Tadeusz Jan Luksic „Błysk”

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Tadeusz Jan Luksic. Urodziłem się w Warszawie, na Pradze, w 1926 roku, dokładnie 9 lutego 1926 roku. W tym czasie moi rodzice mieszkali na Świętego Wincentego, to jest na Pradze.

  • Czym się zajmowali rodzice?

Mama była mama, czyli w domu. Ojciec pracował na kolei, ale niestety umarł bardzo wcześnie, miał trzydzieści siedem albo trzydzieści osiem lat, tak że ja miałem dziewięć lat, jak on umarł, tak że ojca to prawie nie pamiętam.

  • Był pan jedynakiem czy miał pan rodzeństwo?

Miałem dwóch braci, jeden trzy lata młodszy, jeden osiem lat młodszy. Jeden umarł, ten średni, a ten najmłodszy mieszka w Warszawie, już teraz ma siedemdziesiąt dziewięć lat.

  • Czyli tak naprawdę był pan w pewnym momencie głową rodziny?

Tak, tak. Jak mój ojciec umarł, to ja mieszkałem u jego rodziców, u swoich dziadków, na Świętego Wincentego.

  • Do szkoły pan poszedł w Warszawie, tak?

Do szkoły chodziłem, tak, to pamiętam, Szkoła Powszechna numer 44, bodajże to było na Stalowej. Zdaje mi się, że wejście było od ulicy Równej, to pamiętam. Ten budynek to nie był specjalnie budynek szkolny.

  • Proszę opowiedzieć, jak pan zapamiętał Warszawę z tamtego czasu?

Z tamtego czasu [wciąż] pamiętam. Jak powiedziałem, jak pojechałem pierwszy raz po iluś tam latach – i to długich latach – to wyglądało jak obce miasto, w którym ludzie mówią po polsku. Całkowicie się zmieniło.

  • Na niekorzyść?

Nie, nie na niekorzyść. Na przykład część była odbudowana tak, jak ja pamiętałem, a część... właściwie dużo było rozbudowane, [więc] ja w ogóle nie znałem. Byłem tam kilka razy pod koniec lat osiemdziesiątych do dziewięćdziesiątego czwartego roku, kiedy moja mama umarła. Od tego czasu nie byłem.

  • Chodził pan do szkoły podstawowej, rozumiem?

Tak, no i wojna się zaczęła. Jeszcze mnie…

  • Właśnie, zatrzymajmy się przy tym momencie. Jak pan zapamiętał ten moment, kiedy wojna się zaczęła? Mamy 1939 rok…

Trzynaście lat, jak można pamiętać? Ja miałem trzynaście lat.

  • No ale na pewno zapamiętał pan pierwsze bombardowanie, zamieszanie na ulicy…

Nie, niestety nie pamiętam, dlatego że byliśmy na wakacjach i mieliśmy wracać następnego dnia czy za następne dwa dni, tak że ja w 1939 roku nie byłem wcale w Warszawie w czasie wojny. Byłem w Otwocku, gdzie mama moja miała siostry i u niej byliśmy na wakacjach. No i zostaliśmy. Dopiero przyszliśmy do Warszawy gdzieś tak w połowie października albo pod koniec października. Wiem, że kolejka taka – nie wiem, czy panowie pamiętacie – była wąskotorówka, spod mostu Kierbedzia szła, w jedną stronę do Karczewa, a w drugą stronę nie pamiętam, do Legionowa albo gdzieś, ale nie dochodziła wtedy jeszcze do mostu. Tak że dojechaliśmy, zdaje mi się, do Grochowa i później trzeba było… Myśmy mieszkali na Stalowej, to musieliśmy tam iść piechotą. Nie wiem, jak daleko to jest, ale tak mniej więcej jak był Dworzec Wschodni.

  • Ale to już było po upadku Warszawy?

To już tak, jakiś miesiąc czasu, miesiąc później.

  • I wrócił pan do Warszawy, pamięta pan, Warszawa była zniszczona w jakiś sposób?

No były zniszczone… W tym domu, gdzie ja mieszkałem, to nie było żadnego zniszczenia, natomiast w bardzo bliskiej odległości był [budynek] wojskowy, który przed wojną był nazywany zbrojownią, to tam budynek był zniszczony.

  • Pamięta pan, kiedy pierwszy raz zetknął się pan z Niemcami?

Tak. Byliśmy właśnie pod Otwockiem. W tym czasie tam było miasteczko Otwock i była wieś Otwock. Ja nie wiem dokładnie jak, ale był oddział polski… Nie, Niemcy zajęli bardzo wcześnie, 9–10 września, zajęli tę wioskę, bo była nad samą Wisłą. I później pojawił się polski oddział i cały dzień strzelali, była bitwa i oni Niemców wyrzucili z tej wioski, ale to nie trwało długo. I myśmy z tego skorzystali i wrócili do miasteczka Otwock. To było już po stronie polskiej i ja nie pamiętam dokładnie, ale byliśmy gdzieś tak do końca września. Tam prawie Niemców nie było widać, może w samym miasteczku, ale myśmy mieszkali jakby na przedmieściach.

  • I wracacie potem do…

Wtedy to tam były pola uprawne, żyto, kartofle, teraz tam nic [takiego nie ma], tylko same domy stoją, jak ostatni raz tam byłem.

  • Przedmieścia Warszawy. Tak miasto się rozbudowuje.

Tak. Niby niedaleko, bo dwadzieścia parę kilometrów (dwadzieścia osiem czy dwadzieścia siedem, coś takiego), szła wąskotorówka i szła normalna kolej. Normalna to szła do centrum tego miasteczka Otwock, a ta wąskotorówka to szła bliżej, gdzie mojej mamy siostra mieszkała. To wie pan, jak ta wąskotorówka… Jak pan z ostatniego wagonu wyskoczył, to do pierwszego pan dobiegł. Jak pociąg jechał pół godziny, a wąskotorówka trzy godziny.

  • To był już październik, jak wróciliście?

Tak, gdzieś pod koniec października wróciliśmy do Warszawy i mama mnie zostawiła. W trzydziestym dziewiątym roku akurat skończyłem szkołę powszechną, szóstą klasę i zdałem egzamin do gimnazjum, miałem iść do gimnazjum. Nie było gimnazjum, to mama mnie posłała na jeszcze jeden rok do siódmej klasy. No a później różnie było.

  • To jeszcze zatrzymajmy się w jednym momencie, no bo jest… Warszawa jest okupowana przez Niemców…

Tak.

  • Jak pan zapamiętał ten moment okupacji? Czy były represje?

Ciężko mi powiedzieć, ja już nie pamiętam dokładnie.

  • Ale był pan świadkiem łapanki, widział pan…

Miałem szczęście, że nie widziałem i nie doświadczałem żadnych... Chodziłem do jakiejś szkoły, akurat to była przed wojną szkoła prowadzona przez kolej polską, mój ojciec pracował na kolei, to ja zdałem tam te egzaminy wstępne. Po prostu dlatego że mama nie musiała płacić, to ja tam miałem być. I oni otworzyli… gdzie oni byli w czasie… aha, w czasie przed wojną oni byli bardzo blisko, gdzie ja mieszkałem, ale Niemcy zajęli ten budynek szkolny i on się przeniósł na Chmielną bodajże i ja tam chodziłem przez trzy albo cztery lata.

  • Tam się pan zetknął z konspiracją?

[Z konspiracją] zetknąłem się dopiero parę lat później, bo ja miałem trzynaście… Ja miałem jakieś siedemnaście lat, jak się zetknąłem.

  • Dobrze, ale rozumiem, że musiał pan dojeżdżać codziennie z Pragi na…

Tak, no bo trzeba było pracować, ja chodziłem… Pół dnia pracowałem, pracowałem w fabryce parowozów, już nie pamiętam, ale gdzieś na Woli to było, a pół dnia chodziłem do szkoły. Tak że jak wyjeżdżałem rano, to wracałem dopiero wieczorem.

  • Jest okupowana Warszawa, pojawia się w którymś momencie getto.

Tak, pamiętam getto, bo w naszym domu mieszkała rodzina żydowska albo dwie i może przez jakieś pierwsze dwa miesiące to ja tam jeździłem, mama moja przysyłała paczki tej rodzinie i ja tam jeździłem od czasu do czasu. Ale to trwało niedługo, może dwa miesiące, gdzie można było wejść. Później można było tylko przejechać tramwajem, tośmy się… Ciekawe, że telefony pracowały cały czas. Wiem, że mama dawała mi paczkę i ja wyrzucałem z tramwaju paczkę, jak widziałem kogoś, kto miał dostać tą paczkę. Ale to znów nie trwało długo, znów może trwało ze dwa miesiące, później było zamknięte całkowicie i potem już ja nie byłem tam, nie chodziłem. Ja miałem wtedy czternaście, piętnaście lat. Czternaście, bo to był czterdziesty pierwszy, to ja miałem pewnie czternaście lat.

  • Pan na co dzień musiał pomagać mamie, był pan najstarszy…

Tak… Nie, moja mama… Ja chciałem chodzić do szkoły i moja mama posyłała mnie do szkoły, pomagałem, ile mogłem, ale… Z moją mamą mieszkała jej matka, babcia Katarzyna, i było dwóch młodszych braci, oni jeszcze byli w szkołach powszechnych. Mną się dużo zaopiekowała też ojca matka i siostra.

  • W którymś momencie Niemcy zaczęli likwidować getto, wybucha powstanie w getcie…

To był rok 1943. Kiedy oni tu byli… Oni tam pewnie ze dwa lata wcześniej zaczęli budować…

  • Ale mówię o likwidacji, kiedy wybucha to powstanie, pamięta pan może ten moment, kiedy…

Tak, pamiętam, pamiętam to, to był gdzieś, zdaje się, kwiecień 1943 czy coś, tak?

  • Tak.

Nie pamiętam już dużo tych dat. Mieliśmy kuzynów ze strony ojca, którzy mieszkali na Woli, i ja pamiętam to, taki widok. Byliśmy akurat u nich i Niemcy likwidowali getto, to był 1943 rok, zdaje mi się, i ja widziałem ludzi skaczących z dachów… Ale człowiek młody, nie zdawał sobie sprawy dokładnie, co to było.

  • Getto paliło się dość długo.

Paliło się, ludzie tam strzelali i tak dalej. To było słychać. Byli ludzie, co dużo pomagali, ale to zwykle byli ludzie starsi ode mnie, to znaczy młodzież przeważnie już w wieku dwudziestu [lat], może starsi. Ja jeszcze byłem w tym wieku, że nawet żadnej konspiracji, nic, nie miałem.

  • Byliście młodymi ludźmi, to była okupacja oczywiście, ale się pewnie jakoś chcieliście spotykać, bawić, korzystać z życia. Czy były takie momenty?

Tak, ja nigdy jakoś nie byłem specjalnie… że tam chodziłem gdzieś. Przez pięć lat w kinie nie byłem, tak. Ja najwięcej książek czytałem, do biblioteki chodziłem i czytałem książki i uczyłem się. Miałem takie [klapki] jak ten koń, co ma na oczach te zasłonę: uczyć się, uczyć się, uczyć się.

  • W którym momencie zetknął się pan z konspiracją?

W czterdziestym trzecim roku, na wiosnę. Miałem sąsiada, z którym się tak zaprzyjaźniłem, on był trochę starszy ode mnie, bo on skończył już gimnazjum tuż przed wojną, czyli [starszy] cztery lata albo sześć… A ja kończyłem, tuż przed wojną skończyłem szkołę powszechną i miałem iść do gimnazjum. Ale ponieważ w tym samym domu mieszkaliśmy, na tym samym piętrze, do nas się wchodziło na lewo, do ich mieszkania na prawo, tośmy… I był tam chłop w moim wieku, on był trochę starszy, ale to był jedyny, żeśmy tam grali w szachy, w warcaby i tak dalej. Była to godzina policyjna, nie pamiętam – siódma, ósma, dziewiąta? Wiem, że ósma była, ale to się zmieniało od czasu do czasu. Światła bardzo często nie było, może na dwie, trzy godziny wieczorem i to niecodziennie.
  • Jak pan się dowiedział o konspiracji, jak on pana wciągnął?

Właśnie ten sąsiad, Jurek, on był trochę starszy ode mnie, on był w konspiracji już i on pewnego dnia zapytał mnie, czy jestem zainteresowany. To było, zdaje mi się, późną wiosną czterdziestego trzeciego roku.

  • I jak wyglądała konspiracja?

No, tam się zbieraliśmy raz na tydzień, raz na dwa tygodnie, ta drużyna to było sześciu, siedmiu, i co oni tam mówili, to ja nie wiem, już nie pamiętam.

  • A składał pan przysięgę wtedy?

Tak.

  • Pamięta pan okoliczności?

No składałem. Ja byłem chyba ostatni do tej drużyny, bo tam było sześciu, siedmiu nas, ale nie pamiętam.

  • Uczyliście się obsługi broni?

Było trochę mowy na ten temat.

  • A praktycznie jakieś zajęcia mieliście, wyjeżdżaliście gdzieś poza Warszawę?

Zdaje mi się, że raz. Myśmy… Jak później się dowiedziałem, ten oddział zrobili z drużyny harcerskiej.

  • A pamięta pan swojego bezpośredniego przełożonego w oddziale?

Tak, jego pseudonim był „Gonzaga”.

  • A pan dostał wtedy swój pseudonim, wybrał pan sobie pseudonim?

Tak, tak.

  • Proszę powiedzieć, jaki.

„Błysk”. Dlaczego – nie wiem. I okazuje się, że później był jeszcze jeden „Błysk”, tam jest za mną na fotografii, tylko tamten niestety zginął w czasie Powstania. I przez dłuższy czas koledzy… I to nie bardzo wiedzieli, bo ja byłem w Powstaniu dwa razy ranny. Ale nie tak, że [bym był unieruchomiony], mogłem funkcjonować. Ja zostałem z tym oddziałem, który wyszedł z Warszawy już jako prawie ostatni, gdzieś 9 czy coś października.

  • Ale jeszcze do tego dojdziemy. Jesteśmy przed wybuchem Powstania. Wiedział pan, do czego się szykujecie?

Tak, chyba tak, bo ja byłem na tej pierwszej zbiórce, która była na… 30 lipca czy dwudziesty dziewiąty, [czy] trzydziesty, zdaje mi się, lipca. Później wróciłem do domu na jeden dzień i później poszedłem już na 1 sierpnia, drugi raz.

  • Miał pan jakąś broń?

Nie, ja byłem w tej drużynie, co to tylko nasz drużynowy miał broń. Tak że pierwszą noc tego pierwszego na drugiego to żeśmy przesiedzieli bodajże na Nowym Świecie w jakimś mieszkaniu.

  • No a wróćmy jeszcze na chwileczkę do momentu wybuchu samego Powstania, jak pan zapamiętał ten moment?

Ja wam powiem, że chyba wtedy szedłem na tą ostatnią zbiórkę, ale ja musiałem przejść – bo ja na Pradze mieszkałem, na Stalowej – musiałem przejść most Kierbedzia i tam poszedłem Krakowskim Przedmieściem i bodajże na Nowym Świecie była zbiórka.

  • Pierwsze strzały, euforia…

Może to było, może słyszałem, ja tego już nie pamiętam. Wiem, że byłem, że zaczęło się Powstanie i siedzieliśmy w mieszkaniu.

  • Z pierwszego na drugiego jesteście w mieszkaniu.

Tak.

  • Co później się dzieje?

Później właśnie… Myśmy na tą pierwszą zbiórkę [poszli] jakieś dwa dni przed Powstaniem – czy jeden, czy dwa dni [wcześniej] była taka zbiórka. Samo Powstanie, [czyli wybuch,] to siedzieliśmy całą noc w mieszaniu, to było na Nowym Świecie. Wiem, że następnego ranka padał deszcz i myśmy musieli przeskoczyć przez Nowy Świat i dostaliśmy się od tyłu przez podwórka i na budynek szkoły Górskiego.

  • I to już była wasza placówka?

I to była nasza placówka. I ona dopiero na początku września została zbombardowana.

  • Czy dostał pan w którymś momencie broń?

Tak. Z początku nie było jej dużo, później miałem jakiś pistolet, nawet na tej legitymacji był zapisany, że jestem upoważniony do noszenia, ale… W czasie Powstania to pamiętam, że byłem… Właściwie taki naprawdę pierwszy taki wypad to był atak na PAST-ę. To byłem, pamiętam, na pierwszej [akcji], na drugiej nie byłem, na trzecim ataku, i przy czwartym – jak została PAST-a zdobyta.

  • Pamięta pan okoliczności? Ona płonęła, to na pewno było spektakularne.

Tak, tak, ale wie pan, człowiek się ruszał, nie było w jednym miejscu. Powiedzmy, jak, o, to zdjęcie, to później było zrobione.

  • A miał pan jakieś specjalne zadania związane z PAST-ą?

Nie, to była drużyna, było nas sześciu, siedmiu i wie pan, było tego strzelania, było tego różnego… Ale pierwsze dwa czy trzy ataki były odparte przez Niemców, dopiero czwarty… To było mniej więcej wszystko, co ja pamiętam, tak szczerze…

  • Ale to na pewno była wielka radość, pamięta pan?

No tak, ale wie pan, ja muszę panu… Ja byłem bardzo spokojny podobno, bo tak jak moja jedna przyjaciółka z Powstania mojej żonie powiedziała, rozmawiając: „A – mówi – Tadeusza – „Błyska” właściwie powiedziała – wszystkie dziewczynki lubiły, bo on był bardzo spokojny, nie podniecał się nigdy”.

  • No ale widział pan, jak inni reagują.

No widziałem, tak, widziałem, ale ja na ogół byłem spokojny. Ja tam nie krzyczałem, mnie tam nic… Ja sobie spokojnie to wszystko załatwiałem.

  • Dobrze. Proszę powiedzieć, co jedliście w trakcie Powstania?

Bo ja wiem… Byliśmy w tej szkole Górskiego, karmili nas. Co prawda był okres głodny. Ja pamiętam, przez jakieś dwa tygodnie to ja żyłem tylko na kostkach cukru. Miałem taką torebkę kostek i to był mój cały posiłek. Dlatego teraz nie używam cukru ani do herbaty, ani do kawy, do niczego, miałem go dosyć.

  • Czy dochodziły do was informacje z innych odcinków walk?

Tak, tak, ale wie pan, to było… Ja mówię, ja jakoś specjalnie tam nie tego [nie pamiętam]. Na przykład chodzenie na te różne wypady czy ataki na te inne budynki, to zwykle w naszej kompanii było przeważnie [tak], że ten plutonowy, dowódca plutonu czy [inny oficer] gromadził, [pytając], kto chce iść. Bo było więcej ochotników niż broni. Przeważnie się zgłaszałem, ale nie zawsze mnie brali.

  • A oprócz PAST-y pamięta pan inne wypady?

Tak, na „Café Club” byliśmy. Tam byłem przy zdobyciu… Później…

  • Zatrzymajmy się przez chwilę. Pamięta pan jakieś szczegóły, jak wyglądało to zdobycie?

Tak, pamiętam. Było ciemno, bo to było w nocy, były krzesła poprzestawiane, stoliki, krzesła, człowiek się przewracał, a Niemcy byli w piwnicy… Ja chyba też byłem w piwnicy, bo wiem, że byłem tam później na dole, ale co, jak, gdzie… Ani razu chyba nie strzeliłem, bo nie było okazji.

  • Ale w trakcie całego Powstania na pewno pan strzelił?

O tak, tak.

  • Pamięta pan pierwszy moment, pierwszą konfrontację z Niemcami?

Tak, to było właśnie [w ataku] na PAST-ę, szczególnie jak pierwszy raz byliśmy, kiedyśmy już dostali się do środka, nawet na piętro, ale niestety wyparli nas.

  • I tam pan bezpośrednio zetknął się z Niemcami?

Tak, tak. Tak, wtedy wiem, że mój ten dowódca plutonu został ranny, nie ciężko, ale… Myśmy byli w środku budynku, nawet byliśmy piętro wyżej albo dwa piętra wyżej.

  • W międzyczasie zaczyna się zbliżać front ze Wschodu…

No tak.

  • Pamięta pan, mówiło się o tym?

Tak, mówiło się o tym, mówiło się. Oni dopiero na początku września doszli do Wisły, prawda, zajęli Pragę, nie pamiętam dokładnie, ale to był gdzieś początek września, zdaje mi się, pierwsze dni września, nie?

  • Tak jest. Pojawiła się jakaś nowa nadzieja?

O tak, była nadzieja, duża, bo były na przykład… latały te malutkie samochody, co to zrzucały niby jedzenie, coś, ale to niewiele było warte, bo tak bez spadochronu, bez niczego, jak zrzucił…

  • Latały kukuruźniki.

Tak, tak, jak zrzucił worek z jedzeniem, to się rozleciało to wszystko, jak spadło, prawda.

  • Widział pan taki worek, gdzieś zbieraliście taki zrzut?

Możliwe, możliwe, ja już tego nie pamiętam.

  • Ale nie tylko Rosjanie zrzucali, były też alianckie zrzuty, pamięta pan może?

Tak, to to pamiętam, pamiętam, że były… Bodajże jeden był, jeden albo dwa, nie pamiętam. Widziałem nawet, jak jeden samolot został zestrzelony. Ale ja o tym specjalnie nie myślałem, było – nie było, przeszło i koniec.

  • A w wolnych chwilach… Co robiliście wieczorem po tym, jak szliście na kwaterę?

Spało się dużo, bo jak się było głodnym, to najlepiej było iść spać i koniec. Tam były różne odprawy, te plutony… dowódca plutonu czy drużyny coś tam zawsze miał do powiedzenia, ale… Ja mówię, ja spokojnie to brałem wszystko.

  • Dobrze, a w którym momencie Powstania zaczęło już być źle?

Pod koniec sierpnia, właściwie po tym, jak Starówka upadła. Bo ja dwa razy byłem w tych oddziałach ze Śródmieścia, co myśmy chcieli pomóc [Powstańcom] ze Starówki, jak się chcieli przebijać. Tam byłem ranny.

  • Zatrzymajmy się na chwilę przy tym. Rozumiem, że próbowaliście się połączyć ze Starym Miastem z obydwu stron. Jak to wyglądało?

Pierwszy raz, to jak pamiętam, żeśmy doszli do Królewskiej bodajże, do samego [Saskiego], po drugiej stronie był już Ogród Saski. Ale niechcący weszliśmy do piwnicy, gdzie były pełno szkła. Co człowiek zrobił krok, to było szkło. Ale stamtąd jakoś się wydostaliśmy i w ciągu następnego dnia znów byłem, ale po drugiej stronie Marszałkowskiej, jak ze Starówki chcieli się przebić. Ciekawe mam [wspomnienie], to muszę powiedzieć, [jak] zostałem ranny. Miałem hełm niemiecki na głowie, leżałem i ten hełm, [a właściwie] sam ten daszek, pocisk urwał i wlazł mi w rękę i zdarł skórę z czoła. Poszedłem do tych, do sanitariuszek, bo był tam [punkt sanitarny], i tam im powiedziałem, że tu mi krew leci [na czole], a później poczułem, że ciepło mi się robi [w okolicy lewego barku]. Jak spojrzeli, to było… To była moja największa rana.

  • Czyli odłamek hełmu utkwił panu w barku?

Tak, tu mam jeszcze bliznę.
  • To była duża rana, unieruchomiła pana?

Nie, nie, nie, bo tak, skórę tylko mi zerwało tutaj, tak że krew poleciała, to było nic, a to to był malutki odłamek taki, taki, wie pan, jak jest daszek, taki malutki kawałek tego, to wyciągnęli i to było wszystko.

  • A sanitariuszki były ładne?

A, byłem w przyjaźni z jedną, to mi umarła dopiero w zeszłym roku.

  • Proszę opowiedzieć o niej.

Ach, [pokażę zdjęcie]. Była ranna w rękę. [...]

  • A kto te zdjęcia robił?

To właśnie mój kolega, co w tym samym domu mieszkał co ja, on był maniak fotograficzny. Ale niewywołane były filmy, tylko jak on zginął, bo on zginął na początku września, to te filmy trzymał ze sobą, jak go ekshumowali i wyciągnęli – ja nie wiem dokładnie, bo tak tylko słyszałem, co ona mi mówiła – to znaleźli ten film, wywołali i to są te zdjęcia.

  • Jak się nazywał?

Jurek Jendryszek. Miał pseudonim „Wierny”, o tu jest, na tej… On był ode mnie starszy ze cztery lata, albo z pięć lat, dlatego że on przed wojną skończył już gimnazjum, a ja szkołę powszechną. I my mieszkaliśmy na tym samym piętrze, do mnie na lewo, do niego na prawo, jak się wchodziło na górę.

  • Czyli to on pana wciągnął w tą konspirację.

Tak.

  • Proszę opowiedzieć o okolicznościach, w jakich on zginął.

Nie było mnie.

  • Bo byliście razem w jednym plutonie…

Tak, ale ja niestety dostałem jakieś zakażenie i mnie ręka strasznie spuchła, i mnie szef kompanii kazał iść do szpitala na takie pogotowie. Tak mi spuchła, że ja nie mogłem zdjąć bluzki. I mnie nie było jakieś trzy dni i on w tym czasie zginął. On zginął, jak Niemcy atakowali „Colosseum”. W czasie wojny chodził na taki tajny uniwersytet, medycynę studiował.

  • Dobrze, a jeszcze wróćmy do jednego elementu. Pan miał broń. Co to był za pistolet?

Żeby była pogoda lepsza, to ja miałem iść do tego, do… do banku i wyjąć ze skrytki, przynieść, tam mam trochę legitymacji, miałem… tam było napisane. To był niemiecki pistolet, taki malutki, nieduży. Zdaje mi się, że był na siedem milimetrów czy siedem z ogonkiem. Nie wiem, skąd go mam, ale miałem go prawie cały czas przez Powstanie. Nawet mi na legitymacji napisali, że mogę go nosić.

  • Bo parabellum to był większy pistolet. To był duży…

To był duży pistolet, o – był bardzo cenny.

  • A to był może „luger”?

Nie, to był jakiś inny, mi się zdaje, że jakiś włoskiej marki. Ale nie pamiętam, nie pamiętam. Malutki taki był.

  • Dobrze, jest próba połączenia Śródmieścia ze Starym Miastem, zostaje pan ranny...

Tak.

  • Jest opatrzony, jak wiemy, przez ładną sanitariuszkę…

To mnie już odesłali… wysłali… odesłali do tyłu.

  • Do tyłu?

Tak.

  • Czym się pan zajmował tam?

Nie pamiętam.

  • Czy uczestniczył pan w jakichś mszach podczas Powstania?

Może, może, ale też nic nie powiem. Jak się pojawił jakiś ksiądz, to zebrali cała kampanię czy coś i marsz iść na mszę… Ja nie jestem za bardzo religijny i nigdy nie byłem.

  • A czy prasa powstańcza dochodziła, zetknął się pan z nią?

Tak, były jakieś, ale to na początku. Na początku. Jak mówię, proszę pana, człowiek… Niby się nic nie robiło, a się było cały czas zajętym.

  • Ale uczestniczył pan jeszcze w jakichś działaniach wojennych czy już nie?

O tak, tak. No bo byłem, panie… Jak wróciłem, jak mi rękę opatrzyli, bo musiałem przejść na drugą stronę Alej Jerozolimskich na taki punkt opatrunkowy. Jak wróciłem, to już ten budynek był zbombardowany, bo mnie trzy dni nie było, nie mogłem wrócić, bo akurat dom po jednej stronie, gdzie można było do przejścia dojść, palił się. Pamiętam, moja mama miała znajomą na Żurawiej, to ja u niej siedziałem jakieś dwa albo trzy dni, bo to była druga ulica od Alej, że można było przejść. I wróciłem do swojego oddziału, ale już oddział był bardzo… powiedzmy….

  • Przetrzebiony.

Tak, bo dużo zginęło i tak dalej. Bo akurat Niemcy zaatakowali przez Nowy Świat, zaatakowali tą stronę. Bo przez pewien czas to myśmy żyli zupełnie spokojnie na Górskiego, chodziło się gdzieś, ale u nas było jakoś spokojnie i później pewnego dnia to wszystko zostało zbombardowane.

  • Jest koniec sierpnia, Starówka ewakuuje się kanałami. Czy pamięta pan…

Nigdy nie widziałem, jak wychodzili z kanałów. Nigdy nie widziałem nikogo. Może wychodzili, ale w innych miejscach. Ja osobiście nie widziałem.

  • Czy przemieszczał się pan po powstańczej Warszawie, gdzieś pan nosił meldunki albo…

Nie, tak specjalnie nie, ale to tam jest takich, o, kilka zdjęć… To jest właśnie ta Lidia, tu ja jestem z… Jeszcze jedna żyje, to ja z nią utrzymuje [kontakt].

  • A gdzie jesteście tutaj, gdzie to jest zdjęcie?

Na placu Napoleona było to zdjęcie zrobione. To było zrobione już… To jest Lidia. To był kolega, który tutaj mieszkał, z kim się utrzymywałem… Tu ja jestem, to ona była tu…

  • Lidia była ranna w rękę?

Tak, ona była sanitariuszką, ona właśnie przyszła później do nas, bo ona była z początku na Starym Mieście.

  • Aha, czyli ona przyszła ze Starówki. Ona była ranna na Starym Mieście?

Tak. Umarła jakiś półtora roku temu. Ona była, zdaje mi się, trochę więcej jak rok starsza ode mnie.

  • Proszę powiedzieć, w którym momencie wiedzieliście, że Powstanie nie ma szans na sukces? Mówiło się o tym, czy wierzyliście do końca?

Proszę pana, ja byłem najmłodszy, do mnie nikt specjalnie nie mówił za dużo. Znaczy to co słyszałem, to już wiadomo było, bo liczyło się, że Powstanie wytrwa tydzień czy ileś tam, niedługo, tak. Tak że po pewnym czasie już było wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie. Później Rosjanie doszli do Wisły i zatrzymali się, prawda, jak ładnie teraz tłumaczą, że stracili pęd…

  • Wiemy, że to było na rozkaz Stalina…

Wiemy o tym wszystkim, tak. I zatrzymali się po drugiej stronie Wisły i tam stali. Oni, zdaje mi się, do Wisły doszli gdzieś tak w pierwszym tygodniu września, nie pamiętam daty, ale we wrześniu, gdzieś już początek był września. I ja na przykład słyszałem o tym, słyszałem to sam osobiście, jak przed Powstaniem przez głośniki czy coś Rosjanie zachęcali, żeby Powstanie było. I później się wyrzekli tego.

  • Czyli była propaganda ze strony…

Była, ja osobiście słyszałem.

  • Czy pamięta pan jakiś wyjątkowo tragiczny moment z Powstania, który panu zapadł w pamięć?

To, że właśnie tego mojego kolegę zabili, bo on się tak mną opiekował trochę.

  • Ale bezpośrednio. Bo nie widział pan tego, jak kolega zginął.

Nie, mnie właśnie nie było tam.

  • Ale coś, czego był pan bezpośrednim świadkiem?

Było dużo, proszę pana. Ja pamiętam, raz niosłem… Na noszach akurat mieliśmy czy na desce, czy na czymś, jakiegoś, który był poparzony. Okazuje się, że to był z naszej drużyny i ja go nie poznałem, bo był cały popalony. Wie pan, to takie…

  • A on zmarł?

On tak. Jak go donieśliśmy, to już nie żył. Wie pan, człowiek… Ja nie wiem, ale… coś było trzeba zrobić, ale nie myślało się tam o tym.

  • Czyli cały czas był pan zajęty.

Tak.

  • Czy był pan na barykadzie w którymś momencie?

Tak, nieraz, proszę pana, trzeba było siedzieć tam gdzieś na warcie. Na przykład jak pamiętam wzdłuż Alej Jerozolimskich bodajże, niedaleko tego domu BGK czy jak on tam się nazywa, ja tam siedziałem na tym. Po co? I tak nikt nie chodził, i tak nikt nie chodził po nocy. No i okazało się, że siedziałem na kupie gruzów i rano zobaczyłem, że tu ręka wystaje, tam noga wystaje w tych gruzach. Ale to człowiek był tak przyzwyczajony, że ludzie giną, że nie zwracał uwagi dosłownie. Przynajmniej ja na to nie zwracałem uwagi.

  • A jak pan zapamiętał ludność cywilną?

Bardzo była, wie pan, bardzo pomocna. Ja się nie spotkałem z nikim, kto by powiedział coś złego. Z początku to i karmili, ile mogli, wie pan. Na ogół bardzo pomocni ludzie.

  • Mamy koniec sierpnia, upada Stare Miasto, żołnierze przechodzą do Śródmieścia, Niemcy zaczynają się koncentrować wtedy już bardziej na samym Śródmieściu. Jak pan zapamiętał te pierwsze bombardowania?

No były bombardowania, proszę pana, „bum, bum, bum, bum” – i te wszystkie domki leciały. Ja byłem jednego dnia, gdzieś tam szedłem, nie wiem skąd dokąd, to chyba byłem trzy razy w takim domu, co było bombardowanie. Na szczęście szliśmy bardzo szybko w ciągu paru minut, jak mi się… Raz jeden tam musieli nas odgarnąć trochę. Wie pan, jak człowiek tam żył, to zupełnie inaczej reagował na to wszystko, a jak teraz sobie przypomni czy coś, jak się mówi, to zupełnie to inaczej wygląda. A wtedy to – no staje się, to jest, to jest, wie pan, dzieje się. Przeżyłem, mnie nie zabili, jest wszystko w porządku.

  • Nie było czasu, żeby się zastanawiać?

Nie było, dosłownie nie było. Może jak byli ludzie emocjonalni, byli ludzie bardziej emocjonalni, starsi, przede wszystkim troszeczkę, ale tak to… Ja osobiście mówię o sobie. Człowiek był młody i nie pamięta.

  • A jak pan był umundurowany, ubrany?

Ja miałem, proszę pana, z domu te, miałem spodnie takie, dotąd się kończyły, buty, [które] specjalnie założyłem, miałem bluzkę dosyć ciepłą. W sierpniu jeszcze nie było [zimno], ale była przyzwoita. Buty miałem takie z cholewkami, jak na tę zbiórkę szedłem – to pamiętam dobrze. Ale wie pan, później, te buty to ze mną przeżyły też cały obóz, miałem je ze sobą cały czas.

  • Były potem coraz większe kłopoty z jedzeniem i z wodą…

O tak.
  • Proszę opowiedzieć, skąd tą wodę braliście?

Wie pan, nigdy nie miałem… Może tam kilka razy poszedłem z grupą z naszego oddziału przynieść tą wodę do nas, ale nigdy nie miałem żadnej takiej styczności… Wiedziałem, że jest wody i że trzeba oszczędzać, ale nigdy nie miałem [sytuacji], żeby trzeba było kopać po tą wodę czy chodzić specjalnie gdzieś, w ogonkach stać i tak dalej. Tego nie powiem. Może inni stali, bo ja tylko jak pamiętam, raz czy dwa razy, to tylko przyszedłem, dostałem dwa kubełki wody i zaniosłem z powrotem.

  • Pomijając już tragizm całej sytuacji, czy były takie momenty, że mogliście zapomnieć, byliście młodymi ludźmi…

Prawdopodobnie tak, dlatego się dużo spało…

  • Każdą wolną chwilę poświęcaliście na odpoczynek?

Człowiek był i głodny, i zmęczony. Ja nie mówię o pierwszych paru dniach, ale już tak pod koniec sierpnia, wrzesień już, 1 września, to już było… Człowiek wiedział, że nie jest… Ja jakoś miałem szczęście, że nawet jak wróciłem z powrotem do tego oddziału, to do swojego oddziału, [czyli] trafiłem do swojego plutonu, trafiłem i zostałem z tym oddziałem, cośmy byli chyba do 9 października w Warszawie, byliśmy tą ostatnią grupą, co wyszła.

  • Czy jeszcze we wrześniu uczestniczył pan w jakichś działaniach bojowych?

No… Na tej Paście byłem, na „Café Club”, to pamiętam… Tak, jak Niemcy atakowali przez Nowy Świat, a myśmy byli akurat koło Poczty Głównej na Wareckiej, co mnie ta ręka spuchła, co mnie szef kompanii powiedział, że mogę iść na jakiś ten [punkt sanitarny], żeby [założyć] opatrunek.

  • Punkt sanitarny.

Punkt sanitarny, mieliśmy iść, to pamiętam. Musiałem przejść na drugą stronę Alej, bo nie było koło nas punktu, tylko po drugiej stronie, no i nie wróciłem wcześniej jak gdzieś po trzech dniach, dlatego że domy się paliły. Przynajmniej po jednej stronie paliły się. A byłem chyba zmęczony, bo moja mama miała znajomą na Żurawiej, to ja u niej się zatrzymałem, żeby poczekać, jak będzie można przejść. To podobno jak usnąłem, to dwadzieścia cztery godziny spałem. Oni mnie z góry do piwnicy znieśli, bo podobno bombardowali, a ja spałem. A ja podobno potrafię dobrze spać, bo jak ja śpię to nie [słyszę].

  • Oprócz nalotów było też działo kolejowe i też…

A tak, no naturalnie, to była ta, co co ileś tam minut „bum bum”, były te kilkakrotne miny, to też „krowy” czy coś, je nazywali.

  • Szafy.

Tak, to człowiek słyszał, ale co pan mógł zrobić. Słyszy pan, że leci, a gdzie to poleci…

  • A jak wyglądał efekt tego uderzenia?

Z dużego działa to tak dom potrafił usiąść – „bium” i usiadł – trzy, cztery piętra, zależy, gdzie uderzyło.

  • On się rozpadał na części czy po prostu opadał w dół?

Proszę pana, każdy inaczej. Każdy inaczej.

  • Rozumiem, że uciekaliście, jak coś takiego się działo. Co robiliście, jak słyszeliście…

Nie było czasu uciekać. Bo pan słyszał huk i pan… Jak pan słyszał huk, to było wszystko w porządku.

  • Czy były takie momenty, że czuł pan, że otarł się o śmierć, że było bardzo blisko?

No tak, raz to to było przez głowę [to znaczy ranę głowy]. Drugi raz to siedziałem na strychu, wybiliśmy dziurkę w ścianie, tam nas było dwóch czy trzech i strzelaliśmy. Bo Niemcy przechodzili przez Nowy Świat, tam gdzie było BGK czy coś, skakali, tośmy tam strzelali. Też mieliśmy szczęście, bo ktoś nam przyniósł coś do jedzenia, myśmy odeszli od tych otworów, to cegła była wyjęta czy coś, usiedliśmy dalej, za tym, akurat czołg strzelił i dziurę wybił tam, gdzie my siedzieliśmy. Jak powiedziałem – głupi ma szczęście.

  • Czy pamięta pan jakiś sukces, swój wyjątkowy sukces...

Nie zwracałem uwagi na takie rzeczy. Ja zawsze wychodziłem z założenia, że co mam zrobić, to mam zrobić, dlaczego, po co, czy to mój sukces, czy to innych sukces, to ja na to nie zwracałem uwagi.

  • Ale na pewno było jakieś zadanie wyjątkowo trudne.

Nie powiem panu, ja nie pamiętam, nie… Trochę za daleko. Ja panu powiem, ja przez całe lata w ogóle nie myślałem na ten temat. Ja dopiero zacząłem myśleć trochę, jak pojechałem gdzieś tak w osiemdziesiątym siódmym, ósmym roku moją mamę odwiedzić i spotkałem się z kolegami, oni pamiętali więcej o mnie, jak ja.

  • Bo oni się spotykali, rozmawiali ze sobą, to łatwiej wtedy zachować pamięć.

Tak, tak, a ja byłem zawsze sam, ja w Anglii, bo później po niewoli dostałem się…

  • Ale to za chwilę do tego dojdziemy, wróćmy jeszcze do września. Powstanie się chyli ku upadkowi. Kiedy pan się dowiedział, że Powstanie upada, kiedy już negocjują…

No, już pod koniec to było, mówiło się o tym. Ja nie mówię, że ja wiedziałem, to już była ogólna wiadomość. Trochę myśmy… Nie wiem dlaczego, ale nasz oddział, pluton, bo to było wszystkiego kompania, zostaliśmy, dopóki cała ludność nie wyszła z Warszawy, jak mówię, dopiero chyba 9 października wyszedłem.

  • No ale dużo wcześniej działania wojenne już ustały, nie było już strzelaniny…

Do ostatniej chwili chyba były… Jeszcze do może pierwszego czy 2 października. Wie pan, to zależy, gdzie pan był.

  • No ale jeszcze od pierwszego, drugiego jesteście tydzień w Warszawie.

Tak.

  • Co wtedy robicie?

Myśmy mieli po prostu pilnować porządku, jak wychodziła ludność cywilna.

  • Jak to wyglądało? Jak Warszawa wyglądała?

A tak, chodziliśmy. Na przykład Niemcy wzięli nam nasze legitymacje z AK i przystemplowali. Ja mam dwa stemple na [legitymacji], polski i niemiecki. Ale było nas mało, to była kompania, ile nas tam było – stu, osiemdziesięciu, może dziewięćdziesięciu, nie pamiętam. I to w małej okolicy. Chodziliśmy na jakieś niby patrole – Niemcy szli po jednej stronie ulicy, a myśmy mogli iść po drugiej stornie ulicy.

  • Jak się Niemcy odnosili do was, w stosunku do was?

Ja nie wiem, ale nie było żadnych problemów, osobiście nie pamiętam.

  • Dostaliście jakieś jedzenie, mieliście prowiant?

Tak, jedzenie chyba było, bo karmili nas, ale kto to karmił… Ja jadłem w swoim oddziale, ale skąd było to jedzenie, to ja nie wiem.

  • Cały czas broń mieliście ze sobą?

Mieliśmy broń ze sobą, dopiero broń się oddało, jak wychodziliśmy z Warszawy. Wtedy to ja już miałem nawet pistolet maszynowy, bo ci, co wychodzili, to nam pozostawiali.

  • [...] Jesteście panowie w patrolu, który pomaga w Warszawie do 9 października wychodzić ludności cywilnej. Jak ta ludność cywilna wyglądała, to było morze ludzi, które wychodziło?

Może był taki punkt, gdzie to było morze ludzi. Ja byłem w takich miejscach, gdzie szły małe grupki, tuzin, dwa tuziny ludzi najwyżej, z tymi tobołkami, wie pan, różnymi rzeczami… I myśmy później chodzili po prostu sprawdzać, czy wszyscy wyszli.

  • Czyli chodziliście po budynkach i sprawdzaliście, czy wszystko…

Tak, trzeba było chodzić po budynkach i my chodziliśmy, a i tak podobno dużo ludzi zostało.

  • No, tak zwanych robinsonów tak dużo nie zostało.

Ale zostało trochę.

  • Mówi się, że mogło zostać, Koło tysiąca osób osiemset osób do tysiąca mogło zostać.

Tego to ja nie wiem, nie wiem.

  • I coś wyjątkowego spotkaliście, jakaś sytuacja was zaskoczyła wtedy?

Nie, było bardzo spokojnie, pod tym względem było bardzo spokojnie. Myśmy tylko po prostu – tak mi się wydaje – pochodziliśmy po domach tam nieraz i patrzyliśmy, ale jak ktoś się chciał schować, wiedział, znał ten dom czy coś, to się schował, bo myśmy w każdy kąt nie zaglądali. O, tak drzwi otworzył, nikogo nie ma – i się szło dalej.

  • I gdzie to było, jaki region Warszawy?

Ja już nie pamiętam [dokładnie]. Śródmieście to było. Gdzieś jak ta Marszałkowska przecinała Aleje Jerozolimskie, to mniej więcej w tej okolicy i raczej… Jak ta ulica się nazywała, co szła z placu Trzech Krzyży na południe… Szpitalna, zdaje mi się. Była taka? Tam w tej okolicy mniej więcej byłem. Tam były te małe uliczki, ja to specjalnie ich nie znałem.

  • To była zniszczona część Warszawy czy…

Nie, to nie była… Jak myśmy tam byli, to nie była zniszczona, Niemcy podobno później to wszystko palili i wysadzali.

  • Dobrze, przychodzi 9 października, oddajecie broń. Jak to wygląda?

Tak, no my szliśmy i oddział normalnie wyszedł osobno. Tam stało paru żołnierzy, paru oficerów i trzeba było im oddać. Później gdzie nas wzięli… Do Ożarowa? Tak. I stamtąd pojechaliśmy do obozu.

  • Jak pojechaliście, jak wyglądała droga?

No, tam byliśmy przynajmniej jedną noc, załadowali nas na pociągi, nie wiem, ilu tam [było], i później chyba ze dwa dni jechaliśmy pociągiem.

  • Co to były za wagony?

Towarowe. Co prawda rannych to powsadzali w pasażerskie wagony, to się w towarowe, w pasażerskie… Ja miałem kolegę, który był ranny dosyć poważnie, to on sobie chwalił, mówi: „Słuchaj, sanitariusze opiekowali się mną bardzo dobrze”.

  • I gdzie was wywieźli?

Ja byłem w Mühlbergu, to jest gdzieś tak pomiędzy Dreznem a Lipskiem. To był Stalag IV B Mühlberg.

  • Jakie wrażenie na panu zrobił obóz? Wysiadacie…

No tak, wysiedli… Człowiek siedzi, nie wiadomo, co i jak, gdzie. Trzeba było do obozu iść pół godziny czy może więcej, tam było spokojnie w tamtym… Jedna rzecz, co w tym obozie było, to że była grupa podchorążych przedwojennych, którzy już pięć lat siedzieli.

  • Pamięta pan jakieś nazwiska?

Nie. Pamiętam jednego, bo się później z nim spotkałem i trochę przyjaźniłem, Andrzej Jaczek, architekt sprzed wojny.

  • Pomagali wam jakoś?

O, bardzo, bardzo, bardzo.

  • Jak pomagali, jak to wyglądało?

Po prostu myśmy byli… Tam nas duża grupa nie była, bo to ta ostatnia grupa, to może była kompania, dwie kompanie. Myśmy byli w tych samych barakach co oni. Na ogół byliśmy dużo młodsi jak oni, przeciętnie, prawda. Ja skończyłem w obozie dziewiętnaście lat, a wszyscy inni mogli być dwa, trzy, cztery lata starsi.
  • Jak wyglądało to życie obozowe? Pracowaliście?

Nie, myśmy nie pracowali. Właściwie człowiek nawet z chęcią czekał na to, żeby wyjść, jak w zimę po drzewo [trzeba było] wyjść, żeby można było palić, to było więcej ochotników niż drzew do przyniesienia. Każdy chciał wyjść, przejść się troszeczkę. Ale tak to żadnej pracy, żadnej, nic… Zwykle była zbiórka rano, tam nieraz pół godziny się stało, piętnaście minut, zależy jak kto liczył. Później, ja pamiętam, zawsze leciałem sobie później do showera, żeby wziąć prysznic. Potem było śniadanie – woda, woda, woda, zakolorowana.

  • Czyli jedzenie nie było dobre w obozie? Ale jak to Polacy – czy kombinowaliście coś w obozie, coś robiliście?

Tak sobie kombinowaliśmy, dostaliśmy, ja pamiętam, raz czy dwa razy paczki z Czerwonego Krzyża, paczka na trzech, na czterech, ale to było przez pierwsze może dwa, trzy miesiące, bo w styczniu Sowieci zajęli już całą Polskę, prawda. Warszawę zajęli, przeszli na tą stronę. Ja dostałem od tej właśnie Basi paczkę jedną, ale [paczka] przyszła przed Bożym Narodzeniem, bo ona mieszkała u jakichś kuzynów pod Warszawą i przysłała mi jedną paczkę.

  • A skąd wiedziała, że pan jest w obozie?

Słucham?

  • A skąd ona wiedziała, że pan jest w obozie?

Dlatego że ona mi dała adres swojej ciotki, zdaje mi się, jakiejś i jak już byłem [w obozie], to ja napisałem do niej list. Ja mam te listy nawet jeszcze.

  • I ona przysłała panu… Co było w tej paczce?

A bo ja wiem...

  • A w paczkach z Czerwonego Krzyża, pamięta pan?

Też nie pamiętam. Wiem, że była, między innymi były papierosy, ponieważ ja nie paliłem, to zawsze to coś ekstra dostałem za papierosy, bo byli tacy, co wolał zapalić papierosa niż jeść. Ale to było może dwa razy. I nie cała, tylko było dwóch, trzech na paczkę.

  • Pamięta pan święta w obozie?

Nie.

  • A choinka? Czy nie spotkaliście się, nie było Wigilii?

Może była, proszę pana, ale już nie pamiętam.

  • Dobrze, to przeskoczmy w takim razie do momentu, jak się pan dowiedział, że jest koniec wojny, jak was wyzwolili z obozu?

Proszę pana, myśmy słyszeli artylerię sowiecką, jak Niemcy praktycznie otworzyli bramę i mówię: „Idźcie sobie”. A myśmy, ja z dwoma, trzema kolegami, tak się trzymaliśmy razem, oni byli wszyscy starsi ode mnie po pięć, sześć, siedem lat, a ja się tak jakoś dołączyłem do nich. Myśmy się zdecydowali, że… Bo dużo zostało, bo Rosjanie przyszli tam dzień czy dwa później, ale myśmy powiedzieli: „A, zobaczymy, jak Zachód wygląda. Może nigdy człowiek nie będzie miał tego…”. I wyszliśmy dosłownie, grupą wyszliśmy, poszliśmy na Zachód.

  • I dokąd doszliście?

Wiem, że ze dwa dni szliśmy. Przeszliśmy rzekę, która później była granicą pomiędzy sowiecką okupacją a amerykańską. I przeszliśmy tą rzekę już pod wieczór, a na drugi dzień już widzieliśmy sowieckich żołnierzy po drugiej stronie.

  • Czyli można powiedzieć, że w ostatniej chwili…

Prawie w ostatniej, jak powiedziałem – głupi ma szczęście.

  • I spotkaliście tam Amerykanów?

Tak, i oni nas bardzo dobrze potraktowali, bo pamiętam, to nie była wielka grupa, wzięli nas przede wszystkim do lekarzy, zbadali nas. Ja wtedy ważyłem mniej więcej połowę tego, co teraz ważę. I oni zbadali nas, trochę ubrania dali, bo nie wszyscy mieli ubrania, karmili i tam byliśmy kilka dni. Ale to był ten oddział, co się za daleko zapuścił na wschód i oni już mieli się wycofywać, to wtedy któregoś dnia nas zawołali, był tam jakiś Amerykanin, co mówił po polsku i zapytali się: „Chcecie zostać, czy chcecie z nami jechać na Zachód?”. Ja się trzymałem z takim Jurkiem, później księdzem został, był Zenek, który tu mieszkał, on był w Anglii jakieś cztery, pięć lat temu, był Leszek, co w Krakowie teraz mieszka, i ja, myśmy tak razem się trzymali. Oni byli ode mnie pomiędzy cztery a pięć lat starsi, sześć lat starsi. Ja zawsze miałem takie szczęście, że ze starszymi się trzymałem. I jak… to, tego, już byliśmy po stronie amerykańskiej, to on, to ten Jurek, ten, co księdzem został, chciał się do wojska polskiego, do 1 Korpusu dostać albo do 2 Korpusu, o Drugim jeszcze nie myśleliśmy. I on pojechał, ale już do 1 Korpusu nie mógł się dostać, tośmy pojechali na południe Niemiec i tam koło Monachium bodajże albo koło… Napotkaliśmy polskich kilka ciężarówek z 2 Korpusu, co szukali młodych ludzi, i jako ochotnicy zgłosiliśmy się i przywieźli nas do Włoch, tak że bardzo szybko znalazłem się we Włoszech, w 2 Korpusie.

  • U Andersa?

U Andersa, tak.

  • I jaką pan funkcję objął wtedy?

Żadnej funkcji, proszę pana, bo po wojnie to byli harcerze na wywczasach. No tak, bo co pan może robić po wojnie. A trzymali to, a Anders chciał trochę ludzi więcej mieć, bo jeszcze wojna trwała z Japonią, tak że to oficjalnie jeszcze wojna była, dlatego ja się dostałem do 2 Korpusu, dzięki temu z 2 Korpusem byłem jeden rok we Włoszech, a później przyjechałem do Anglii. W Anglii nas w ciągu dwóch lat zdemobilizowali. Jak mówię, ja zawsze lubiłem się uczyć i dzięki temu dostałem stypendium i poszedłem do jednej z tych szkół. Ja jakoś wtedy… przyjechałem do Anglii w czterdziestym szóstym roku, w czterdziestym dziewiątym zdałem już egzaminy, że mogłem iść na angielski uniwersytet studiować.

  • I co pan zaczął studiować?

Inżynier jestem, inżynier budowlany.

  • I skończył pan tam te studia?

Tak, tak. Pracowałem trochę w Anglii. I później tu przyjechałem i całe życie pracowałem jako inżynier.

  • Ale jeszcze przejdźmy do tego okresu, kiedy był pan w Anglii. To było łatwe życie czy ciężkie?

Proszę pana, oni nam bardzo ułatwili, bo mimo że przyjechaliśmy w czterdziestym szóstym (oficjalnie z wojska nas zwolnili w czterdziestym siódmym roku), to Anglicy zrobili taki korpus dla Polaków, gdzie pomagali przejść z tego życia wojskowego na życie cywilne. I ja się uczyłem, zacząłem uczyć się angielskiego. Bardzo szybko nauczyłem się tak, że zdałem egzaminy. Anglicy, żeby iść na uniwersytet, na college u nich, trzeba było te egzaminy dla obcokrajowców zdać. Zdałem, no i tam akurat spotkałem żonę i żona już była… Chodziła na architekturę i ja w następnym roku poszedłem do tej samej szkoły, ja poszedłem na inżynierię lądową, budowlaną właściwie.

  • Żonę, czyli wzięliście ślub w Anglii?

Tak?

  • Zamieszkaliście razem?

Tak, myśmy tak mniej więcej rok czasu. No i moja żona nie bardzo chciała się uczyć, ona poszła, jak mnie powiedziała później, żeby z domy wyjść, bo z mamą była niezgoda. I pobraliśmy się, no i w Anglii mieszkaliśmy do pięćdziesiątego szóstego roku i w lato, w lipcu w 1956 roku przyjechaliśmy do Ameryki.

  • A gdzie pan pracował w Anglii?

Proszę pana, pracowałem w takim… Przez pewien czas pracowałem dla miasta Londynu, ale tam mi się nie bardzo podobało, za duże to wszystko było. I spotkałem takiego inżyniera polskiego pochodzenia, co mi… On miał już biuro, Manchester, gdzieś, a chciał otworzyć biuro w Londynie. I już nie pamiętam, jak ja go spotkałem, przez kogoś go poznałem i on powiedział, żebym mu prowadził to biuro w Londynie. To było małe, parę osób tam pracowało. Ale ja długo nie byłem tam, [razem] pracowałem w Anglii trzy lata, później tu przyjechałem.

  • A skąd pomysł, żeby przyjechać do Stanów?

Bo, proszę pana, pan wie, jak w Polsce było w czterdziestym szóstym czy siódmym roku, prawda. Rodzina żony przyjechała w pięćdziesiątym pierwszym roku do Ameryki, bo oni pochodzą z Wilna, z okolic Wilna. Jej rodzice byli nauczycielami w jakimś małym miasteczku na wschód od Wilna, tak że moja żona przeszła przez Rosję, Środkowy Wschód i też dostała się do Anglii. No i oni przyjechali w pięćdziesiątym pierwszym roku tutaj, a myśmy siedzieli do… Pobraliśmy się w czterdziestym dziewiątym roku, ja już chodziłem do szkoły, ale jak skończyłem, to… Moja rodzina [mieszka] w Polsce, [a my] nie możemy jechać, prawda, bo nam obywatelstwo odebrali w czterdziestym siódmym roku. To była data, że do końca [roku] trzeba było wrócić albo… I zdaje mi się, nigdy nie zmienili tego prawa. I przyjechaliśmy tu.

  • A jak wyglądała podróż?

Myśmy lecieli samolotem. Miałem wystarczająco pieniędzy, żeby zapłacić za samolot.

  • I gdzie wylądowaliście?

Na [lotnisku] Kennedy, wtedy się nazywało Idlewild, teraz jest Kennedy. Zaczynali go budować, bo były takie blaszane…

  • Hangary.

Tak… Jak to się nazywa po polsku, to już zapomniałem. No i tu przyjechaliśmy i tu żyjemy.

  • Proszę powiedzieć, przyjeżdżacie do Ameryki, to był zupełnie inny kraj…

Tak, no ale tak, język znaliśmy, ja zawód miałem, bo przepracowałem trzy lata [w Wielkiej Brytanii]. I muszę powiedzieć, że miałem też dużo szczęścia, bo jak zacząłem pracować, to dopóki nie poszedłem na emeryturę, to nie byłem jednego dnia bez pracy. Zarabiałem dosyć dobrze. Ośmioro dzieci wykształciłem. Moich synów, czterech synów, trzech jest inżynierów, jeden skończył jakąś tam szkołę rolniczą czy leśniczą i dziewczynki też wszystkie mają pokończone. Przepraszam, jedna po dwóch latach zrezygnowała z college’u, bo skończyły się kursy kobiece, praw kobiecych czy coś, i nie chciała chodzić dłużej.

  • A ile ma pan wnuków?

Dwanaścioro.

  • I prawnuków ile?

Sześć.

  • No to jest wielki sukces, wykształcić tyle dzieci…

Ja powiem, że teraz ja tak patrzę, to największym sukcesem w moim życiu było to, że ja wykształciłem to towarzystwo. Myśmy mieszkali na Long Island siedemnaście lat, a tu czterdzieści lat w tym roku, w październiku minęło, jak tu się przeprowadziliśmy. Ja pracowałem, jestem zadowolony. Zawsze pracowałem bardzo dobrze i zarabiałem bardzo dobrze. Tam mam basen pływacki, zaraz wybudowałem w ciągu dwóch lat, bo jeszcze były dzieci wszystkie stosunkowo małe. Już teraz go nawet nie używamy.

  • A proszę powiedzieć, kto go używa?

Teraz już nikt, już żona nie chce, ona bardzo lubiła pływać.

  • Ale kto sobie lubi tu z lasu przyjść i popływać?

A, trudno, musi przeżyć.

  • Ale proszę powiedzieć, kto tutaj przychodzi i pływa.

Niedźwiadek, niedźwiadek. Proszę pana, on teraz wchodzi do tego basenu, całe wyłożenie to jest już porwane. Pan może zobaczyć dziury takie, że… Porobił, bo denerwował się, że wody nie ma.

  • Ale to pana kolega, z tego co słyszałem?

Kolega, tak. Bo jak się spotkamy, to udajemy, że się nie widzimy. Proszę pana, te niedźwiedzie tu są przyzwyczajone do ludzi. Jak on się nie czuje w niebezpieczeństwie bezpośrednio, proszę pana, to... Widzi pan tam, gdzie [na zewnątrz] stoi taki okrągły stół? Raz znaleźliśmy go śpiącego na tym stole.

  • Proszę powiedzieć, tak z perspektywy czasu, jak pan spojrzy wstecz, to miał pan dużo szczęścia. Gdzie indziej pan takiego sukcesu by nie odniósł, jakby pan został w Polsce.

O, ja wiem. Dużo kolegów, co pojechało do Polski, to bardzo w złym stosunku... Moja mama tu przyjechała do nas po raz pierwszy w 1964 roku. Po paru miesiącach pojechała z powrotem, później przyjechała drugi raz w 1967, pojechała z powrotem. Ja wiedziałem, kiedy ona wraca do Polski. Jak mnie mówi: „Ciekaw jestem, kto to dba o grób twojego ojca”, to wiedziałem, że mama jedzie do Polski.
  • A kiedy pan pierwszy raz wrócił do Polski?

Ja byłem w siedemdziesiątym roku, pojechałem z żoną. Mama moja była tu w Ameryce, dziećmi się zajmowała, a ja pojechałem. Ale to był inny świat, zupełnie inny świat dla mnie. Obcy kraj, gdzie mówili po polsku.

  • Już nie czuł się pan u siebie, czuł pan, że Ameryka jest pana domem?

Proszę pana, ja osiemnaście lat żyłem w Polsce, a tu żyję już pięćdziesiąt siedem lat, dziesięć lat w Anglii.

  • Czy odwiedził pan Warszawę?

Byłem, bo mój brat mieszka w Warszawie.

  • Na pewno zwiedzał pan miejsca, w których pan przecież walczył w Powstaniu?

Tak, tak. Pochodziłem, obejrzałem sobie. Na przykład tego domu na Górskiego nie ma, ale tablica jest jakaś. Wie pan, całe Stare Miasto, Śródmieście i Praga – ja czułem się dobrze, bo znałem to. Ale Warszawa się tak rozrosła, jak mnie brat woził, pokazywał, to to zupełnie inne miasto.

  • Ale czuł pan, że wrócił do domu, czy to już nie był pana dom?

Nie, nie czułem [powrotu] do domu, nie czułem tego, że wróciłem do domu. Wróciłem odwiedzić rodzinę. [Czas], kiedy człowiek sobie wyrabia zdanie, wyrabia swój pogląd na świat, to już spędziłem w Anglii. Za wyjątkiem może tego roku, co byłem we Włoszech w 2 Korpusie.

  • To teraz troszeczkę odwróćmy sytuację. Wyjeżdża pan do Polski, Polska nie wyglądała wtedy jeszcze tak jak teraz, to był dość szary kraj…

Wiem.

  • System polityczny był taki, a nie inny…

Tak, sobie zdaję sprawę.

  • To było odczuwalne na pewno.

Moja żona jedną rzecz lubiła, tam były wtedy sklepy, co się nazywały, zdaje się, Desa.

  • Była Desa.

Pan pamięta takie coś. To było jej ulubione miejsce. [...]

  • Jak długo był pan za pierwszym razem w Polsce?

Proszę pana, byłem dwa do trzech tygodni, zdaje się bliżej trzech tygodni. Ale ja miałem dosyć liczną rodzinę, wtedy dużo żyło i wszystkich odwiedzałem, tak że ja nawet nikogo nie spotkałem wtedy ze swojego oddziału. Dopiero spotkałem ludzi ze swojego oddziału, jak pojechałem gdzieś w 1986 albo 1987 albo 1988 nawet. Wtedy się spotkałem z tą Basią „Lidią”, jej pseudonim był „Lidia”. I ją znalazłem…

  • Zatrzymajmy się na chwileczkę przy tym momencie…

Słucham?

  • To było wzruszające spotkanie?

Tak. No bo tak… myśmy się lubili. Moja żona ma na imię Basia, i to była Basia, to ona ją nazywa, że to była Basia numer jeden, a ona jest Basia numer dwa. No i przede wszystkim pierwszy raz jak byłem, to rodzinę odwiedziłem, wszystkich było więcej, ale wie pan, wszyscy byliśmy młodzi. Ja miałem wtedy czterdzieści cztery lata. Żona była w Polsce rok wcześniej, pojechała na trzy miesiące, ja ją posłałem, moja mama tu była, to ja ją posłałem, żeby pojechała do Polski, poznała moją rodzinę w Warszawie, bo ona pochodzi z Wilna, gdzieś tak z okolic Wilna. Tak że ona wtedy trzy miesiące była w Warszawie.

  • Startuje pan na pewno z Okęcia, ląduje z powrotem na lotnisku Kennedy’ego…

Tak, tak.

  • Czuł pan, że wrócił pan do domu? Czy coś pan zostawił w Polsce.

Proszę pana, ja mieszkałem w tylu krajach, że dla mnie dom to jest świat. Dziesięć lat w Anglii, rok w czasu we Włoszech byłem, to w ramach wojska, ale we Włoszech byłem. Dziesięć lat, a tutaj pięćdziesiąt siedem lat. Pięcioro dzieci urodziło się w Anglii, a troję urodziło się tu.

  • Dobrze, a mam takie pytanie. Bo to nie były pana jedyne wizyty w Polsce…

Nie.

  • Kiedy ostatni raz był pan w Polsce?

W dziewięćdziesiątym czwartym, jak byłem na pogrzebie swojej mamy.

  • Czy, pomijając te okoliczności, czuł pan, że Polska się zmienia, będąc wcześniej i relatywnie niedawno?

Tak, jak byłem pewny, proszę pana... Pierwszy raz byłem, to tylko rodzinę [odwiedziłem] i nikogo nie mogłem znaleźć. Jak pojechałem gdzieś w 1987–88, już nie powiem panu kiedy, i byłem jakieś ze trzy razy, bo moja mama wtedy żyła w Polsce, to ja ją odwiedzałem. Ostatni raz byłem w 1994, no to wtedy spotkałem się z kolegami z mojego oddziału i wtedy znów spotkałem właśnie tą Basię. Czułem się trochę lepiej, ale tak mówiąc prawdę, to nigdy nie miałem tego uczucia, że chciałbym się tam przeprowadzić.

  • Ale jak pan postrzegał tę Polskę?

No, zmieniło się, miasto się zmieniło, wie pan. Warszawa się rozrosła. Ja pamiętałem tą Warszawę malutką, dosłownie, w porównaniu do teraz.

  • Żył pan w kraju ludzi, którzy mieli zupełnie inną mentalność niż Polacy, dostrzegał pan potem tą…

I tak, i nie. Bo ja się z rodziną spotkałem swoją, no to wie pan, człowiek o niczym nie mówił, tylko ze spraw rodzinnych. Ja dopiero spotkałem się z kolegami, koleżankami z mojego oddziału gdzieś w 1987–88 roku. A jak mama moja umarła w 1994, to ja już... Wie pan, jak pracowałem tu, w Ameryce, to musiałem podróżować bardzo dużo, po całym świecie jeździłem. Jak już skończyłem pracować, to ja powiedziałem: „Ja nie chce widzieć samolotu, ja nie chcę widzieć lotniska, ja nie chcę widzieć hotelu”. Ja ostatni raz, powiedzmy, leciałem w tym roku, bo moja najstarsza córka mieszkała w Kalifornii, w Los Angeles, właściwie w Santa Monica koło Los Angeles. Niestety umarła w tym roku, to musiałem lecieć tam, ale przed tym dziewiętnaście lat już nie latałem.

  • Jak pan się spotkał ze swoimi kolegami z oddziału i koleżankami, czy po tylu latach mieszkania na Zachodzie czuł pan, że jest pan inną osobą niż oni, reprezentuje inne wartości, inaczej myśli?

Nie, nie, ja czułem się… Bo oni byli bardzo przyjemni dla mnie i oni pamiętali o mnie więcej jak ja, naprawdę. Nawet był jeden taki, co mi mój numer z obozu jenieckiego powiedział, bo on stał za mną, ja dostałem numer, a on następny. Proszę pana, oni mnie załatwili, że ja w Polsce dostaję jakąś [składkę] weteranów płacę… Jest takie dla weteranów?

  • Jest.

Ja tych pieniędzy nie chcę tu, nie widzę, zawsze wszystko idzie na konto mojego brata. Ja przeważnie rozdaję to tym, co pamiętam. Mi to jest niepotrzebne. Tak że, wie pan, dużo się zmieniło. Jak powiedziałem, że kiedyś mnie chcieli mianować na oficera, to podziękowałem, mówię: „Byłem starszym strzelcem, zostanę starszym strzelcem”. Może jak w Polsce bym mieszkał, to bym myślał inaczej, wie pan, to jest inne podejście. Ale tu jest mi dobrze, cicho, spokojnie, nikt mnie… Nawet niedźwiadki mnie nie denerwują.

  • Jakby pan chciał podsumować, tak naprawdę to dużo szczęścia…

Bardzo dużo szczęścia.

  • Dużo szczęścia pana życiem pokierowało i ciężka praca, i nauka?

No to było moje takie… Wiedziałem, że muszę. Jak już zdecydowałem się, że zostanę w Anglii, że muszę coś… Nie chciałem pracować fizycznie, bo to była żadna przyszłość, musiałem się coś nauczyć.

  • Wiedział pan o tym, że nie mógł pan takiego sukcesu odnieść w Polsce?

No nie, proszę pana, do czterdziestego siódmego roku było, że jak człowiek nie wrócił, to stracił obywatelstwo. Czy to się zmieniło, to ja nie wiem, ale bo ja wiem… Ja mówię, ja później przez całe lata to w ogóle na ten temat nie myślałem. Byłem zajęty, byłem zajęty pracą, byłem zajęty utrzymaniem domu, dzieci, wie pan, no mówię, tak mi się ułożyło życie, to trzeba wykorzystać jak najlepiej.

  • Jak widać, spożytkował je pan bardzo słusznie.

Może ja to szczęście miałem w jakiś sposób. Wcale nie myślę o tym, że ja jestem taki sprytny, że coś dostałem. Po prostu tak jakoś się ułożyło.



West Milford, 17 grudnia 2013 roku
Rozmowę prowadził Jan Radziukiewicz
Tadeusz Jan Luksic Pseudonim: „Błysk” Stopień: starszy strzelec Formacja: Batalion „Kiliński”, 3. kompania, pluton 164 Dzielnica: Śródmieście Północne Zobacz biogram

Zobacz także

Nasz newsletter