Stanisław Grądzki „Suwicz”

Nazywam się Stanisław Grądzki, rocznik 1926, pseudonim w konspiracji i Powstaniu „Suwicz”. Byłem w Batalionie „Łukasiński”, w kompanii „Wkra”. W czasie Powstania byłem w dzielnicy Stare Miasto, później Śródmieście Północ.

• Proszę nam powiedzieć na początek kilka słów o swojej rodzinie, o rodzicach, o rodzeństwie, o atmosferze w domu.

Mieszkaliśmy w Warszawie od lat trzydziestych. Rodzice prowadzili sklep kolonialny, najpierw na Pradze, później – pod koniec lat trzydziestych właśnie – na Długiej pod numerem 18. Miałem brata starszego o siedem lat.

• Jak miał na imię?

Tadeusz, również był w konspiracji. Z tym że pierwszego dnia oni atakowali Okęcie i później znalazł się szczęśliwie poza Warszawą. Dopiero się spotkaliśmy po moim powrocie z obozu.

• Jak pan zapamiętał atmosferę w szkole w tamtych pierwszych dniach?

Nic specjalnego wówczas się nie wydarzało.

• Może pamięta pan jakieś uroczystości albo jakieś pochody?

Nie, pochodów to nie, ale uroczystości państwowe, uroczystości z okazji śmierci marszałka Piłsudskiego, to były takie kilkudniowe większe uroczystości. A tak to normalne, tak jak w szkole się obchodzi [dni] związane ze świętami państwowymi. Chodziłem do szkoły najpierw na Otwockiej, jak mieszkaliśmy na Pradze, a później do szkoły w parku Traugutta, to na Starym Mieście, za Wytwórnią Papierów Wartościowych, na fortach, które tam są. W tej chwili chyba też ten budynek jeszcze został. Szóstą klasę skończyłem w 1939 roku, zdawałem do gimnazjum Czackiego, ale wybuchła wojna. Szczęśliwie nie wydarzyło się nic nieszczęśliwego w rodzinie, w sensie zniszczenia dobytku.

• Czy zapamiętał pan moment, kiedy dowiedział się pan, że wybuchła wojna?

Pierwszy dzień nie wydawał się nam wtedy w skutkach tragiczny, bo to było wydarzenie, które nie stwarzało jakichś obaw, co do wyniku. Tak jak pamiętam, że nic strasznego się nie będzie działo, damy sobie radę. Ale od razu się zaczęły bombardowania miasta. Tak że z każdym dniem ten nastrój był coraz gorszy. Te padające konie na ulicach, rozbieranie koni na mięso przez ludność. Tak że to nie były widoki przyjemne.

• Czy tam, gdzie mieszkaliście, padały bomby, były zniszczone budynki?

Tak, nawet nieduża bomba upadła kilkanaście metrów od budynku, ale nie wyrządziła jakichś szkód w samym budynku, poza szybami i oknami, futrynami. Tak że szczęśliwie to się skończyło. Pocisk również nie uderzył w sam budynek, tak że szczęśliwie przetrwaliśmy do zakończenia. Te dni…

• A starszy brat…

Starszy brat wyszedł z Warszawy.

• Po apelu Umiastowskiego?

Po apelu Umiastowskiego, tak, i wrócił już w październiku. Z tym że daleko nie doszedł. Był chyba gdzieś koło Kocka, tam się znalazł, nie dalej. Tak że po zakończeniu działań wojennych w ciągu tygodnia wrócił do domu, do rodziny.

• No i zaczął się okres okupacji.

Zaczął się okres okupacji. Do gimnazjum już nie poszedłem, poszedłem do siódmej klasy tej samej szkoły, do której chodziłem. Ukończyłem ją w 1940 roku i rozpocząłem naukę w szkole spółdzielczej na placu Trzech Krzyży. To była taka handlowo-administracyjna spółdzielcza szkoła prowadzona przez „Społem”, tą organizację spółdzielczą. Tak zwaną małą maturę skończyłem w 1944 roku.
Do konspiracji wstąpiłem w 1943 roku na wiosnę. To była taka szumna nazwa: szturmowa kompania ciężkich karabinów maszynowych porucznika „Prawdzica”. Ale to trwało niecały rok, bo okazało się, że dowódca trzymał dokładne archiwum z nazwiskami, z adresami, pseudonimami i była wpadka. Niemcy do tego dotarli i musiałem uciekać z domu.

• A jak to się stało, że pan trafił w ogóle do tego oddziału?

Poprzez kolegów.

• Kolegów ze szkoły?

Kolegów ze szkoły, tak. Byliśmy razem z dwoma kolegami w tym…

• A co to za koledzy? Pamięta pan?

To był Wiesiek Marynowski, on zginął w czasie Powstania.

• Miał jakiś pseudonim?

„Chmiel”, w Zgrupowaniu „Chrobry”, bo się rozdzieliliśmy już, to znaczy nie byliśmy powiadomieni. On mieszkał w Śródmieściu i dostał się do Batalionu „Chrobry”, a ja zostałem na Starym Mieście, tak jak mówiłem, w kompanii Batalionu „Łukasiński”. W mieszkaniu moich rodziców poprzez przyjaciela, który zwrócił się o udostępnienie mieszkania na dzień 1 sierpnia, okazało się, że zameldowało się dowództwo 3. kompanii Batalionu „Łukasińskiego”, wyznaczyli sobie kwaterę na pierwsze dni Powstania. W związku z tym od razu przystąpiłem do tego oddziału i zostałem wcielony w poczet dowódcy kompanii.

• Cofnijmy się trochę do czasu konspiracji, bo pan mówi, że to trwało prawie rok…

Tak, była ta wpadka, o której zostałem szczęśliwie powiadomiony, że jest niebezpieczeństwo. Poprzez kontakty wyjechaliśmy z kolegą, właśnie tym „Chmielem” Marynowskim, do Radzymina.

• Chciałbym jeszcze zapytać o okres tego roku w konspiracji. Co się wtedy działo, czy było jakieś szkolenie, jakieś działania?

Tak, przechodziliśmy szkolenia, zapoznawanie się z bronią, z regulaminem.

• Na czym polegało to zapoznawanie się z bronią?

Dowódca przynosił egzemplarze broni, pistolety, kbk, pistolet maszynowy. Z tym że to były „Błyskawice” naszej produkcji, sten i thompson, tak jak pamiętam te trzy, jeśli chodzi o maszynowe, thompson angielski, visy, parabellum. Zapoznanie się z bronią i…

• Czyli co? Rozkładaliście tą broń…

Rozkładaliśmy broń, tak, składaliśmy…

• A mieliście okazję strzelać?

Nie, tego nie było. No i mieliśmy również szkolenia, bo mieliśmy wyznaczony jako odcinek, w razie wybuchu Powstania, Stauferkaserne na Rakowieckiej. To jest ten budynek wojskowy koło SGPiS-u, SGH. Nie wiem, jakie tam są instytucje wojskowe. Mieliśmy brać udział w zdobywaniu tego budynku, więc były takie prowizoryczne plany tego budynku i ćwiczyliśmy podejścia, z której strony i jak. Poza tym były wyjazdy pod Warszawę, w zakresie właśnie szkolenia już bez broni, ale takiego szkolenia wojskowego w zakresie musztry, w zakresie poruszania się, czołgania.

• A czy oprócz tego mieliście wyznaczone zadania obserwacyjne?

Nie mieliśmy. Było tylko takie przygotowywanie się do akcji. Z tym że trwało tak do wiosny 1944 roku, chyba w lutym albo w marcu nastąpiła wsypa. Poprzez kontakty akurat my dwaj wyjechaliśmy do Radzymina. Okazało się zresztą później, że ta osoba, która nas tam urządziła, to był major Rudnicki, który był dowódcą Batalionu „Łukasiński” w czasie Powstania.

• Ale urządziła w sensie…

Pierwszy dzień u jego rodziny w Radzyminie, a w następne dni już byliśmy… Najpierw byliśmy na plebanii, kilka dni na stryszku, a później już byliśmy w dwóch rodzinach mieszkańców Radzymina. Ja byłem akurat u państwa Matuszewskich (on był nawet burmistrzem przez kilka lat w Radzyminie przed wojną), a potem naprzeciwko u piekarza, który miał niedużą piekarenkę. Tam byliśmy do czerwca 1944 roku. Jak się zaczęły już ruchy Niemców opuszczających Warszawę, ruchy oddziałów niemieckich, wróciłem do Warszawy i byłem z kolei jeszcze przez dwa miesiące, do połowy lipca, u ogrodnika na Grochowie, w rejonie placu [Grochowska – Wiatraczna] tam gdzie jest ten megasam… Nie pamiętam, jak on się nazywa…

• Wiatraczna?

Tak, na Wiatracznej, tam były dawniej jeszcze ogrody. I w takim jednym z ogrodów, który prowadził [pan Borkowski], zresztą znajomy tak samo, pracowałem z nim.

• A jeszcze co do tego pierwszego okresu. Dowódca „Prawdzic”, to u niego znaleziono te…

Tak, to znaczy my go nie znaliśmy, nie mieliśmy z nim kontaktu. Bywał na naszych zebraniach przedstawiciel dowództwa, ale to był ktoś inny. Natomiast wiedzieliśmy, że dowódcą jest porucznik „Prawdzic”, tylko z pseudonimu go znaliśmy. Natomiast fizycznie nie widzieliśmy go. Natomiast dowódcą drużyny był bratanek generała [Długoszowskego, Marek pseudonim „Baobab”]

• Czyli pana nazwisko było na tej liście, pan się musiał ukrywać? A czy rodzina miała jakieś nieprzyjemności?

Była nocna wizyta Niemców w domu, ale szczęśliwie brata nie było, mnie też nie było, [mama] tylko była i szczęśliwie się skończyło na rewizji. To było albo czerwcu, albo w lipcu, nie pamiętam dokładnie… Nie, wcześniej to było, maj albo czerwiec. Skończyło się tylko na rewizji szczęśliwie i nie było represji w stosunku do rodziców.

• I już po tej jednej wizycie nocnej nie było więcej?

Po tej więcej wizyt już nie było. Już później zaczął się dla Niemców taki okres nienormalnej działalności, tylko już się ruszali na zachód.

• Czyli gdyby pan trafił do swojego macierzystego oddziału, to najprawdopodobniej trafiłby pan na Mokotów do Pułku „Baszta”, tak?

Trudno mi powiedzieć, bo nie wiem ostatecznie, w jakim szerszym zgrupowaniu była ta nasza kompania; w każdym razie rejon działania to była ulica Rakowiecka, jako zadanie na czas akcji.

• Proszę jeszcze opowiedzieć o pana drużynie.

To była siedmioosobowa drużyna. Dowódcą był kolega Marek, pseudonim „Baobab”, rzeczywiście potężnej postury. Jego brat był z kolei w oddziałach dywersyjnych. Obaj zginęli w [„Zośce”]. Jego brat [Andrzej, pseudonim ”Długi’] na Woli, a Marek… w rejonie kościoła Jana Bożego.

• Wspomniał pan, że w czerwcu był już w Warszawie. Jak pan pamięta atmosferę tamtych dni przed wybuchem Powstania? Mówi się o tym, że Powstanie musiało wybuchnąć właśnie ze względu na atmosferę, ze względu na to, że Niemcy się wycofywali.

No tak, było takie duże podniecenie, bo było widać nawet jak furmanki i samochody z Niemcami przejeżdżały przez most Kierbedzia, kierowały się poza Warszawę w tą stronę. No i takie zamieszanie wśród Niemców – rzeczywiście wydawało się, że to już niebawem. Coraz bardziej się słyszało, że już coraz bliżej są Sowieci, więc było już takie podniecenie, że okres okupacji się kończy i że rzeczywiście zacznie się jakaś akcja.

• Kiedy byliście szkoleni, to wiedzieliście, że kiedyś może wybuchnąć Powstanie, że po to jesteście szkoleni?

Tak, tym bardziej że były obiekty w mieście wytypowane dla poszczególnych oddziałów jako obiekty, którymi te oddziały miały się w akcjach zajmować, czyli tak jak my mieliśmy ten obiekt wyznaczony. Czyli to jest dowód na to, że akcja organizowana była właśnie pod kątem wybuchu Powstania i przepędzenia Niemców.

• Pod koniec lipca był wyznaczony pierwszy moment wybuchu Powstania, pierwsze miejsce zbiórki.

Mieliśmy mieć zbiórkę na ulicy Mokotowskiej, blisko placu Zbawiciela. Tam się zgłosiliśmy na kilka godzin, posiedzieliśmy i akcja została odwołana. Już wróciłem wtedy, już byłem około dwa tygodnie w domu, z tym że nocowałem jeszcze u sąsiadów, ale przebywałem już z rodzicami w tym okresie.

• Proszę powiedzieć, czy moment, kiedy była zbiórka, a potem po paru godzinach rozeszliście się − czy to był moment rozczarowania, rozgoryczenia?

Tak. Byliśmy zszokowani, nie wiedzieliśmy, co się dzieje i dlaczego w ten sposób te sprawy wyglądają, ale przyjęliśmy to po prostu do wykonania. Z tym że z rozczarowaniem oczywiście, że znowuż sprawa jest odłożona na potem.

• Czyli gdyby 1 sierpnia była taka sama sytuacja, to przyjęlibyście ją tak samo?

No tak. Z tym że już ten drugi raz nie wiadomo, jaka byłaby reakcja.

• A mieliście jakieś uzbrojenie?

Było kilka pistoletów, kilkanaście granatów, jeden karabin i to było wszystko. Natomiast było nas tam około piętnastu chłopaków i kilka dziewcząt. Natomiast tu, w kompanii „Wkra”, również jeśli chodzi o uzbrojenie, to była straszna bida, bo tak samo było chyba z pięć pistoletów, kilkanaście granatów. Z tym że większość własnej produkcji akowskiej, „filipinki”, „sidolówki” czy jak tam one się nazywały. Kilka granatów prawdziwych wojskowych, „jajek”. To było całe uzbrojenie na początek. Pierwszego, jeśli można wrócić już do tego…

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądał u pana 1 sierpnia?

Pierwszego sierpnia około południa przyszło kilku panów do mieszkania. Dostali herbatę, zostali poczęstowani obiadem. Jeszcze nie zorientowałem się w pierwszej chwili, o co chodzi. Dopiero około godziny czwartej już było wiadomo, że ma być Powstanie. Już były odgłosy z miasta, coś się zaczęło dziać. No i o piątej godzinie − rzeczywiście tak jak w tamtym przypadku o piątej godzinie − już wyszliśmy na zewnątrz, już flaga się znalazła. Tych kilka pistoletów, które były, to już były rozdzielone pomiędzy osoby. No i był wybuch radości, bieganina, krążenie. Z tym że specjalnie w okolicy nic się nie działo w tych pierwszych godzinach. To znaczy w okolicy placu Krasińskich, bo mieszkaliśmy kilka domów od placu Krasińskich, naprzeciwko ulicy Kilińskiego.

• To była ulica Długa, tak?

Ulica Długa, tak.

• A pan trafił przypadkowo do tego oddziału i bez problemu został przyjęty?

Tak, tam była taka sytuacja, że w naszym mieszkaniu znalazło się dowództwo kompanii i jak gdyby automatycznie, normalnie, zostałem wcielony, oznajmiając, że byłem w konspiracji i że nie zostałem powiadomiony o koncentracji. Kompania była rozmieszczona w kilku miejscach: jeden pluton był na Miodowej, drugi pluton był właśnie na Długiej, w naszym mieszkaniu i obok po przeciwnej stronie domu i na Sapieżyńskiej.

• Czy pan orientuje się, co decydowało o wyborze akurat waszego mieszkania?

Znajomość po prostu. Nasz znajomy, to znaczy przyjaciel moich rodziców, zresztą dowódca, szef kompanii „Wkra”, sierżant podchorąży „Dąb”, nazwisko Biedakowski .

• Ale pan go nie znał wcześniej?

Znałem go, bo to był syn przyjaciółki mojej mamy, z [którą] bardzo często utrzymywała kontakt. A zresztą z mamą do nich chodziłem, ona przychodziła do nas. On był już dorosłym mężczyzną, bo już był po podchorążówce, przed wojną ją ukończył. I on właśnie z mamą rozmawiał na temat udostępnienia mieszkania.

• Czyli mama właściwie była wcześniej już świadoma tego, że będzie Powstanie?

Nie była świadoma, że będzie Powstanie, bo po prostu to mieszkanie zostało udostępnione na zebranie. Nie na kwaterę, na okres związany z wybuchem Powstania, tylko po prostu jako mieszkanie na zebranie.

• Pańscy rodzice nie działali w konspiracji?

Nie, nie działali w konspiracji. Zresztą tata już nie żył. W 1943 roku zmarł na zawał serca, tak że mama tylko była. Brata już nie było pierwszego dnia, bo on pojechał, został powiadomiony, zresztą nie mówiąc mi nawet o tym. Tak że byłem sam z mamą.

• Skoro o tym mówimy, to w jaki sposób sobie mama dawała radę, jeśli chodzi o utrzymanie przede wszystkim siebie, bo pana w mniejszym stopniu, skoro nie było pana w domu.

Prowadziła sklep, syn pomagał mamie i jeszcze osoba trzecia. Tak że podstawą utrzymania było właśnie prowadzenie sklepu. I przez cały okres okupacji, właśnie na Długiej, był sklep kolonialny.

• Jakie było pana pierwsze zadanie?

Pierwsze zadanie to było właśnie nawiązanie łączności z plutonami rozmieszczonymi. Przekazywanie meldunków w jedną stronę, w drugą stronę, na Miodową, na Sapieżyńską. Pierwsze dwa dni były takie, a potem już się zaczęły akcje dla oddziału. Z tym że my jako kompania nie mieliśmy jakiegoś stałego wyznaczonego odcinka. Braliśmy udział w większych zgrupowaniach, gdzie tylko nasze drużyny dołączały. Głównie działaliśmy, jeśli chodzi o okres Powstania, [w obrębie] Banku Polskiego, Kanoniczek, na placu Teatralnym i Rymarskiej, tam była dosyć duża barykada. Tak że ten rejon był pomocniczo obsługiwany przez nasze plutony.

• Pan brał udział w akcjach?

Moja działalność sprowadzała się głównie do pracy łącznikowej. Z tym że kilkakrotnie byłem na placówce na Rymarskiej, bo były takie dwudniowe…

• Co było na Rymarskiej?

Obsadzenie barykady, czuwanie nad tym, żeby był ostrzał na stronę niemiecką. Z tym że jakiejś takiej akcji bojowej, bezpośredniego odpierania ataków, w czasie mojej obecności tam nie było. Tak że tu nie mogę się pochwalić jakimiś czynami rzeczywiście bojowymi, bo udało mi się ze dwa razy wystrzelić w stronę Niemców, ale bez jakiegoś widocznego efektu.

• Był pan jakoś uzbrojony?

Nie, to znaczy bezpośrednio własnej broni nie miałem. Jeśli byłem na barykadzie, to korzystałem z broni, która została przydzielana już na czas akcji.

• Pamięta pan, co jedliście w tym pierwszym okresie?

Jeśli chodzi o Stare Miasto, to nie było jeszcze tak najgorzej, bo były różne magazyny, różne zapasy. Tak że była mąka, był cukier, były kasze. Sporo było, jak pamiętam, alkoholu, bo była wytwórnia Genelego na Długiej czy na Miodowej. Była piwnica z winami na Podwalu, tam była chyba winiarnia „Krzywa Latarnia” i wytwórnia win. Więc jeśli chodzi o te napoje, to było sporo. Był dostęp do wody, bo u nas nawet w domu, w piwnicy można było [korzystać]. Z kranu jeszcze woda ciekła [przez dłuższy czas – ponad dwa tygodnie], były studnie w okolicy, tak że nie było kłopotu specjalnego. Jeśli chodzi o wyżywienie, to jakoś możliwie. Gorzej miała ludność cywilna, szczególnie ci, którzy z Woli przyszli i po piwnicach siedzieli. Tu była [trudna] sytuacja… Początkowo wszyscy byli euforycznie nastawieni. Nie było problemu, żeby barykadę postawić, żeby jakąś pomoc uzyskać w zakresie kopania przejść. Pierwsza akcja zresztą to było łączenie wszystkich piwnic poprzez wykuwanie otworów pomiędzy poszczególnymi domami. Tak że można było przejść piwnicami przez całe ulice, nie wychodząc na zewnątrz. Tak że nie było problemu z tym, żeby uzyskać pomoc właśnie w przekuwaniu tych otworów, w stawianiu barykad, w takich pracach pomocniczych, transportowych czy w przenoszeniu trumien, bo przecież pierwsze tygodnie to jeszcze koledzy byli chowani w trumnach. Zresztą one były zbijane przez rzemieślników, którzy byli w pobliżu. Chowani byli co prawda na podwórkach, ale w takich warunkach, nie bezpośrednio w ziemi.

• W tych działaniach w sierpniu Batalion „Łukasiński” wyszedł z olbrzymimi stratami…

Tak, zginął dowódca, bo wpadł pocisk do pomieszczenia, w którym było dowództwo. Major, pseudonim „Sienkiewicz”, zginął wtedy chyba na Miodowej, koło kościoła garnizonowego chyba było to dowództwo. Straty były duże, bo i te placówki, w których braliśmy udział, były dosyć wysunięte i ostro atakowane – Bank Polski, Kanoniczki, plac Teatralny był bardzo newralgicznym punktem. Wiem, że drużyna czy dwie brały również udział w ataku na Wytwórnię Papierów Wartościowych, również w rejonie szpitala Jana Bożego też byli nasi. Tak że w sumie były te straty, nie mówiąc o tym, że nie tylko na samych placówkach, ale i również przy kwaterze, bo kilkakrotnie uderzały granatniki. Wiem, że dwóch kolegów zostało rannych właśnie od granatnika na ulicy Długiej.

• No właśnie, a jeśli chodzi o ten pluton, z którym pan był związany ze względu na miejsce, to który moment był dla niego szczególnie bolesny, trudny czy kosztowny?

To był drugi, trzeci tydzień Powstania, bo już tak trochę beznadziejnie to zaczęło wyglądać. Te kontakty z ludnością cywilną już były coraz mniej przyjemne.

• Ale wasz pluton, to znaczy pluton, który był u pana w mieszkaniu, w którym miejscu miał…

Nie, w naszym mieszkaniu przez dwa dni mieściło się dowództwo, a potem się przeniosło do lokalu po przeciwnej stronie ulicy, na Długą pod numerem dziewiątym czy jedenastym, tam całe trzypokojowe mieszkanie [zostało] zajęte przez [dowództwo kompani].

• A pan był związany z dowództwem czy z plutonem?

Byłem związany z dowództwem.

• Z dowództwem kompanii?

Z dowództwem kompanii, tak.

• No więc właśnie. Kompania „Wkra”, w którym miejscu jakby najbardziej intensywnie brała udział? W hotelu „Polskim” czy gdzieś przy pałacu Blanka, jak to było?

To tak jak mówiłem: Bank Polski, Kanoniczki, to znaczy kościół Kanoniczek i Rymarska. To były te główne punkty oporu, w których nasi koledzy brali udział.

• I pan był we wszystkich tych punktach?

Ja byłem na Rymarskiej trzykrotnie chyba, na wyznaczonym czasie. To było jeden raz całą dobę, drugi raz chyba krócej i raz chyba dwie doby.

• A jeśli chodzi o funkcję łącznika, to w jakiej formie były przekazywane rozkazy?

Przeważnie, na ogół ustnie były przekazywane. Czasami były na papierze, ale to sporadycznie, przeważnie ustnie. Już poznaliśmy się wszyscy, tak że nie było problemu, jeśli chodzi o jakąś wiarygodność przekazywanych wiadomości.

• A jeśli chodzi o charakter, czy miały bardzo formalny charakter takie meldunki, czy już taki nieoficjalny właściwie?

Nie, taki raczej informacyjny, jak sytuacja wygląda, jakie są nastroje, jak się zmienił stan uzbrojenia, jakie są straty oczywiście, bo coraz bardziej nasilały się straty z każdym tygodniem.

• Pan był jedynym łącznikiem, czy miał pan jakiegoś zmiennika?

Nie, ja byłem. Przy dowódcy ja byłem.

• Czyli założenie było takie, że dopóki pan funkcjonuje, dopóty pan jest?

Tak.

• Były momenty, kiedy miał pan czas na odpoczynek?

Tak, oczywiście. Nie było to stale, były okresy, że można było się i położyć, i przygotować posiłek, i wstąpić do mamy, zobaczyć się i porozmawiać. Zresztą w mieszkaniu znalazło się kilka osób, znajomych, którzy nie mogli dotrzeć do siebie. Tak że było chyba pięć, sześć osób.

• A jakiś kontakt z bratem był?

Nie, zupełnie nie wiedzieliśmy, co się dzieje, gdzie jest i co się z nim dzieje. Dowiedziałem się dopiero w 1946 roku, po powrocie. A mama się spotkała z bratem dopiero po wyzwoleniu Warszawy.

• Miał pan takie sytuacje, że zetknął się z Niemcami, na przykład był pan ostrzeliwany?

Na Rymarskiej dwukrotnie była wymiana ognia z Niemcami. Nie było bezpośredniego ataku, ale ruchy po prostu były po tamtej stronie. My strzelaliśmy, oni ostrzeliwali. Od czasu do czasu ten ogień się przy jakimś ruchu odbywał.

• Co wraz z upływem czasu, w przeciągu całego sierpnia stawało się największym problemem? Uzbrojenie czy może to po prostu, że byliście wypierani przez Niemców, czy żywność, czy nastroje?

Przede wszystkim nastroje były już coraz bardziej marne, bo nie było właściwie łączności z miastem. Była łączność czasami poprzez łączników, którzy kanałami się dostawali, ale tak niewiele tych wiadomości docierało do nas; śmierć dowódcy była, zmniejszanie się terenu, na którym byliśmy. [Także] trochę zaczęła się wkradać ocena beznadziejności i u wyjścia z tej sytuacji, plus kontakty z ludnością cywilną były coraz mniej przyjemne. Już nie można było liczyć na jakąś pomoc czy współpracę. Odzywały się już głosy, że doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że miasto jest niszczone. Trudno się dziwić ludziom, którzy bez domu, po piwnicach siedzieli, nie we własnych piwnicach zresztą, tylko stłoczeni z trudnością wyżywienia zresztą.

• Pańscy rodzice zeszli do piwnicy?

Tak, była u nas duża piwnica pod mieszkaniem, nawet z kranem na wodę, która działała prawie do końca. Można było z tej wody korzystać. Tak że siedzieli w piwnicy, natomiast jakiś posiłek tylko w mieszkaniu… Wychodziło się, żeby przygotować, bo kuchnia była węglowa, jak w większości mieszkań wówczas.

• Wspomniał pan o takiej trochę izolacji informacyjnej, a jeśli już docierały informacje, to w jaki sposób? O tym, co się dzieje na terenie Warszawy, czy może…

Do mnie docierały szczątkowe informacje, ponieważ byłem przy dowódcy kompanii, to, powiedzmy, może nawet w szerszym zakresie, ale też nie mogę powiedzieć, że to były jakieś informacje o sytuacji w mieście. Mówiło się tylko, że w Śródmieściu jest możliwie spokojnie, że Żoliborz się broni, że Mokotów też. Ale to takie ogólnego typu. Natomiast nie było jakiejś takiej…

• Nie było prasy, radia?

Prasa była, bo ukazywał się „Biuletyn Informacyjny”, był dostarczany, były również różne inne tytuły. Ale niewiele się można było dowiedzieć z tych informacji, oprócz takich podtrzymujących na duchu, że tu Niemcy zostali odparci, tu została zdobyta broń, tu zostały zadane straty. O, tego rodzaju sprawy. Że alianci myślą o pomocy. A przede wszystkim nasłuchiwało się tych odgłosów zza Wisły.

• Pan nie był świadkiem śmierci swojego dowódcy?

Nie, nie byłem świadkiem. Zajmowałem się też między innymi pochówkami kolegów, którzy tam ginęli. Mieliśmy swój cmentarzyk na Długiej pod [numerem] 12. Tam było dosyć duże podwórko z trawnikiem i tam było kilka naszych grobów. Tak jak mówię, nawet jeszcze zdołaliśmy w trumnach [ich chować].

• A jest jakieś przeżycie szczególnie dramatyczne, które utkwiło panu w pamięci, którego był pan świadkiem?

Najbardziej dramatycznym przeżyciem było przejście kanałami.

• Do tego dojdziemy później. Proszę powiedzieć, jak wyglądały ostatnie dni sierpnia? Czy już oczekiwaliście jakiegoś zakończenia, czy właśnie nie?

Przede wszystkim mówiło się, że będzie jakaś akcja związana z przebiciem się do Śródmieścia. Chyba 29 czy 30 sierpnia wieczorem zostaliśmy już zgrupowani, nie tylko my, ale i inne oddziały, na [Długiej]. Byliśmy konkretnie na [Długiej] pod numerem 23. To był przejściowy budynek, tam było kino miejskie i przejście było na ulicę Daniłowiczowską i tam dalej już blisko placu Teatralnego. Tam było kilkuset żołnierzy zgromadzonych i łączniczki, i nasze dowództwo. No i czekaliśmy na akcję związaną z przebiciem. Z tym że kilku naszych kolegów również było w oddziałach czołowych, które miały brać udział w tym przebiciu, ale skończyło to się w środku nocy i rozeszliśmy się na kwaterę.
Następnego dnia rozpoczęła się ewakuacja już poprzez kanał na placu Krasińskich. Sytuacja wtedy była nerwowa, bo każdy chciał się dostać, a możliwości były ograniczone. Ostrzał placu był dosyć już ostry. Nie wiem, w jaki sposób nasz dowódca nawiązał kontakt z łącznikiem, takim chłopcem dwunasto-, trzynastoletnim, który przyszedł ze Śródmieścia i on się podjął, że przeprowadzi nasz oddział, zresztą nie tylko nasz, bo tam dołączył jeszcze ktoś inny do nas, nie pamiętam w tej chwili, jaki oddział. Rzeczywiście zgromadziliśmy się na Długiej, przeszliśmy na Długą 23. Tam nam łącznik poradził, żebyśmy się zaopatrzyli w szprosy okienne. Bo dawniej były okna dzielone na dwie, trzy części, nie były takie tafle okienne jak teraz i one były dzielone listwami. Byliśmy trochę zdziwieni, po co mamy to brać, ale z tych powybijanych szyb, z okiem powyłamywaliśmy te szprosy i zaprowadził nas na Daniłowiczowską, koło tego domu „Pod Królami”. Tam chyba [jest] siedziba związku literatów teraz, już po wojnie. Tam był boczny właz, to znaczy oficjalnie nieczynny w tej akcji ewakuacyjnej. Natomiast ten łącznik nas tam zaprowadził i tym włazem weszliśmy do kanału. Okazało się, że te szprosy są rzeczywiście bardzo pomocne, bo większa część kanału była sześćdziesięciocentymetrowa, takie w kształcie jaja. Szliśmy na kolanach, a rękami się opieraliśmy, mając te szprosy, o ścianki kanału. Tak że była łatwość posuwania się do przodu na kolanach. Oczywiście były takie odcinki, gdzie można było na stojąco iść, ale to były krótkie odcinki, natomiast jak pamiętam, większość drogi to była właśnie tym jajem. Z tym że to trwało… [Weszliśmy] około godziny jedenastej wieczorem, a wyszliśmy na placu Napoleona, czyli obecnych Powstańców, przy ulicy Wareckiej około dziesiątej następnego dnia. To tak trwało, bo to jakieś zwłoki trzeba było minąć, a to otwarte włazy nad nami, a to było słychać chrzęst gąsienic przejeżdżających pojazdów niemieckich, A to alarmy były, że Niemcy, że gazy. To wszystko tak trwało. Rzeczywiście, trudno w tej chwili sobie zdać sprawę, jak to w ciemnościach te godziny się brnęło.

• A ten kanał łączył się po prostu z tym głównym odcinkiem?

Nie, on się chyba nie łączył z tym głównym, bo nie spotkaliśmy [innych], ja przynajmniej nie pamiętam, żebyśmy spotkali jakiś ciąg dużych oddziałów, bo z placu Krasińskich był cały ciąg. Też nie mogę powiedzieć na pewno, jak to było, ale wiem że brnęliśmy głównie tym małym kanałem, a odcinkami można było iść niemal na stojąco czy tylko lekko pochylonym. Ale większość to właśnie na kolanach i trwało to jedenaście godzin, zanim wyszliśmy na placu Napoleona.

• Cały oddział wychodził w ten sposób?

Tak, cały nasz oddział wyszedł w ten sposób szczęśliwie.

• To ile mniej więcej osób szło tamtym kanałem?

To było czterdzieści, pięćdziesiąt osób. Trudno mi w tej chwili [powiedzieć], ale to nie więcej chyba, jeśli chodzi o nasz oddział. Wiem, że tam jeszcze inni szli, ale to już poza moją świadomością. Był straszny szok, jak wyszliśmy z kanału i zobaczyliśmy normalny świat.

• Proszę jeszcze raz powiedzieć, kiedy szliście?

To była ta noc ewakuacji. To było chyba 30 sierpnia, nie pamiętam. Trudno mi jest w tej chwili uściślić datę. Ale to była ta noc głównej ewakuacji, bo tam się działy dantejskie sceny przy włazie na placu Krasińskich, gdzie również nasze dowództwo próbowało się tamtędy wydostać. Ale kolejka była taka daleka, że to nie rokowało wielkich nadziei i kontakt z tym łącznikiem załatwił nam transport boczną drogą. Jak to się odbyło, to trudno mi powiedzieć, bo później jakoś nie dociekałem po przejściu do Śródmieścia. Tylko [pamiętam] sam fakt.

• Kto był wtedy waszym dowódcą?

Dowódcą był porucznik [„Szczepański”]. Przypomnę sobie, w tej chwili uciekł mi pseudonim.

• No i wyszliście.

Wyszliśmy i pierwsza rzecz to było obmycie się. Było to na ulicy Moniuszki, stały beczki z wodą na podwórku, więc można było się obmyć w tych pierwszych godzinach. Potem kwestia zakwaterowania. Jakoś to dosyć szybko nastąpiło, bo pod wieczór już mieliśmy kwaterę i to zupełnie przyzwoitą, bo w hotelu „Savoy” na Chmielnej, koło kina „Atlantic”. Tak że druga strona wychodziła na ulicę Widok, a wejście było od ulicy Chmielnej, przez podwórko. To była oficyna stojąca pomiędzy ulicą Widok a Chmielną. Były przyzwoite łóżka i pościel nawet, tak że warunki były zupełnie dobre. Zresztą w kinie „Atlantic” była kawiarnia, gdzie odbywały się koncerty. Życie zupełnie takie normalne i ten pierwszy szok wyjścia, gdzie wyszliśmy, spokój, cisza, drzewa z zielonymi liśćmi, ludzie niemal spacerujący, nawet osoby z psem na smyczy można było spotkać. Więc to był największy szok, jak pamiętam, to przejście tym kanałem i to miasto normalne, po przejściu do Śródmieścia.

• Jak szliście tyle godzin kanałami, czy pan nie miał takich chwil, że zastanawiał się, czy w ogóle wyjdziecie?

Nie, bo już człowiek właściwie tak w otępieniu szedł, nawet nie zdając sobie sprawy, że to tyle czasu trwało. Po prostu już człowiek tak brnął, brnął, aby dalej, dopóki nic się nie wydarzy tragicznego. Tak że to raczej w takim otępieniu, bo to było kilka kroków czy kilkanaście do przodu, stanie kilkanaście minut czy pół godziny, znowuż jakiś ruch do przodu i tak na zmianę. Nie było takiego ciągłego ruchu, no i wciąż jakieś szepty, że a to Niemcy, a to gaz, a to że coś się dzieje. Słychać było zresztą okresami chrzęst gąsienic nad głowami. To tak potęgowało tą grozę i od czasu do czasu światło z otwartego włazu na górze, gdzie trzeba było przemykać jak najciszej, żeby nie wywoływać jakiegoś ruchu.

• Ale te szepty: „Niemcy, gaz”, były dla ostrożności?

Tak, szczęśliwie nic takiego się nie wydarzyło. Ale tym niemniej tego rodzaju panika powstawała w czasie tego przemarszu.

• Jeszcze wspomniał pan, że kiedy wyszliście, między innymi była kawiarnia, koncerty. Czy pan był świadkiem takich koncertów?

Raz byłem tam, nie pamiętam w tej chwili, ale były jakieś śpiewy, muzyka. Można się było napić herbaty. Tak że to było w miarę takie niezwykłe.

• Jako oddział mieliście czas odpoczynku?

Tak, w Śródmieściu już raczej był taki czas odpoczynku. To znaczy były raczej dyżury, ale już nie bojowe, tylko takie dyżury porządkowe, no i w służbie zaopatrzenia, bo trzeba było chodzić na Krochmalną po jęczmień. Zresztą były i wyprawy po wodę, bo już nie było. Jęczmień był głównym źródłem zaopatrzenia i te zupy „pluj”. Wtedy już i kota się zjadło.

• Czy pan wiedział, że je kota?

Wiedziałem, że dziewczyny przyprawiły obiad z kotem. To nie było już tak nic nadzwyczajnego.

• A ten smak był jakiś specyficzny?

Nie, zresztą na te kilkanaście osób to jedno kocię to nie był jakiś ochłap mięsa, tylko po prostu dodatek do zupy. Tak że głównie to już były właśnie zupy „pluj” z jęczmienia, gdzie te ości trzeba było albo wypluwać, albo jakoś łykać i to głównie było podstawą. Już w Śródmieściu, jeśli chodzi o wyżywienie, to było pod tym względem znacznie gorzej niż na Starówce.

• Pan dalej pełnił funkcję łącznika?

Tak, z tym że ta funkcja już była ograniczona. Już nie była taka aktywna, bo i nie było takich potrzeb, bo nie braliśmy już udziału w akcjach bojowych, jak byliśmy na Śródmieściu. Były akcje porządkowe, gdzieś udział w patrolach wewnętrznych, czy w transporcie żywności, w dostarczaniu wody, w przenoszeniu rannych. Tak że taka wewnętrzna pomoc tylko.

• Czyli w okresie wrześniowym właściwie już było zdecydowanie spokojniej?

Tak, już było spokojniej. Z tym że później już było z każdym tygodniem coraz gorzej, bo gorzej i z zaopatrzeniem, i jeśli chodzi o otoczenie. Zaczęło się ostrzeliwanie, bombardowanie, już ten świat nie wyglądał tak jak tego pierwszego dnia, którego zobaczyliśmy [wolność, radość]. Już nie było zielonych drzew i spacerujących ludzi, tylko były puste i zagruzowane ulice, bo Powiśle już padło. Bo jeszcze było Powiśle połączone z nami w tych pierwszych dniach września. Tak że można było jeszcze… Nawet się wyprawialiśmy na Powiśle, bo szef kompanii miał rodzinę na Smulikowskiego. Tam, pamiętam jeszcze dwa dni – wybraliśmy się na Smulikowskiego w pierwszych dniach września, ale mieliśmy nawet szczęście, bo właśnie jednego dnia był nalot, zeszliśmy do piwnicy i bomba trafiła nawet w ten budynek, ale szczęśliwie zasypała tylko klatkę schodową, natomiast nie dotarła już niżej. Tak że wycofaliśmy się szybko z powrotem na swoje miejsce pobytu.

• A wasza kwatera była przez cały wrzesień, już do końca Powstania…

Tak, do końca Powstania była już w tym hotelu. Już gospodarzyliśmy na tym terenie. Na podwórku była kuchnia polowa zrobiona z cegieł.

• Czy jak kontaktowaliście się z oddziałami, które były od samego początku na Śródmieściu, to te spotkania miały jakiś specyficzny charakter? Byliście przez nich odbierani jako osoby, które na przykład wiele przeżyły albo coś takiego?

Osobiście nie miałem takich bezpośrednich spotkań. Raczej nie szwendałem się specjalnie, przyznam się, po terenie, raczej tu… Ta ulica Chmielna, ten odcinek koło kina był takim głównym [miejscem pobytu]… Plus kilka wypraw na Krochmalną do „Haberbuscha” po zaopatrzenie.

• Miał pan kontakt z rodzicami po przejściu?

Nie, nie miałem żadnego kontaktu.

• I nie wiedział pan, co się stało?

I nie wiedziałem, co się dzieje.

• Jak wyglądały ostatnie dni przed zakończeniem Powstania? Czy były jakoś szczególnie przygnębiające?

Były już przygnębiające, już było słychać, że pewnie już kończy się, że są jakieś rozmowy prowadzone z Niemcami, że być może uda się jakoś tę sprawę zakończyć. Z tym że była bardzo duża niewiadoma, jak to się wszystko może skończyć. Jeszcze epizod ze zrzutem samolotów amerykańskich był podniecający, jak się widziało tą chmarę przelatujących samolotów i te zasobniki spadające głównie na stronę Niemców. Nam się nic nie… Nie, przepraszam, jeden zasobnik przy Brackiej się znalazł. Tam między innymi PIAT się dostał. Nawet nasi chłopcy korzystali z niego przez pewien czas, przez kilka dni. On potem poszedł do tych oddziałów już na barykady. Ale jakiś granatnik się też znalazł, z którego, pamiętam, ostrzeliwaliśmy rejon Dworca Głównego, z Chmielnej, z podwórka. Obserwowałem nawet z takiego szczytowego okienka w ścianie domu, było widać, jak Niemcy się kręcą przy kotle z zupą, bo tam było widać jakoś spokojniej. I w tamten rejon kilka granatów zostało puszczonych. Widać było tam popłoch Niemców i ich ucieczkę. To na własne oczy sam widziałem, ale granatów było tam kilka i to się skończyło tylko takim epizodem.

• A co do zrzutów, czy pamięta pan jakieś zrzuty Sowietów?

Tak, jeśli chodzi o zrzuty Sowietów, pamiętam, ale one były w workach zrzucane bezpośrednio [na ziemię], nie na spadochronach. Tak że z tych zrzutów to tylko tuszonkę pamiętam praktycznie, z tym że na ogół z rozbitych puszek. To były chyba amerykańskie konserwy, które były… Tuszonka się mówiło na nie. Kilka takich konserw trafiło do nas. Natomiast jeśli chodzi o broń, to na ogół była zniszczona, bo [worki] spadały na dachy czy na balkony, to się obijało i niszczyło. Niewielki pożytek z tego był, tej żywności trochę można było wykorzystać. Wiem, że jakaś broń trafiała [do oddziałów], ale w małych ilościach, bo większość była po prostu zniszczona.

• Jak wtedy postrzegaliście działania Sowietów? Jako rzeczywistą pomoc, czy symulację pomocy?

Bezpośrednio się z nią nie zetknęliśmy, tylko to, co docierało do nas w takich wiadomościach, ale nie było jakiejś euforii i wiary w to, że z tej strony może nadejść jakaś odsiecz i pomoc. To raczej jako taki epizod się traktowało. Z Czerniakowa bezpośrednio jakoś nie docierały wiadomości do nas, jak ta sytuacja wygląda. Takie poszarpane wiadomości właściwie, że są jakieś oddziały i że są walki, że są jakieś próby, ale nic konkretnego o jakiejś większej skali nie docierało.

• A jak pan mówi o ostatnich dniach, kiedy już spodziewaliście się zakończenia, kapitulacji, to przyjmowaliście to z ulgą?

Tak, przyjmowane to już było z ulgą, bo już było widać, że Powstanie się nie udało, że zamierzenia nie zostały zrealizowane i że praktycznie nie ma wyjścia z sytuacji, że jesteśmy na przegranej pozycji. Tak że tylko ewentualnie możliwość ocalenia życia i jakaś próba załatwienia tej sprawy. Nie zdawaliśmy sobie sprawy… Już były te wiadomości, że zostaliśmy uznani jako kombatanci przez aliantów, że w związku z tym Niemcy będą się jakoś liczyli z nami, że nie będzie takiej sytuacji, jak była na Woli. Były tego rodzaju sugestie i opinie wyrażane pomiędzy nami. Nastał ten dzień, nie pamiętam który to był, 27 czy 26 września, gdzie nastąpiła cisza i już wiadomość, że jest zawieszenie broni, że trwają rozmowy, że pewnie Powstanie zostanie zakończone. No i rzeczywiście, trwało to dwa dni chyba i była wiadomość, że mamy opuszczać miasto. Zaczęło się wtedy szykowanie jakiegoś plecaka, żeby coś z sobą wziąć. Zaczęło się szycie, zaczęło się szukanie jakichś ubrań i rozmyślanie, czy iść z wojskiem, czy iść po cywilnemu. Większość z nas zdecydowała się jednak pójść razem z oddziałem i tak to się skończyło. Wyszliśmy, nie pamiętam, 2 czy 3 października. Koło Politechniki następowało oddawanie broni, tej którą jeszcze ktoś posiadał. Bo niektórzy koledzy zakopywali ją w piwnicach, dewastowali to, co mieli. Wrzucanie do koszy, które Niemcy wystawili właśnie koło Politechniki i przemarsz na Wolę i poza miasto do Ożarowa. Przyszliśmy do fabryki kabli, tam nas zgrupowano. Byliśmy tam chyba dwa, trzy dni i zaczęły się transporty już do Niemiec. Z tym że wtedy już nastąpił podział na kadrę i na szeregowych. My pojechaliśmy do stalagu w Opolskim.

• To już był obóz docelowy?

Nie, przejściowy obóz. Tam jeszcze spotkała nas przyjemność…

• Lamsdorf?

Do Lamsdorfu, tak. Spotkała nas przyjemność, bo jak byliśmy jeszcze tam nierozkwaterowani, dwa samoloty niemieckie się zderzyły i spadły. Była radość wśród nas, że dwóch mniej. W Lamsdorfie zostaliśmy rozkwaterowani i [po 2 – 3 tygodniach] w grupie kilkuset innych zostaliśmy przewiezieni do obozu Langwasser koło Norymbergii. Tam byliśmy do Bożego Narodzenia i z kolei w grupie około czterdziestu, pięćdziesięciu trafiliśmy do komanda pracy w Schwandorfie. Tam nas zakwaterowano w byłej niemieckiej gospodzie. Mieliśmy prycze trzypiętrowe i pracowaliśmy. Prowadzili nas około trzy kilometry do huty aluminium w Schwandorfie. Z tym że zabrali nam buty, dali drewniaki, chodaki holenderskie. Była ciężka ta droga, dlatego że nam… Te trzy kilometry były uciążliwe, bo śnieg się bardzo podbijał pod te chodaki i praktycznie trzeba było wciąż go jakoś otrzepywać, bo nie można było chodzić normalnie. Tak że to były uciążliwe drogi. Tam pracowaliśmy w różnych oddziałach. Ja przez jakiś czas pracowałem przy wywozie szlamu. Taki szlam, jaki był ostatnio w węgierskiej hucie, który się wylał. Woziliśmy kolebami ten szlam do zlewiska. Zresztą doznałem oparzenia nogi nawet, bo żrący był ten szlam. W czasie Powstania miałem trochę przez granatnik draśniętą nogę w okolicy kostki i tu mi jeszcze ten szlam chlapnął, mimo że miałem onuce, ale jakoś się tam przedostał i zrobiła się rana. Miałem z tym bardzo poważne kłopoty, bo nogę miałem taką jak bania później w obozie. Lekarz niemiecki był, nie uznawał tego za chorobę. Maść ichtiolowa i bandaż papierowy. Tak że szczęśliwie… Dziwię się w tej chwili, patrząc na to, że z tą nogą rozdętą tak chodziłem i z tą raną. Do mycia do łaźni z odkrytą raną i tak na powietrzu – że to się nic nie stało i że tą nogę uratowałem. Dopiero w marcu przewieźli nas do innej miejscowości. Tam byli już lekarze francuscy, również jeńcy. Tam od razu trafiłem do lekarza i skierował mnie do szpitala. Wróciłem do Norymbergii, do Langwasser z tą nogą. Ale to był już marzec 1945 roku. Wyzwolenie nastąpiło już pod koniec kwietnia chyba, weszli do obozu [Amerykanie]. Ale ja z tą nogą po szpitalach jeszcze się włóczyłem do kwietnia 1946 roku.

• Na terenie Niemiec, tak?

Na terenie Niemiec, tak. Bo ta noga cały czas nie chciała się goić i dopiero na wiosnę 1946 roku wygoiła mi się. Lekarz niemiecki, który pracował w szpitalu dla byłych jeńców, zajął się tym. Szczęśliwie jakieś maści zastosował i udało się, że ta rana się zagoiła. Wtedy dołączyłem do kolegów, którzy byli już w amerykańskich kompaniach wartowniczych. Pilnowaliśmy, w Norymberdze właśnie, dawnych magazynów niemieckich telekomunikacyjnych, z lampami radiowymi, ze sprzętem telekomunikacyjnym. Przez komunikaty radiowe dowiedziałem się, że mama żyje, że brat żyje (to było chyba w maju 1946 roku), i zdecydowałem się, to znaczy z wieloma kolegami jeszcze, że będziemy wracali. Aha, przed tym jeszcze zgłosiłem się do Andersa na wyjazd, bo był werbunek prowadzony. Ale to już nie doszło do skutku, to już był praktycznie ten końcowy okres ewakuacji. Już chyba ewakuacja z Włoch się zaczęła i zdecydowałem się wobec tego na powrót do domu. W lipcu 1946 roku przyjechałem z kilkoma kolegami do Warszawy.

• Jak wyglądała ta Warszawa?

Akurat trafiłem chyba na otwarcie mostu Poniatowskiego. W tym okresie już w każdym razie uporządkowane były te ruiny. Marszałkowska była parterowa, ale był ruch, było życie w mieście, nie było to takie miasto, jakie opuszczaliśmy. To już było miasto żyjące. Tak że to już nie robiło takiego wrażenia. To nie było to miasto, które było sprzed Powstania, ale to już było miasto, które żyło, zaludnione, już pełne życia, pełne handlu. Tak że nie robiło takiego przygnębiającego wrażenia. Miasto żyjące. Oczywiście zdawałem sobie sprawę, że to nie to, co było, ale w każdym razie już to życie było normalne.

• A jak pan wrócił z Zachodu…

Było to nieprzyjemne wrażenie, raz że styczność z tym wojskiem, na początku się traktowało niemal jak Sowietów tych naszych wojskowych, z taką niechęcią, z podejrzliwością, że to nie bardzo swoi są.

• Czy był pan jakoś represjonowany?

To znaczy nie miałem jakichś wyraźnych w stosunku do siebie [negatywnych zachowań]. Z tym że z dawnym oddziałem, z kimś z drużyny okresu konspiracji już praktycznie nie nawiązałem kontaktu. Spotkałem kilka lat później jednego z kolegów, on był potem asystentem na politechnice, stracił rękę w czasie Powstania, ale poza tym nikogo. Spotkałem jeszcze też dziewczynę, właściwie żonę Marka Długoszowskiego, to był bratanek generała Długoszowskiego.

• Nie miał pan problemów ze zdobyciem pracy? Czy ówczesne władze wiedziały, że pan był w Armii Krajowej?

Zgłosiłem tylko, że brałem udział w Powstaniu, natomiast że nie byłem w konspiracji. Zgłosiłem tylko udział w Powstaniu i wyszedłem z Powstania, byłem w obozie. Bezpośrednio po powrocie, to był lipiec, od września zacząłem naukę, jeśli chodzi o maturę. Taki jednoroczny kurs był, dwuletni okres nauki w jednym roku. Tak że w 1946 wróciłem, w 1947 zdałem maturę. Miałem kontakt też z akowcem, który z kolei działał w ZBoWiD-zie. Od niego dostałem zaświadczenie, że jestem czynnym członkiem ZBoWiD-u, bez jakiegoś uszczegółowienia, jakiego rodzaju. Złożyłem papiery na SGH, zdałem egzamin i zostałem przyjęty.

• Proszę powiedzieć, czy Powstanie odbiło się jeszcze jakimś echem w pana dalszym życiu?

Nie i tak praktycznie oprócz corocznej bytności na cmentarzu nie brałem udziału w środowiskach akowskich, tak że może w związku z tym nie miałem bezpośredniego odczuwania jakichś represji. Uczyłem się przez ten okres, nigdzie się nie angażowałem i nie miałem w związku z tym takich kontaktów negatywnych, jeśli chodzi o swoją przeszłość.

• Jak pan dziś postrzega Powstanie w takim najogólniejszym sensie?

Za duże szkody powstały w wyniku Powstania. Trudno jest przewidzieć, co by było, gdyby z kolei nie było Powstania. Ale myślę, że jednak miasto by nie uległoby takim zniszczeniom i tylu ludzi by również nie zginęło. Może sami członkowie Armii Krajowej by ponieśli większe konsekwencje, ale te setki tysięcy ludzi jednak… i ten dobytek materialny by nie uległ takiemu zniszczeniu, jak w wyniku tej decyzji o wybuchu Powstania, które przy tej bazie materialnej, którą dowództwo dysponowało, powinno sobie chyba zdawać sprawę, i [przy] u jakiegoś porozumienia i łączności z Sowietami, jak również z aliantami. To chyba była jakaś niedojrzała decyzja mimo wszystko, w mojej ocenie. To była za duża hekatomba ofiar.