Stefan Czuj

Nazywam się Stefan Czuj, urodziłem się w Warszawie, Koszykowa 33.

• W czasie Powstania też pan tam był?

W czasie Powstania byłem na Koszykowej pod trzydziestym trzecim, do Powstania i w Powstanie, i później nas wysiedlili. Byłem w obozie.

• Kiedy się pan urodził?

W 1928.

• Czy pan pamięta swoje życie przedwojenne? Co pan robił przed wojną, jak to wyglądało?

Przed wojną to byłem dzieckiem.

• Chodził pan do szkoły?

Chodziłem do szkoły na Kruczą, Krucza 7, do szkoły powszechnej.

• Co rodzice robili, czym się zajmowali?

Rodzice byli biedni. Ojciec był robotnikiem, matka nie pracowała.

• Miał pan rodzeństwo?

Miałem brata.

• Czy pamięta pan wybuch II wojny światowej? Jak pan zapamiętał ten dzień?

Pamiętam. Najpierw jak się zaczęła wojna, to wszystkie taksówki włączyły się, to był straszny alarm. To tak działało na człowieka, że nie wiem. Wiedziałem, że się zaczęła II wojna.

• Oni trąbili, tak?

Trąbili, ale jak.

• Pamięta pan jakieś naloty, bombardowania?

Pamiętam wszystko, przecież patrzyłem na to, jak rzucali bomby. Rzucali takie zapalające „kiełbaski”, żeby to ludzie wzięli i ludzi truli. Mieliśmy zarządzenie, ten Starzyński, żeby nie podnosić. To „kiełbasy” takie spadały, to wszystko pamiętam. Te samoloty to latały, chmurki były, myśmy nie mieli żadnych [broni] przeciwlotniczych, to co chcieli, to robili. Jak wyleciały te nasze samoloty, to też te sztukasy, te inne... chmurki... mieli wolne, całe wolne pole.

• Czy w okolicy, gdzie pan mieszkał, spadały bomby?

Spadały w Śródmieściu dużo, na Pięknej, tu...

• Chodził pan oglądać, jak było...

Chodziłem, pomagałem, odgruzowywałem, wszystko.

• Pan miał wtedy jedenaście lat, tak?

W trzydziestym dziewiątym?

• Tak.

No tak.

• I chodził pan pomagać?

No tak, jako chłopak to już [chodziłem]. Nawet drzewo nosiłem z tych ruin, jak nie było czym palić, do piwnicy. Ja byłem stary warszawiak.

• Proszę pana, jak sytuacja materialna zmieniła się po wybuchu wojny w pana rodzinie?

Wie pani, ojca mi zabili Niemcy, gestapo.

• Kiedy?

W czterdziestym drugim roku.

• Jak to się stało?

Pracował na Okopowej w takiej fabryce wód mineralnych. Kwas, lemoniadę tylko rozwoził. I pewnego dnia właściciel przyszedł: „Panie Czuj, niech pan ucieka”. I ojca złapali [niezrozumiałe 3:19]. Zbili, za pięć dni już nie żył. Przysłali zawiadomienie, żeby pisać na aleję Szucha o przysłanie z Pawiaku [niezrozumiałe]. Myśmy tam napisali, a tam odpowiedzieli, że taki a taki umarł dzisiaj. Musiał gdzieś należeć.

• No właśnie, nie wie pan, dlaczego go szukali?

Nie wiem. Wiem, że jak byłem mały, to przychodzili do ojca, taka organizacja była, dużo osób. Musiał gdzieś należeć. Prawdopodobnie do PPS-u. Do PPS-u, na pewno.

• Z czego się utrzymywaliście?

Ojciec nas utrzymywał.

• A od śmierci ojca?

Matka dorywcza pracowała. Pamiętam, że nie było co jeść, obrączkę na chleb sprzedała.

• Czy pan też pomagał?

No właśnie od razu poszedłem do pracy. Musiałem jej węgiel przynieść. Były takie fury, co węgiel myśmy mieli mieć, to ściągałem węgiel i nosiłem matce. Bo to były takie duże fury, bo nie było stać kupić.

• Pan poszedł do pracy, co pan robił?

To znaczy do pracy nie, tylko pomagałem matce i sobie.

• Czy pan zetknął się z konspiracją, z prasą podziemną jeszcze w czasie okupacji, zanim wybuchło Powstanie?

Pamiętam, że w szkole to przychodzili starsi ode mnie i przenosiłem ulotki prawdopodobnie. Myśmy nie wiedzieli, czy ten, czy ten, to się nie znali, tylko: „Masz pójść tu”. Ze szkoły tam nas przyszło czterech, pięciu. I był taki moment, ja nie pamiętam, na jakiej ulicy, myśmy szli na Niemców, taka żandarmeria, co tego... no ale jakoś szczęśliwie nie ruszyli nas. Co to ja przeżyłem wtenczas, to... I często ja przenosiłem te ulotki. Nie, nie, to nas kilku ze szkoły, taka brygada, żeby nie poznali.

• Pan nie znał tych ludzi, którzy przynosili te ulotki?

Nie, to było wszystko tajemnica. To była inna młodzież. „Masz przynieść tu, masz zanieść tu”.

• Wszyscy się zgadzali, pan się zgadzał i nie pytał o nic. Ale pan się spodziewał, że to jest coś nielegalnego.

Tak, tak, oni mówili, że to jest nielegalne. No ja się narażałem jak każdy, jak wszyscy.

• Pan chodził do szkoły, do jakiej szkoły w czasie okupacji tak?

I przed wojną chodziłem.

• Rozumiem, ale pan powiedział, że czasie okupacji pan chodził.

Też chodziłem, chodziłem i na Kruczą, i... do kilku szkół. Na Piękną chodziłem, bo nas Niemcy wyrzucali, na aleję Róż... Co kilka miesięcy w innej szkole. Skończyłem pięć czy sześć klas i po wojnie musiałem nadrobić to wszystko w ciągu roku, pół. Nauczyłem się mechaniki precyzyjnej takich maszyn biurowych, wszystko robiłem, precyzyjne. Bo ja potrafię dużo zrobić, do dzisiaj tak zwana złota rączka.

• Czy pan w czasie okupacji widział jakieś egzekucje, łapanki?

Dziesiątki razy byłem w tych łapankach. Tylko ja byłem szczupły chłopak, to uciekałem, tak na mnie nie zwracali uwagi. Uciekałem pomiędzy nimi, jakoś mi się udawało, ale łapanki to bez przerwy. W tramwaju, przecież ile razy tramwaj zatrzymali, [niezrozumiałe] to na porządku dziennym było.

• I pan jako dziecko też czuł się zagrożony.

No tak, świadomie, świadomie wszystko przeżywałem.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Mnie na Koszykowej 33 w Warszawie.

• Czy pan jakoś zapamiętał szczególnie ten dzień?

O tak, oj tak. Przede wszystkim to była uciecha. Ludzie zaczęli flagi wieszać w oknach. To była straszna wesołość, wszystko się cieszyli. No i zaczęliśmy robić barykady.

• Gdzie tą barykadę pan stawiał?

No wszystkie, na Koszykowej, Mokotowska to wszystko, tam wszystko moja ręka była, to znaczy dziesiątki ludzi.

• Ale ktoś przyszedł, jakiś wojskowy i powiedział: „Budujemy Barykadę”?

Nie, ludzie sami zrobili i my jako chłopaki też organizowaliśmy. Te wszystkie wózki, nie wózki, wszystko szło na barykady.

• Gdzie pan mieszkał na Koszykowej?

Trzydzieści trzy.

• To jest gdzie?

Śródmieście.

• Rozumiem, ale proszę nam powiedzieć, po której stronie Marszałkowskiej?

Tak między Mokotowską a MDM-em, tu w tym kawałku.

• Czyli blisko Marszałkowskiej, tak?

Tak można powiedzieć, przy placu Zbawiciela.

• Gdzie ta barykada była?

Barykada była na Koszykowej, od Marszałkowskiej jedna, druga cztery było, cztery barykady. Czołg nie mógł wjechać.

• Z czego te barykady były budowane?

Z krzeseł, szaf, wózków takich. Bo kiedyś za okupacji to handlowali na tych wózkach handlarze. Tak jak dzisiaj to samochody, a kiedyś to były te wózki, riksze, to wszystko to szło na te barykady.

• Ludzie oddawali chętnie czyjeś krzesła, czyjeś wózki?

Oddawali wszystko. Te magazynki takie były różne, dozorcy mieli przetrzymywanie lokatorom tych mebli, też tak było – to wszystko szło na barykady. No i później jak te barykady się robiło, to zdzieraliśmy chodniki i to się tak [kładło]: ziemia, chodnik, ziemia, chodnik. Później jak już Powstanie się zaczynało... Bo miało być Powstanie dwa, trzy dni, cztery, pięć najdłużej, [ale] jakoś tak się przetrzymywało [to znaczy przedłużało], to już tam nie było gdzie chować. To chowaliśmy jakoś po tygodniu czy po dwóch, trzech na tych miejscach [po] chodnikach.

• Nie było gdzie chować zabitych, tak?

Chować. To było później, tak za miesiąc, półtora, to już nie było gdzie chować, nie było. To już przeskakiwało się jeden przy drugim. To się zaczęło 1 sierpnia, tak. Sierpień, wrzesień, to tak do końca września to już Warszawa była w grobach. I ja też tam się przyczyniłem.

• Do czego się pan przyczynił?

Kopałem też groby, nosiłem tych zabitych, nieraz jak coś było. Bo myśmy byli tacy... No nie wiem, nie ma dzisiaj takiej młodzieży, jak była kiedyś. Nie ma. To wszystko rozpieszczone, tylko mamusia, chowaj, pieniążki daj. Ja musiałem sam na siebie zarobić.

• Wróćmy jeszcze do 1 sierpnia. O siedemnastej pan po południu usłyszał strzały?

Po południu... Nie, najpierw od rana to tutaj Niemca zabili, tam zabili, to znowu Polaka zabili. Już takie potyczki, ale jeszcze przed siedemnastą. To już zaczęło się ósma, dziewiąta do dwunastej, już dużo było strzelanin.

• To ludzie się spodziewali, że to Powstanie, czy myśleli, że co to jest?

Już się spodziewali, każdy wiedział. To duch taki już jest.

• Kiedy pan zobaczył pierwszych Powstańców?

Pierwszego to ja znałem już tych... Miałem już tych kolegów, to Powstańcy już poszli. A tak to pierwszego dnia, bo żeśmy byli na podwórku, tu, tam. No ja byłem, jako takie trochę dziecko, ale byłem już taki wysoki, tylko szczupły byłem strasznie, bo nie było co jeść.

• Jakie były warunki bytowe? Mieszkał pan w domu przez okres Powstania?

Cały czas tam byłem, tak.

• Ale w mieszkaniu czy w piwnicy?

Raczej w piwnicy.

• Jak wyglądała sprawa żywności?

To przez jakiś czas, nie w tydzień, jakieś dwa tygodnie, trzy tygodnie... Browar był tu na Królewskiej, na Grzybowskiej i tam chodziłem z kolegami i wielu innych cywilów też. Tam się przynosiło jęczmień, kręciło się na takim młynku i na kuchni się placki jadło. To do dzisiaj to czuję.

• Czuje pan, bo to takie dobre były czy takie niedobre?

Jak kaleczyło w język...

• Jak wyglądała taka wyprawa z Koszykowej do browaru?

Musiałem iść przez bloki, przez piwnicę, przez te [przejścia], do Grzybowskiej i tam przez drugą stronę.

• Czy przechodził pan przez Aleje Jerozolimskie?

Nie, nie przechodziłem.

• A którędy pan chodził?

Na Grzybowską... Zaraz... To było przejście z Alejami Jerozolimskimi, nie?

• Tak. Tutaj, na wysokości muzeum, browary Schielego i Haberbuscha, jeśli o tym pan mówi.

Na Grzybowską przychodziłem. No poszedłem od Koszykowej. No tak, Grzybowska była tam dalej. Teraz nie pamiętam, czy ja przechodziłem. Wiem, że przez taką barykadę zasłoniętą.... To chyba były Aleje Jerozolimskie, tak.

• Chodził pan w ciągu dnia czy wieczorem?

Wieczorem. I takie worki mieliśmy, po dziesięć kilo czy po pięć się przynosiło. Trochę przechodziłem. Były takie barykady, tak.

• Jak wyglądało zaopatrzenie w wodę?

Woda... O, dobrze pani zapytała. Zorganizowałem tam [niezrozumiałe], naszych tych [kolegów] czwórka, wykopaliśmy w piwnicy studnię i ta woda była żółta i to się gotowało i piło. Straszne to było.

• Czy ktoś pokazywał, gdzie trzeba kopać?

Nie, myśmy sami patrzyli. Jak już pod budynkiem, to to ile, dwa, trzy metry i była woda. Była żółta, gęsta, a nie była... Gotowało się, jakoś nie wiem, rozstrój był przez to, żołądek odczuwał. Nie było czym oddychać. Pod koniec Powstania to strasznie ta Warszawa się paliła.

• Czy pan mieszkał w piwnicy, czy pan mieszkał w mieszkaniu?

W piwnicy mieszkałem. Nie chcę mówić, bo to film jest... W suterenie mieszkałem.

• Właśnie chcemy, żeby pan powiedział, jak to wszystko naprawdę wyglądało. Pan mieszkał w suterynie i przez cały czas Powstania też pan mieszkał w tym swoim jakby mieszkaniu, tak?

Tak, raczej tak. Ale i u sąsiadów byłem, nieraz uciekałem, bo jak [upadła] bomba czy coś... Tylko szczęśliwie na podwórko kilka bomb uderzyło, a tu myśmy nie [ucierpieli]. Ale straszny obstrzał był z Alei Ujazdowskich do Koszykowej, tam jak ambasada czeska teraz jest, i róg Mokotowskiej. Taki tam był obstrzał, że strasznie dużo ludzi zginęło.

• Czy pan chodził w okolice, tam gdzieś przyglądał się, jak te walki wyglądają? Czy gdzieś się pan poruszał w tamtym terenie?

Poruszałem się, jasne.

• Czy jakiś oddział powstańczy był w okolicy?

Był, na Mokotowskiej się zbierali. Przecież ja chodziłem tam, może za młody byłem. Powstańców w bramie była chyba ze czterdzieści, pięćdziesięciu. Kapitan był tam, pamiętam. Chodziłem [niezrozumiałe], jak szli na wypady, to tam byłem, rzeczywiście, teraz sobie przypomniałem. Ja wszędzie byłem, taki, taki...

• A pan się jakby dołączył do tych chłopaków?

Nie, nie, żeby na barykadzie walczyć, to nie. Ja tylko się włączałem w tych innych sprawach, pomagać ludziom, to tam.

• Czy był ktoś taki, kto jak gdyby komenderował tą całą pomocą cywilną. Pan mówił, że pan się włączał. Kto mówił, że trzeba teraz zrobić to albo tamto?

Był taki właśnie na tym naszym podwórku, tam była komenda czy coś. On był porucznikiem czy kapitanem. W takich butach z cholewami chodził, jak szedł to „łup, łup, łup”. I zapisał mnie, wszystko, mówi: „Dostaniecie legitymację jako z »Chrobrego«”. Później człowiek... W Powstanie nie było, co jeść i do dzisiaj tak zanikło wszystko.

• Czyli on był z jakiegoś oddziału i pan się zgodził wstąpić do tego oddziału, tak?

No to takie było... Tak on powiedział. Jako ochrona przeciwpożarowa, kopanie, kobietom pomoc, po piwnicach, wszystko...

• To mężczyźni mieli taki obowiązek, tak?

No, kobiety to siedziały, to się bały, to mężczyźni.

• Jaka była w ogóle atmosfera wśród tych ludzi, z którymi pan był w piwnicach? Na początku euforia, ludzie wywieszali flagi...

Wszyscy się kochali. To była jedność. Teraz żeby tak było. Jeden na drugiego się rzucał, się całowali, wszystko. Jeden drugiemu pomagał, nie pytał się: „Ty masz czy nie”. Przecież nie było co jeść, to się zbierało z dzielnicy, z podwórek, z tego, i kobiety gotowały Powstańcom, cywilom obiady. Bo dużo było set ludzi, którzy na ulicy zostało. Gdzie był, to wpadł na podwórko i tam został. Później czołgi jechały Marszałkowską, tu plac Zbawiciela, to już nie wyszedł.

• Czy pan wiedział, co się dzieje w innych częściach Warszawy?

Z tego wywiadu tak. Bo tam na Wilczą chodziłem nieraz, taki rozkaz czy co, to donosiłem różne pisma. Tam była komenda na Wilczej. Już tak nie pamiętam.

• Porucznik, który u pana na podwórze był, mówił, żeby zanosić?

Tak, on był później ze dwa, trzy tygodnie, zapisał nas, wszystko i nie wiem...

• Nas, to znaczy, kogo?

Tych czterech kolegów jeszcze czy trzech.

• To byli pana koledzy z podwórka czy ze szkoły?

Jeden był ze Starówki, bo był akurat u mnie, drugi był ze Śródmieścia, [czyli] ja, z Mokotowa był, i już nie pamiętam, chyba też ze Śródmieścia. To nas było takich czterech hultai. Gasiliśmy pożary, kubły nosiło się, wodę, jak się coś paliło.

• Tą wodę z wykopanej w piwnicy studni, tak?

Tak, tak, bo to była chyba blokada... No ale co tam, tych kubłów ile wystarczyło? Jak udało się ugasić... Jak na przykład Niemcy rzucali takie bomby zapalające, to nawet przebiła dach i zaczęła się palić i rozprysła, no to się udało ugasić. Ale jak już tak się zapaliły, to nie dało rady. Później, jak Niemcy robili te... jak to się nazywa, taka długa... To nie były bomby, tylko takie długie... To były tak – wybuchowe, wybuchowe, następna była ropa.

• To były „szafy”, tak?

Nie to „szafy” to było te i „berty” to było coś strasznego. A to może i te „szafy”, to pamiętam, jak nakręcali, to już nie daj Boże. To były granatniki tak zwane. To wszystko pamiętam, to sobie przypominam, a to jest już siedemdziesiąt lat, to i tak jeszcze [niezrozumiałe].

• Czy pan się bał?

Bałem się. Miałem strach. Od razu dostawałem rozstrój żołądka. Nie nadawałem się na front czy tak gdzieś, tak jak wojsko. A ja się więcej udzieliłem tak, jak... No tak, [żołnierz] na froncie też, na barykadzie więcej, bo życie tracił, ale ja też mogłem.

• Pan też mógł stracić.

W każdej chwili, w każdej chwili.

• Czy pan myślał o tym?

Myślałem. Pamiętam, jak szedłem Kruczą na Wilczą czy gdzieś, już nie pamiętam, to po jednej stronie na desce Powstańca nieśli, jelita, wszystko. Po Kruczej tak stałem... Nie da się...

• Ale wtedy to był taki widok, który trzeba było znosić, prawda?

Tak, znosić. Później, jakoś tak po półtora miesiąca do dwóch, już jak wszystkie były te chodniki zdjęte i groby, to się już przyzwyczaiłem do tego. Tu na przykład, gdzie biblioteka, wie pani gdzie, na Koszykowej 20, tam moja [kamienica] 33, [potem] 26, 24, to byłem właśnie teraz, w tygodniu, na tym podwórku, ale nie ma nikogo się tam dowiedzieć. Szukałem jakiegoś świadka. Nie ma nikogo, wszystko jest [zmienione], tylko budyneczek dozorcy został.

• Taki jak był przed wojną?

Był tak.

• Ta biblioteka jak wyglądała w czasie Powstania, widział pan, że tam się paliło?

Ale co?

• Biblioteka.

Biblioteka, pamiętam. Stałem z gościem, to właśnie jego zastało te Powstanie [w Śródmieściu], obcy. I on wpadł do nas i został. I on stał przy bramie i akurat taki granatnik w takie słupy, jakie tam są, rąbnął, to jeden rozwalił cały słup i on dostał tu w czoło. To od razu tego... A ja koło niego stałem, jakoś pan Bóg mnie... To znaczy nie [był ranny] tak groźnie, ale opatrunki mu robili. Pamiętam taki błysk.

• Kto robił opatrunki? Był tam jakiś punkt sanitarny?

Nie, nie było.

• Ludzie, którzy tam mieszkali?

Sami, sami.

• Co pan jeszcze robił jako taka pomoc w Powstaniu?

No co robiłem? Pamiętałem, zapomniałem... No gasiłem pożary, kopałem studnie, przebijaliśmy (nie tylko ja, bo dużo ludzi) te mury w piwnicach, przejścia robiło się z podwórko na podwórko, do drugiego budynku. Co tam ja jeszcze robiłem? No dużo rzeczy, już tak nie mogę sobie przypomnieć. Pani się zapyta może mnie.

• Tymi korytarzami przebitymi chodzili ludzie?

Powstańcy, ludzie też, ja, my, czterech hultai.

• Jaka atmosfera panowała w pana otoczeniu? Najpierw była radość, a potem jak to Powstanie się przedłużało, czy ludzie zmieniali swoje nastawienia?

Zmieniali, mieli już dosyć. Po trzech tygodniach, po czterech to już każdy był zniechęcony, mówi: „Już nie wygramy”. Bo to miało być dwa najpierw, trzy do pięciu dni.

• Pan wtedy myślał, że wygramy?

A co, Powstańcy nie cieszyli się? Wszyscy warszawiacy [tak] myśleli.

• Czy takie poczucie zniechęcenia takiej beznadziei to się przekładało na stosunek do tych chłopaków do Powstańców? Czy do nich ludzie jakoś odnosili się?

Nie, do Powstańców (Powstańcy chodzili piwnicami, też pomagali) to nie mieli takiego [podejścia], że złość, po co Powstanie, nie. Raczej byli za Powstaniem, ale później, pod koniec już było gorzej.

• To znaczy?

To już ludzie nie chcieli tego Powstania. Te kobiety, co dzieci porodziły, tego, to już mieli dosyć. Bo to już było prawie pięćdziesiąt dni, a w sumie było sześćdziesiąt trzy.

• Co pan tam widział w piwnicach? Ludzie chorowali?

Ojej, strasznie...

• Co się tam działo?

Strasznie. Urodziła dziecko, nie miała mleka – dwa, trzy dni i dziecko umierało. Nie było żadnej pomocy, nic, no bo skąd. Wody nie było, skąd ona miała mieć pokarm. Nie chcę mówić dalej.

• Tak pan widział swoich sąsiadów, tak?

Jak chodziłem po piwnicach, to była tragedia. Ja byłem taki stary warszawiak, jeszcze ze Starówki miałem kolegę, żeśmy wszędzie weszli. W Powstanie też sobie dawałem radę, znaczy za okupacji. To węgiel się postarałem, to to, to tamto. Jak bombardowano Warszawę, to drzewa matce nosiłem, sobie, bo nie było co.

• Jeżeli chodzi o organizowanie jedzenia w czasie Powstania, to jedyną możliwością było przyjść tutaj do browaru czy jeszcze gdzieś coś rozdawali, jakiś chleb na kartki? Zetknął się pan z czym takim?

Z początku były piekarnie. To trwało tydzień czasu, co rozdawali pieczywa, tydzień, może trochę dłużej. Ale to też każdy się bał, bo to kule, wszystko. W Śródmieściu parę dni był chleb, a później to już nie było nic. Światła nie było, gazu nie było, nic.

• Pan przyjaźnił się z tymi chłopakami. Czy te przeżycia to tak zacieśniały wasze stosunki?

Ojej, to nie da się powiedzieć. To był jeden organizm, jeden za drugim. Na wzrokowe [sygnały] – czy przelecieć przez jezdnię, czy tam gdzieś strzelili...

• Wszyscy ci pana koledzy przeżyli?

Przeżyli. Później po Powstaniu poszedłem do Pruszkowa, tam byłem trzy dni, później nas wywieźli tym transportem do Krakowa, ale to za wcześnie powiedziałem.

• Czy w czasie Powstania pan z jakąś prasą podziemną się spotkał albo z jakimiś informacjami?

Miałem te ulotki, co dałem. Dużo miałem. To ja nie wiedziałem świadomie, co roznosiłem.

• Ale już w czasie Powstania czy pan widział na przykład gazetki rozklejone na murach, jakieś ogłoszenia, jak się zachowywać? Czy coś takiego było?

Były, sam naklejałem. Niedużo, ale naklejałem. Były.

• Czy ktoś miał radio może i słuchał radia?

Radio to na przykład w trzydziestym dziewiątym roku to tylko miało dwóch lokatorów. Jak był trzydziesty dziewiąty rok, to miał radio, wystawiał na okno i wszyscy słuchali.

• To było w trzydziestym dziewiątym?

W trzydziestym dziewiątym. Ja z bratem to miałem takie radio na słuchawki, na igiełki. Jeden drugiemu zabierał słuchawki. Trzeba było być bogatym, żeby radio mieć przed wojną. Tylko ludzie zamożni mieli.

• Czy pan zetknął się w czasie Powstania z jakąś ludnością cywilną innej narodowości?

Nie. Tutaj nie miałem takiego kontaktu.

• Czy pan się zetknął z Niemcami w czasie Powstania? Chodzi o taki kontakt bliższy z Niemcami.

Z Niemcami?

• Tak.

Nie. Jak mogłem mieć z Niemcami?

• Nie było ich w tej okolicy, nie zapuszczali się nigdzie?

Ale co pani mówi?

• W czasie Powstania?

No byli tak zwani, ci na dachu, jak oni się nazywali, co strzelali...

• „Gołębiarze”.

O, „gołębiarze”. To ja nawet pomogłem innym Powstańcom między innymi, to jak się zrobiła kupa [ludzi], to złapaliśmy jednego „gołębiarza”.

• Gdzie on stał, czy pan pamięta?

Gdzie on stał? Za kominem. I tam go upolowali. To tam myśmy wszyscy polecieli, dużo ludzi i złapaliśmy go. A nie wiem, co tam [dalej z nim było], żandarmeria go zabrała. No a tak to tych „gołębiarzy” było bardzo dużo. Z okien strzelali, wszędzie, nie wiadomo skąd.

• Czy pan wiedział, że są zrzuty angielskie, że z samolotów zrzucają zaopatrzenie? Czy pan wiedział o tym?

No były, bo przecież jeden drugiemu zgłosił, były ulotki przecież takie. Była gazeta, jako to się nazywała, w Powstaniu?

• „Biuletyn Informacyjny”?

Tak, to opowiadali nam. Pamiętam, jak te samoloty… No i co z tego, jak to wszystko, połowa poszła do Niemiec.

• Osiemdziesiąt procent poszło do Niemców.

Na Aleje Ujazdowskie. Ale to tych spadochronów to rzucili na pewno parę tysięcy. Niemcy zaczęli strzelać w te spadochrony, to szybciej spadały. To strasznie dużo.

• To pan pamięta taki zarzut w ciągu dnia, tak? To było 18 września.

Pamiętam. Raz chyba byli, tak, samoloty, czy dwa?

• Raz były w dzień, a kilkanaście razy w nocy.

No tak, bo na Starówkę trochę upadło. Nie wiem, czy osiemdziesiąt [procent], ale przeważnie do Niemiec poszło. Jakiś wiatr był, źle obliczyli.

• Widział pan te spadochrony?

Oj, widziałem, patrzyłem [na] to wszystko, tak jak dzisiaj patrzę. Zestrzelenie i spadochron od razu spadał. To było gęsto, gęsto tych spadochronów.

• Czy pan pamięta jakieś rozmowy na temat tego, że Rosjanie stali po drugiej stronie Wisły?

Wszystko pamiętam.

• Co ludzie mówili, co pan sobie myślał wtedy?

Tak jak ja, powiem pani prawdę szczerze, to jak chodziłem, bo ja to jestem cwaniak, nie cwaniak, stary warszawiak, to na podwodach rannych, wszystko... To Warszawa, jak by chcieli, tylko żeby się nie cofnęli, to by była bez wystrzału zajęta. Bo Niemcy już nie mieli frontu, nie mieli nic. Uciekali, na tych podwodach wiejskich rannych rzucali. A później stanęła ta (ja się interesowałem tym) ofensywa, to Niemcy rzucili czołgi tych SS, no i ustawili to. Ale Warszawa by była zdobyta bez kul.

• Ale wtedy, w czasie Powstania, czy czekaliście na to, że oni się ruszą, czy wiedzieliście o tym, że stoją?

No czekaliśmy, te kukuruźniki przecież tam… Po miesiącu to te kukuruźniki rzucały troszeczkę na tych spadochronach w nocy. Bo to nad domami chodził taki dwupłatowiec, to zrzucali, nawet sporo.

• Widział pan taki zrzut?

Bez przerwy. Niziutko chodzili, to taki tak zwany kukuruźnik.

• Czy pan się zetknął z jakimiś wieczorkami poetyckimi, koncertami w czasie Powstania? Czy coś takiego w pana okolicy się odbywało?

Ja tam sobie przypominam, jak Fogg śpiewał. Coś tam gdzieś było. Byłem młody chłopak, ale byłem na jakimś koncercie. On gdzieś miał. Bo on miał swoją kawiarnię na Marszałkowskiej, później założył, po wojnie.

• Czy pan wtedy wiedział na przykład o ataku na PAST-ę?

W Powstanie, tak?

• W czasie Powstania? Czy dochodziły takie…

Tak, mieliśmy informacje o Śródmieściu. Były takie biuletyny, widziałem.

• A potem atak na „małą PAST-ę” na Pięknej?

Na Pięknej to przecież się urodziłem.

• No właśnie.

Przez ścianę było.

• Czy pan wiedział o tym?

To Niemcy... Pamiętam, to opowiadali, nie byłem. Tą PAST-ę zdobyli, jedną i drugą zdobyli, to Niemcy uciekali w stronę Alei Ujazdowskich, bo tam były już niezajęte tereny, aleja Szucha, to Powstańcy wszystkich prawie zabili. To to wszystko wiedzieliśmy, bo mieliśmy informacje, jeden drugiemu oddawał. Ale to już chyba na trzy [tygodnie] czy miesiąc [po wybuchu Powstania] to już było słabiutko. Same groby były, smród po paleniu Warszawy.

• Smród, tak?

No nie było czym oddychać. Te domy się paliły. Ludzie się palili, ludzie się palili, zwierzęta.

• Czy pan się zetknął z tym, że ludzie jedli zwierzęta, jakieś gołębie czy psy?

Zetknąłem się. Przecież pamiętam, te konie, to jeszcze w trzydziestym dziewiątym roku, co były pozabijane, to sam chodziłem i kroiłem. Tylko żebra zostały i łeb.

• A w czasie Powstania?

To nie było co jeść.

• Nie zetknął się pan z jedzeniem zwierząt takich domowych?

Nie, nie, tu się nie zetknąłem.

• A czy podczas Powstania uczestniczył pan w życiu religijnym. Czy odbywały się tam jakieś religijne uroczystości?

Mieliśmy na podwórku kapliczkę i tam się modliliśmy.

• A jak pogrzeby były, to czy jakiś ksiądz był?

Nie, skąd. To tylko ziemia. Już nie było w czym chować, tylko bezpośrednio, jakieś prześcieradło czy coś i ziemia.

• Czy oznaczało się nazwisko?

Wbijało się krzyżyk z patyka czy coś. Mówię pani, że tak jak ja [mieszkałem], Mokotowska, Marszałkowska, kawałek placu Zbawiciela, to na placu Zbawiciela jak już wychodziliśmy z Powstania w tą aleję… Jak teraz jest za placem Zbawiciela, Piłsudskiego ten kościół... Nie kościół, czerwony szpital. To szliśmy Alejami Jerozolimskimi, to jak Mokotowska, [te okolice], to plac Zbawiciela był tak oblężony, ludzie byli popalenie cali, tylko nogi zostały. To setkami było, tak leżeli ludzie.

• Koniec Powstania. Pan był do samego końca?

Do końca byłem.

• Czy już było wiadomo, że koniec? Słyszeliście o tym…

Nawet jak było zawieszenie broni, to ja byłem na Politechnice, poleciałem.

• Po co?

No zobaczyć. Nie, jak to się nazywał komendant? On tam podpisywał coś.

• Polski komendant?

Chyba tak, jak się nie mylę. Przy Politechnice tam coś było.

• Poszedł pan oglądać…

Tą uroczystość. Mi się zdaje, że tak coś było. Nie wiem dokładnie. Ale to nie było tam podpisanie coś?

• Nie, w Ożarowie było podpisanie.

No tak, to może dowództwa tam były.

• Jak wyglądało wyjście z Warszawy?

Jak wyglądało? No, co? Miałem matkę, to wyszliśmy już jak… Były trzy czy cztery kapitulacje. Kto chciał, to wychodził. A myśmy wyszli wcześniej, trzy czy cztery... To dużo ludzi wyszło. Myśmy nie wyszli, aż pod koniec. [Jak] wyszliśmy, to tysiące ludzi, to szli tak Śniadeckich, zapomniałem, jak się nazywa ta ulica, Piłsudskiego dawniejsza.

• Nowowiejską.

Nowowiejską, w [dzisiejszą] aleję Jana Pawła [II], później skręciliśmy w Wawelską i do Dworca Zachodniego. I tam nas spakowali… A, to później jeszcze. I tam czekaliśmy na tym dworcu. Trzeba było na piechotę iść. Jak doszliśmy na ten dworzec, to też czekaliśmy. Była segregacja, tak pamiętam, z „jedynki” na „piątkę”. Jakoś nie wiem, tam się mignąłem. Kobiety mnie wzięły, kazały się schylić i przeszliśmy. „Piątka” to była do transportu, a „jedynka”, już nie pamiętam. No i tam później podjechały takie świńskie wagony i wpakowali nas. Nie było gdzie siusiu zrobić, kupy nie było gdzie zrobić. Nie było nawet [jak] zobaczyć, to wycięliśmy sobie takie [otwory] w wagonie. A tam było ciasno, kobiety i dzieci były, tam każdy się załatwił. To jechaliśmy siedem czy osiem dni.

• Z Pruszkowa, tak?

Jeszcze pamiętam tą chwilę do dzisiaj. Rzuciłem pieniądze w Pruszkowie, bo oni rzucali. Jak myśmy tam byli na tym tego, to oni podchodzili pod wagony, jak się rzuciło pieniądze, to rzucili [nawet] kiełbasę czy chleb. To rzuciłem dwa razy. Nic. Takie chamstwo było.

• Proszę pana, ale jak wyglądało samo wychodzenie z domu. Czy przyszli Niemcy i wypędzali?

Nie, sami myśmy wychodzili.

• Było jakieś ogłoszenie?

Było ogłoszenie, kapitulacja i ogłoszenie.

• Co pan zabrał ze sobą, jak pan wychodził z domu?

Nic, w ogóle nic. Takie podstawowe rzeczy. A mogłem wziąć dużo. W piwnicach były takie materiały. Jak pojechałem, tam u chłopa byliśmy później, to pani opowiem, to byśmy żyli. To by się zmieniło na jajka czy na coś, to wszystko zostało. Pamiętam, złoty zegarek kieszonkowy ojca też został na ścianie. Nie wziąłem, nie przyszło mi do głowy. Później pomyślałem, jak już za późno było.

• Jak wychodziliście, to dużo ludzi było?

To było tysiące.

• Czy Niemcy pilnowali?

Bardzo pilnowali. Nowowiejska, wszystko, było takie zgrupowanie. A jak szliśmy Nowowiejską, później aleją, teraz jest Jana Pawła [II] i tam te pola Mokotowskie były, to tam tyle ludzi było zabitych w tych pomidorach... Bo to piękne czerwone pomidory. Niektórzy szli, nawet od nas, no ale przeważnie nie wracali.

• Strzelali Niemcy do wszystkich, którzy wychodzi z szeregu.

Tak, można było tylko popatrzeć, jak pomidory rosną. Ja nie widziałem sześćdziesiąt trzy dni ani… No chleb, no to właśnie te, co się przynosiło, ten jęczmień. A tak to ja nie wiem.

• Ani warzyw, ani owoców, nic nie było.

Nie tam. Ziemniaka nie widziałem, nic. Ja nie wiem, jak myśmy przeżyli. Tam rodziny ratowali z podwórka czy tego. Było jakoś. To się nie jadło tak, jak dzisiaj się je.

• Czy to byli Niemcy, czy jakieś inne…

Tu, w Śródmieściu?

• Tak.

Niemcy.

• Jak oni się zachowywali? Czy oni byli agresywni, czy oni po prostu tylko pilnowali?

Jak żeśmy szli?

• Tak.

Pięknie stali na baczność, nikogo tego. No pamiętam, jak żołnierze AK broń kładli naprzeciwko Politechniki.

• Pan widział to wszystko?

Byłem przy tym, wszędzie byłem.

• Widział pan, jak żołnierze rzucali broń do kosza?

Byłem, to płakali. Kosze takie Niemcy postawili. Ja wszędzie byłem, tak jak mysz.

• I potem ten marsz do Pruszkowa, tak. ile dni był pan w Pruszkowie?

W Pruszkowie byłem siedem albo osiem.

• Jakie tam były warunki? Jak pan zapamiętał ten obóz?

Warunki, to muszę pani powiedzieć, że Niemcy kuchnie zrobili i tam dopiero zjadłem grochówkę wojskową. I to wszystko było. To tam chyba ze cztery razy korzystałem w kolejce, żeby to zjeść. Tacy byli perfidni Niemcy.

• Czy pan pamięta, jak dużo ludzi było wtedy już w obozie?

Pamiętam.

• Który to był dzień? Czy pamięta pan datę wyjścia?

Wyjścia skąd?

• Z Warszawy.

No ostatnie [dni], nie pamiętam tego. Sześćdziesiąt trzy dni, jak się skończyło. Tam [w Pruszkowie] były takie olbrzymie kolejowe warsztaty, to w tych podziemiach to tyle tysięcy ludzi było, chorzy, schorowani, że nie było gdzie usiąść. Tak się stało, na baczność. To było w tych dołach, w tych podwoziach, co naprawiali, to tam się załatwiali ludzie. To była gehenna. Ach... Tam jedna taka pani starsza była, jeszcze ją posadziłem, i umarła zaraz.

• I potem tymi wagonami…

Później podstawili wagony i był taki placyk, ja pamiętam ten „jeden” i „pięć”. „Piątka” to była na wolność czy coś. Bo tam kobiety, tego. No i mnie tak wzięli, pomiędzy kobietami tam poszliśmy i tam w te wagony. I później pociąg ruszył, nie wiem, czy za dzień, czy za dwa, i jechaliśmy do Bochni, wywozili nas. To znaczy do obozu, tylko już było tyle transportów, że trafiliśmy, że chłopi nas zabrali. Podwodami wywieźli tak w teren. I u chłopa się znalazłem.

• Jak tam było?

O, dostałem wiwat taki, że nie wiem. „Powstania wam się zachciało”. Musiałem krowy paść, wszystko musiałem robić (to mnie przykro było), żeby kawałek chleba dostać.

• Trzeba było pracować. Tak?

Tak. I wymawiali te Powstanie. Co ja byłem winien? Gdyby Powstanie się udało, to by było dobrze. A tyle tysięcy... Przecież to znałem, tylu kolegów, to wszystko zginęło. Tam się nikt nie patrzył z młodzieży, że zginiesz czy coś. Nie patrzył. To nie ta młodzież to teraz. Ta młodzież to jest złota młodzież, a tamta była do walki.

• Ile miesięcy pan był w Bochni?

No to był sierpień, tak?

• Nie, październik.

Październik, wyszliśmy. Tam u tego chłopa i gdzieś jak Warszawę zdobyli, to myśmy takimi świńskimi wagonami przyjechali do Warszawy. Jechało się chyba dwa tygodnie. Pamiętam, jak łódką byśmy… Przed nami się utopiło chyba z dziesięć osób, to tak było, tylko do wody. Jakoś tak przed wojną nie było mostów, nie było nic, tylko myśmy pociąg stanął, trzeba było przejść do drugiego pociągu.

• I gdzieś trzeba było przez wodę przejść do tego pociągu?

Tak. Chłopi zarabiali, tam się płaciło coś i przewozili nas. A jeszcze pani coś powiem. Zdenerwuję się... Przyszedł do mnie porucznik. Nie ten, ten inny, i miałem zanieść rozkaz na Czerniaków.

• Jeszcze w czasie Powstania?

Tak. Bo trzech zginęło. Miałem przez Książęcą, Czerniaków zanieść... To matka nogi całowała temu porucznikowi, mówi, że ojca mi zabili, syna żeby jej zostawił.

• I zostawił?

Całowała mu nogi.

• A pana brat?

Był w Niemczech. Złapali go, był u chłopa.

• Czyli w czasie Powstania go nie było.

Nie było. W Niemczech był u bauera. Później przyjechał.

• Pan z tej Bochni czy też pod Bochnią był u tego chłopa, pracował…

Tam nas były trzy rodziny w jednym pokoju. Pracowałem, musiałem krowy paść za kromkę chleba.

• Mama też. Z matką pan tam był.

Tak. Matka mnie trzymała, tak że może mnie i uratowała. [Bez jej pomocy] tam bym nie doszedł, bo przecież plac Trzech Krzyży, Książęcą nie można było przejść, bo z mostu Poniatowskiego strzelali. Nikt nie przeszedł. No dobrze, że tak się stało. Mam piękną rodzinę, syna lekarza, córka, pani magister.

• Jak wrócili państwo do Warszawy, jakie było pierwsze wrażenie?

No szedłem…

• Pociąg dojechał gdzie?

Na Pragę, do Zachodniego [właściwie Wschodniego]... Później szliśmy przez ten most, ten drewniany. Jak on się nazywał? Był taki pontonowy most. I tam żeśmy przeszli i właśnie z tego mostu zeszliśmy i wyszliśmy, to było koło teatru… teatr „Polski”, tam jest taki, na Karowej tutaj, i wyszliśmy na Krakowskie [Przedmieście]. Zobaczyłem kościół, Pana Jezusa, jak leżał, no i ruina, i ścieżka tylko. I tam poszliśmy, pamiętam, do tego, to wszystko było spalone, zrujnowane. I poszliśmy, gdzie się tylko dało mieszkać, do takich półspalonych domów.

• Ale ten dom, w którym pan przed wojną mieszkał?

Spalony, już nie ma nic.

• Nie dało się tam mieszkać?

Nie. Bo później, jak Powstanie się skończyło, to specjalny taki Wehrmacht tam chodził i pali te domy.

• Bo jak pan wychodził, to jeszcze ten dom stał?

Był, był, był. To jak na filmie się widzi, szedł i tymi płomieniami podpalał dom. To nie da się powiedzieć.

• Jak pan przyszedł wtedy pierwszy raz na Koszykową, jak ona wyglądała?

Jak bym się urodził. W ogóle nie ta ulica, nie to miasto. Nie wiedziałem, gdzie jestem. To były jedne gruzy.

• I potem trzeba było znaleźć jakieś miejsce do mieszkania, tak?

No tak. To było dużo pustych, zrujnowanych, to jak się weszło... Później mieszkałem na placu, na Bagateli takie domy, co są. To tam mieszkaliśmy parę miesięcy czy rok, czy coś. To bank później matce dał ileś pieniędzy i sobie wyremontowaliśmy mieszkanie. Później mieszkaliśmy na Służewskiej, w drugim mieszkaniu, też blisko Koszykowej.

• W tamtych okolicach.

Tam.

• Poszedł pan do szkoły? Kiedy pan poszedł do szkoły?

No jak wróciliśmy, to musiałem nadrobić te szkoły, to zaraz poszedłem, w czterdziestym piątym chyba. To była taka ustawa, że w ciągu roku robiło się dwie szkoły. To ja chyba dwa w rok czy półtora chodziłem, zrobiłem. I później jeszcze pracowałem, uczyłem się, jako mechanik precyzyjny maszyn biurowych. Komputerów jeszcze było, takie kręciołki były. I tam pracowałem. Obsługiwaliśmy Warszawę, biura.

• Czy ludzie po wojnie byli tak samo życzliwi i pomocni jak w czasie okupacji?

Nie, nie. Tutaj to była przyjaźń, jeden drugiego kochał. [Po wojnie to] tak jak dzisiaj jest, każdy tylko sobie. Nie, nie było. W Powstanie była jedność, w Powstanie jeden drugiemu pomagał. Czy miał, czy nie miał, wszystko dawał. Na przykład niektórzy mieli spiżarnie, takie [niezrozumiałe] duże, to mieli zapasy, to wszystko oddawali. No tak jak na tym moim podwórku, to dużo Powstańców karmiło się, dużo, bardzo dużo. Ale to z początku, a później już nie było [jedzenia] po półtora miesiąca.

• Jak pan zapamiętał dzień końca wojny? Czy to był jakiś szczególny dzień?

No to byłem tam właśnie w Krakowskim, w Bochni, w górach.

• No nie. Koniec wojny, w maju czterdziestego piątego roku. To pan już był w Warszawie.

Nie, to ja mówię, jak był ten… To, kiedy się wojna… Wiem, że wojna jak się skończyła, to jeszcze byłem w górach chyba, bo pamiętam, wszyscy poszliśmy do kościoła. I później przyjechaliśmy do Warszawy.

• Przyjechaliście już wiosną czy zimą?

Zimą.

• To pan mówi chyba o wyzwoleniu Warszawy, 17 stycznia było wyzwolenie Warszawy.

To my zaraz przyjechaliśmy, jakiś tydzień, dwa, trzy [później]. Ale koniec wojny to pamiętam tam. I z miejscowymi w kościele byliśmy, że koniec wojny. To ja dobrze mówię.

• A czy pan Rosjan widział, rosyjskich żołnierzy?

Oj tak. Niemieckich widziałem, jak uciekali. Tam były góry. U tego chłopa takie okienko było, to nocami tak pojedynczo uciekali Niemcy. Ja pamiętam, tam taki most był, a dom tego gospodarza był wyżej, to jechali, cała kolumna żołnierzy niemieckich. I nagle straszny ostrzał, wszystkich zabili – wszystkich Niemców zabili. I później ja poszedłem, patrzę, rower. Wziąłem sobie rower (przed wojną nie miałem), to ktoś mnie oskarżył. Przyszedł ten z milicji, zabrali mi ten rover. No bo chciał sobie pojeździć, jak to młody chłopak. To tak leżeli dziesiątkami ci Niemcy.

• A ten rower był niemiecki?

Niemiecki. Cała brygada ich jechała, sto czy ileś. Wszystkich wybili. Z góry zaatakowali Rosjanie. Oj, przeżyłem, przeżyłem.

• Czy pan miał jakiś kontakt z Rosjanami, czy pan ich widział z bliska?

Miałem kontakt bez przerwy, bo chodziłem, od nich kupowałem, żeby żyć, ropę i chodziłem po wsi, ropę zamieniałem na jajka, na sery. Taki byłem. Jak w Powstaniu, tak i tu byłem. I tak jakoś żyliśmy. A na wsi nie było ropy, na wsi nic nie było. A Rosjanie, ja później kupowałem ten spirytus, taki bimber też im dawałem, to mi dawali ropę i tak szło. I po wsiach chodziłem. Pamiętam, rękę złamałem jam jakoś. Chłopi dawali.

• Można było z nimi robić interesy.

Oj, można z Rosjanami. Grzeczni byli. Tak jak Polak był.

• Nie słyszał pan o żadnych gwałtach?

Nie, tam nie. Tu słyszałem o „ukraińcach”, o Woli, co się działo. Nie, na Odyńca, tutaj jak ten bazar jest na Ochocie. Jak on się nazywa?

• Na Zieleniaku.

Na Zieleniaku. Tam w tej szkole, co tak gwałcili strasznie.

• To jeszcze pan w czasie Powstania słyszał, co się tam działo?

Oj tak. I po Powstaniu jeszcze więcej. Bo ludzie jakoś tam pouciekali czy coś, a to się rozchodzi szybko, jeden drugiemu [mówi].

• Czy pan jakoś brał udział w odbudowie Warszawy? Czy coś takiego się zdarzyło w pana życiu?

Z pracy chodziliśmy nad Wisłę zakopywać te [leje] po bombach. To wszystko... te jezdnie, wszystko, z pracy, służbowo. Bo ja pracowałem w Wojskowych Zakładach Graficznych, to tam musieliśmy bez przerwy, co tydzień, co dwa, odgruzowaliśmy. Nawet jak się nie pracowało, też chodziłem. Przecież to tylko ścieżki były. Koszykowa, plac Zbawiciela, to tam... Plac Zbawiciela to nie, ale te wszystkie ulice to takie było... Strasznie dużo pracowałem w Warszawie.

• Proszę pana, a takie wspomnienie, które do dzisiaj pan ma z Powstania.

To znaczy?

• Jakiś taki obraz, który utkwił panu w pamięci.

Ale na plus, czy na minus?

• Albo na plus, albo na minus.

Ale czy jakoś źle?

• Coś, co panu bardzo utkwiło w pamięci.

Nie miałem nic takiego, żeby mi utkwiło. Byłem za Powstaniem, byłem, sam się udzielałem. A tak utkwiło, no to te groby, te gaszenie domów, kucie, to wszystko, nie było gdzie chować. Człowiek żył pomiędzy zmarłymi.

• Jak pan teraz ocenia Powstanie?

Nic na to nie powiem. Miało być i tak było, taka była młodzież. Chcieli jak najlepiej, nie ułożyło się. Chcieli jak najlepiej. A że zginęło tyle ludzi, nie mam pretensji. Bo sam mogłem zginąć.

• Czy chciałby pan nam jeszcze coś powiedzieć o Powstaniu? Coś o to ja nie zapytałam, a pan chce nam powiedzieć.

No Powstanie jako Powstanie to dobrze, że było. To był zryw Polaków. Dobrze się zrobiło, że było, tylko za dużo młodzieży zginęło. Troszeczkę to było może za pochopne, może troszeczkę za pochopne. Bo tak jak ja pamiętam, to Warszawę bez wystrzału można było zdobyć. Tylko polityka, Rosjanie.