Stefan Wojciech Macher
stopień
cywil

Moje nazwisko Macher, na imię mam Stefan, drugiego imienia Wojciech praktycznie nie używam. Urodziłem się 2 września 1930 roku w Warszawie, czyli jutro będę obchodził swoje osiemdziesiąte piąte urodziny. Cały czas do końca Powstania mieszkałem w Warszawie, w Śródmieściu, przy ulicy Kruczej 13, róg Wilczej.

  • Proszę powiedzieć, gdzie się pan urodził?


Urodziłem się tak samo w Warszawie.

  • Także na ulicy Kruczej?


Prawdopodobnie tak, ale dokładnego miejsca urodzenia niestety nie znam, bo nie zapytałem o to rodziców.

  • Kim byli pana rodzice?


Jeżeli chodzi o mamę, to Helena, z domu Orzechowska, właściwie nie pracowała, cały czas nas wychowywała. Było nas dwóch, starszy brat Janusz i ja. Natomiast ojciec pracował, był księgowym. W czasie okupacji nie pracował w żadnej państwowej instytucji, był ajentem, pośredniczył między lekarzami stomatologami a składami dentystycznymi, czyli był przedstawicielem firm dentystycznych, i z tego się utrzymywaliśmy.

  • Proszę pana, gdzie pan zaczął chodzić do szkoły? Jaka to była szkoła?


Chodziłem do szkoły tak zwanej wtedy powszechnej, bo nie nazywały się podstawowe. Była to dość ekskluzywna szkoła powszechna numer 98, pani magister Dziubińskiej. Mieściła się w alei Szucha 9. Zacząłem swoją karierę w 1937 roku i tam chodziłem przez cały czas, zarówno przed wojną, jak i w czasie okupacji, z tym że ta szkoła już nie mieściła się potem przy alei Szucha, bo to była dzielnica niemiecka, natomiast była w miejscu, które warszawiacy doskonale znają, nad cukiernią Lardelliego, a więc na ulicy Polnej, róg Marszałka Piłsudskiego.

  • Gdzie zastał pana 1 września trzydziestego dziewiątego roku?


1 września trzydziestego dziewiątego roku zastał mnie, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, na wczasach, a wtedy się mówiło „na letniakach”. Moja ciocia miała taki niewielki mająteczek pod Warszawą, to była wtedy Choszczówka, dzisiaj to jest dzielnica Warszawy, Białołęka. I wtedy razem z bratem i gosposią – moja mama już nie żyła, bo zmarła w trzydziestym ósmym roku – ciocia i ojciec stwierdzili, że lepiej będzie nam na prowincji, a więc zostaliśmy na terenie Choszczówki, natomiast ojciec przebywał w Warszawie.

  • Jak pan zapamiętał 1 września?

 

1 września zapamiętałem przede wszystkim jako wielką bitwę powietrzną nad Warszawą, a więc między innymi nad tą Choszczówką, mianowicie to była bitwa lotnicza. No, odbywała się tak, że obserwowaliśmy razem z bratem, siedząc pod jakimś krzakiem i żeśmy widzieli samoloty z armii niemieckiej i polskiej, widzieliśmy właściwie prawdziwą bitwę lotniczą, jak to się odbywała jeszcze w czasie II wojny światowej.

  • Jakie to wrażenie na panu robiło?


Tak, wrażenie było olbrzymie. Oczywiście skończyło się tym, że ciocia wybiegła po nas, zabrała nas do piwnicy i tak się to skończyło. W Choszczówce przebywaliśmy do 6 września, ponieważ zbliżały się wojska niemieckie do Warszawy, ciocia orzekła, że w zasadzie trzeba z Choszczówki uciec i wynajęła bryczkę, i tą bryczką żeśmy przyjechali w nocy z szóstego na siódmego do Warszawy. Był to dramatyczny przejazd, dlatego że cofały się wojska, uciekinierzy, jazda nocą, palące się obok jakieś tam zabudowania – w każdym razie pamiętam to jako taki straszny pierwszy obraz wojny, który na całe życie pozostanie w mojej pamięci.

  • Czy bał się pan?


Oczywiście, że się bałem. Po przyjeździe do Warszawy już tramwaje nie chodziły, więc zatrzymaliśmy się na Pelcowiźnie, na Pradze i piechotą przez most Poniatowskiego ciocia przeprowadziła nas do Śródmieścia i przekazała ojcu.

  • Co się z panem działo, z pańskim bratem, z ojcem, do kapitulacji?


Wrzesień trzydziestego dziewiątego roku dość dobrze pamiętam, dlatego że to wbiło się w pamięć. Przebywaliśmy na parterze, ponieważ mieszkaliśmy na trzecim piętrze, więc przebywanie na górnych piętrach budynków w czasie września trzydziestego dziewiątego roku ze względu na ostrzał i bombardowania było niebezpieczne, więc żeśmy mieszkali w takim zaułku pod schodami. Tam leżał materac, na tym materacu razem z bratem żeśmy spali, no i tam ojciec nas doglądał. Ojciec był tak zwanym komendantem OPL-u, to była obrona przeciwlotnicza. Polegała na tym, że wyznaczał dyżury, dyżurowało się na dachach, jeżeli były bomby zapalające, no to się gasiło, tam woda była na strychu, był piasek, więc po prostu taka była obrona przeciwlotnicza w tym czasie. Pamiętam, jeden z takich najgorszych dni to był 25 września, kiedy był ostrzał artyleryjski Warszawy i masowe bombardowania. No, oczywiście cały czas przebywaliśmy, tak jak wspomniałem, w tym pomieszczeniu pod schodami. No i to jest właściwie tyle, co z tego zostało. W każdym razie wtedy przebywałem już na Kruczej 13, w tym budynku… No, to jest właściwie wszystko, co w mojej pamięci pozostało. Był jeszcze, pamiętam, jeden moment entuzjazmu, kiedy dowiedzieliśmy się, że armia generała Rómmla, dowódcy Armii „Łódź”, odbiła jakąś miejscowość, no więc wydawało nam się, że to może zmieni losy wojny, no ale niestety, nic się nie zmieniło.

 

  • Kiedy pan wrócił do szkoły po kapitulacji miasta?


Do szkoły, o ile mnie pamięć nie myli, to chyba był październik trzydziestego dziewiątego roku. Wróciłem do tej samej szkoły, już do trzeciej klasy powszechnej, ale szkoła została ewakuowana, ponieważ na alei Szucha była dzielnica niemiecka i musieliśmy się przenieść gdzie indziej, tak jak już wspominałem, był to róg ulicy Polnej i marszałka Piłsudskiego, i tam chodziłem łącznie do siódmej klasy. Z tym że klasę siódmą kończyłem, że tak powiem, w sposób typowy dla okupacji, mianowicie chodziłem na komplety, gdzie były wykładane zabronione przedmioty, a więc język polski, geografia, historia, łacina, natomiast w szkole nazywało się, że to jest już pierwsza klasa szkoły zawodowej, i w ten sposób ukończyłem szkołę powszechną i jednocześnie pierwszą klasę gimnazjum.

  • Czy w drodze do szkoły był pan świadkiem jakichś wydarzeń w czasie okupacji, które na panu zrobiły duże wrażenie?

 

Tak, raz byłem świadkiem rozstrzeliwania.

  • Gdzie to było?


To było, o ile mnie pamięć nie myli, w Alejach Ujazdowskich. Natomiast kilkakrotnie byłem świadkiem łapanek, ale na szczęście te łapanki mnie ominęły. Może nie byłem, że tak powiem, dobrym materiałem na wywóz, bo byłem jeszcze dzieckiem.

  • A jak pan zapamiętał to rozstrzeliwanie, które pan obserwował?


Obserwowałem i muszę powiedzieć, że było to wrażenie straszne, dlatego że przywiezieni Polacy, którzy mieli być rozstrzeliwani, byli w workach i mieli zagipsowane usta, żeby nie wznosili żadnych okrzyków typu „Jeszcze Polska nie zginęła!” czy, powiedzmy, jakichś innych okrzyków. Więc zrobiło to na mnie wrażenie. Zresztą [widok] krwi, mózgu to w ogóle coś, co musi w pamięć człowieka głęboko zapaść.

  • A gdzie się pan znajdował w tym momencie?


Po drugiej strony ulicy. I że tak powiem, Niemcy barierą odgrodzili, no i ja, dzieciak ciekawy, zamiast, że tak powiem, uciec i wrócić do domu, patrzyłem na to wszystko.

  • Ile osób było rozstrzeliwanych?


Myślę, że gdzieś około pięćdziesięciu osób.

  • Po tym rozstrzeliwaniu pan dalej stał i patrzył czy pobiegł pan do domu?


Nie, myślę, że nawet w trakcie do końca nie byłem, tylko opuściłem to miejsce, bo już nie mogłem patrzeć po prostu, to było tak wstrząsające przeżycie.

  • Pamięta pan, który to mógł być rok?


Myślę, że to był rok albo czterdzieści dwa, albo czterdzieści trzy, w każdym razie to było lato, bo pamiętam, że byłem w jakimś takim stroju, że tak powiem, letnim.

 

  • Jak wspomina pan szkołę? Co panu zapadło w pamięć z tego okresu?

 

Szkołę wspominam bardzo dobrze, zresztą to była bardzo dobra szkoła, szkoła, która była w jakiś sposób ekskluzywna. To nie była moja szkoła rejonowa, ja się musiałem starać, żeby się do tej szkoły dostać, ale ponieważ mój o dwa lata starszy brat już w tej szkole uczył się, tak samo moje siostry cioteczne chodziły do tej szkoły, więc dzięki temu się dostałem. Dlaczego mówię, że szkoła była ekskluzywna, bo chodziły tam dzieci ówczesnych generałów, pułkowników, przyjeżdżali często samochodami, niektórzy zajeżdżali powozami, więc w ogóle to wzbudzało wielkie zainteresowanie, a z drugiej strony poziom szkoły był bardzo wysoki i muszę wspomnieć, że bardzo dobrze myślę o moich nauczycielach. Zresztą chciałem podkreślić odpowiedzialność tych ludzi. Mianowicie w czasie okupacji, w czasie kompletów nie można było prowadzić jakiejś dokumentacji, ale po wojnie udało mi się odszukać jednego z nauczycieli, pana profesora Konopkę, który był nauczycielem po wojnie, a właściwie kierownikiem szkoły w Bliznem (to jest niewielka miejscowość obok Włoch pod Warszawą) i on ze sobą wyniósł dokumentację i dzięki temu dostałem zaświadczenie o ukończeniu pierwszej klasy gimnazjum. Trzeba podkreślić olbrzymią odpowiedzialność tych ludzi, że potrafili z szafy wynieść tę dokumentację, która mnie zaoszczędziła rok nauki, prawda. No więc wspominam, zresztą bardzo dobrze, jeszcze jedną rzecz, która była bardzo ciekawa, mianowicie w czasie przenosin szkoły biblioteka szkolna, żeby nie została skonfiskowana przez Niemców – a był tam szereg pozycji, które na pewno były zabronione przez Niemców – otrzymaliśmy szereg książek do przechowania do domu, między innymi roczniki takiego przedwojennego pisma, które się nazywało „Iskry”. I dzięki temu w czasie okupacji właśnie mogłem te „Iskry” czytać i bardzo dużo mi to pomogło, jeżeli chodzi o tak zwane samokształcenie. Dlatego szkołę wspominam z dużym rozrzewnieniem.

 

  • Czy w szkole było harcerstwo?


W szkole nie było harcerstwa.

  • Pewno nie miał pan kontaktu?


Nie, nie miałem kontaktu.

  • A z konspiracją?


Z konspiracją miałem do czynienia, mianowicie był to rok czterdziesty czwarty, ściśle pamiętam, czerwiec, jeden z moim kolegów, Andrzejek Wróblewski (mogę wymienić nazwisko, bo prawdopodobnie już nie żyje) mieszkał na ulicy Pięknej, tam w jego domu był lokal konspiracyjny i on nas wciągnął do tej konspiracji. Polegało to na tym, że złożyliśmy przysięgę, była to bardzo uroczysta przysięga: zaciemnione były okna, zapalone były świece, złożyliśmy przysięgę. Ale to były ostatnie, że tak powiem, dni przed Powstaniem, bo to był czerwiec czterdziestego czwartego roku. Prawdopodobnie usiłowałem dowiedzieć się, co to była za organizacja, podobno była to organizacja nosząca nazwę „Nadwiślańskie Bataliony Bojowe”, ale ja nie znalazłem tej organizacji. Usiłowałem z tym kolegą, a więc Andrzejkiem, nawiązać kontakt, ale w okresie powojennym właściwie on tego kontaktu nie nawiązał ze mną. Być może obawiał się – ponieważ to był konspiracyjny lokal, być może bał się prześladowań [ze strony] władz Polski Ludowej, trudno mi odpowiedzieć. W każdym razie w czasie konspiracji to był to jedyny mój taki kontakt. Pamiętam, że raz czy dwa razy żeśmy roznosili jakieś ulotki i to było wszystko.

  • Proszę pana, gdzie pana zastał 1 sierpnia czterdziestego czwartego roku?


1 sierpnia czterdziestego czwartego roku zastał mnie w domu, to znaczy w Śródmieściu przy ulicy Kruczej. Pamiętam, że to był bardzo pogodny, sierpniowy dzień, gdzieś tam w okolicy godziny wpół do piątej żeśmy usłyszeli strzały, w związku z tym wybiegliśmy z bratem na ulicę, zobaczyliśmy pierwszych Powstańców. Oczywiście oni byli po cywilnemu, widziałem, jak niektórzy zakładali opaski biało-czerwone na przedramię, no, w związku z tym żeśmy się zorientowali. Dokładnego terminu wybuchu Powstania nie znaliśmy. Najlepszy dowód, że toczyliśmy, że tak powiem, względnie normalne życie, jeżeli o takim można mówić w czasie okupacji. Mój dziadek, który mieszkał w Grodzisku Mazowieckim na stałe, był przed wojną wicestarostą tutaj – mówię „tutaj”, bo w tej chwili jesteśmy w Grodzisku – i on akurat był u nas i zdążył jeszcze ostatnią kolejką EKD z ulicy Nowogrodzkiej odjechać do Grodziska. Ta kolejka została ostrzelana.
Pierwszy dzień utkwił mi przede wszystkim jako dzień budowania barykad. Pierwsza barykada zbudowana na skrzyżowaniu ulicy Wilczej z Kruczą była właściwie bardzo prowizoryczna. To były jakieś rzucane stare szafy, jakieś stoły, co kto miał niepotrzebnego, to znosił. Dopiero w nocy ktoś przyszedł i powiedział, że należy budować inaczej barykady i wtedy żeśmy zrywali płyty chodnikowe i z tych płyt chodnikowych budowaliśmy w nocy już prawdziwą barykadę. Ta barykada była już z takim przejściem, gdzie można było względnie bezpiecznie przejść, tak że to mi przede wszystkim utkwiło.

  • I brał pan udział w budowaniu tej barykady?


Tak, brałem udział, zresztą tak jak wszyscy mieszkańcy. Było to właściwie w godzinach nocnych. Oczywiście druga rzecz, która jeszcze była, to był olbrzymi entuzjazm, który towarzyszył wybuchowi Powstania: wreszcie jesteśmy wolni, możemy zaśpiewać. No, jak pani widzi, [wzruszam się].

  • Proszę pana, czy ojciec spodziewał się wybuchu Powstania? Chodzi mi o to, czy przygotowywał się, gromadził żywność na przykład?


Tak, to znaczy już atmosfera przed wybuchem samego Powstania była mocno napięta. Zwłaszcza w ostatnie dni lipca żeśmy obserwowali taką, bym powiedział, paniczną już ucieczkę Niemców, mianowicie widzieliśmy w Alejach Jerozolimskich wozy konne, co było rzadkim zjawiskiem w czasie okupacji, no i rannych żołnierzy niemieckich; już to nie była ta butna armia, czyści, prawda, ogoleni, tylko to byli już żołnierze, którzy widać było, że się ewakuują, uciekają z frontu. W każdym razie czuło się, że zbliża się koniec okupacji niemieckiej, no i żeśmy gromadzili, na pewno jakieś zapasy były, trudno mi jest powiedzieć, ale wiem, że były jakieś konserwy. Najgorzej to, co pamiętam, to był brak pieczywa i brak kartofli, ponieważ ziemniaki gromadzone są zawsze na zimę i w piwnicach były ziemniaki, ale w dniu 1 sierpnia nikt nie miał starych ziemniaków, a młodych jeszcze nie było, więc w czasie Powstania ten brak warzyw, a zwłaszcza ziemniaków, był bardzo dokuczliwy.

  • Jak było z wodą?


Z wodą… W Śródmieściu w zasadzie było bardzo niskie ciśnienie, ale na parterze ta woda była, więc możliwość ugotowania, a do mycia ta woda była bardzo oszczędnie używana. Z tym że całe życie toczyło się, że tak powiem, na parterze, natomiast kiedy nie było ostrzału czy nie było bombardowania, żeśmy chodzili do domu, [do mieszkania], żeby tam, prawda, przebrać się czy jakąś czystą bieliznę włożyć. Ale to były krótkie przerwy, na ogół całe życie toczyło się na parterze naszego domu.

  • A jak mieszkańcy zachowywali się w stosunku do siebie?

 

Muszę powiedzieć, że zwłaszcza w pierwszym okresie Powstania (dotyczy to pierwszej połowy sierpnia, jak i drugiej połowy) była dobra współpraca: pożyczało się, mówiło się, gdzie jest woda, gdzie można z kubełkiem po tę wodę pójść, mówiło się, gdzie wydają chleb (oczywiście było to bezpłatne rozdawnictwo chleba) czy ewentualnie jakąś żywność. Pamiętam, był taki koń, który padł tam gdzieś, i wszyscy, prawda, lecieli do tego konia, gdzieś tam po kawałku mięsa wykrawali z niego. Natomiast już w okresie września niestety ta współpraca, nastrój opadł mocno, był nastrój przygnębiający, wszyscy właściwie siedzieli, modlili się głośno, czekali, co będzie z nami dalej.

 

  • Czy brał pan udział w zdobywaniu tej żywności, wody?


Tak, oczywiście. Aczkolwiek rodzice, to znaczy konkretnie ojciec, starał się nas chronić. Braliśmy po prostu udział – tam, gdzie dowiedzieliśmy się, to człowiek pobiegł. Przynajmniej ten sierpień na Śródmieściu był dosyć spokojny, to nie była, prawda, Wola czy Starówka, tak że tutaj to życie było względnie [spokojne]. No, pełniliśmy jeszcze oprócz tego dyżury na strychach, gdyby zostały zrzucone jakieś bomby zapalające, żeby piaskiem ugasić, ewentualnie ostrzegało się ludność przed „gołębiarzami” czy, jak dzisiaj byśmy powiedzieli, snajperami, którzy polowali na ludzi i strzelali. Natomiast w żadnych działaniach bojowych udziału nie brałem.

  • Ale właśnie w tym pilnowaniu i czuwaniu brał pan udział. Mam na myśli „gołębiarzy”, te dyżury, o których pan wspomniał?


Tak, w tych brałem. Mój ojciec, jak wspominałem, był komendantem obrony przeciwlotniczej, no i w związku z tym wyznaczał dyżury i między innymi ja brałem dyżury. Były to całodobowe dyżury. Poza tym jeszcze miałem taki drobny, skromny udział, mianowicie były poprzebijane przejścia między poszczególnymi domami, a więc były przejścia przez podwórze, były wybite otwory w murze do ulicy Wilczej i były przejścia przebite w piwnicy, więc żołnierze, akowcy musieli korzystać z tego, żeby uniknąć ostrzału. Więc często kierowałem nimi, gdzie są te przejścia, zwłaszcza piwnicą, no bo to było trudno zobaczyć. Więc to był taki mój bardzo skromny udział w Powstaniu.

  • A czy jakiś Powstaniec, Powstańcy, utkwili panu w pamięci czymś charakterystycznym?

 

Były takie momenty, które zostały, utkwiły. Mianowicie jeden z nich to było gdzieś około połowy, no może 10, 15 sierpnia, mianowicie obok Kruczej 11 była cukiernia Forkasiewicza i w tej cukierni odbył się dla żołnierzy AK, ale i dla ludności cywilnej, koncert piosenek w wykonaniu Mieczysława Fogga. I w czasie tego koncertu (oczywiście jako dziecko się tam wkręciłem, żeby obejrzeć) Fogg występował w kombinezonie granatowym, miał biało-czerwoną opaskę, oczywiście śpiewał pieśni patriotyczne… I w czasie tego koncertu, nie wiem, czy to ktoś doniósł, czy może wcześniej było wiadomo, Niemcy ostrzelali z granatników, tak zwanych krów. „Krowy” to były sześciolufowe granatniki używane w czasie Powstania przez Niemców i było takie charakterystyczne tak zwane nakręcanie tego granatnika, który przypominał ryk krowy i pospolicie ludność nazywała te granatniki „krowami”. I właśnie przez taki granatnik została ostrzelana ta kawiarnia. Na szczęście to był parterowy budynek i oprócz tego, że tam trochę sufit został uszkodzony, obsypani byliśmy tynkiem i wybuchła panika. I pamiętam jak dziś Fogga, który stanął na scenie i zaśpiewał hymn „Jeszcze Polska nie zginęła” i dzięki temu opanował całkowicie ten chaos, tę panikę. I widzę go jak dziś, stojącego, obsypanego na biało tym tynkiem, śpiewającego „Jeszcze Polska nie zginęła”. Jest to coś pięknego.

 

  • Proszę pana, a czy brał pan udział w mszach?


Nie. W żadnej nie brałem udziału. Może to było związane z tym, że jestem wyznania ewangelicko-augsburskiego, a więc do kościoła mojego, że tak powiem, nie było dostępu. Natomiast jeszcze chciałem powiedzieć dwie rzeczy, które mi się przypomniały, mianowicie jedna rzecz, na ulicy Pięknej była tak zwana mała PAST-a (duża PAST-a była na ulicy Zielnej, natomiast „mała PAST-a” była na ulicy Pięknej). Był to punkt oporu [sił] niemieckich, który zresztą został zlikwidowany przez naszych Powstańców, i myśmy tam, że tak powiem, Kruczą wybiegali do ulicy Pięknej, zza rogu wyglądali, jak te działania są. Pamiętam taką bardzo przykrą rzecz, jak zginął wtedy któryś z dowódców oddziałów, bodajże był to rotmistrz, który miał pseudonim Ruczaj – to było takie pierwsze zetknięcie z zabitym Powstańcem, bo przyniesiono do naszego domu już jego zwłoki. Pamiętam także moment, kiedy uchwycono szpiega, w każdym razie uważano, że on nadaje jakieś sygnały Niemcom, i został na naszym podwórzu rozstrzelany i przez dwa czy trzy dni leżał na śmietniku, te jego zwłoki jako zdrajcy, prawda, żeby odstraszało to tych, którzy mogli to widzieć.

  • A czy ten dowódca został pochowany gdzieś tam…


Tak, został pochowany i taki cmentarz prowizoryczny był na ulicy Wilczej. I tam niedaleko była kaplica sióstr, Wilcza przy Mokotowskiej, i tam właśnie między innymi odbywały się msze, msze za poległych i tam na terenie tych podwórzy przy ulicy Wilczej były właśnie prowizoryczne cmentarzyki.

  • A kto zabrał zwłoki z tego śmietnika, tego szpiega?


Przyznam się, że tego już nie pamiętam, ale pamiętam, że on tam dwie czy trzy doby leżał. I jeszcze taka ciekawa rzecz, która mi utkwiła, mianowicie on miał przy sobie, bo był zrewidowany, miał przy sobie marki niemieckie i te marki niemieckie zostały spalone na podwórzu. I później, jak byłem w obozie w Pruszkowie czy po Powstaniu, to mówiłem, że może jednak te marki by się przydały.

  • Proszę pana, jak pan odbierał ten nastrój, sytuację, im powstanie dłużej trwało? Co dla pana było najtrudniejsze?


Przede wszystkim sprawa głodu. Brakowało wszystkiego. No, były jakieś tam, przynajmniej w początkowym okresie, konserwy czy jakaś kasza, był jeszcze chleb, ale później to wszystko się urwało. Poza tym nie było jeszcze możliwości ugotowania czegokolwiek, bo można to było gdzieś tam, prawda, na piętrze zrobić, ale ani się nie paliło… Później były kłopoty z prądem, nie było prądu, więc nawet na maszynce elektrycznej [nie można było gotować]. Więc przede wszystkim był głód, beznadzieja tego. Były co prawda takie momenty, kiedy wydawało się, że coś może się odmienić, mianowicie jak były zrzuty spadochronowe.

  • Czy widział pan te zrzuty?


Tak, widziałem zrzuty, widziałem pojemniki, widziałem nawet spadochrony, a więc nylon z tych spadochronów, widziałem, jak te pojemniki były rozkręcane, widziałem piaty, które się tam znajdowały. No i jeszcze taka ciekawostka: którejś nocy, to już było we wrześniu, były zrzuty dokonane przez Sowietów i to były zrzucane suchary, coś, co mogło się przydać, ale ważniejsze zrzuty to była broń i amunicja. Nastrój stale się pogarszał. Pamiętam, jeden z takich jaśniejszych dni to było zdobycie Pragi, to było gdzieś około 15 września. Wydawało nam się, że to może nasze losy odmienić, prawda, że jednak Rosjanie, Sowieci przyjdą z pomocą Warszawie, no ale skończyło się tak, jak wszyscy wiemy, przyczółkiem Czerniakowskim. I właściwie później już tylko czekaliśmy na koniec. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, jak się Powstanie skończy. Wiedzieliśmy tylko, że niestety ono skończy się dla nas tragicznie.

  • Jaką drogą docierały informacje, czy to były gazetki?


Przede wszystkim to były gazetki, to był „Biuletyn Informacyjny”. Były także inne gazetki. Te gazety docierały bardzo regularnie, muszę powiedzieć, zwłaszcza w pierwszych dniach Powstania i między innymi taki kolportaż był w moim wykonaniu, to znaczy te gazetki, które przeczytaliśmy, odnosiło się dalej, żeby jak najwięcej osób skorzystało. Oczywiście [nie było] innych możliwości, wiadomości, oprócz jakichś takich szeptanych, prawda, plotek czy jakichś takich, które przynosili żołnierze, którzy mieli większy kontakt… Natomiast kilkakrotnie słyszałem powstańczą radiostację „Błyskawicę”, ale to były tylko takie niewielkie, że tak powiem…

  • A w jaki sposób pan ją słyszał?


To znaczy ci Powstańcy, którzy u nas w naszym domu przez jakiś czas kwaterowali, mieli radio i tu właśnie słyszałem tę radiostację „Błyskawicę”. I jeszcze pamiętam doskonale pieśń „Z dymem pożarów, z kurzem krwi bratniej”. No, trochę nas denerwowała ta pieśń, ale później się dowiedziałem, że to był sygnał, prawda, czy nastąpią zrzuty, czy nie nastąpią zrzuty, że właściwie było konieczne używanie tego chorału.

  • Czyli w czasie, kiedy Powstańcy tam przebywali w pana domu, któryś z Powstańców zwrócił szczególnie pańską uwagę?


Muszę przyznać, że jakoś specjalnie nie zwrócili mojej uwagi. Bez przerwy tam się chodziło, oglądało się broń, „Błyskawice”, steny, pistolety, rozmowa, te kłopoty, które mieli z amunicją, oszczędzali amunicję. Pamiętam takie hasło „Jeden pocisk, jeden Niemiec”, prawda. No, takie różne rzeczy mi tu utkwiły. No, pamiętam jeszcze taki obraz, jak na początku września, bodajże to był pierwszy czy może 2 września, przybyli Powstańcy ewakuowani kanałami ze Starówki i oni mieli na sobie panterki. Te panterki, które zdobyli tam na Stawkach, magazynach SS, no i oni wyglądali jak prawdziwe wojsko, byliśmy dumni, że mają takie umundurowanie, no i oczywiście byli znacznie lepiej uzbrojeni aniżeli nasi Powstańcy, więc to był też taki obrazek. Widziałem właśnie, jak wyszli oni z kanałów, to znaczy nie samo wyjście z kanałów, ale jak oni przybywali, jak oni się czyścili z tego błota, jak tam prali później te swoje umundurowania. No bo oni, tak przynajmniej w części, byli w Śródmieściu.

  • Czy ludność cywilna dzieliła się z Powstańcami jedzeniem?


W początkowym okresie tak, natomiast później było gorzej, ponieważ ludność cywilna tego pokarmu nie miała. Pamiętam, że żeśmy otrzymali od żołnierzy AK wspaniałą sprawę, mianowicie suszone kartofle. Gdzieś tam w magazynach niemieckich oni je zdobyli i podzielili się z nami. Była to wspaniała sprawa.

  • Proszę pana, czy jeszcze z tego okresu chciałby pan dodać coś do swoich wspomnień?


No, myślę, że to właściwie to, co zostało…

  • Proszę pana, a jak odbyło się wyjście z Warszawy?


Była przerażająca cisza, bo po tym okresie, prawda, gdzie były te huki, bombardowania, zwłaszcza to wycie sztukasów, które bombardowały, latały po dachach… Bo obrony przeciwlotniczej przecież nie było, nie strzelano do samolotów w zasadzie, bo oszczędzano amunicję. Zresztą strzelanie do samolotów z kbk czy jakichś innych, prawda, karabinów maszynowych nie mogło się odbywać, bo tak jak powtarzam, amunicja była oszczędzana. No i ta cisza, przerażająca cisza – żeśmy wiedzieli, że coś jest źle, że Powstanie upadło, skończyło się. Dowiedzieliśmy się, że mamy wyjść i razem, całą rodziną, to znaczy ojciec i nas dwójka, oczywiście jeszcze mieszkańcy tego domu, wyszliśmy Kruczą do Pięknej i do ulicy Śniadeckich i na ulicy Śniadeckich była już barykada, tuż, niedaleko politechniki. Ponieważ to było w godzinach popołudniowych bądź wczesnowieczornych, [wtedy] odbywała się ewakuacja, tylko nie wolno było nocą, a więc myśmy musieli u kogoś tam gdzieś na ulicy Śniadeckich przenocować. Ktoś nas przygarnął, na podłodze żeśmy się tam przespali i rano uformowała się ta kolumna mieszkańców Warszawy. Na czele, jak pamiętam, ze sztandarem PCK, nie białym, ale biało-czerwonym, szła hrabina Tarnowska, wyprowadzała nas z Warszawy. Szła ona na przedzie, ja gdzieś tam niedaleko niej byłem i pamiętam taki moment, przy Politechnice Warszawskiej stały czołgi. Byli to żołnierze, pancerniacy, w takich czarnych, jak to Niemcy chodzili, skórzanych mundurach i mieli naszywki na ramieniu, mianowicie naszywki sztandarów francuskich i belgijskich, prawdopodobnie to byli jacyś żołnierze kolaborujący z Niemcami, Francuzi czy Belgowie. Oni zagadali po francusku do hrabiny, ona im odpowiedziała, wywiązała się jakaś taka rozmowa i natychmiast Niemcy wkroczyli i odsunęli ich. I tamtędy przez Filtrową do placu Narutowicza, ulicą Kopińską doszliśmy do Dworca Zachodniego. Na Dworcu Zachodnim stały pociągi elektryczne i tym pociągiem elektrycznym zostaliśmy dowiezieni do Pruszkowa. Zatrzymał się przed stacją na przejeździe kolejowym, tu, gdzie było wejście do ówczesnych zakładów kolejowych, słynna brama, prawda, Dulagu 121, i stamtąd – pamiętam ten moment, że było to wysoko, nie było tam peronów – trzeba było z tych wagonów skakać. I był taki szok, mianowicie jak przejeżdżaliśmy, mijaliśmy Włochy, Piastów, Ursus, że ludzie normalnie żyją, że tam byli ludzie, prawda, którzy chodzili ubrani, gdzieś tam nawet widziałem, że siedzieli czy rozmawiali, czy grali w karty. W każdym razie z okien tego wagonu nam się wydawało, że to jest już niemożliwe, że wszyscy żyją tak jak my w tej Warszawie, więc to był taki szok, kiedy żeśmy to zobaczyli.

  • No a teraz Pruszków?

 

A Pruszków zrobił straszne wrażenie, dlatego że w Pruszkowie olbrzymie były tłumy, oczywiście obóz był całkowicie nieprzygotowany do tego. Wychodząc z Warszawy, myśmy nie zabrali tego, co się powinno zabrać, mianowicie dziś to już bym wiedział, że trzeba wziąć garnek, że trzeba wziąć kubek, że trzeba wziąć sztućce, a myśmy tego nie mieli, więc nawet jak wydawali żywność jakiś tam raz czy dwa razy dziennie, to chleb można było wziąć, ale już kłopot był z herbatą czy zupą, które wydawano, i to spowodowało, że brat mój, który był starszy, gdzieś tam skombinował jakąś osłonę od akumulatora, coś takiego metalowego, i z tym żeśmy chodzili po zupę. Pamiętam jeszcze taką jedną rzecz, bardzo znamienną, mianowicie przez płot można było przerzucać pieniądze i mieszkańcy Pruszkowa kupowali za to żywność i przerzucali. Nie chcę komentować tego, czy to wracało całkowicie, było kupione czy nie, w każdym razie w ten sposób ludność Pruszkowa pomagała. W każdym razie nie nazwę tego piękną pomocą, ale w jakiś sposób była to pomoc. Pamiętam jeszcze taki zielony wagon, który stał na terenie, mianowicie to była siedziba Gestapo, które zarządzało, i tam wiem, że ludzie chodzili wykupować się, nosili dolary, nosili złoto, w każdym razie w ten sposób można było w jakiś sposób się wykupić. Ponieważ warunki pobytu były straszne, było mnóstwo chorych, było mnóstwo rannych, nie było, tak jak powtarzam, tej żywności, myśmy nie mieli możliwości skorzystania, więc żeśmy dość prędko zostali zagonieni, jeżeli tak można powiedzieć, do transportu, do wagonów towarowych. Były to jednak wagony kryte. Dlatego że część ludzi była z Pruszkowa, mieszkańców wożono odkrytymi wagonami, natomiast nas załadowano do wagonów krytych. I jak ruszył pociąg, oczywiście wagony były zamknięte, ale górne okienka były w jakiś sposób zakratowane, w każdym razie otwarte i ludzie, którzy stali na peronach w Ursusie, właściwie nie w Ursusie, a w Brwinowie czy Milanówku, krzyczeli: „Wyrzucajcie kartki, wiadomości dla rodzin, że żyjecie” i tak dalej.

  • Czy jeszcze jak był pan w Pruszkowie, był pan świadkiem selekcji, kto ma jechać, na którą stronę? Czy ojciec miał jakiś problem, bo byliście już dosyć duzi, czy nie było takiego problemu?


Nie. Myśmy się trzymali [razem], bo w czasie okupacji ojciec się drugi raz ożenił. To jest, można użyć określenia macocha, prawda, na taką matkę, ale ona była tak dobrą kobietą, że na to określenie nie zasługiwała, w związku z tym przez gardło słowo macocha nie przechodziło. I było jeszcze następne pokolenie, to znaczy urodziła się dwójka, to były bliźnięta, moi przyrodni bracia: Krzysio i Józio. Krzysio zginął w czasie okupacji, to znaczy miał trzy miesiące, miał biegunkę, zachorował, zmarł, czyli byliśmy pięcioosobową rodziną, bo był ojciec, była mama i był ten mały Józiek, na którego Inek żeśmy mówili, brat mój i ja. I udało nam się, że nas nie rozdzielono, razem załadowano. Tak jak przez mgłę mi się przypomina, że coś tam matka, czy jakiś pierścionek, czy obrączkę, coś tam dała, żeby nas załadowali razem, wspólnie.

I ja jeszcze chcę wrócić do tego momentu wyrzucenia kartki. Mianowicie na przejeździe w Grodzisku odkręciliśmy jakąś taką nakrętkę w tym wagonie, włożyliśmy kartkę i wyrzuciliśmy. Dlaczego na przejeździe, no bo baliśmy się, że jak rzucimy na tory, to nikt jej nie znajdzie, a na przejeździe znajdzie. I bardzo ciekawa sprawa: w pół godziny po wyrzuceniu tego kolejarz przyniósł tę kartkę. A więc świadczy to o tym, że to byli, prawda, ludzie prawi, uczciwi i oddali.

  • Przyniósł tę kartkę komu, rodzinie pana?


Przyniósł właśnie do dziadka, do rodziny, która mieszała tu, w Grodzisku. Myśmy wiedzieli, że oni tu istnieją, oni oczywiście nie wiedzieli, co się dzieje z nami, ale dzięki tej kartce dowiedzieli się, że żyjemy i gdzieś jedziemy.

  • I gdzie wylądowaliście?


No więc to jest cała gehenna, dlatego że myśmy wylądowali w Niemczech. Okazało się, że ten transport nie będzie w Generalnej Guberni i pierwszy przystanek jaki był, to był Breslau am Oder, czyli Wrocław nad Odrą, był tam taki krótki pobyt. Ale chcę jeszcze powiedzieć o jednej bardzo tragicznej rzeczy, mianowicie pierwsze otwarcie wagonów, oczywiście nie było mowy o żadnym załatwianiu potrzeb fizjologicznych, ale było to już na terenie Niemiec, czyli Reichu – pozwolono nam w nocy wyjść z tych wagonów. Oczywiście wszyscy wyszli, pociąg stał na zakręcie i w tym momencie, kiedy niektórzy już zdążyli wrócić, niektórzy nie wrócili, na sąsiednim torze przejechał pociąg. Była miazga. Szereg osób zostało… Obsługa, wachmani, którzy nas pilnowali, ci, którzy ocaleli, zagonili, zatrzasnęli drzwi i tam zostali ranni, zostali zabici, zostali ludzie, którzy czasem mieli jakieś tam kosztowności, dokumenty, no wszystko to… W każdym razie to było makabryczne przeżycie, jeden z takich trudniejszych momentów w moim życiu. Następnie byliśmy całą rodziną przewiezieni do Drezna. W Dreźnie przebywałem bardzo krótko, dwa czy trzy dni i przewieziono nas do Lipska. W Lipsku była tak zwana Zillerschule, Leipzig Zillerschule, mianowicie szkoła, gdzie nas zakwaterowano i używano nas do sprzątania ulic, więc już było troszkę lżej, bo był jakiś kontakt, czasami ktoś tam nam coś dał, jakieś jabłko, kawałek chleba.

  • Czyli niemiecka ludność cywilna była dosyć przyjaźnie do was nastawiona?


Nie była wrogo nastawiona, bym powiedział, aczkolwiek wszędzie mówili, że to „bandyci”, prawda – nie „powstańcy”, tylko „bandyci z Warszawy”. Przebywałem tam około miesiąca. To była o tyle tragiczna historia, że w tym czasie ciężko zachorował mój ojciec. Mianowicie dostał zapalenia płuc, opłucnej i został do przewieziony szpitala. Tam trafił na jakiegoś przyzwoitego lekarza, Niemca, doktor Adler się nazywał, podobno był lekarzem przedwojennym z Krakowa. I bardzo troskliwie się nim zaopiekował i dzięki temu po sześciu czy ośmiu tygodniach ojciec wyżył. Natomiast myśmy z tego Lipska zostali przewiezieni do takiego dużego obozu przejściowego, mianowicie to był duży węzeł kolejowy, Halle am Saale, nad rzeką Saale, stamtąd przesłano nas dalej do Dessau, to już był nieduży taki obozik. Tam matka moja załatwiła, dzięki temu, że miała jeszcze jakieś tam precjoza, że nie zostaliśmy rozdzieleni, tylko skierowano nas do pracy w fabryce, mianowicie w takiej niedużej miejscowości, 33 000 mieszkańców, Köthen in Anhalt. No i była jeszcze jedna rzecz, żona takiego Leitera, [Lagerführera] kierownika obozu, która właśnie prawdopodobnie przyjęła od mamy tę łapówkę czy tam wykupienie, jak byśmy to nazwali, czy upominek, zagwarantowała nam, że jak ojciec wyjdzie ze szpitala w Lipsku, że dołączy do nas w tym Köthen in Anhalt, co rzeczywiście miało miejsce. Fabryka, w której nas zatrudniono, to była olbrzymia fabryka Junkers Flugzeug- und Motorenwerke, Köthen in Anhalt, która budowała silniki do V1 i V2. No i w tejże fabryce zostałem zatrudniony.

  • Co pan tam robił, jakie czynności pan wykonywał?


Pracowałem jako zwykły robotnik. Była to praca na dwie zmiany, mianowicie dwanaście godzin od szóstej piętnaście do osiemnastej lub od osiemnastej piętnaście do szóstej rano. Pracowałem na tokarni, pracowałem jako szlifierz, a później udało mi się załatwić, ponieważ trochę się nade mną litowano, no jako dzieciak czternaście lat, mianowicie jeździłem Kranem. Kran to po niemiecku dźwig. Mianowicie jeździłem na takiej dużej hali dźwigiem, przejeżdżałem, opuszczałem uchwyt, podejmowałem jakieś duże elementy i przewoziłem następne. Ponieważ nie zawsze były te elementy do przewożenia, więc mogłem w tej kabinie względnie ciepłej się przespać i to była rzeczywiście wspaniała praca, była ona mniej więcej do 15 kwietnia. 15 kwietnia została fabryka zbombardowana bardzo skutecznie, tak że do wyzwolenia fabryka w zasadzie już była nieczynna.

  • A jak było z żywnością w tym obozie? Czy otrzymywaliście jedzenie w fabryce czy poza nią?


Obóz był międzynarodowy. Były w zasadzie wszystkie nacje, jak się tak mówiło, językiem porozumiewawczym, bo oczywiście język był niemiecki. No, najlepiej byli traktowani jeńcy czy robotnicy z Zachodu, to znaczy Francuzi, Belgowie, Holendrzy, bo i tacy tam byli, trochę gorzej Włosi, no, najgorzej byli traktowani Polacy, a jeszcze gorzej Białorusini, Ukraińcy i Rosjanie. Co prawda to były rodziny ukraińskie, obóz był, część była rodzinna, jeśli tak można to określić, a część była osobno. No, udało się mojemu ojcu dołączyć do nas. I jeszcze jedna rzecz, którą chcę powiedzieć, mianowicie mieliśmy olbrzymie szczęście, że ojciec jako nienadający się do pracy, bo rzeczywiście był kościotrup, i matka, która miała dwuletnie wtedy dziecko, właściwie dwa i pół roku, zostali zwolnieni z obozu i wrócili [do domu, do Grodziska].

  • A pan z bratem został?


A myśmy z bratem zostali. No, głód był straszny. Jedzenie polegało na tym, że jeżeli ktoś był na zmianie w fabryce, to tam zupę dostawał. Zupa to najczęściej była brukiew, z tym że to nie była brukiew, którą my jemy normalnie, to była pastewna brukiew i był jeszcze jarmuż, ten jarmuż zielony, prawda, gdzieś tam pływał, może były obierki, może jeszcze coś. W każdym razie dostawaliśmy zupę wtedy. Jak byliśmy w fabryce, to wydawano nam obiad w fabryce, to była ta zupa, jeżeli była nocna zmiana, to dostaliśmy w obozie. Jeżeli chodzi o suchy prowiant, to znaczy dostawaliśmy jeden chleb kilogramowy na ośmiu, od czasu do czasu jakiś taki [tłuszczy], mówiliśmy na to, że to jest wazelina czy ewentualnie smar, co miało imitować margarynę czy masło, no oczywiście o jakimś tam cukrze, mleku, tego nie było. Muszę powiedzieć, że jak był taki bardzo wielki głód, to zdobyłem się na kradzież.

  • W tym obozie?


Tak. Były takie kartofle, mianowicie były chowane w kopcach, były okryte słomą. Oczywiście dostęp do tego był utrudniony, ale w czasie alarmu, a te alarmy bombardowania były właściwie dwukrotnie, w ciągu dnia i w ciągu nocy, Niemcy nie pilnowali już nas tak, bo się bali, chowali się do schronu (myśmy schronów nie mieli) i w tym czasie można się było zakraść do tych kopców i trochę kartofli ukraść. Później na blacie jakiejś takiej maszynki w sztubie, czyli pomieszczeniu, gdzie myśmy przebywali, kroili [ziemniaki] na plasterki, prawda, przypalali – to już był luksus, to były kartofle.

  • Kto wyzwolił pański obóz?


Mój obóz został wyzwolony przez słynną 8 Armię amerykańską. Było to gdzieś, tak jak wspomniałem, w krótkim czasie po zbombardowaniu tej fabryki, a więc to mogło być tak między 15 a 20 kwietnia czterdziestego piątego roku. Wyzwolili nas Amerykanie. I bardzo ciekawa sprawa: najpierw zostało wyzwolone miasto Köthen, niezniszczone, a poza miastem był obóz, no, niewielka to odległość była, półtora czy dwa kilometry, i Amerykanie, którzy wyzwolili najpierw miasto, to były godziny popołudniowe, zadzwonili… Ponieważ nad obozem, nad szpitalem (to Krankenstube się nazywało) powiewał sztandar Czerwonego Krzyża, więc zadzwonili, konkretnie pamiętam, że akurat nikt nie znał angielskiego z tych, którzy tam ruszali się (już było troszkę luźniej, fabryka była zbombardowana, więc myśmy do pracy nie chodzili, więc już łatwiej było nam się tam po tym obozie poruszać), no i zawołali kogoś, kto znał język francuski, [dzwonił jakiś Kanadyjczyk], i powiedzieli: „Nie róbcie nic, siedźcie w obozie, jutro was wyzwolimy”. No i rzeczywiście, w godzinach rannych przyszła kolumna czołgów, wyzwoliła nas, że tak powiem, już nie było wachmanów, obóz był otwarty. I pamiętam jeszcze taki dramatyczny moment, mianowicie wachmani uciekli, obóz został otworzony, myśmy z bratem uciekli i było takie pole, rów i droga, jakieś drzewa i myśmy się schronili z bratem w tym rowie. No i Amerykanie, którzy mieli zwyczaj, że jak wojsko zdobywało jakiś teren, najpierw był ostrzał artyleryjski, niszczyli nawałą artyleryjską, potem chodziły czołgi, zajmowali teren, no i właśnie taka nawała była artyleryjska – widzieliśmy, jak te pociski wybuchają przed nami. Później była obawa, że ewentualnie będzie na nas, ale przenieśli za nas i myśmy ocaleli. No i oczywiście wojska amerykańskie wkroczyły, olbrzymi entuzjazm, olbrzymia radość. Wśród tej amerykańskiej armii mniej więcej dziesięć procent było polskiego pochodzenia, którzy mówili trochę takim archaicznym językiem polskim, no ale nawiązaliśmy kontakt, momentalnie wzięli nas na swoje racje, dostaliśmy wspaniałe unrowskie paczki i dostaliśmy jeszcze jedną rzecz, która była wspaniała, mianowicie potraktowali nas jak żołnierzy i dostaliśmy papierosy, po dziewięćset sztuk papierosów na miesiąc, a więc to była niesamowita sprawa.

  • Jako karta przetargowa zamiast pieniądza.


Tak, oczywiście żeśmy handlowali, wymieniali. Poza tym pozwolili nam przez czterdzieści osiem godzin na porachunki. To znaczy można było z tymi Niemcami w jakiś sposób rozliczyć się, można było tego dokonać. Ja niczego takiego nie dokonałem, ale w każdym razie byli tacy, którzy mogli załatwić porachunki, natomiast po czterdziestu ośmiu godzinach nastąpił porządek, żadnych porachunków nie wolno było [załatwiać]. Myśmy z bratem opuścili obóz, mianowicie zostaliśmy zakwaterowani w takich barakach przy dworcu kolejowym. To były baraki, gdzie prawdopodobnie jacyś robotnicy przebywali, ale to były dwuosobowe pokoje, więc względnie dobre. Dostaliśmy, tak jak mówię, paczki, dostaliśmy żywność, mało tego, stał na dworcu pociąg, który prawdopodobnie był pociągiem ewakuacyjnym gdzieś z Nadrenii, rodzin niemieckich, to znaczy prawdopodobnie to były jakieś rodziny oficerskie, w każdym razie tam była olbrzymia ilość żywności, było umundurowanie, było i cywilne, tak że myśmy stamtąd zdobyli wszystko to, co nam było potrzebne do życia, a więc i żywność. Ja pamiętam doskonale takie słoiki, gdzie były w tłuszczu zatopione kawałki wieprzowiny, no więc rzecz niesamowita – w ciągu miesiąca czasu przybyło mi szesnaście kilogramów.

  • To rzeczywiście…


To rzeczywiście było [dużo] i dzięki temu myśmy, mało że zdobyli ubrania, których żeśmy nie mieli, bo z Warszawy żeśmy niewiele wynieśli, Niemcy nam absolutnie żadnego nie dawali, jeżeli chodzi o koszule czy bieliznę, czy jakieś umundurowanie… Natomiast dzięki temu zdobyłem i miałem buty z cholewami, skórzane, miałem koalicyjkę (no bo tam byli oficerowie), no i miałem takie na wpół wojskowe umundurowanie, mianowicie miałem spodnie wojskowe, cywilną jakąś marynarkę, no ale miałem i koszulę, więc w sumie już byłem właściwie wyposażony.

  • Jak długo pan przebywał tam z bratem?


Tak jak zakończyła się wojna, to znaczy 8 czy 9 maja, władze amerykańskie dały nam sygnał, że kto chce wracać, to w dniu 12 maja na rynku w Köthen będzie podstawiony transport i że możemy wyjechać. Ci, którzy byli z Zachodu, to znaczy Francuzi, Belgowie i inni, mogli wracać transportem lotniczym, mianowicie wolno im było zabrać dwadzieścia czy trzydzieści kilogramów bagażu i te samoloty, które z zaopatrzeniem przylatywały, gdzieś tam w Niemczech lądowały, zabierały z powrotem. Natomiast dla nas był transport kołowy i muszę powiedzieć, że bardzo dobrze był zorganizowany ten transport. Myśmy się tam zgłosili na ten rynek z tymi swoimi bagażami, a już mieliśmy troszeczkę wyposażenia… Chciałem jeszcze powiedzieć, że zdobyłem zegarek, miałem jeszcze stoper, no więc dla chłopaka to była wielka sprawa. Muszę powiedzieć, że miałem jeszcze broń.

  • A broń skąd?


Tam znaleźliśmy właśnie w tym transporcie i miałem piękną parabelkę, marzenie każdego. No i załadowali nas na samochody, takie amerykańskie słynne studebakery, po szesnaście osób na samochód, wydano nam porcje żywnościowe na drogę, jeszcze papierosy, jeszcze tam inne, prawda, wyposażenie, w każdym razie tego było dużo; dano nam piękne wełniane koce, gdyby było zimno czy coś takiego, i transport ruszył. W tym transporcie znajdowali się Polacy, znajdowali się Rosjanie, znajdowali się jeszcze jacyś Czesi czy Słowacy, w każdym razie ci, którzy na wschód mieli jechać. Muszę powiedzieć, że Amerykanie raczej sprzyjali tym, którzy chcieli wracać. Nie było jakiejś takiej, powiedzmy, propagandy: „Nie wracajcie”, aczkolwiek żeśmy już wiedzieli, jak będzie ta nasza ojczyzna wyglądała, Polska Ludowa, o czym zresztą zaraz, może jak państwo macie jeszcze cierpliwość mnie słuchać, to powiem. Mianowicie ten transport ruszył na wschód, żeśmy nawet dość sprawnie jechali. Wtedy granica między strefami przyszłymi była na rzece Fuldzie i już za rzeką Fuldą po wschodniej stronie była strefa sowiecka. A było chyba kilka samochodów, most był zerwany, na Fuldzie nie było przejazdów i ten nasz kierowca, obok niego jakiś komendant (to byli Murzyni), powiedział: „Tu wysiądźcie, bo ja się dalej boję się jechać”. No ale myśmy tego Murzyna uprosili i oni się zgodzili jeszcze przejechać samochodami przez bród, przez rzekę. Jak dziś pamiętam, przejechali przez rzekę, przejechali na drugą stronę, powiedzieli: „Tu już koniec, dalej was nie wieziemy”. Wyrzucono nas tam, prawda, no i kwestia, co dalej robić. Myśmy się tam zebrali, cała taka załoga tego samochodu, szesnaście osób, między innymi tam byli Polacy, było kilku Rosjan, były kobiety między nami, była taka młoda Gruzinka, czarna, jak dziś pamiętam, no i taka bardzo przebojowa, więc momentalnie jak żeśmy tam wylądowali z tymi naszymi bambetlami, ona mówi: „No, coś trzeba robić”. No więc poszła do komendanta wojennego, rosyjskiego, ponieważ Rosjanka, doskonale władała językiem, dowiedziała się, że nie ma żadnego transportu, że „jak chcecie gdzieś tam dalej iść, to szukajcie u Niemców łoszadź, czyli konia, szukajcie transportu, no ale nic zorganizowanego absolutnie nie ma”. No więc już przed nami byli tacy, którzy wcześniej pobrali te wozy, konie pobrali, no ale nam się udało. Mianowicie zainteresował się nami jakiś taki rosyjski sierżant, jak dziś pamiętam, w takiej gimnastorce, miał tu jakieś medale i na te medale miał założony woreczek, żeby mu się nie kurzyły, prawda, więc to dla mnie był obraz sojuszniczej armii. I on powiedział, że tam u chłopa jest gdzieś jakiś taki wóz i „ten wóz możecie sobie wziąć”. I myśmy wzięli ten wóz, załadowali na ten wóz, zaprzęgli się do tego wozu.

  • Bez konia, tak?


Bez konia, i ciągnęli go. No i w którejś tam kolejnej wiosce stanął jakiś Rosjanin, jakiś sołdat sowiecki i mówi: „Wot– tam, prawda – durnyje Paliaki, zamiast konia to oni sami ciągną”. No więc ta Gruzinka do niego mówi: „Ty taki nie taki, zamiast tutaj nam ubliżać, mógłbyś jakiegoś konia skombinować”. No i on z nią poszedł i przyprowadził konia, no i to było już co innego, bo mieliśmy już tego konia. No, ciekawostka taka, że w niemieckich wozach pośrodku był dyszel i zwykle były dwa konie, no więc myśmy po jednej stronie tego jednego konia zaprzęgli, być może on tam nie bardzo chodził, no więc środkiem szosy czy drogi żeśmy jechali, a Niemców spieszali, zabierali im rowery i żeśmy obok tego wozu, na którym były nasze rzeczy, jechali na rowerach.

  • Jechała was cała ta szesnastoosobowa grupa?


Ta szesnastoosobowa grupa. Mianowicie w pewnym momencie, było to w takiej miejscowości Gräfenhainichen (później to była w NRD wielka elektrownia na węgiel brunatny), gdzie zatrzymali nas Rosjanie i powiedzieli, że dalej bez przepustki nie można jechać i trzeba pojechać do Wittenbergi, gdzie jest dowództwo z tego okręgu, na wystawienie przepustek. No i żeśmy pojechali po te przepustki. Z tym że nie wszyscy pojechali, żeśmy na rowery wsiedli i pojechali do tego wojennego komendanta, żeby otrzymać przepustki. I ponieważ oni rozdzielali Rosjan osobno, Polaków osobno, więc myśmy wpadli na taki pomysł, że jak ktoś był mężczyzną, to dostawał Rosjankę za żonę niby jako Polkę i jak Polka była, to dostawała Rosjanina jako męża, wpisywało się i dzięki temu wszyscy dostaliśmy przepustki i mogliśmy jechać. Po drodze jeszcze nam się udało zdobyć źrebaka. Mianowicie jak to wyglądało: gdzieś tam jak myśmy jechali szosą, to ci rowerzyści myszkowali po bokach i żeśmy za górką znaleźli Niemca, który orał, i żeśmy mu wyprzęgli tego konia (okazało się, że to jest ciężarna klacz) i zabrali do swojego wozu. No, mieliśmy już dwa, więc to już było znacznie lepiej.
Oczywiście ta rajza trwała bardzo długo, bo wiadomo, że dziennie to można było pokonać kilkanaście kilometrów. Stale nam mówili, że będzie gdzieś tam transport i że będziemy mogli jechać dalej do kraju transportem. Oczywiście żadnego transportu nie było. Myśmy w kierunku Berlina przemieszczali się, oczywiście nie było mowy o tym, by wjechać do Berlina, bo Berlin się palił i myśmy musieli od południa Berlin ominąć. W każdym razie dopiero nam powiedziano, że najbliższy transport jaki będzie, to będzie Frankfurt nad Odrą. No, była jeszcze taka przygoda, mianowicie ten drugi zdobyty koń, ta źrebna klacz, zaczęła się nam źrebić. Udało nam się zostawić u jakiegoś chłopa tę źrebną klacz, a dostaliśmy w zamian za to źrebaka, który niestety nie chodził w ogóle w zaprzęgu. No ale myśmy go zaprzęgli i jakoś tam, prawda, przemieszczali się. No, były różne takie przygody, mianowicie był w pewnym momencie las i ten las płonął, w lesie była amunicja, ta amunicja wybuchała. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje, konie nie chciały iść, bo był duży hałas, w związku z tym żeśmy zeszli i czekamy, co będzie. Okazało się, że z tego lasu płonącego z przeciwka nadjechali tacy, którzy jechali na zachód i powiedzieli, że na szczęście to jest krótko, to jest tylko piętnaście minut tego płonącego lasu, więc „koniom okręćcie mordy mokrymi szmatami, weźcie za uzdy i przebiegnijcie”. No i to nam się udało. No i tak ta droga trwała około dwóch tygodni i żeśmy przyjechali do Frankfurtu nad Odrą.
Jeszcze spotkała nas taka bardzo ciekawa rzecz, mianowicie na samych przedmieściach Frankfurtu, po zachodniej stronie, gdzie właściwie całe miasto się mieści, jak żeśmy wjechali do miasta, to były poprzeczne ulice zasłonięte zasiekami, tak że nie można już było na boki zjechać, tylko trzeba było tym głównym szlakiem jechać. No i zobaczyliśmy po raz pierwszy polskich żołnierzy., no więc olbrzymia radość, żeśmy się rzucili, że polskie wojsko, a oni „ni kaki pa polski”. Mieli mundury takie, jak dziś pamiętam, obszarpane, nieobszyte, mieli te „kury” na czapkach, no i po polsku nie było mowy. No więc było to szokujące spotkanie z armią, nazwijmy ją, polską, no i niektórzy w tym momencie powiedzieli: „Nie. Nie wracamy”. I z tej grupy szesnastu osób część zawróciła.

  • Czy wiedzieliście coś o ojcu i matce?


Nic. Nic żeśmy nie wiedzieli. I jako taka ciekawostka: mianowicie ci, którzy zawrócili, ponieważ z tych terenów jechali zwykle Belgowie, Holendrzy, no może między innymi jacyś Polacy, prawda, Francuzi, były takie niemieckie, drabiniaste wózki. Pani tego nie zna, ale to były takie jak dziecięce wózki, Niemcy używali ich do przewożenia, tak jak dzisiaj się używa w supermarketach takich wózków. To były ciągnione, drewniane wózki i oni na tych wózkach wieźli swoje skromne bagaże. I nasi też częściowo zawrócili, powiedzieli: „Nie”. Myśmy z bratem zdecydowali, że wracamy, on miał szesnaście lat, ja czternaście, no więc gdzie indziej jechać? No i żeśmy jechali tymi ulicami Frankfurtu, dojechaliśmy na duży plac, był kościół, okazało się, że to jest plac, na którym stoi mnóstwo takich właśnie wozów jak nasze, uciekających z Niemiec. No i przyszedł za jakiś czas, jak się zabrało więcej tych wozów, wojskowy w stopniu pułkownika, z zielonymi otokami, a więc prawdopodobnie enkawudzista, no i miał takie do nas przemówienie, że: „Wy, Paliaki, za Odrą jest już Polska. Polska nie jest w pełni demokratyczna, bo jeszcze w sztandarze ma biały kolor, jak będzie miała wszędzie kolor czerwony, to będzie w pełni demokratyczna”. No a ktoś tam z nas zapytał, bo już w międzyczasie żeśmy się dowiedzieli, że ma powstać Rząd Jedności Narodowej, że ma tam być Mikołajczyk, a on wtedy powiedział, że: „Mikołajczyka nam nada pawiesić”. No więc dla nas to był zimny prysznic, no i mówię z bratem, trzeba coś kombinować. Ale już się wydostać nie można było. Jeszcze była kwestia noclegu, więc pytamy, gdzie mamy spać, a on mówi: „Tu macie kościół, w kościele są dywany i tak dalej, to możecie się w tym kościele przespać”. No więc mówimy, my w takim razie nie będziemy tutaj siedzieć, tylko staramy się gdzieś z tego uciec. Mieliśmy ze sobą dwadzieścia litrów spirytusu, kanister spirytusu, a to była waluta bardzo ciężka, w związku z tym, jak się zrobiło ciemno, cztery osoby z tej naszej grupy, to znaczy brat mój, ja i jeszcze dwóch mężczyzn, zdecydowało się uciekać. Ponieważ ten wóz się nie nadawał, żeśmy tam znaleźli taką ładną bryczkę, jednego konia żeśmy zabrali, no i jak się zrobiło ciemno, to zdecydowaliśmy się uciekać.

Sama ucieczka była bardzo obfita w różne takie momenty i tragiczne, i może humorystyczne, mianowicie któryś z tych powiedział: „Ty jesteś najmniejszy, najmłodszy, to będziesz na przedzie”. I marynarkę jak miałem, to tu włożyłem jedną butelkę ze spirytusem, drugą tutaj i idę przodem. No i do mostu, oczywiście most był drewniany na Odrze, no i pilnowali Rosjanie. No i on się pyta: „A ty kto?”, a ja wyciągnąłem butelkę i do niego, a on mówi: „Ubieżaj, uciekaj”, ja mówię: „Ja nie mogę uciekać, bo jeszcze mam ze sobą i łoszadź i to”. – „Ale tu uważaj, bo tam siedzi na końcu mostu drugi posterunek i on może cię tam ostrzelać albo coś”. No więc na ten most ja idę, prawda, przodem, idzie ten koń, słychać kopyta na tym moście, ja idę przodem, patrzę, że jest fotel skórzany, na tym fotelu siedzi sowiecki sołdat i śpi. No więc myślę sobie, że jak on się obudzi, to może go pociągnąć, więc wziąłem tę drugą butelkę ze spirytusem, podszedłem do niego i tak mu pod nos, on wciągnął: Spirit? – Spirit. – Dawaj spirit i ubieżaj. No więc normalnie żeśmy przeszli. On jeszcze powiedział nam bardzo ciekawą rzecz, mianowicie, że: „Natychmiast jak wyjedziecie z miasta, to do lasu i dopiero dalsza podróż może być, jak rozwidni się, bo my po nocy jak ktoś się rusza, to strzelamy”. No więc myśmy już po wschodniej stronie, a więc już w Polsce, poszli do tego lasu, przeczekali, jak się rozwidniło, to żeśmy wsiedli na tę bryczkę. Ledwo żeśmy ruszyli, okazało się, że znalazł się jakiś sowiecki lejtnant, wskoczył na nas i zabiera nam bryczkę, „a wy sobie idźcie piechotą”. No i pytamy: „Gdzie piechotą?”. A mianowicie dwadzieścia cztery kilometry na wschód jest taka miejscowość Reppen, a obecnie Rzepin, gdzie są transporty kolejowe raz na dobę. Ale mówi: „Uważajcie, bo tam rabują, wszystko robią, co tylko chcą. W zasadzie jeżeli nie wyjedziecie tym transportem, to możecie nawet życie stracić”. No a myśmy jego ubłagali, żeby on wsiadł razem z nami, żeby nie zabierał nam tej bryczki z koniem, tylko żebyśmy dojechali do tego dworca i wtedy on sobie zabierze, a my w ten eszelon kolejowy, czyli na ten transport. Żeśmy przyjechali i akurat w tym samym momencie odjeżdża pociąg, no więc dramat. Ale ja znowu złapałem paczkę papierosów – to było tysiąc sztuk papierosów, duża taka paczka – i poleciałem na dworzec, żeby zatrzymali pociąg. Oczywiście jak dostał te tysiąc papierosów, to zatrzymał eszelon, no i żeśmy się załadowali do pociągu, no i szczęśliwie, prawda, pociągiem. Tak że ominąłem wszystkie te PUR-y i tak dalej, i udało mi się do tego transportu dostać.

 

  • I dokąd dojechaliście?


Tym transportem żeśmy dojechali do Poznania. To znaczy były to towarowe wagony, nigdzie się nie zatrzymywał. Jak minęli Zbąszyń, to wiedziałem jeszcze ze szkoły, że to jest przedwojenna stacja graniczna z trzydziestego dziewiątego roku, więc w tym Zbąszyniu to wiedziałem, że jedziemy w dobrym kierunku, że jedziemy do Polski. Bo też żeśmy nie wiedzieli, bo różne były plotki, że może nas od razu wywiozą na Sybir, prawda, „na białe niedźwiedzie”. No i nas przywieźli do Poznania i w tym Poznaniu na dworcu nie pamiętam tak dokładnie, jak to było, że myśmy z tych towarowych, bo to były towarowe wagony, dostali się na ten osobowy dworzec w Poznaniu, ale w każdym razie jak żeśmy się tam dostali, to dowiedzieliśmy się, że idzie pociąg do Warszawy z Poznania. Oczywiście pociąg był załadowany, nie można się było do tego pociągu dostać, były to towarowe wagony i osobowe, ale znowu ta waluta, prawda, w postaci papierosów czy spirytusu, pomogła, że kolejarze pomogli nam się dostać z bratem do takiego towarowego wagonu, upchnęli nas tam i żeśmy tym pociągiem jechali. W nocy, na którejś tam stacji, nie wiem dokładnie, gdzie to było, Rosjanie znowu opróżnili połowę [wagonu]. Chcieli gdzieś widocznie jechać (na szczęście to nie była to moja połowa, tylko połowa inna), postawili dwóch żołnierzy przy jednym wejściu i przy drugim – ani wchodzić, ani wychodzić, oni się położyli spać. Ale jak się rozwidniło (to gdzieś mniej więcej było w okolicach Skierniewic), obudził się któryś z tych wyższych oficerów, no i zrugał tych żołnierzy, że nie wypuszczali, że on im tylko powiedział, żeby nie wpuszczali, ale że mogli wypuszczać. Więc ci, którzy mieli wcześniej wysiąść na najbliższej stacji, wysiedli, tak że nas tam niewiele zostało i zainteresował się nami, i zapytał, prawda, co, skąd jesteśmy i tak dalej. No więc nas już pouczono wcześniej, że nie należy mówić, że jesteśmy z Warszawy, bo Powstanie i tak dalej, tylko powiedzieli, żebyśmy mówili, że jesteśmy robotnikami, to znaczy konkretnie, co ojciec robił, bo tak pytali, no więc powiedzieli: Raboczyj na żelaznej darogie, no więc pracownik kolei. No więc oczywiście żeśmy powiedzieli, no, [oficer pyta], co myśmy robili w Niemczech, to już musieliśmy powiedzieć, że żeśmy byli na robotach. „No, a fabryka, co w fabryce było?” A zaznaczam, że to był oficer stopnia pułkownika. I co żeśmy robili. Więc ja mówię, że żeśmy budowali konkretnie silniki do V1 i V2, on mówi: A tak, to ja znaju, to takoje, co tanki rozruszajet, czyli pomylił z pancerfaustem, który był do niszczenia [czołgów], pułkownik, prawda, no więc można było zrozumieć. Ale okazał się bardzo przyzwoitym człowiekiem. Bo pytał się, gdzie my wysiadamy, no więc ja powiedziałem, że wysiadamy w Grodzisku. No więc on powiedział, że w takim razie jak będziemy gdzieś tam tego, [blisko] to żeby mu dać znać. No trudno, nie ma rady. Jeszcze dał nam jakąś czekoladę, wygniecioną taką, ale czekoladę. No i jak żeśmy się zbliżali do Grodziska, to mówimy, że my tu wysiadamy, więc on zawołał któregoś z tych żołnierzy, kazał wziąć nasze bagaże, coś mu tam powiedział, jak pociąg stanął, innego żołnierza posłał na lokomotywę, a nas wziął, wysadził, żeśmy się pożegnali. „No – mówi – życzę, żebyście rodziców zobaczyli” i tak dalej. Mówi, że on ma swoje dwoje dzieci na Syberii. No więc mieliśmy tutaj duże szczęście. Co się okazało. Ten żołnierz wziął te nasze bagaże, szedł przodem, my za nim, on nas wyprowadził tutaj przed dworzec w Grodzisku, stanął, a w międzyczasie do nas dopadli sokiści i inni i chcieli nas, że tak powiem, oczyścić z tego, co żeśmy mieli, ale ten żołnierz nie pozwolił, tak że myśmy złapali za bagaże i uciekli. I on czekał jeszcze, jak my za róg ulicy się schowamy. A ten [drugi] żołnierz poszedł na lokomotywę, żeby pilnować, żeby pociąg nie odjechał. Więc żeśmy trafili na jakiegoś przyzwoitego bardzo człowieka, bo dzięki temu wszystko to, co żeśmy mieli ze sobą, ocalało. I w ten sposób żeśmy trafili do Grodziska. Oczywiście rodzice nie wiedzieli, że my żyjemy.

  • Czy rodzice też byli w Grodzisku?


Byli w Grodzisku. Oni mieszkali właśnie tutaj z rodzicami, czyli z moimi dziadkami. Ponieważ to była godzina tak gdzieś siódma trzydzieści rano, jak żeśmy szli jedną z tych ulic, Kilińskiego, a była to połowa czerwca, zobaczyłem, że idą dzieci do szkoły. No, można do szkoły iść? Wydawało się to niemożliwe. No i akurat jednym z tych idących do szkoły był znajomy, którego znałem, chłopak z okupacji, powiedział, że rodzice żyją, że można tam iść i wszystko jest dobrze. No, w ten sposób szczęśliwie żeśmy przyjechali. Byliśmy zawszeni, zaświerzbieni, ale szczęśliwi.

  • Czy pan kiedykolwiek wrócił do Warszawy, czy już pozostał na stałe w Grodzisku?


Rodzice, którzy byli tutaj, po wyzwoleniu usiłowali się dostać do Warszawy, do naszego mieszkania. Mimo że to była Krucza 13, a więc niby feralna liczba, bo trzynastka, [to był] jeden z trzech domów na ulicy Kruczej, który ocalał. I nasze mieszkanie także ocalało, a jak ojciec się zgłosił, mieszkanie było zajęte przez jakiegoś porucznika UB i oczywiście odzyskanie tego mieszkania było niemożliwe, w związku z tym żeśmy zostali tutaj, w Grodzisku. Początkowo u dziadków żeśmy mieszkali. Ponieważ mama uczyła w szkole, więc dostaliśmy taki niewielki pokoik w szkole i póki nie dostaliśmy mieszkania normalnego na mieście w Grodzisku, mieszkaliśmy w tej szkole.

  • A tata co robił, pracował w Grodzisku?


To znaczy ojciec nie nadawał się za bardzo do pracy, przez dłuższy czas, że tak powiem, się kurował, a później właściwie w dalszym ciągu robił to, co w czasie okupacji, to znaczy prowadził taki skład materiałów dentystycznych i współpracował z dentystami. I już od tej pory nie mieszkałem w Warszawie, tylko mieszkałem w Grodzisku Mazowieckim. Do tej pory zresztą Grodzisk mnie przygarnął, aczkolwiek moje życie zawodowe było związane nie z Grodziskiem, a głównie z Żyrardowem.

  • Jaki pan zdobył zawód?


Zawód lekarza. Tutaj w Grodzisku skończyłem, wtedy to się jeszcze nazywało gimnazjum, czteroletnie, poszedłem od razu do drugiej klasy, to co wspominałem dzięki temu zacnemu nauczycielowi, który mi przysłał wyniki zdania z pierwszej do drugiej klasy gimnazjalnej na tajnych kompletach, no i tutaj ukończyłem małą maturę i później dużą maturę. No, udało mi się dostać dyplom przodownika nauki pracy społecznej. Ta praca społeczna to trochę była taka z przymrużeniem oka, ale ponieważ wiedzieli moi nauczyciele, bardzo zacni… Dyrektorem szkoły był taki dyrektor Westfal, który kochał młodzież, wspaniały pedagog, no i otrzymałem dyplom, który uprawniał do dostania się na uczelnię bez egzaminu i tylko dzięki temu udało mi się dostać na medycynę. Były to straszne lata, bo ja studiowałem w latach 1950–1955, Wydział Ogólnolekarski ukończyłem. Muszę powiedzieć, że ten okres studiów był bardzo trudny, bo to były okresy stalinowskie, okresy donosicielstwa, jak się później okazało, około dziesięciu procent było tajnych współpracowników, jak się to później nazywało, na naszym kursie. W ogóle wspominam te studia niezbyt dobrze, aczkolwiek studia skończyłem z dobrą lokatą […].

  • Czy był pan w czasie studiów szykanowany z powodu tego, że był pan w Powstaniu?


Nie, ja tego, że byłem w Powstaniu, nigdzie nie ogłaszałem. Jedyna rzecz, która tylko była podana, to było to, że jak wyrabiałem dowód osobisty, to musiałem podać, co robiłem w czasie okupacji, więc podałem, że byłem pracownikiem przymusowym, robotnikiem w Niemczech w tym okresie, ale nikt się nie interesował specjalnie. Co prawda dokumenty, które miałem, zatrzymano i nie mam, że tak powiem, dokumentów, bo musiałem przedstawić taką kartę z obozu. Jedyna rzecz, która została, to karta z naprawy obuwia z obozu, drewniaków. To poświadczyło, że byłem w obozie, no i dzięki temu dostałem odszkodowanie. Później jako przymusowy robotnik III Rzeszy otrzymałem rzeczywiście względnie godziwe, bym powiedział, odszkodowanie.

  • Proszę pana, a dzisiaj jak pan patrzy na Powstanie? Czy podzieliłby się pan swoimi refleksjami na ten temat?


Oczywiście, spodziewałem się, że pani to pytanie zada. Ja oceniam pozytywnie Powstanie. Uważam, że Powstanie musiało wybuchnąć. Nastrój w ostatnich dniach lipca był taki, że w zasadzie widziało się, że jest olbrzymie napięcie, że ludzie tylko czekają na sygnał, żeby chwycić za broń, żeby wybuchnąć. Widziało się dużo młodych ludzi w butach z cholewami, w prochowcach, w płaszczach, prawdopodobnie może mieli broń pod tymi płaszczami. W każdym razie była atmosfera bardzo napięta w ostatnich dniach lipca i wydaje mi się, że gdyby nie doszło do wybuchu Powstania, to mogło to być spontaniczne Powstanie, co byłoby znacznie gorsze, bo nieuregulowane, prawda, nieujęte w jakieś karby wojskowe. Uważam osobiście, ale to jest moje prywatne zdanie, że może Powstanie wybuchło troszkę za późno, że pierwsza mobilizacja, która była w ostatnich dniach lipca, dwudziestego siódmego czy dwudziestego ósmego, może powinno wyniknąć wtedy. Dlaczego tak myślę? Dlatego że ta mobilizacja, która była przed 1 sierpnia, była dokonana w warunkach bardzo krótkich, nie wszyscy zdążyli na miejsce zbiórki, nie wszędzie została dowieziona broń, właściwie około sześćdziesiąt procent było zmobilizowanych w tym czasie w Warszawie. Niemcy już opanowali sytuację na froncie wschodnim, warszawskim, były dywizje pancerne. Poprzednio tego wszystkiego nie było i być może losy Powstania, gdyby za pierwszej mobilizacji, tej z końca lipca wybuchło Powstanie, może ono by było [inne], ale to jest wszystko gdybanie. W każdym razie uważam, że wszystkie głosy tych, którzy mówią, że Powstanie było niepotrzebne, to są głosy tych, którzy nie przeżyli Powstania, nie przeżyli tego entuzjazmu, tej radości.

  • Bardzo panu dziękuję za rozmowę.


Chciałem jeszcze jedną rzecz powiedzieć, mianowicie ocenę Powstania Warszawskiego, która nasunęła mi się, czytając o Powstaniu. Mianowicie o Powstaniu Warszawskim pisał Norman Davies i on wysunął tezę, która jest dla mnie niedoceniana i niepodnoszona, a mam tu okazję o niej powiedzieć. Mianowicie o znaczeniu Powstania Warszawskiego ogólnie dla II wojny światowej. Mianowicie przez to, że Stalin zatrzymał swoje armie na Wiśle, nie udzielił Powstańcom pomocy, a skierował gros swojej armii na południe, na Bałkany, to nawała sowiecka, która szła na zachód Europy, została zatrzymana przynajmniej na pół roku, bo następna ofensywa była 15 stycznia. Gdyby Stalin poszedł wtedy na zachód, prawdopodobnie granica wolnego świata nie byłaby na Łabie, może byłaby na Renie, a może na Atlantyku, prawda? I mi się wydaje, że jak mówimy dzisiaj o dwudziestym roku, o zatrzymaniu nawały sowieckiej wtedy, że to był dwudziesty rok, jedna z dwudziestu znaczących, największych bitew świata, tak nie wiem, czy właśnie Powstanie nie zatrzymało nawały rosyjskiej, która szła wtedy na zachód, a została skierowana na południe i została w ten sposób Europa w jakiś sposób ocalona, prawda? To jest takie moje spostrzeżenie, którym chciałem się z państwem podzielić.

Grodzisk Mazowiecki, 1 września 2015 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna

Zobacz także


cywil

Danuta Kucharska

Nazywam się Danuta Kucharska. Proszę opowiedzieć, kim byli pani rodzice, gdzie się pani...

więcej
cywil

Mieczysław Krop

Mieczysław Krop, urodzony 2 stycznia 1930 w Warszawie. Co pan pamięta z okresu dzieciństwa...

więcej
cywil

Ryszard Nawrocki

Czy pamięta pan wybuch wojny? Tak jest. I jak pan to zapamiętał? Ratuszowa...

więcej
cywil

Danuta Klimowicz-Przybylska

Nazywam się Danuta Przybylska, urodziłam się w Warszawie na Karowej, mieszkałam w Warszawie na...

więcej

Krystyna Kapisz

Danuta Kucharska