na Wyścigi. A od tej szkoły jakiś kilometr, dwa, zaczynały się lasy i Niemcy tam ustawili granatniki, koło tej szkoły, koło nas i od czasu do czasu strzelali do tego lasu. I to wszystko, co widziałem. To tak parę dni trwało. W pewnym dniu, już pod koniec, jak tam byłem, zauważyliśmy, że pali się jakaś chałupa, na skraju lasu była. Potem ci Niemcy nam opowiadają, że to oni spalili tę chałupę. A dlaczego spalili? Bo przyszli do tej chałupy i tam było pełno bochenków chleba i mówili: „Ten chleb to prawdopodobnie był dla partyzantów przygotowany”. Ale przecież nie wytłumaczyli im, nie wiadomo, czy to było dla partyzantów, bo na wsi był taki zwyczaj, że raz na tydzień chłopi wypiekali chleb. Ten chleb był bardzo dobry i przez cały tydzień był świeży. I być może, że… Ale spalili. No, a potem… to wszystko jakie były kontakty… Jak oni strzelali, to chodziliśmy tam i się tak gapili.

  • Nie czuł pan zagrożenia?


Nie, nie. Pamiętam, raz przyprowadzili młodego człowieka tam do nas, postrzelonego w szyję i go bandażowali. I go razem z nami trzymali. Potem widocznie otrzymali rozkaz, ten oddział, że mają opuścić tę Dąbrówkę, no i poszli, a nas zostawili, wszystkich chłopów, tak że dali nam spokój. Nic ich więcej to nie obchodziło.

  • Czy pan pamięta mniej więcej, kiedy to było?


To było gdzieś, ja wiem, może piąty, może 6 sierpnia. Pomyśleliśmy z tym moim kolegą, że się nie dostaniemy do Warszawy, bo wszędzie otoczone, wszędzie wojsko, pilnują. To on mówi: „Wiesz co, to pojedziemy, ja mam w rodzinie jakichś gospodarzy za Grójcem w Błędowie”. No i wsiedliśmy do tego pociągu…

  • A pociąg jeździł, tak?


Pociąg tam jeździł. Od Służewca w stronę Grójca i dalej jeździł normalnie. Wsiedliśmy w tę kolejkę i przyjechaliśmy do Błędowa, to od przystanku kolejowego było parę kilometrów, no to przeszliśmy.

  • Tam był spokój?


Tam spokój. To był zamożny gospodarz, miał duże gospodarstwo, dwoje, pamiętam, takich ładnych koni, źrebaka, krowy, świń to dużo nie było, chyba była jedna czy dwie świnie i to wszystko. Ale gospodarstwo miał duże. My po odpoczynku, jeden, dwa dni, zaczął zabierać mnie i kolegę na żniwa, gdzie to żyto było zasiane. Tam już były one pocięte, w snopkach leżało i myśmy zbierali te snopki.

Warszawa, 15 marca 2016 roku

Kontynuacja nagrania zarejestrowana 4 kwietnia 2016 roku w Warszawie.

  • Mówiliśmy o pana wyjściu z Warszawy. Proszę powiedzieć, jakie nastroje były wśród ludności poza Warszawą, z którą pan się zetknął? Co oni mówili o Powstaniu, co oni wiedzieli o Powstaniu?


Jak można, parę zdań bym opowiedział w uzupełnieniu naszej pierwszej rozmowy. To dotyczy zarówno mojego brata, jak i mnie. Było pytanie, czy ojciec opowiadał o swoich przeżyciach wojennych. Mimo że to była prawda, nie opowiadał za wiele, mimo że na pewno miał dużo do powiedzenia, był odznaczony krzyżem Virtuti Militari, pięciokrotnie Krzyżem Walecznych, Legią Honorową francuską i tak dalej. Nasze wychowanie patriotyczne, po pierwsze, było związane z polską literaturą. Mieliśmy swoją biblioteczkę i na każdą uroczystość, imieniny, święta Bożego Narodzenia, otrzymywaliśmy książki. Naszym fundamentem była Trylogia Sienkiewicza, przed wojną wydana w specjalnym wydaniu dla młodzieży, takie małe tomiki, tych tomików było chyba około dwudziestu. Tak że ja, brat, to w kółko czytaliśmy „Ogniem i mieczem”, „Potop” i „Pana Wołodyjowskiego”. Skończyliśmy jedno, znowu wracaliśmy. Ja chyba kilkakrotnie przeczytałem Trylogię. Moim bohaterem był Skrzetuski, który był oficerem, chorążym husarii.

  • Czyli źródło patriotyzmu to między innymi literatura polska?


Tak, literatura polska i to były główne nasze informacje. Oczywiście pamiętam, taka książka – to ja tego nie przerabiałam, ale mój brat – „Mówią wieki”. O tym tytule jest chyba dalszy ciąg teraz po wojnie kontynuowane. I w tej książce „Mówią wieki” cała historia była i legionów, głównie powstań: listopadowego, styczniowego i Kościuszki. Więc to była jedna sprawa, którą chciałem uzupełnić. Teraz sprawa druga: chciałbym krótko powiedzieć pierwsze dni, gdy Warszawa skapitulowała, więc wrócę do dnia 25 września.

  • Trzydziestego dziewiątego roku?

 

Tak, trzydziestego dziewiątego roku, 25 września. To był dzień pochmurny dosyć i rano nadlatywały samoloty nad Warszawą i krążyły. Tych samolotów było podobno czterysta, Niemcy zajmowali pozycje, artyleria polska już prawie była zlikwidowana, tak że nie było. I pamiętam, jeszcze nie zaczęły się bombardowania, a niektórzy ludzie wybiegli i wołają, że Rosjanie przyszli na pomoc Warszawie, że Rosjanie przyszli. No tak, takie krążyły te opowiadania. Ale za chwilę zaczęło się. Było to straszne bombardowanie i po raz pierwszy myśmy poszli z tego mieszkania na pierwszym piętrze do piwnicy.

  • Pan był wtedy na Sadybie?


Nie, byłem już u mojej ciotki, na ulicy Nowy Świat, bo uważaliśmy, że będzie może… Ale te godziny, które przeżyłem w piwnicy w czasie tego bombardowania, to było chyba najgorsze wspomnienie mojego życia. Co chwila świst bomby i bomby leciały, padały niedaleko. Naprzeciwko, na rogu Chmielnej i Nowego Światu była wielka kamienica pięciopiętrowa czy może nawet więcej, na dole była apteka. Mówiono, że to apteka Malinowskich. I bomba padła, zniszczyła od najwyższego do najniższego piętra – wszystko się zawaliło. Potem, po miesiącu, okazało się, że tam w piwnicy żyją jeszcze ludzie. Odkopali ich po miesiącu i przeżyli tylko dlatego, że mieli beczkę tranu i tym się odżywiali przez cały miesiąc. Tak że to były najgorsze godziny. Potem jak się skończyło bombardowanie, to już było o zmierzchu, ktoś nam powiedział, że trzeba iść, bo zaczęło się ostrzeliwanie artyleryjskie, najlepiej żeby iść do schronu, do banku BGK na rogu Jerozolimskich i Nowego Światu. I tam poszliśmy, to było jakieś sto, dwieście metrów od naszego miejsca zamieszkania i tam w piwnicy przeczekaliśmy całą noc. Aha, gdy wychodziłem z tych piwnic na ulicy Nowy Świat, no to dla mnie to był straszny widok. Bo wydawało mi się, że wszystkie domy na ulicy Nowego Światu płoną, takie to zrobiło wrażenie, że wszystko się pali. No nie wszystkie się paliły, ale bardzo znaczna część domów się paliła. Tę noc przesiedzieliśmy w tym schronie banku, w piwnicach banku. Nie było tam żadnych uszkodzeń, tak że rano już, jak artyleria zamilkła, wróciliśmy z powrotem do mieszkania na Nowy Świat, do cioci. I rano już dowiedzieliśmy się, że jest zawieszenie broni i że miasto skapitulowało. Ktoś tam powiedział, że na rogu Nowego Światu i Alej Jerozolimskich są już Niemcy, w związku z tym… No nie wiem, czy to zostałem ja wysłany, czy wymyśliłem, że pójdę sprawdzić, czy tak rzeczywiście jest. I sam jeden poszedłem te dwieście, trzysta metrów w stronę banku, na róg. Nikt – w ogóle ludzi nie było, nikogo nie spotkałem, jak już doszedłem do rogu, rzeczywiście stał tam już pojazd pancerny, niemiecki, na ulicy Nowego Światu, tuż przy tym BGK. Tak idę na wprost tego samochodu i zauważyłem, że stoi tam jakiś żołnierz. Okazało się, że to był żołnierz niemiecki i zawołał do mnie: „Na bok, »orlen«”, znaczy on kaleczył polski i powiedział: na bok i „orlen” – orzeł pewno chciał powiedzieć. Skręciłem rzeczywiście, już nie wlazłem na ten [pojazd] pancerny, postałem chwilę, i wróciłem. Ten żołnierz niemiecki nic ode mnie więcej nie chciał. Powiedziałem w domu, że rzeczywiście już są tam Niemcy. Po jakimś czasie pokazali się Niemcy, a ja razem z bratem mogliśmy to doskonale obserwować, bo na Nowym Świecie wszystkie domy od frontu miały balkony, więc na tym balkonie, na pierwszym piętrze, doskonale widziałem, co się dzieje na dole. W pewnym momencie zauważyłem, że Niemcy… Już więcej ludzi zaczęło chodzić, żołnierze niemieccy tam się pokazali. W pewnej chwili przyjechał samochód z chlebem i zaczęli Niemcy rozdawać ten chleb ludziom. Ludzie już wygłodniali byli, tak że był tumult, zamieszanie przy tym, a oni prawdopodobnie fotografowali to, że chcieli pokazać, że jacy oni to są dobrzy.

  • Czy ktoś z pana rodziny poszedł po ten chleb?


Nie, po ten chleb nikt nie poszedł. Myśmy jeszcze jakoś mieli. Jeszcze cofnę się parę dni wcześniej. Oprócz tego, że mieszkaliśmy na pierwszym piętrze (to było mieszkanie mojej cioci), moja matka uznała, że bezpieczniej będzie mieszkać na parterze. W tym domu, gdzie ciotka mieszkała, była jadłodajnia prowadzona przez Polaka, okazało się, że to wcale nie był Polak. Wynajęliśmy od właściciela tej restauracji – to taka duża sala była, gdzie sprzedawał posiłki jednorazowe, mi się zdaje, po pięćdziesiąt albo po złotówce. Pełno ludzi tam w czasie września trzydziestego dziewiątego roku przychodziło. I jakąś część tego pomieszczenia matka wynajęła, dała jemu trzysta złotych za to. Parawany się postawiło, znieśliśmy tapczany z góry i tam mieszkaliśmy. Oprócz tego, że mieliśmy mieszkanie na pierwszym piętrze, to jeszcze tam na dole. Pamiętam takie jedno zdarzenie. Zaczęło się po południu bombardowanie i w tym czasie właściciel tej restauracji był. No i to takie olbrzymie chłopisko, siadł pod jedną ścianą, widocznie takie miał informacje, że będzie bezpieczniej (rzeczywiście, jak się dom walił, to była szansa, że ci, co siedzieli przy ścianie, się uratują), i tylko słyszałem od niego takie jęki: „O Jezu, o Jezu…”, coś tam po takim strasznym jakimś wybuchu słyszałem. No i to wszystko. A potem okazało się, że… W parę dni po kapitulacji okazuje się, że ten Niemiec to jest folksdojczem.

 

  • Ten właściciel restauracji.


Ten właściciel restauracji.

  • Pamięta pan adres? Nowy Świat ile to było?


To było, no, mogę sobie przypomnieć, ale to było od… Następna ulica to była Frascati, na wprost Chmielnej była ulica, o ile sobie przypominam, Frascati czy tego, który został zamordowany – [ulica] Biernackiego.

  • No tak, Pierackiego.


Pierackiego, tak. I to był chyba drugi dom od tej ulicy. Pierwszy dom od Frascati został uderzony bombą, zniszczony, naprzeciwko tak na ukos, na rogu wielka, piętrowa kamienica Malinowskiego była.

Pamiętam, jak stoję z moją ciocią i z bratem na balkonie i obserwujemy to, co się działo na ulicy, na jezdni, na Nowym Świecie. Stało tam już kilku żołnierzy niemieckich i oprócz tego polskie dziewczyny. Zaczęły się tam uśmiechy, no jak to żołnierze, zaczęli zaczepiać. Ja nic w tym złego nie widziałem, no bo miałem wtedy jedenaście lat, nic nie kojarzyłem sobie, co to może być, ale pamiętam, moja ciotka strasznie jakoś była wściekła, trzymała w ręku szklankę od herbaty, cała czerwona ta ręka zupełnie, myślałem, że w każdej chwili zgniecie ją, i w pewnej chwili zaczęła krzyczeć tam na dół – pamiętam jej słowa: „Wstyd! Wstyd!” i tak dalej. Usłyszał to prawdopodobnie jeden z Niemców, podniósł głowę i rękę do góry, i ciotce pogroził, ale nic więcej nie powiedział. Potem pamiętam taką chwilę, która już mogła się kojarzyć z tym, co czeka Żydów. Na ulicy Nowy Świat Żydów nie było, ja Żydów to poznawałem tylko po ubiorze, jak mieli tę czapkę, swoje płaszcze – te habity i tak dalej, to wtedy poznawałem, że to Żyd, a tak to Żydów nie rozróżniałem. Naprzeciwko, tak na ukos, po drugiej stronie Nowego Światu był tak zwany pasaż, który prowadził prostopadle do Nowego Światu, wzdłuż ulicy Chmielnej i potem na końcu skręcał w prawo i prowadził do Chmielnej, tak że można było tym pasażem przejść z Nowego Światu, potem skręcić na ukos i na ulicę Chmielną. Brama do tego pasażu była zamknięta. Pamiętam, stanął tam niemiecki oficer, a po drugiej stronie właśnie przebrany właściciel prawdopodobnie jakiegoś tam pomieszczenia – Żyd, w ubiorze żydowskim. Niemcy zaczęli wyrzucać worki z mąką. Już zaczął się w Warszawie głód, ludzie nie mieli co jeść, tak że tłum ludzi rzucił się na te worki. Pamiętam, w pewnej chwili ten Żyd coś chciał powiedzieć temu Niemcowi, a ten oficer niemiecki tak się na niego zamachnął ręką, ale nie uderzył go. No i tak to się skończyło, że wydawali… Ten chleb, prawdopodobnie był to magazyn… Ale co jest charakterystyczne: zlikwidowali tego właściciela mąki. Polskie władze musiały doskonale w czasie oblężenia wiedzieć, że tam jest magazyn, [ale] dopiero jak przyszli Niemcy, to Niemcy mu zabrali, nie Polacy – nie Polacy, tylko Niemcy mu zabrali. To było takie chyba pierwsze moje odczucie, co czeka Żydów.

Jeśli chodzi teraz o stosunki polsko-żydowskie na Sadybie tuż przed wojną. W mojej szkole Żydów nie było, ja rozróżniałem ich po ubiorze. Rano zaczynało się lekcje od wspólnej modlitwy, to sto dzieci tam się ustawiało i śpiewaliśmy: „Kiedy ranne wstają zorze” – wszyscy to robili. Czy wśród nich byli koledzy pochodzenia żydowskiego, nic o tym nie wiedziałem. Prawdopodobnie może byli, ale ja o tym nie słyszałem. Natomiast taka może śmieszna tutaj sprawa – to była inicjatywa mojego brata. Myśmy mieli telefon już w tej willi na Sadybie i z książki telefonicznej mój brat tam wynalazł, że na parę stron tej książki telefonicznej to są właściciele telefonów, którzy się nazywają Loew – Loew taki, Loew taki, ale to byli przeważnie Żydzi, w Nalewkach tam. Mnie to nic nie dawało, wiem, że oni się nazywali Loew. Jak mój brat i ja dzwoniliśmy do tych Loewów, jak przebiegała cała rozmowa? Jak się odezwał telefon, no to pytaliśmy: „Czy to pan Lew?”. – „Tak, pan Loew”. Jak on powiedział: „Tak”, no to myśmy mówili: „No to niech pan zaryczy”.

  • Czyli to takie żarty niezwiązane z pochodzeniem?


Tak, ale czy chodziło o Żydów, no to ja dopiero po jakimś czasie zorientowałem się, że to byli Żydzi, rzeczywiście o tym nazwisku. Kilka stron tego nazwiska jest i jakby ktoś chciał zobaczyć, to na pewno znajdzie. Ale to zostało szybko ukrócone, bo wystarczyło przed wojną położyć słuchawkę i z drugiego telefonu zapytać się, kto dzwoni. Ojciec szybko się o tym dowiedział, zameldowali mu widocznie, że takie są numery, zawołał nas ojciec i zabronił, już więcej nie dzwoniliśmy.

  • Wróćmy do pana przeżyć w czasie Powstania. Jaka była reakcja ludności tam, gdzie pan się znalazł? Co oni wiedzieli o Powstaniu Warszawskim?


O Powstaniu Warszawskim… No jeszcze chciałbym króciutko powiedzieć, bo to były moje relacje w sprawie Żydów, a teraz… O Niemcach, pisałem o tym folksdojczu, który zaraz się zrobił folksdojczem, ale na Sadybie mieszkał jeden pułkownik z Austrii, z Cesarstwa Austro-Węgierskiego i on był pułkownikiem, a takich było na Sadybie kilku: był generał na przykład, który był generałem w armii carskiej – generał Branicki. Jego żona to podobno do dzisiaj żyje, ma sto lat i dużo ciekawych rzeczy pamięta, robią z nią wywiady. Ten Niemiec, oficer, pułkownik, niedaleko naszego domu mieszkał, na ulicy Morszyńskiej. Nie na pierwszej linii obrony, tylko na drugiej i prawdopodobnie on został. W trzydziestym dziewiątym roku podobno jak Niemcy przychodzili, to on jak otworzył swoje drzwi, no to tam był pokazany jego obraz w mundurze austriackim. Niemcy go podobno bardzo życzliwie potraktowali i rzeczywiście, okazało się po paru dniach, że on jest Reichsdeutschem, a Reichsdeutsch to była znacznie wyższa, najwyższa klasa, wyższa od folksdojczów. I on został Reichsdeutschem. Ale ciekawa sprawa była jego rodziny, bo miał trzech synów i najstarszy był rotmistrzem polskiej kawalerii, podobno był ranny w trzydziestym dziewiątym…

  • Ale czy pan osobiście miał z tą sprawą do czynienia?


Nie. Wiedziałem, że oni tam mieszkają.

  • Ale czy w czasie okupacji coś pan z nim miał do czynienia?


Tak, miałem, zaraz powiem, miałem z nim takie kontakty. Miał trzech synów: najstarszy był rotmistrzem i on nie podpisał tej Reichslisty i w czasie okupacji w dalszym ciągu jako Polak, oficer. Był bardzo eleganckim człowiekiem. Na Sadybie mieszkała pani hrabina Pate, żona jakiegoś bogatego Amerykanina, który mieszkał na Morszyńskiej, ona mieszkała na Morszyńskiej i on był jej przyjacielem, razem mieszkali w tym domu. A ona była znaną bardzo osobą, bo miała konia, tak zwana Wisełka, ten koń się nazywał i sześć psów. Czasami wychodziła z tym koniem, z sześcioma psami na pola, tam przed moim domem i tam sobie spacerowali, jeździli. Czyli ten najstarszy syn cały czas nie podpisał. Ale miał jeszcze dwóch braci.

  • Ale wróćmy do Powstania, bo to nas najbardziej tutaj interesuje. Tak że chciałabym się dowiedzieć od pana o reakcji ludności tej wioski, w której był pan po Powstaniu. Jak ludzie reagowali na wybuch Powstania, co mówili na temat Powstania?


Więc wszyscy mieszkańcy Sadyby, każdy był jakoś dotknięty tym Powstaniem.

  • Pan już nie był na Sadybie, tylko pan był w Dąbrówce.


Tak.

  • I o ludzi stamtąd pytam.


Aha, z tamtej strony.

  • Tak.


No, mógłbym powiedzieć, że tam gdzie mieszkałem, w Błędowie, to było bardzo małe zainteresowanie. Zainteresowanie to głównie było to, żeby zebrać zboża z pola, potem je zmłócić i żeby dalej przeżyć.

  • Czy dochodziły jakieś informacje z Warszawy?


Tak, jakie informacje… Informacje były takie, że… Już nie pamiętam, czy łuna z Warszawy to była widoczna, w każdym razie te dymy z Warszawy to było widać – to jakby nie było, Błędów był czterdzieści kilometrów od Warszawy. Tak że tak jak mówię, zainteresowanie było małe i mnie to bardzo bolało, bo czasem kolejką grójecką już zaczęły przychodzić, przyjeżdżać ludzie z tamtych okolic. Przyjechała rodzina tego mojego kolegi Burzyńskiego, oni mieli na Sadybie trzy domy, zostały wszystkie trzy domy spalone, ale jego brat, matka i babcia przeżyły to i tam przyjechały. Siostra natomiast Leszka Burzyńskiego była w Powstaniu i ona dostała się do niewoli, [potem] wróciła. I po prostu widząc te dymy, koniecznie chciałem jakoś wrócić do Warszawy. Mój kolega już nie był tym zainteresowany, ale kiedyś namówiliśmy… Postanowiliśmy, że pójdziemy do lasu, może przyłączymy się do jakiejś partyzantki, a najbliższy las to było sześć kilometrów chyba. Jednego dnia poszliśmy w stronę lasu, doszliśmy do tego lasu, szukamy, czy tam kogoś nie znajdziemy, znaleźliśmy córkę dróżnika, która nas zaprowadziła do swojego ojca. To była taka biedna budka i ten dróżnik tam mieszkał z nią. O żadnych partyzantach oni nie słyszeli, wobec tego wróciliśmy z powrotem do tego gospodarstwa. Z nas się śmiali, że poszliśmy tylko, żeby się oderwać, na zabawę. Ale to trwało jakiś czas, potem postanowiłem, że wrócę bliżej Warszawy. Ponieważ moja ciotka, żona mojego wuja, Plutyńskiego, późniejsza profesor Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, zajmowała się tkactwem i myśmy z nimi byli w bliskim kontakcie. Ona mieszkała w Zalesiu Górnym. Wsiadłem do kolejki grójeckiej, dojechałem do Piaseczna i tak chodzę, chodzę, dobrze nie pamiętam, w którym miejscu mieszkała, ale spotkałem ją na ulicy w tym Piasecznie. Jakoś taki cud się zdarzył, że na ulicy ją spotkałem i jakimiś drogami okrężnymi zaprowadziła mnie tam, gdzie mieszkała, do Zalesia Górnego, okrążając jakieś miejsca, gdzie Niemcy stali, pilnowali dróg, mostów, gdzie stała artyleria. [Szliśmy] tak, żeby się z nimi nie spotkać, jakoś dotarliśmy do tego Zalesia i tam już zamieszkałem.

  • Czy w Zalesiu widział pan żołnierzy niemieckich albo węgierskich?


Tak, więc w tym Zalesiu widziałem dużo młodzieży, widocznie… Widać było, że byli zorganizowani z Armii Krajowej prawdopodobnie, ale czekali na rozkaz. Prawdopodobnie tego rozkazu nie doczekali się, bo widziałem ich aż do wyzwolenia, gdy przyszli Rosjanie. Tak że cały czas oni tam byli. A ja tam mieszkałem u cioci w tym mieszkaniu, już była jedna rodzina z Warszawy, bo moja ciocia mieszkała z taką znaną malarką, rzeźbiarką, ona pracowała, robiła witraże w kościołach i główne jej zajęcie to były witraże w kościołach. I ktoś z jej rodziny tam przyjechał i mieszkał wśród tej… To był ojciec, matka i córka, taka niedorozwinięta dziewczyna, jakieś szesnaście, siedemnaście lat, ale bardzo taka… Pomagała w gospodarstwie, tak że pracowała, można powiedzieć. A wśród tych osób była jeszcze jedna pani, ja nie znam jej nazwiska, ale on była Żydówką, nazywała się pani Maria. Ponieważ po jakimś czasie tam zjawili się Niemcy, kompania niemiecka, która zajęła stanowiska w Zalesiu, to była kompania zmotoryzowana, brygada może zmotoryzowana, tak że ta pani bała się w ogóle wychodzić. Ale myśmy o tym wszyscy wiedzieli, ona się nie pokazywała, no i przeżyła wojnę.

  • Miał pan jakieś dokumenty ze sobą? Czy było niebezpiecznie dla pana tam chodzić?


Więc ja miałem kenkartę, ciotka mnie zameldowała i już zacząłem częściowo pracować, bo niektórzy mieli warsztaty tkackie i ja na takim warsztacie tkackim pracowałem. Aha, może jeszcze się cofnę chwilę, na takim warsztacie… Bo to dotyczy również mojego brata. Obok mnie mieszkał w domu, Okrężna 62, pan doktor, który wykupił ten dom Okrężna 62 już w czasie wojny i zamieszkał tam, miał dwóch synów, nazywali się Koszarowscy. Jeden z tych braci Koszarowskich to po wojnie bardzo wybitna postać, był doktorem, on był w czasie wojny doktorem w fabryce Wedla, a po wojnie został dyrektorem tego ośrodka ginekologii, tego wielkiego, wybudowanego po wojnie szpitala onkologicznego. Doktor Koszarowski. Jego młodszy brat zginął w czasie wojny i on miał warsztat, kupił warsztat tkacki i na tym warsztacie ja z moim bratem tam ileś godzin w tygodniu pracowaliśmy. To była bardzo żmudna praca, ale zostaliśmy przyuczeni i parę groszy w związku z tym zarabialiśmy. A ciekawa sprawa z tym panem Koszarowskim i jego bratem…

  • Proszę pana, ale to nas mniej interesuje, bo nie dotyczy pana bezpośrednio. Proszę wrócić do Zalesia. Czy pan miał kontakty z rodziną przez ten czas?


Nie, dopiero z rodziną miałem kontakty… Już doszedłem do wniosku, że tak: pełno młodych ludzi w Sadybie czeka, oni czekają, byli w organizacjach, nikt ich nie wzywa, no to ja też specjalnie jakichś kontaktów z nimi nie nawiązałem. Miałem tylko kontakty z nimi, dużo warszawiaków przyjeżdżało i w letnich ogródkach, letnich domkach zamieszkali tam. W tym czasie starałem się pomagać, pracowałem. No i tak czekaliśmy, czekaliśmy do wyzwolenia. Jak już Powstanie upadło, to wtedy moja matka przyjechała tam z moją siostrą. Przyjechali, a babcia została. Okazało się, że została tam na Sadybie.

  • Dopiero po upadku Powstania.


Tak. Tuż przed ostatnie dni, bo Powstanie na Sadybie, można powiedzieć, trwało bardzo długo, ale Niemcy nie interesowali się Sadybą. Po prostu była to dzielnica wyizolowana, na Sadybie powstało… Była organizacja, tam pan doktor Szczubełek był komendantem tego osiedla. Też wrócili z lasów kabackich Powstańcy i Powstańcy byli, ale Niemcy ich w ogóle nie zaczepiali, mieli swoje inne sprawy na głowie. Głównie im chodziło o sprawy obrony mostów Powiśla i tak dalej, tak że Powstanie trwało tam, no jednym słowem można by powiedzieć, że to była taka zabawa i to trwało cały wrzesień, dopiero pod koniec września Niemcy…

  • Ale pan tego nie widział…


Ja tego nie widziałem.

  • A nas interesują te zdarzenia, które pan widział. Czy pan miał z Niemcami w Zalesiu jakąś styczność? Czy ktoś pana zatrzymywał, czy widział pan tych żołnierzy, czy tam byli ?


A tak, oczywiście. Więc Niemcy…

Tam się okazało, że oprócz normalnej jednostki, tej brygady pancernej była kompania karna, niemiecka i pewnego dnia przyszła wiadomość, że część ludzi, mężczyzn, mieszkańców Zalesia, między innymi ja również, zostaliśmy powiadomieni, że mamy się zgłosić do Warki, pod Warką tam będą jakieś roboty niemieckie i mamy tam pojechać. O piątej rano przyszedł specjalny pociąg na stację w Zalesiu Górnym, ja się tam zgłosiłem razem z innymi mieszkańcami Zalesia. Byli to ode mnie ludzie znacznie starsi, takich młodych jak ja to było tam bardzo mało, kilku, reszta to byli mieszkańcy Zalesia, ale raczej ludzie dobrze wykształceni, znający język niemiecki. Wsadzili nas do tego pociągu i zawieźli nas razem z innymi żołnierzami niemieckimi pod Warkę i tam zostaliśmy powiadomieni, że będziemy budować linię kolejową, to parę kilometrów, która miała… Bo w Warce już był przyczółek rosyjski i w związku z tym linia kolejowa tam dalej została przez Rosjan już zajęta. I Niemcy powiedzieli, że zrobiono nowy most przez Pilicę. Razem z tymi żołnierzami niemieckimi kopaliśmy. Przyjechali potem tam z Powstania Powstańcy, ale nasz, tak jak mówi…

  • Z Powstania Powstańcy, to znaczy jeńcy?


Tak, tak, jeńcy z Powstania.

  • Rozmawiał pan z nimi?


Tak, bo mieliśmy z nimi tam kontakt. Oni byli osobno trzymani, ale w czasie tych prac stykaliśmy się z nimi. Nie zostaliśmy zakwaterowani tam na stałe, tylko po każdym dniu pracy podjeżdżał pociąg i z powrotem nas zawoził do Zalesia. I tam już pod wieczór wracaliśmy do domów, na posiłek i na drugi dzień znowu o piątej rano [jechaliśmy do pracy].

  • Ile dni pan tam pracował?


No, prawie chyba cały miesiąc.

  • To było już po upadku Powstania czy jeszcze w czasie Powstania?


To jeszcze było chyba w czasie Powstania. I Niemcy wtedy zabrali nam wszystkim kenkarty, tym Polakom, których dowozili, i zamiast tej kenkarty każdy dostał taką, że jest Militärarbeiter – pracownik dla wojska. Miałem, dostałem taki dokument i to był dosyć ważny dokument, no bo byłem jako ten Militärarbeiter. W wypadku jakichś kontaktów z Niemcami, to pokazałem tę Militärarbeiter , bo kenkarty nie miałem. Po jakimś czasie Niemcy to już niby nie ukończyli tej linii kolejowej, bo sami ci Niemcy… A muszę powiedzieć, że ci z karnej kompanii to traktowali nas jako swoich tych równomierców, bo…

 

  • Czyli dobrze traktowali czy źle? Jak was traktowali?


Tak, rozmawialiśmy – pamiętam, jeden z tych Niemców […] był pracownikiem cyrku jakiegoś, pracownik cyrkowy, i powiedział, że jak go Rosjanie złapali i wzięli do niewoli, to przez trzy dni w ogóle nie dawali nic do jedzenia. Po jakimś czasie wzięli go do jakichś prac, do roboty, ale potem został odbity przez Niemców i z powrotem był w tej karnej kompanii. Powiedział, że już więcej do niewoli to nie pójdzie, mówi, że woli zginąć niż dostać się do niewoli.

  • Czy był strach przed Rosjanami tych Niemców, czy pan wyczuwał, że oni się ich boją?


Tak, wyczuwałem, że oni się boją strasznie.

  • A czy słyszeliście radzieckie armaty?


A tak, słyszałem, czasami były bombardowania i przy jednym takim bombardowaniu to można powiedzieć, że cudem uniknąłem śmierci, bo tak jak mówię: matka przyjechała do Zalesia, ale powiedziała, że udało się jej zamieszkać z powrotem w tym spalonym domu, w suterenie, na dole…

  • Pana siostra Barbara opowiadała nam o tym.


Tak. Pozwolono jej tam zamieszkać, ale dla mężczyzn to było tam raczej niebezpiecznie. Więc nie przeniosłem się do tego, ale na Sadybę od czasu do czasu po prostu dojeżdżałem.

  • W czasie Powstania pan dojeżdżał?


Już po Powstaniu to było, jak już tam mieszkali. No i okazuje się, że nie tylko matka z siostrą tam mieszkały, ale wiele rodzin zamieszkało tam, Niemcy im pozwolili mieszkać. Powiedzieli, mają nie wychodzić i siedzieć. Pamiętam, jednego razu dojeżdżałem do Pyr kolejką z Piaseczna i jak pociąg stawał, to dosłownie już hamował, ostatnie metry przed zatrzymaniem, na peronie stał tłum ludzi i w tym czasie jakiś samolot (bo potem usłyszałem huk tego samolotu) rzucił bombę. To była niewielka bomba i trafiła w ten peron. Dosłownie ja już wychodziłem na peron. Jak bym wyszedł, prawdopodobnie albo bym był zabity, albo poraniony, w każdym razie straszna masakra się zrobiła.

  • To była radziecka bomba?


Tak, przypuszczam, że to był rosyjski samolot. Dlaczego? Dlatego że jak… Jaka była moja reakcja? Pełno ludzi pozabijanych, poranionych i niedaleko był jakiś ośrodek medycyny i zacząłem nosić tych zmarłych. Ponieważ wiozłem bochenek chleba do rodziny, przeszkadzał mi ten bochenek, zostawiłem go na boku. Jak już odniosłem tych rannych, to bochenka już nie było, ktoś po prostu ukradł. Tak to wyglądało.

  • Kiedy pan wrócił do swojego domu, do Warszawy?


No to właśnie w tym czasie ja chodziłem tam na Sadybę i nocowałem. W nocy to był ostrzał artyleryjski, tak że widać było co chwila błyski, szrapnele przelatywały nad Sadybą i to aż tak było do końca Powstania. W pewnym momencie kazali się wynosić Niemcy mojej rodzinie i to prawdopodobnie moja siostra opowiadała, jak to wyglądało, bo można powiedzieć, że nawet nam Niemcy pomogli wyjechać stamtąd.

  • Czyli do 17 stycznia 1945 roku pan nie mieszkał w domu na Sadybie?


Nie, nie, bo już na Sadybie wtedy nikt nie mieszkał, wyrzucili wszystkich Polaków. Jakieś domy, które jeszcze nie były spalone, to Niemcy spalili z powrotem. Tym bardziej że to były drewniane.

Dopiero w styczniu, zaraz na drugi czy trzeci dzień, jak Rosjanie przyszli, to pojechałem z jednym kolegą, który był mieszkańcem Gdyni, on z Gdyni został wyrzucony, mieszkali na osiedlu Staszica, ale potem znaleźli się po Powstaniu na Sadybie. I razem z nim pojechałem oglądać, żeby zobaczyć. W tym czasie, pamiętam, wpierw z tym kolegą pojechałem do ich domu, gdzie mieszkali na ulicy Staszica, więc był dom zniszczony, obrabowany. Wtedy rozłączyłem się z nim, poszedłem na Sadybę i tak głupio robiłem, bo szedłem przez pola, a wszystkie pola były jeszcze zaminowane przez Niemców, tak że po jakimś czasie się zorientowałem, że mogę natrafić na minę, więc skręciłem na ulicę… na tę szosę wilanowską i wróciłem na Sadybę do naszego domu, a tam już były napisy „min nie ma”, rozminowano, to znaczy że Rosjanie tam byli, sprawdzili i rozminowali.

  • Jak wyglądała okolica?


Więc było tak: domy spalone, ale w doskonałym stanie, można było powiedzieć, że to są domy wybudowane, w stanie surowym.

  • Pana dom wyglądał podobnie?


Tak, wyglądał bardzo podobnie, ale myśmy nie wrócili od razu na Sadybę, co było może naszym błędem, bo tak jak opowiadałem, mieliśmy w rodzinie wuja, który był nadleśniczym koło Mszczonowa i tam prowadził gospodarstwo. Musiał uciekać, bo Niemcy go poszukiwali, ale było tam w dalszym ciągu to nadleśnictwo, ktoś inny prowadził, ale wszystkie meble mojej babci, mojego wuja tam były i jeszcze były konie, dwie krowy, więc wróciliśmy tam z powrotem do [nadleśnictwa], pozwolono nam tam zamieszkać. I dopiero na Sadybę wróciliśmy na jesieni w czterdziestym piątym roku. I to była może taka ostania [chwila], ostatni czas na powrót, bo jak byśmy później wrócili, to byśmy prawdopodobnie już nic nie zastali, a tak jak przyjechaliśmy tam na Sadybę, zamieszkaliśmy w pobliżu… W jednym domu major Jakuczuk mieszkał, miał dom wybudowany z drewna, ale w czasie Powstania nie został spalony, bo Niemcy urządzili w jego domu na parterze stajnię dla koni. Był duży balkon, duży taras, no i te konie tam były chowane w tym domu na parterze i dzięki temu ten dom nie został spalony. Jak przyjechaliśmy, to tego majora jeszcze nie było, ale była już tam jego żona i pozwoliła nam zamieszkać na pierwszym piętrze tego domu.

 

  • Pan mówi, że to była ostatnia chwila, żeby jeszcze coś zastać. Dlaczego?


Dlatego, że jak już przyjechałem, to ten dom… Bo niestety cała, tak jak mówię, na Sadybie było kilkaset domów spalonych już nie w czasie działań wojennych, tylko systematycznie Niemcy jak wkraczali, no to palili, dom po domu palili. Nie spalili wszystkich, ale bardzo dużo, część domów zostało spalone. Te domy były budowane w latach dwudziestych, trzydziestych i były robione bardzo solidne. Miały stropy…

  • Ale wróćmy do tego, dlaczego pan mówi, że to była ostatnia chwila?

 

 

No, właśnie dlatego… Powiem, to jest z tym związane. I w czasie odbudowy Warszawy, jak właściciele byli wypędzeni, kto przyjechał wcześniej, no to miał jakiś nadzór nad tym swoim domem, który był spalony, był w dobrym czasie. Ale już się okazało, że były bardzo potrzebne pewne elementy do budowy, mianowicie belki stalowe, które były stropami, tak zwane to były stropy Kleina, i po prostu rozbierano. No to już było złodziejstwo, przychodzili w nocy, była taka na Sadybie specjalna banda, która rozbierała te domy i jak myśmy przyjechali, to już nad jednym pomieszczeniem nie było stropu, już były powyciągane te belki. Gdybyśmy przyjechali później, nie pilnowali tego, no to wszystkie by zrobili do końca. I teraz tak: jak, powiedzmy, taki dom, w dobrym, doskonałym stanie, gdzie wystarczyło zrobić dach i po pierwsze… Najwyższy strop to był drewniany, no ten drewniany strop, dach, okna wstawić, już można było zamieszkać. No ale jak rozwalili wszystkie wewnątrz te stropy, to zostały tylko mury na zewnątrz i wtedy jak właściciel przyjeżdżał gdzieś tam spod Krakowa, no to widział, dom jest, ma tylko te cztery ściany. I wtedy szef tej bandy, która rozbijała w nocy te stropy, zgłaszał się oficjalnie już do tej kobiety, która tam przyjechała, i proponował, że kupi ten dom do rozbiórki. Płacił za taki dom, ja pamiętam, czterdzieści, pięćdziesiąt tysięcy złotych płacił – to była duża suma. Ale jak już właściciel czy właścicielka zgodziła się, to już oficjalnie przychodzili i w dzień cegła po cegle rozbierali. I takich domów, to ja wiem, na moich oczach to rozebrano może koło setki, no to było po prostu złodziejstwo. O tym doskonale milicja wiedziała, ale prawdopodobnie była to już zmowa milicji z tym i po prostu pierwsze miesiące odbudowy to była rozbiórka tego, co jeszcze ocalało. Złodziejstwo wielkie.

  • Właściciel musiał na własny koszt ten swój dom odbudowywać. Skąd pana rodzina miała pieniądze, jak szybko odbudowywaliście ten dom?


Więc zaraz. Mieliśmy, tak jak mówię, trochę mebli w tych Skułach, w nadleśnictwie, przywieźliśmy je z powrotem do Warszawy, ale rzeczywiście problem odbudowy to był nasz bardzo poważny, bo…

  • Czy można było jakieś pożyczki dostać z banku?


Niektórzy prawdopodobnie dostawali takie pożyczki, ale wyszedł dekret Bieruta pod koniec czterdziestego piątego roku, który zabrał wszystkie ziemie, grunty w Warszawie, wszystkim właścicielom i myśmy zostali po prostu wydziedziczeni tym dekretem Bieruta. Ale byli ludzie, którzy jakoś przeżyli tę okupację, lepiej czy gorzej, no w każdym razie to byli mężczyźni, którzy prowadzili jakieś przedsiębiorstwa i mieliśmy kilka propozycji, że za odbudowę domu połowę domu dajemy temu, który to odbuduje, a połowę dla nas. I mieliśmy takich parę propozycji, że gotowi nam byli odbudować ten dom, bo na to trzeba było mieć jakieś pieniądze. Niestety biżuterię matka miała, powoli wyprzedawała. Ale tak, ja byłem za młody jeszcze, miałem szesnaście lat, siostra miała dziewięć lat, no więc co tam mogła tego… To wszystko było, można powiedzieć, dzieci. Ja już wtedy…

Ale chętnych do odbudowy było dużo. Nawet pamiętam, takim jednym z chętnych, który by odbudował ten nasz dom, był właściciel przedsiębiorstwa chemicznego, które mieściło się obok Banku Gospodarstwa Krajowego na Nowym Świecie. Ale warunek był wszystkich tych panów, że oni nie potrafią załatwić zgody na odbudowę, a na odbudowę nie chcieli nam pozwolić – znaczy już nas traktowali jak i ten element drugiej kategorii – „byli właściciele, więc im nie damy”. To trwało parę lat, ciągle występowaliśmy o pozwolenie na budowę, oni nam nie pozwalali, ale trwało to kilka lat. A w tym czasie pilnowaliśmy tego domu i ten dom był w dalszym ciągu w bardzo dobrym stanie – wystarczyło zrobić stropy nad górnym piętrem, nad pierwszym piętrem, dach, okna wstawić i już byśmy mogli tam…

  • Jak to się skończyło? Czy ten dom został odbudowany?


Więc jak to się skończyło? W końcu tak się skończyło, że ten dom nam zabrano, bo przekazano już… No nie dało się uratować. Kilka lat to trwało. Dla mnie to było przekleństwo, bo bez przerwy trzeba było gdzieś tam chodzić, interweniować, pisać, tego…

 

  • Pan też był w to zaangażowany, tak?


Tak, bardzo byłem z matką zaangażowany w to. No i tak się stało… Matka początkowo nie miała pracy, a potem dostała pracę w Radzie Narodowej jako taka opiekunka. Chodziła na wywiady, była taką, można to nazwać, opiekunką społeczną. Ale grosze zarabiała, były to grosze. W czterdziestym chyba którymś roku przyszła decyzja, że ten dom zabierają nam. Dostało [go] do odbudowy Biuro Projektowania Piekarń – myśmy ich nazywali „piekarzami”, oni projektowali w Warszawie piekarnie. I jakoś tak się stało, że myśmy latali po różnych instytucjach i wtedy nam władze dzielnicy pomogły, bo powiedzieli, że chcą tak załatwić, żeby pół domu nam zostawili, a pół domu, że dostają „piekarze”. I została taka podjęta decyzja miasta, w którym powiedziano, że połowa domu dla piekarń, [czyli] ci „piekarze”, a połowę domu my.

I to zostało… Taki jeden urząd był, oni się mieścili róg Alej Jerozolimskich i Nowego Światu. Aha, jeszcze przed tym, jak już ta firma się zgłosiła do odbudowy, no to myśmy powiedzieli: „No co tu robić?”. Zaczynają budować, a tam jeszcze było całe centralne nasze ogrzewanie, piec do ogrzewania i grzejniki, to wszystko było dobre. No to jak oni zaczęli już tam budować, to pewnego dnia poszliśmy w nocy, powyciągaliśmy te wszystkie grzejniki i wywieźliśmy z tego domu. Jak oni już zobaczyli, ci „piekarze”, że my tam coś się sprzeciwialiśmy, no to zaczęli nas obserwować. Ale w czasie już jak się zaczęły tam roboty, to jednej nocy stwierdziliśmy, że ten stróż, który pilnował tego domu, jest nieobecny, więc wprowadziłem się razem z siostrą, z jej mężem…

  • To który to rok był?


To gdzieś był rok pięćdziesiąty trzeci, czwarty, czyli to już było parę lat, już… No już kilka lat.

  • Czyli po prostu zajęliście lokal siłą, tak?


Tak, siłą wprowadziliśmy się do… Aha, a w tym naszym domu to jeden z tych panów, który miał nam odbudować, urządził sobie magazyn i dom był pełen różnych materiałów budowlanych: okna stare, drzwi, deski. Jak ci „piekarze” się wprowadzali, to stwierdzili, że tam jest pełno materiałów budowlanych.

  • Ale czy państwo dostaliście jakiś nakaz na to mieszkanie, czy otrzymaliście na własność?


I właśnie jak myśmy się wprowadzili, no to ten, to się nazywało dzielnicowy, pan Rakowski się nazywał (nie wiem, czy miał coś wspólnego z tym Rakowskim, premierem, może miał, może nie miał), w każdym razie on nam pomógł, że dostaliśmy zgodę na połowę domu.

  • Na własność, tak?


Że do odbudowy, że nie na własność. No, własność, to myśmy byli dalej właścicielami, bo dekret Bieruta… Tutaj źle to wszystko interpretowaliśmy, źle przeczytaliśmy, bo dekret Bieruta nie zabierał nam domów, tylko zabierał grunty, a domy dalej były własnością tych właścicieli. Z tym że albo pozwolili odbudować, albo nie pozwolili. I nam nie pozwolili. Ale jak wprowadziliśmy się tam, to początkowo chcieli nas wyrzucić. Pamiętam, nawet któregoś dnia w nocy przyszedł milicjant i mnie z siostrą, wtedy była razem z… Tam mieszkała córka, w tym spalonym domu, córka mojej siostry, i zaprowadzili nas do sądu, do prokuratora. Ten prokurator się pytał, mówię, że staramy się, żeby dostać odbudowę. To wtedy dał nam tam jakieś parę dni czasu i w czasie tych paru dni została podjęta przez miasto decyzja, że pół domu jest dla nas. Jak już dostaliśmy tę decyzję, no to chcieliśmy odbudować dalej. Nawet zrobiłem projekt na podstawie dokumentacji odbudowy, którą zrobiło biuro projektów, to na jedno piętro zaadoptowałem i zostało to zatwierdzone, że wszystko w porządku. Ale jakoś siła tego biura projektów była większa i tę decyzję zlikwidowali nam, ale w taki sposób, że w tych pomieszczeniach, gdzie się wprowadziła moja siostra, to były dwa pomieszczenia od frontu o powierzchni pięćdziesięciu metrów, że to nam zostawili, a reszta domu to sobie wybudowało to Biuro Projektowania Piekarń. W tym domu zrobili siedem mieszkań, w tym jedno mieszkanie, które zajmowała moja siostra, ona tam została zameldowana. Ja się nie wymeldowałem, nie zameldowałem tam, ale moja siostra się zameldowała z dziećmi. Pozwolili nam tam te pięćdziesiąt metrów zachować. Odbudowali sobie sześć mieszkań, jedno mieszkanie odbudowała siostra i to trwało tak aż… no, dłuższy czas. A potem już za Gierka, jak zaczęła się budowa, rozbudowa, to ci, co tam mieszkali, to te mieszkania były maleńkie, trzydzieści metrów kwadratowych, największe to miało czterdzieści dwa metry kwadratowe, to ci, którzy tam mieszkali, to dla nich to było za małe i po jakimś czasie się wyprowadzali i wtedy…

  • Państwo objęli jakby z powrotem swoją własność.


Tak. W tym domu, gdzie mieszka moja siostra, jedno mieszkanie, które właśnie w latach pięćdziesiątych zostało przydzielone Biuru Projektowania Piekarń i pani, która tam mieszka, to już jest starsza osoba, ma córkę jedną, która mieszka w RFN-ie, druga…

  • W każdym razie ciągle jeszcze mieszka tam lokator, tak?


Ona dalej tam mieszka i prawdopodobnie do śmierci będzie tam mieszkać.

  • Z wojny pana rodzina wyszła okaleczona: nie wrócił ojciec i nie było pana brata. Jak się dowiedzieliście, co się stało z bratem? Kiedy się dowiedzieliście, że on zginął?


Z bratem, tak jak mówiłem, ostatni dzień, to opowiadałem już…

  • Tak, pana brat, Krzysztof Kamiński…


I Jacek Gwiżdż. Potem się okazało, że oni razem pobiegli na zbiórkę i potem tego samego dnia, 11 sierpnia, zginęli na ulicy Okopowej, jak Batalion „Zośka” się już wycofywał w stronę Starego Miasta.

  • Kiedy pan się o tym dowiedział?


I to jest tam napisane, te parę zdań, jedno zdanie jest w książce Kamińskiego: „»Zośka« i »Parasol«”. Ale początkowo nie wiedzieliśmy, co jest z bratem. Mieszkaliśmy w tych Skułach, od czasu do czasu matka jeździła do Warszawy, szukała przez Polski Czerwony Krzyż i pierwsze takie wiadomości były, że… Któregoś dnia matka przyjeżdża do Skuł i mówi, że dowiedziała się, że brat nie żyje. To było już w czterdziestym piątym roku, gdzieś może w lecie to było, czyli już prawie rok po Powstaniu dopiero dowiedzieliśmy się, że brat zginął.

  • Szukaliście państwo jakichś świadków, którzy byli razem z nim w oddziale?


Była korespondencja z Polskim Czerwonym Krzyżem i Polski Czerwony Krzyż… Jest taka kartka, specjalnie na niej napisali, że zginął, w Batalionie „Zośka” był i taka oficjalna wiadomość przyszła, że nie żyje.

  • Czy jest grób pana brata?


Szukaliśmy… Ani tego Jacka Gwiżdża, ani grobu brata nie znaleźliśmy. Prawdopodobnie jak się Powstańcy wycofali już w stronę Starego Miasta, to nie zdążyli pochować i być może Niemcy popalili zwłoki, tak że nie znaleźliśmy brata.

  • Czy pamięta pan ekshumacje, jakie odbywały się w Warszawie po wojnie?

 

Pamiętam, oczywiście, Na Sadybie, na ulicy Okrężnej, po przeciwnej stronie, to była ulica niezabudowana, ale było tam kilkadziesiąt grobów, znaczy rząd grobów. Kto tam leżał, nie wiedziałem, w każdym razie albo zginęli w czasie walk na Sadybie, albo zostali przez Niemców potem na Sadybie wymordowani, bo było takie kilka miejsc na Sadybie, gdzie Niemcy po prostu po wkroczeniu wzięli i wymordowali ludzi.

  • Ale czy pan pamięta, jak wyglądało samo to ekshumowanie. Jak to wyglądało?


Więc tak: Był ten grób, rząd grobów i bardzo często koło tego przechodziłem, bo to było na ulicy Okrężnej, razem z koniem, którego byłem właścicielem, konia i wozu, jeździłem, po prostu pracowałem przy rozbiórkach rozmaitych, woziłem cegłę, wapno, piasek i pamiętam, to był koń, który strasznie był jakoś wyczulony na [zapach]. Jak przejeżdżał koło takiego grobu, to on wyczuwał, że coś tam jest, i skręcał wtedy, starał się jak najdalej być od tego i no po prostu… Ja na to już nie zważałem, bo tych grobów to było w Warszawie pełno. Ale przy samej ekshumacji jakoś tak się stało, że… Bo to bardzo szybko, jak już stwierdzili, że robią ekshumację, to robili to w ciągu jednego dnia, odkopali, zabrali szczątki, zlikwidowali te szczątki na ulicy Okrężnej, tak że nie widziałem tego.

  • Jak państwo wróciliście do Warszawy, to już działy wodociągi, był prąd?


Nie, jeszcze wtedy to nie działało, dopiero pod koniec czterdziestego piątego roku już zaczęto wprowadzać… No bo już elektrownia zaczęła pracować, wodociągi również zaczęły pracować i te domy, które miały… Były przed wojną skanalizowane, no to tam dochodziła woda i prąd. Początkowo w tym domu Okrężna 78, gdzie mieszkałem, to było kilka domów dalej od naszego spalonego domu, to po jakimś czasie został doprowadzony prąd, a wodę czerpali z tego… Przyjechał właściciel tego domu, mąż tej pani, która nam pozwoliła zamieszkać w tym domu, dostał już jakąś pożyczkę i odbudował to.

Myśmy zrobili jeden błąd, bo trzeba było zrobić tak jak nasz sąsiad, pułkownik Borganowicz, to była Okrężna 62, w tej chwili tam stoi ambasada Chile. On ten dom miał spalony tak jak nasz, ale zdecydował się jedno piętro zlikwidować. W pierwszych miesiącach po wyzwoleniu zrobił dach nad tym domem i już mu nie zabrali i pilnował tego. Z piętrowego domu zrobił dom parterowy i już tam… Potem sprzedał i…

  • Jak pan wrócił do Warszawy, czy pan wrócił również do szkoły?


Nie od razu. Jak wróciłem do Warszawy, to jak mówiłem, miałem furmankę i konia, i pracowałem. Różne roboty robiłem: rozwoziłem węgiel, przywoziłem na Sadybę do sklepu, gdzie sprzedawali ten węgiel. Potem, jak już przywoziłem ten węgiel furmanką, tonę, półtora tony tego węgla, to ludzie już stali z kubełkami, czekali, aż będzie ten węgiel sprzedawany, i ten właściciel sprzedawał po dziesięć, po dwadzieścia kilo ludziom.

  • Czy to sytuacja materialna rodziny wymusiła na panu takie zajęcie ?


Tak, no tak, no bo tak: matka nie pracowała i wtedy ja byłem jedyny, który pracował fizycznie.

  • Pan miał szesnaście, siedemnaście lat, czy nie czuł się pan pokrzywdzony?


Tak, miałem siedemnaście lat, ale byłem silny. Z tym że byłem jeszcze za młody, nie miałem tego doświadczenia. Na ogół ci, co mieli konia i wóz, no to doskonale prosperowali wtedy, bo byli bardzo potrzebni do odbudowy, a ja niestety nie potrafiłem tego wykorzystać, bo jak przyjechałem ze wsi, to miałem taki wóz chłopski, nieprzygotowany do pracy w mieście. A miałem chłopski wóz, który miał boki już na stałe przymocowane i jak na przykład załadowałem na ten wóz piasek i miałem gdzieś zawieźć ten piasek, to potem ten piasek musiałem łopatę po łopacie zrzucać. A ci, co byli już tacy furmani wprawieni w tym, to mieli wozy, że podnosił tylko bok i w ciągu paru minut wyrzucał piach z wozu i już jechał po następny. Ja bardzo się męczyłem, ale wielkiego zysku z tego nie miałem. Ale w końcu pamiętam ten… Trzymałem tego konia w domu wypalonym, gdzie mieszkali ludzie, zrobili sobie nad jednym pomieszczeniem daszek, a obok zaraz urządzili stajnię dla tego i w tym pomieszczeniu ja trzymałem tego konia. Przyszła, to już była chyba w kwietniu, w czterdziestym szóstym roku taka wichura w Warszawie, zawaliła się ściana i ta ściana nie zawaliła się tam, gdzie mieszkało to małżeństwo, starsi ludzie, tylko zawaliła się tam, gdzie był mój koń trzymany. Powiadomili mnie, że koń jest zasypany, przyjechałem tam, koń już był odgrzebany, ale widocznie już te ciężary go tak przygniotły, że musiały mu uszkodzić kręgosłup i on leżał, nie mógł wstać ten koń. Niestety tak się zakończyło z tym moim biednym koniem i koniec, i przestałem być tym furmanem. I wtedy, to już było pod koniec czterdziestego szóstego roku, poszedłem do gimnazjum – początkowo do Batorego, ale to na dwa miesiące przed egzaminami, tak że sobie nie dałem rady. Nie dałem rady i już więcej z gimnazjum Batorego nie miałem kontaktów, po prostu…

  • Gdzie pan poszedł później?


Wtedy zapisałem się do szkoły wieczorowej dla pracujących i tam chodziłem do tej szkoły. Kursy kreślarskie się to nazywało. Trochę pracowałem w tym czasie jako kreślarz. W Instytucie Geologii, pamiętam, pracowałem, różne takie rzeczy robiłem, ale to były raczej grosze.

  • Nie było kłopotów z takim zatrudnieniem?


Tak, no miałem, po prostu dwa lata się w ogóle nie uczyłem, no ale jakoś ukończyłem to technikum i jak ukończyłem technikum, to zdałem do Wyższej Szkoły Wawelberga, a potem Wawelberg się połączył z politechniką i już skończyłem politechnikę.

  • W którym miejscu w Warszawie to pana technikum się mieściło?


Róg Narbutta i Rakowieckiej. Tam na końcu, przy Narbutta była szkoła Wawelberga, niezniszczona była i po wojnie myśmy tam wieczorami się uczyli. Ale w tym czasie już był Wawelberg w dzień, a to moje technikum wieczorem.

  • Kim byli pana koledzy z klasy, co to byli za ludzie? Czy byli dużo starsi od pana?


Więc w tej szkole to byli przeważnie starsi ludzie, przeważnie – ja byłem raczej jednym z młodszych, a tak na ogół to byli starsi, opóźnieni. Dyplom technika, bo to był technik albo mechanik, albo elektryk (ja byłem mechanikiem), to już coś dawał, bo to już można było pracować. Jedni pracowali jako fizyczni, jako robotnicy, drudzy jako kreślarze. Pamiętam nawet, że robione było badanie przez Szwedów i na takim spotkaniu, przede mną robił badania pan Kaczyński. No nie wiem, czy to z tymi Kaczyńskimi coś miał wspólnego, nie wiem, w każdym razie mówił, że był w Oświęcimiu, w obozie i tam w obozie miał całe plecy… To były tak zwane czyraki, takie paskudztwa się mu robiły i stawał tam przed jakąś komisją, poszedł na badania do Niemców i ten Niemiec wyrżnął go pejczem po tych plecach, to mówi, że mało nie zwariował. I takie to było leczenie.

  • Czy wśród tych kolegów byli też Powstańcy, czy ludzie mówili o tym, że brali udział w Powstaniu, czy się nie zdarzyło panu spotkać?


Tak, byli i tacy, bo byli na przykład harcerze, którzy opowiadali, że… Byli harcerze. Był jeden z kolegów, z którym utrzymywałem taki bardzo ścisły kontakt. On się nazywa pan Kopczyński chyba i on został złapany w jednej z pierwszych łapanek do Oświęcimia. To było chyba w czterdziestym roku już. Pojechał, do Oświęcimia go wzięli i zaczął już tam, był zatrudniony przy budowie tego obozu koncentracyjnego.

  • Później był pana kolegą w technikum?


Był moim kolegą, siedziałem obok niego i razem się uczyliśmy. On mi opowiadał trochę o Oświęcimiu, że z początku został tam jako funkcyjny, został funkcyjnym, no to już miał zupełnie inne warunki, bo wtedy, mówi, miał pod swoim nadzorem jakiś maleńki ogródek i w tym ogródku musiał jarzyny, owoce uprawiać, tam przychodzili do niego Niemcy i brali, on dla nich szykował. No więc mówi, już był takim uprzywilejowanym, no i przeżył Oświęcim.

  • Jak pan zdawał do szkoły Wawelberga, to były jakieś egzaminy?


Tak, były egzaminy, normalne egzaminy. Jakoś udało mi się zdać, a mogłem nie zdać, dlatego że byłem przygotowany dobrze, [to znaczy] fizykę, matematykę, mechanikę to dobrze poznałem, natomiast w tej szkole, technikum, nie uczono nas optyki i tutaj pamiętam, miałem jakieś kłopoty ze zdaniem egzaminu, ale jakoś bez poprawki zostałem przeniesiony. Ale co charakterystyczne, jak ja zdałem egzamin technika, to sekretariat, te panie, które pracowały w sekretariacie tego technikum, pracowały jednocześnie w szkole Wawelberga. Ponieważ zdawałem do Wawelberga, to nie spieszyłem się z odbiorem dyplomu technika, a ten dyplom technika już miałem. No, rzecz niespotykana dzisiaj – ja do dzisiaj nie widziałem swojego dyplomu technika, no bo tam napisałem, że mam dyplom technika. Prawdopodobnie te panie same wzięły i przeniosły z jednego sekretariatu do drugiego, ode mnie nikt nie chciał. No, dzisiaj to byłoby niemożliwe, żeby coś takiego się stało.

  • W tych szkołach była młodzież, która miała przerwy w nauce. Jak pan ocenia poziom nauki? Czy rzeczywiście te szkoły wypuszczały takich dobrych fachowców?


Raczej tak, raczej tak.

  • Jakich nauczycieli pan miał?


Miałem doskonałych nauczycieli, bo to byli nauczyciele ze szkoły Wawelberga, bo profesorowie z Wawelberga jednocześnie uczyli nas w tym technikum. Tak że jedni, pamiętam, strasznie byli oddani… Była taka akcja, żeby wszystko zmieniać, całe słownictwo techniczne z niemieckiego na polski, były specjalne utworzone komitety. Uczono nas spolszczonej już nazwy z niemieckiego, bo w czasie wojny, przed wojną to używano dużo słów niemieckich i to wszystko spolszczali. Był tam jakiś jeden profesor, nazywaliśmy go „Kołkiem”, bo on był od… Taka dziedzina kołkoznawstwa. Był profesor Gwiazdowski, potem profesor Politechniki Warszawskiej, później był na przykład profesor Derfeld, znany przed wojną od silników odrzutowych, znany profesor. To byli profesorowie, którzy uczyli w tej szkole, technikum, tak że ten poziom był wysoki. Natomiast takie dziedziny jak historia, polonistyka to były zapuszczone, trzeba powiedzieć, że to było zapuszczone.

  • Czy pan odbudowywał Warszawę, pan osobiście? Czy jakieś czyny społeczne były?


Więc tak: początkowo jeździłem tym wozem i pamiętam nawet, przez jakieś kilka dni pracowałem przy odbudowie tego dzisiejszego… W Urzędzie Rady Ministrów, pamiętam, pracowałem. Wywoziłem tam parę furmanek gruzu. Akurat jak ładowałem tam ten gruz na swój wóz, to patrzę, podszedł do mnie mieszkaniec Sadyby, które miał przedsiębiorstwo budowlane, kamieniarskie, oni przed wojną robili dworzec, Muzeum Narodowe, dworzec kolejowy, pan Przecławski. Do mnie podszedł, rozmawialiśmy, a jego firma coś tam robiła. No więc takie rzeczy robiłem. Ale tak jak mówię, nie bardzo potrafiłem wykorzystać fakt posiadania tego konia.

  • Ale później, jak już pan był studentem, czy pan brał udział w jakichś takich gremialnych odgruzowaniach?


A tak, no to były takie, powiedzmy, raz na miesiąc… Nie, nie, raczej raz na pół roku, coś takiego, że była zbiórka z… To było, no właściwie to mało efektywne było, ale wszyscy musieli, bo cała Polska budowała stolicę. No to tak to wyglądało, że od czasu do czasu na jakieś społeczne czyny się szło…

  • Ale nie była to żadna reguła ani nie było to nic takiego, co przynosiło jakieś rzeczywiście efekty?


Nie, żadnych zysków to nie przynosiło.

  • Czy pan się interesował, co się zmienia w Warszawie, jak ona się odbudowuje, czy pan chodził oglądać?


Tak, bardzo się interesowałem. Niestety, to już mówiłem, na Sadybie to zaczęło się od złodziejstwa, że rozkradano to, co jeszcze się [dało], co niezniszczone, to zaczęto rozkradać, złodzieje. No a potem stopniowo poszczególne dzielnice… Ja już pracowałem, w czasie studiów przez cały rok pracowałem na pół etatu, biuro projektowania Hydroprojekt było. Myśmy robili [jako] pierwszy projekt – Kanał Żerański to moje biuro pracowało. Przez cały rok pracowałem, nawet nieźle zarabiałem jako student. No a potem przyszło takie rozporządzenie, że musi być zgoda uczelni na zatrudnienie, no i nie załatwiłem tej zgody, w tym Hydroprojekcie przestałem pracować. Ale tak jak mówię, cały rok pracowałem w biurze projektów, gdzie projektowaliśmy ten Kanał Żerański.

  • Na jakim wydziale pan studiował na politechnice?


Jak zacząłem u Wawelberga, to był Wydział Mechaniczny, a potem jak się już połączyła politechnika po roku z Wawelbergiem, to wtedy już powstały konkretne wydziały. Dostałem się wtedy na Wydział Konstrukcyjny. To był wydział, który zajmował się, no to była taka branża, maszyny budowlane, suwnice i w tej dziedzinie robiłem projekty. Projekt najpierw taki robiłem, pamiętam, wciągarki Demaga. Okazuje się, ta firma Demag to była firma niemiecka i jest do dzisiaj, jest ta firma (wszystkie te polskie firmy to zostały polikwidowane, a ta niemiecka firma Demag jest do dzisiaj), a pamiętam, na jej konstrukcjach myśmy robili te projekty.

  • Proszę pana, kiedy pan zaobserwował, że zmienia się ustrój w Polsce?


No to ustrój, jak się zmienia, już od razu w czterdziestym piątym roku.

  • Co było charakterystyczne?


Co było charakterystyczne? Więc w drugim albo trzecim dniu po wyzwoleniu zaczęły przemaszerowywać przez Zalesie Górne polskie oddziały Berlinga. Cała, nie wiem, dywizja, pułk czy co. I oni tak przechodzili. Ja stałem na jakimś placu i się gapiłem. Oni właściwie tak trochę biegli, chwileczkę odpoczywali i dalej biegli. A oficerowie, którzy ich prowadzili, no to już mi to tak podpadło, bo oni, ci oficerowie, to na koniach jechali – żołnierze biegli z karabinami, a oficerowie na koniach. Ale pamiętam, w pewnej chwili, na jakimś postoju chwileczkę ci żołnierze od Berlinga opowiadali, jak przekraczali Wisłę jeszcze w czasie Powstania, to mówią, że jak się znaleźli na Wiśle, to był taki ostrzał artylerii, że oni nie wiedzieli, z której strony do nich strzelają. Tak mówili, że nie wiedzieli, z której, czy z…

  • Czy rozmawiali z ludźmi, którzy tam stali gdzieś na chodniku?


No tak, tam na placu, przy tej drodze, po której przebiegali, jakiś maruder Rosjanin, żołnierz rosyjski, gdzieś się widocznie zagubił i on z nami stał, między tymi cywilami. Ale taki jakiś prostak, gapił się, może czekał, aż jacyś jego żołnierze przyjdą i go zabiorą. Nagle, pamiętam, do tego Rosjanina podeszło dwóch drabów, Polaków, i zaczęli mu pokazywać: „Słuchaj, tu w tym domu, to siedzą akowcy”. A on w ogóle nie wiedział, ten Rosjanin, o co chodzi, tak że nie zwracał na nich uwagi. Ale już byli pierwsi tacy donosiciele, znaleźli się, którzy chcieli zameldować temu Rosjaninowi, że „tam, o tutaj, w tym domu to są akowcy”. To było takie pierwsze moje spostrzeżenie.

  • A wybory? Czy pan brał udział w wyborach?


Nie, jeszcze w tych pierwszych nie. Dwadzieścia jeden lat musiałem mieć, to nie miałem.

  • Co w pana otoczeniu ludzie mówili o tych wyborach? Czy uznawali je za prawdziwe?


No, oczywiście, to było wiadomo, że wszyscy czekali, że to nie koniec wojny, że dopiero dalszy ciąg wojny to będzie rzeczywiście później. Tak rzeczywiście ludzie uważali i czekali na wiadomości, Anders i tak dalej. Ale co jest charakterystyczne? Właściwie tam na Sadybie to każda rodzina była dotknięta, albo ktoś z rodziny zginął, albo został dom spalony, zniszczony i tak dalej, ale ani razu nie słyszałem od tych ludzi, że to było wszystko niepotrzebne. Nigdy. Nigdy nie słyszałem, że…

  • Że Powstanie, tak?


Tak, że było Powstanie… Taki był stosunek, mimo tych strasznych przeżyć nikt z moich znajomych nie mówił, że to było niedobre, niepotrzebne i tak dalej.

  • A jak komentowaliście, pan, pana otoczenie, taką socrealizację Warszawy, zmiany nazwy ulic, nieodbudowanie niektórych zabytków, skuwanie przedwojennych symboli?


Więc pamiętam, to już było chyba rok czterdziesty siódmy, na Sadybie. To były wybory chyba, po prostu było bardzo dużo osób związanych, okazało się, z tymi nowymi władzami, wtedy może nie PPR-u, ale pamiętam taki… PPS chyba, Stronnictwo Ludowe. Jednym słowem można powiedzieć, że komuniści dużo mieli swoich zwolenników, bardzo dużo.

  • Tam na Sadybie. Czyli lokatorzy zmienili się z przedwojennych oficerów na takich działaczy?


Tak, tak, dużo było takich działaczy. Ja nie należałem… Bo w tym technikum nie było ZMP jeszcze, tak że jakoś to mnie ominęło, nikt mnie nie namawiał, żebym przeszedł do ZMP. Potem ZMP było bardzo silne już u Wawelberga, ale dopiero po pierwszym roku, dopiero na drugi rok, bo na pierwszym roku to można było powiedzieć, że to byli raczej przeciwnicy ustroju. Można było mówić, gadać i tak dalej, ale po pierwszym roku przyszedł jeden pan, nawet jego nazwisko pamiętam, Karandyszewski, taki strasznie zapalony zetempowiec. Dobrał sobie kolegę jeszcze jednego, który był z Warszawy, a ten pan Karandyszewski to przyjechał z uczelni w Szczecinie, tam był przez rok. On był strasznie zaangażowany, po prostu sterroryzował cały nasz drugi rok politechniki, sterroryzował.

  • Wszyscy się musieli zapisać?


Nie wszyscy. Do mnie nigdy nie przyszedł, nikt mnie nie zachęcał. Takich jak ja na stu dwudziestu to było dziesięciu, którzy…

  • A dlaczego? Jak pan sądzi, dlaczego pana nie zachęcano do tego?


Nie wiem dlaczego, widocznie uznali, że… Nie wiem, wiedzieli prawdopodobnie, że… Podobno ten pan Karandyszewski, to jego ojciec również zginął w Katyniu. Podobno, ale nie wiem na sto procent. Być może, że wiedzieli o mnie to, co trzeba, i nie byłem brany w ogóle pod uwagę. Tych naszych, dziesięciu, myśmy się trzymali osobno, nie chodziliśmy na te zbiórki, ale najwięcej pamiętam takich, no, może przeciwników tego, co się działo, to było właśnie wśród tych zetempowców, bo niektórzy to byli z takiej elity. Jeden był syn jakiegoś profesora ze Zgierza, Szkoły Głównej Handlowej, on był tam związany. No i oni sobie pozwalali na różne rzeczy. A ja, który byłem po stronie prawicy, to raczej nie… My nic specjalnie nie działaliśmy, bo wiedzieliśmy, że w razie czego, no to nas zlikwidują momentalnie.

  • Czy było takie poczucie lęku o swoje życie czy o swój dalszy los? Czy pan to odczuwał, że jak się wychyli pan w jedną stronę za bardzo, to może coś grozić?


No wiedziałem, bo ja strasznie przeżywałem wszystkie te procesy, które odbywały się – już jak tylko powstała Polska Ludowa, no to bez przerwy były procesy.

  • Ale w gazetach jednoznacznie tych ludzi określano, wszyscy to byli zdrajcy i bandyci.


Tak, że to byli agenci, faszyści, agenci Niemiec.

  • Co pan myślał o tym wszystkim?


No wiedziałem, że niestety ja po ich stronie nie mogę być i dlatego się, daj Boże, uchowałem, że do partii się nie zapisałem, nie zapędzali mnie specjalnie. W czasie studiów, w czasie już pracy to tylko jeden raz mnie zaproponowali, żebym wstąpił do partii, bo jak zacząłem pracować, dostałem nakaz pracy do Ministerstwa Budownictwa i Materiałów Budowlanych. I tam początkowo dostałem nakaz pracy i nie odpowiadało mi to. Taki był departament mechaniczny, jako urzędnik musiałem pracować. Ale potem, po jakimś czasie, przyszedł dyrektor, nazywał się dyrektor Lasota, został dyrektorem departamentu, był z pochodzenia Żydem, ale był bardzo dobrze wykształcony. Wiem, że w czasie wojny był na terenach Związku Radzieckiego, tak że czasem opowiadał, jak to tam było, jak wracali, ale był bardzo zaangażowany partyjnie, znaczy wszystko to, co partia, no to tak musiało być i dobrze. On mnie tak zachęcał, zachęcał do pracy i mogę powiedzieć, że bardzo się zaangażowałem. Zrobił mnie p.o. naczelnikiem wydziału i zajmowałem się w Ministerstwie Budownictwa gospodarką węglem, paliwami cieplnymi. To wtedy była bardzo ważna sprawa, bo chodziło o to, żeby jak najmniej zużywać paliwa i ja byłem w to zaangażowany, i muszę powiedzieć, że pracowałem bardzo… Byłem w to zaangażowany, a moja funkcja obejmowała całą Polskę. Wszystkie fabryki, które były w tym Ministerstwie Budownictwa, to były fabryki, które produkowały materiały budowlane, jak cementownie, wapiennie, cegielnie i tak dalej, zużywały bardzo dużo paliwa. Oczywiście ta moja praca, można było powiedzieć, że nie bardzo efektywna. Dlaczego? Dlatego że cała ta gospodarka paliwami była związana z inwestycjami, a inwestycje w tej dziedzinie to były bardzo zacofane. Na przykład produkowano cement na podstawie… Były takie dwie metody: metoda mokra i metoda sucha. Rosjanie mieli metodę mokrą i wszystko to, co Rosjanie budowali, to było na metodę mokrą, a ta metoda mokra to zużywała dużo więcej paliwa niż metoda sucha. Dopiero metodę suchą zaczęto stosować po latach osiemdziesiątych, ta cementownia Górażdże i tak dalej.

  • Pan wspomniał tego swojego szefa, który był pochodzenia żydowskiego. Jak pan zapamiętał sześćdziesiąty ósmy rok? Czy wywarło to na panu jakieś wrażenie?


Tak, w sześćdziesiątym ósmym roku, jak już skończył mi się nakaz pracy w ministerstwie, nawet trochę dłużej pracowałem, bo tam załatwiłem sobie mieszkanie takie, które miało być spółdzielcze mieszkanie…

  • Ale wróćmy do mojego pytania.


Sześćdziesiąty ósmy rok. No i pamiętam, pracowałem wtedy już w innej branży, pracowałem w przemyśle, w branży maszynowej, to znaczy w takim przedsiębiorstwie, które się zajmowało eksportem kompletnych obiektów. I wtedy już zaczynałem wyjeżdżać za granicę, bo moje przedsiębiorstwo budowało fabryki, dostarczało maszyny za granicę. Jeździłem początkowo do krajów socjalistycznych, do Bułgarii, do NRD, tam jeździłem, dopiero później do tak zwanych krajów trzeciego świata. Jednym słowem bardzo dużo świata objechałem. I pamiętam, w sześćdziesiątym ósmym roku zaczęła się sprawa Żydów, to pamiętam, w moim przedsiębiorstwie, nawet w tym oddziale, gdzie ja byłem szefem, to pracowała córka jakiegoś Żyda, który był kierownikiem w ministerstwie. Pamiętam, jak ona mi opowiadała, że go tam prześladowano, ale ja jakoś tego specjalnie nie odczuwałem. Pamiętam, były te zamieszki studenckie, jeździłem wtedy już samochodem, przejeżdżałem obok tych tłumów ludzi, ale mnie to jakoś nikt nie zaczepiał. Pamiętam, już została zrobiona nagonka na Żydów. W tym moim przedsiębiorstwie to właściwie Żydów nie było. Pamiętam, przyszli raz, to chyba z Komitetu Centralnego, przyszedł pan, i zaczął opowiadać o Żydach, ale na ogół ludzie w to nie bardzo wierzyli. Pamiętam może taką historię, to było znamienne, że… To było, nie wiem, w którym roku dokładnie, już chyba po tych wypadkach żydowskich, dostałem delegację do Korei Północnej. Tam myśmy mieli dostarczyć całą cementownię i mnie wysłali jako takiego szefa, który odpowiadał za polską delegację, a w skład tej delegacji wchodzili: CEKOP, który był generalnym… My, jako Fabex, jako generalny dostawca, CEKOP, jeszcze był jeden delegat z Polimexu. Ten delegat z Polimexu… Tam oprócz mnie jeszcze był jeden taki pan z CEKOP-u, pan Śpiewak, byli jeden pan z biura projektów w Krakowie i od producenta maszyn z Bydgoszczy, a ja byłem niby szefem tej delegacji. Akurat w tym czasie wybuchła wojna izraelsko-palestyńska i myśmy byli właściwie wszyscy po stronie Izraela, że w końcu ten Egipt, Naser, który był wiernym sługą Rosji, zostanie w końcu pobity. Te pierwsze dni to Koreańczycy w ogóle nic nam nie mówili, ale zaczęły do nas przychodzić gazety i zobaczyliśmy, co się dzieje. I właściwie wszyscy byliśmy przeciwko Egiptowi, cieszyliśmy się, że w końcu… A tylko ten jeden pan, który wyglądał, że jest Żydem, w ogóle nie zabierał głosu. Może bał się, że my jesteśmy prowokatorzy i tak dalej, no to w ogóle się nie odzywał. A tak to myśmy wszyscy byli za Izraelem, no tak to wyglądało.

Warszawa, 15 marca i 4 kwietnia 2016 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Zobacz także


służby pomocnicze

Jadwiga Borowska „Hanka”

Nazywam się Jadwiga Borowska. Proszę opowiedzieć, kim byli pani rodzice, gdzie się pani...

więcej
cywil

Ewa Pawińska

Nazywam się Ewa Pawińska. Jestem, że tak powiem, pogrobowcem, bo urodziłam się po...

więcej
cywil

Krystyna Apolonia Szonert

Nazywam się Krystyna Szonert, z domu Palme, rok urodzenia 1935. W jakiej dzielnicy była pani...

więcej
łączniczka, służby pomocnicze

Irena Kietlińska „Irena”

Irena Kietlińska, z domu Fulde, urodzona 21 listopada 1926 w Łodzi. Jaka była pani...

więcej

Janina Wewiórska-Sieradzka

Jadwiga Borowska „Hanka”