Tadeusz Strulak

Nazywam się Tadeusz Strulak, mam 77 lat, mieszkam w Konstancinie od kilku lat.

• Proszę nam powiedzieć, co pan robił przed 1 września 1939 roku, był pan dzieckiem, czy chodził pan już do szkoły?

Nie, byłem dzieckiem i byłem poza Warszawą, ponieważ półtora roku wcześniej zmarł mi ojciec, a matka straciła pracę i szukała pracy, więc byłem na wsi u rodziny ojca, u stryja i tam mnie zastała wojna. Mam stamtąd takie wspomnienia, bo widziałem bitwę lotniczą, strącenie niemieckiego samolotu. Przez pewien czas nie wiadomo było, co z matką, która była w Warszawie...

• Czyli sam pan był, tak?

Byłem sam, tak, nawet zacząłem pasać krowy. [...] Okazało się, że matka przeżyła, przyjechała, zabrała mnie...

• Kiedy to było, czy pan pamięta?

To było, myślę, że tuż po upadku Warszawy. [...] Tak że wróciłem jesienią 1939 roku. Do pierwszej szkoły, pamiętam, poszedłem, to była szkoła imienia marszałka Piłsudskiego zresztą istnieje do dzisiaj, ten gmach na Czerniakowskiej.

• Całą wojnę, od września 1939 roku, jak pana mama przywiozła, do wybuchu Powstania, gdzie pan mieszkał?

W Warszawie, mieszkałem przy ulicy Przemysłowej 2, to był dom narożny na rogu Czerniakowskiej i Przemysłowej.

• Czy pamięta pan moment wybuchu Powstania?

Tak, pamiętam, pamiętam, ponieważ akurat byłem przy oknie, a okno mieliśmy wychodzące na ulicę Czerniakowską, i pamiętam nawet taką scenę, jak Powstaniec rozbrajał Niemca, widziałem scenę z okna na pierwszym piętrze, tak że to było dość blisko, syrena też wyła.

• Proszę powiedzieć, czy ktoś z pana rodziny brał czynny udział w Powstaniu?

Praktycznie nie, dlatego że cała moja rodzina ze strony ojca była na wsi, nie było nikogo w Warszawie, o ile wiem, a matka nie miała rodziny jakiejś bliskiej.

• Jak wyglądało państwa życie codzienne w czasie Powstania?

W pierwszym okresie nawet jeszcze był prąd, było światło przez jakiś czas. Nocowaliśmy w mieszkaniu, to było małe, jednopokojowe mieszkanie, ale w pewnym momencie przyszliśmy do pokoju i zastaliśmy okna wybite, na podłodze garść odłamków. Nie wiem, skąd ten ostrzał pochodził, w każdym razie od tej pory musieliśmy się przenieść do piwnicy i nocowaliśmy cały czas w piwnicy. W dzień przeważnie funkcjonowaliśmy w bramie, która była najbezpieczniejszym miejscem, taka brama tradycyjna w tych dawnych czynszowych domach, tam były ławki i tam się siedziało. Ponieważ byłem dzieckiem, byliśmy, że tak powiem, zainspirowani Powstaniem, miałem kolegów w moim wieku, więc stworzyliśmy taką pseudoorganizację dziecięcą. A poza tym lubiłem rozglądać się, między innymi chodziłem na strych i obserwowałem, co się dzieje, a widok miałem z trzeciego pietra (to był widok na Śródmieście i na plac Trzech Krzyży, kościół Świętego Aleksandra) i w pewnym momencie zauważyłem, że ten kościół po prostu zniknął z pola widzenia. Moje wyglądanie przez okno omal się źle nie skończyło, bo w pewnym momencie ktoś tam strzelił, widocznie jakiś snajper, który mnie zauważył, tak że potem już nie chodziłem tam.
Jeśli chodzi o życie codzienne, to przyjechał na handel z artykułami żywnościowymi z Wilanowa czy zza Wilanowa chłop furą z koniem i Powstanie go zaskoczyło, więc został. Wóz został użyty jako element barykady, wybudowała ludność, pod kierownictwem Powstańców, zamykająca ulice Przemysłową tak, żeby nie było ostrzału od strony Czerniakowskiej. Koń był początkowo karmiony, były jeszcze ziemniaki, więc były obierki, a potem, niestety jak już się zrobiło krucho z jedzeniem, to niestety został zjedzony, akurat mieliśmy w domu rzeźnika, i mięso zostało podzielone, i przydzielone mieszkańcom. Zaopatrzenie było regulowane przez komendanta domu, był komendant domu wyznaczony i on w miarę uzyskiwania jakiś wiktuałów rozdzielał je. Pamiętam, taki spory zastrzyk żywności dostaliśmy po zdobyciu przez Powstańców wytwórni wódek i likierów, która mieściła się na ulicy Łazienkowskiej. Oczywiście nie chodziło nam o wódki, ale tam był cukier, mąka i inne rzeczy, które stanowiły duży zastrzyk dla nas.
Myśmy z mamą byli w stosunkowo lepszej sytuacji, mianowicie mieliśmy pewien zapas alkoholu, brało się to stąd, że matka moja była zatrudniona w zakładach spirytusowych, w Państwowym Monopolu Spirytusowym, pracowała tam przed wojną, potem przerwała i potem przed samą wojną znów się tam zatrudniła i przed zamknięciem tego zakładu w lipcu dostała pewna ilość alkoholu jako tak zwaną odprawę, deputat. Pamiętam, jak wieźliśmy to taką platformą konną jeszcze z innymi paniami, które tam pracowały, potem była to dobra waluta wymienna, zresztą mama dawała częściowo Powstańcom, którzy przychodzili, prosili, bo zimno było, deszcz padał, tak że było to dla nich cenne.

• Proszę powiedzieć, jaka w tym czasie, w czasie Powstania, na początku, jaka atmosfera panowała wokół pana, pana sąsiedzi, rodzina?

Była euforia, entuzjazm. Ja sam pamiętam, że fakt, że zniknęli Niemcy z pola widzenia, że nie było ich, to już było coś.

• Czy często mieliście państwo kontakt z Powstańcami?

Tak. Pamiętam, przychodzili do nas. Pamiętam nawet Słowaków, tam w rejonie działał jakiś oddział słowacki, pamiętam Słowaka, który też przychodził do nas. A poza tym vis-à-vis na Czerniakowskiej 150 był jedyny dom, który ocalał w całości, on w czasie okupacji był zajęty przez Niemców, a potem tam się mieściła komenda dzielnicowa, więc obserwowaliśmy przez okno, że tak powiem, ruch.
Był taki moment mniej przyjemny, pamiętam, bo Powstańcy urządzili sobie potańcówkę, chcieli pewnie dla odprężenia, a było to tuż po tym, jak zginął taki młody chłopak, sąsiad mój i brat mojego kolegi, rówieśnika...

• Czy pan pamięta nazwisko tego chłopaka?

Tak, Zenon Kamiński. [...] Jego matka strasznie rozpaczała, zresztą wszyscy tacy młodzi w jego wieku (on miał 17 lat) poszli do Powstania, zginął w jakimś ataku, nie był zbyt dobrze wyszkolony, bo przyłączył się w czasie Powstania i jego matka, że tak powiem, rozpaczając, zaczęła urągać i protestować przeciwko tej zabawie, która się toczyła na przeciwko.

• I jaka reakcja była Powstańców?

Już nie pamiętam. W każdym razie pamiętam ten epizod. Zresztą pamiętam niektóre rozmowy z nim, on był taki zapalony, bardzo entuzjastycznie nastawiony...

• Ale mówi pan teraz o tym chłopaku, który zginął?

Tak. [...] Pamiętam również taki moment, jak on rozmawiał z jakimś kolegą, myśmy byli świadkami tej rozmowy, jak on bardzo krytycznie wyrażał się nie tylko o Niemcach, ale również o Rosjanach, pamiętam jego słowa: „A jak my się załatwimy z Niemcami, to wtedy się weźmiemy za Rosjan” – takie dosyć naiwne poglądy. Pamiętam jeszcze zrzuty, które były, bo w pewnym momencie...

• Ale trafiały do państwa?

Tak, trafiały. Pamiętam, oczywiście, samoloty nie tylko alianckie, widzieliśmy je, one dosłownie latały w morzu ognia, artyleria przeciwlotnicza wtedy strzelała do nich. Część tych zrzutów jakoś trafiła, bo pamiętam, że Powstańcy nawet się pojawili, ubrani w battledresy i część dostali tych piatów, jakiś takich przeciwpancernych pocisków. U nas, w domu naszym na parterze, tam gdzie był rzeźnik, została urządzona rusznikarnia, produkowano broń, granaty, Niemcy prawdopodobnie dowiedzieli się o tym, w pewnym momencie nadjechał czołg i najwidoczniej celował, bo wybił taką wielką dziurę i to nie tylko na parterze, między innymi moja chrzestna matka miała takie dwupokojowe mieszkanie na drugim piętrze, w pewnym momencie tam powstał taki wielki otwór. Co jeszcze, pierwszy raz w życiu jadłem koninę, właśnie z tego przydziału.

• Z tego co pan mówi, mieliście państwo świadomość, nawet pan jako dziecko, tego co się dzieje w Warszawie, jak się toczy Powstanie, cały czas?

Tak, byliśmy bardzo dobrze zaopatrzeni w prasę.

• Właśnie, proszę nam powiedzieć, jakiego rodzaju to była prasa?

Rozmaite biuletyny były, cały wachlarz poglądów politycznych: AK, AL, „Biuletyn Socjalistyczny”, ale najczęściej czytaliśmy „Biuletyn Informacyjny”, to była oficjalna gazeta dowództwa Powstania, i nasz biuletyn dzielnicowy, nazywał się „Czerniaków w Walce”, i to było najbliższe, bo opisywało sytuację.

• Jak często się ukazywały nowe biuletyny?

Były często. Pamiętam, siedzieliśmy w tej bramie, bo tam było najbezpieczniejsze miejsce i tam je czytaliśmy. Jeszcze było takie wydarzenie tragiczne, mianowicie, część osób była w kościele na Łazienkowskiej, to była taka piękna bazylika, ja tam przed Powstaniem byłem ministrantem, byłem zaprzyjaźniony z tym księdzem, i w podziemnym kościele odbywały się nabożeństwa i w pewnym momencie rzucono tam bombę, masa ludzi zginęła. Tak jak mówiłem, była barykada, przez naszą ulicę był zrobiony wykop, ponieważ nasza ulica była pod bezpośrednim ostrzałem z terenu gimnazjum Batorego, tam byli Niemcy, tam była ulica Rozbrat, to była granica i oni stamtąd prowadzili ostrzał. Byłem świadkiem, jak człowiek, który próbował tamtędy przejść, został ranny, doczołgał się jakoś do bramy.

• Czy radio też państwo słuchaliście, czy nie było takiej możliwości?

Nie, radia nie słuchaliśmy, ale słuchano tam radia i opowiadano, przekazywano nam wiadomości z Londynu. Pytała pani o atmosferę, więc chcę powiedzieć, że w miarę upływu czasu ta atmosfera wśród ludności się pogarszała, w pewnym momencie było już takie zwątpienie, Powstańcy starali się temu przeciwdziałać, zwłaszcza po tym jak dom nasz został zbombardowany bombami zapalającymi i powstał pożar...

• Pamięta pan, kiedy to było w przybliżeniu?

To było chyba w październiku, nie, we wrześniu, bo myśmy tam dotrwali do 14 września, pamiętam datę, kiedy nas, że tak powiem, wyrzucano. Pod koniec przewidując, po pierwsze, zrobiło się już bardzo głodno, już te zapasy się miały ku wyczerpaniu, oczywiście w pewnym momencie do nas dotarli nowi Powstańcy ze Starówki, którzy przyszli kanałami. Potem, pod koniec zrobiło się już gorąco.

• Mówi pan, że dotrwaliście tam do 14 września.

Było jakieś nasilenie walk, przypuszczam obecnie, że było to związane z tym przyczółkiem, który armia Berlinga tam nie daleko, że tak powiem, założyła, na ulicy Wilanowskiej, tak że przypuszczam, że Niemcy starali się zająć ten teren. Do nas wkroczyli, pamiętam ten moment, taki moment rozczarowania, kiedy zobaczyłem znowu żołnierza niemieckiego. Myśmy się bardzo obawiali, że zostaniemy zajęci przez „ukraińców”. Na terenie wodociągów przy ulicy Czerniakowskiej bazowała dywizja „SS Galizien”, „ukraińska”, mieszkańcy wiedzieli o okrucieństwach, których się dopuszczają „ukraińcy”, tak że bardzo się obawialiśmy, że oni [wkroczą], w końcu byli tuż obok, ale wkroczyli Niemcy.

• Wracając do tych okrucieństw dywizji „ukraińskiej”, czy pan może przytoczyć jakieś przykłady, pamięta pan, na czym to polegało?

Nie, poza tymi pogłoskami, takim ogólnym strachem, który był, to nie pamiętam.

• Jak Niemcy się pojawili...

Pojawili się... Jeszcze chcę powiedzieć, że zanim przyszli Niemcy, to już mieszkańcy przygotowując się do tego, wykopali taki wielki dół na podwórzu i tam, że tak powiem, złożono dobytek, zdając sobie sprawę, że niewiele będziemy mogli zabrać ze sobą, tam włożono to i zakopano, ale niestety potem okazało się, że tam już nic nie było.

• A czy pan jako dziecko wiedział o aktach ludobójstwa, mam na myśli Niemców, czy zetknął się pan z tym?

Nie, znaczy wiedziałem, że to było, zwłaszcza w tych pierwszych momentach Powstania, wiem, że tak było na Woli, tak było na Starówce, ale u nas nie, nie było tego.

• A słyszał pan o pędzeniu kobiet przed czołgami?

Tak, tak.

• Ale tu, u państwa, tego nie było.

Nie, nie. Myśmy byli wyprowadzani, też okopami, bo walki trwały dalej, takim okopem byliśmy prowadzeni przez ulicę Czerniakowską.

• Ale przez Niemców?

Tak. [...] Potem na terenie Portu Czerniakowskiego, i tam pamiętam, że stały działa, które strzelały, strzelały w kierunku północnym, czyli podejrzewam, że na ten przyczółek właśnie, czerniakowski. Pamiętam tego Niemca, który strzelał po prostu z tego działa.
Myśmy szli, i to też są wrażenia niezapomniane – w końcu nas po tym porcie uformowano w taki pochód, i pamiętam takie momenty z tego pochodu: szliśmy ulicą Czerniakowską do Szwoleżerów i dalej Agrykolą na górę do Puławskiej, potem Rakowiecką, Żwirki i Wigury, przez plac Narutowicza, potem na Wolę do Wolskiej i tu już nas zastała noc i wpędzono nas do kościoła Świętego Stanisława na Woli, gdzie nocowaliśmy. Pamiętam sceny z tego pochodu, między innymi pamiętam takiego mężczyznę młodego, który niósł matkę na plecach, po prostu niepełnosprawną matkę, staruszkę, i w pewnym momencie był popędzany, tam był taki mur na Czerniakowskiej i w pewnym momencie on zrozpaczony oparł tą matkę o mur i pędzony zostawił ją, musiał iść dalej. Pamiętam też czterech mężczyzn, na takiej kapie niosło kobietę, która urodziła. Jak przechodziliśmy Rakowiecką, to tam w takim szpalerze stali mężczyźni, którzy prawdopodobnie zostali zabrani do kopania okopów, i niektórzy z nich próbowali, że tak powiem, wślizgnąć się w ten nasz pochód. Potem w tym kościele, pamiętam, ludzie leżeli pokotem na podłodze, tam gdzie kto mógł, spali, leżeli, w pewnym momencie wszedł Niemiec do tego kościoła, wszedł na ambonę i taką łamaną polszczyzną komenderował, żeby wychodzili mężczyźni, pamiętam jego słowa: „Zdrowe mężczyzny wychodzić z kościoła”. Prawdopodobnie, nie wiem, czy chciano ich zabrać na jakieś okopy.
Następnego dnia przeprowadzono nas na Dworzec Zachodni do pociągów do Pruszkowa. Pamiętam taki moment, nie wiem, to było gdzieś w Ursusie czy we Włochach, jechaliśmy tym pociągiem i w pewnym momencie słychać strzały, prawdopodobnie ktoś próbował uciec z tego pociągu.
W Pruszkowie byliśmy dwa dni chyba. Pamiętam, to było na terenie zajezdni parowozowej, pamiętam takie sceny, ludzie sobie coś gotowali na takich ogniskach, które robili z jakiś cegieł. RGO nam dawało czarną kawę zbożową, nie pamiętam, czy coś do jedzenia. Potem była selekcja, prowadzono nas do pociągów i selekcjonowano, część ludzi do Niemiec, część ludzi na teren Generalnej Guberni. Ponieważ ja byłem z matką, więc nas skierowano, pamiętam stali tacy gestapowcy i lustrowali tą całą kolejkę ludzi, która przesuwała się, nas skierowano do pociągów do Guberni pod Częstochowę, a moją chrzestną matkę, która była w tym samym wieku właściwie, co moja matka, zabrano na roboty do Niemiec.
Tym pociągiem dowieziono nas do stacji Kłomnice, pod Częstochową, ja potem żartowałem, że odbywał się targ niewolników, znaczy wypuszczano nas, były furmanki, chłopi, którym kazano przyjechać i oni nas zabierali. Myśmy grupą chyba dziesięcioosobową trafili do takiej niewielkiej wsi, Śliwaków to się nazywa, jakieś dwadzieścia parę kilometrów od Częstochowy, kilka kilometrów od tych Kłomnic. Tam kwaterowaliśmy, najpierw mieliśmy być u jakiegoś jednego gospodarza, potem ten gospodarz się skarżył, że to jest dla niego zbyt duże obciążenie, więc mieliśmy rotację, mniej więcej co dwa tygodnie przemieszczaliśmy się do następnej rodziny i tych rodzin było [wiele], pamiętam wszystkie te rodziny, no, kilka ich było.

• Proszę powiedzieć, jak byliście państwo przez tych ludzi traktowani, czy rzeczywiście jako siła najemna, czy ci ludzi chcieli państwu pomóc?

Różnie było, chcę powiedzieć, że to ciekawe, że ci ludzie różnie, zależy u kogo byliśmy – jedni nas traktowali bardziej przychylnie, inni mniej przychylnie. Ale chcę powiedzieć o jednym momencie. Już tego samego dnia czy wieczoru, kiedy przyjechaliśmy, pojawili się partyzanci, którzy, że tak powiem, wzięli nas pod swoją opiekę i oni przekazywali ludności, że ma się nami opiekować. Nawet były próby interwencji, takie dla nas nieprzyjemne. Pamiętam, byliśmy u takiego gospodarza najbogatszego we wsi, jego żona była taka dosyć mało przyjemna, szorstka taka bardzo i oni po prostu któregoś wieczoru przyszli i chcieli wymierzyć sprawiedliwość, znaczy w postaci wlania jej, wymierzenia kary cielesnej, ale mama ich uprosiła, żeby tego nie robili, bo to by w jakimś sensie antagonizowało wieś przeciwko nam, w każdym razie oni byli prawie co wieczór, w dzień znikali.

• A czy pan wie, jaki to był oddział?

To byli „Jędrusie”, chyba to było AL i milicja socjalistyczna, tak mi się wydaje, bo oni toczyli, pamiętam, wieczorami jakieś takie rozmowy między sobą, polityczne, co ma być, co będzie. W każdym razie ludność ich nazywała „Jędrusiami”.

• Wracając do Powstania, proszę powiedzieć, co się najbardziej utrwaliło w pańskiej pamięci z czasu Powstania, najgorszy moment, najprzyjemniejszy, czy ma pan takie skojarzenia?

Najprzyjemniejsze to były te pierwsze dni, tak jak mówiłem, z grupką kolegów tam się uformowaliśmy w jakiś tam oddziałek...

• Ale głównie to była zabawa?

Zabawa, oczywiście. Najgorszy moment to wtedy, kiedy trzeba było wychodzić, było to takie załamanie złudzeń, kompletne.

• Czy po wyjeździe z Warszawy, po Powstaniu do zakończenia wojny byliście państwo w tej wsi, o której pan wspomniał, czy jeszcze gdzieś dalej się przenieśliście?

Nie. W marcu 1945 roku wróciliśmy do Warszawy.

• Proszę nam powiedzieć parę słów na ten temat.

Wróciliśmy w marcu.

• Dowiedzieliście się państwo o wyzwoleniu Warszawy, tak?

Tak, po wyzwoleniu Warszawy, zresztą tam wkrótce po tym… Chyba nawet wcześniej niż Warszawa została wyzwolona Częstochowa, bo chyba 16 stycznia, i w pewnym momencie był taki ruch duży w tej wsi, że jedzie wojsko polskie, więc tam wywlekli na tą szosę, która łączyła Radomsko, więc tam ludność wybiegła, żeby witać. Do tej wsi, w której byłem, wkroczyli Rosjanie, i też pamiętam taki moment, pamiętam, że ta gospodyni u której byliśmy, dokarmiała ich, oni byli głodni, dosyć wyczerpani.

• Nie baliście się państwo?

Nie, nie. Pamiętam też taki moment, jak jeden Rosjanin, taki starszy człowiek, gospodyni go poczęstowała czymś i on widział, że tam są obrazy na ścianach, więc on w pewnym momencie zaczął, że on też ma duszę i tak dalej. Pamiętam też takiego, oni tam potem kwaterowali w takiej wsi Zawada, tam jakieś dowództwo kwaterowało, tam gdzie był kościół, pamiętam, że wchodzili, jak się wyprawiało nabożeństwo, wchodzili do kościoła z zainteresowaniem, patrzyli. Były też momenty tragiczne, był taki wypadek u jednych z tych gospodarzy, u których mieszkaliśmy, młody taki człowiek, razem z księdzem, próbował rozebrać minę i zginął. Rosjanie, którzy się dość bezpardonowo rozprawiali z Niemcami – to też pamiętam. Pamiętam moment rozstrzeliwania Niemców w tej wsi, potem tam oni gdzieś byli. Jakiś Niemiec ocalał, tak mówiono, podobno, dlatego że zadeklarował, że jest Austriakiem. Oni dosyć tak, jak tylko słyszeli strzał gdzieś, to natychmiast tam udawali się. Potem chłopi musieli grzebać te ciała, bo one leżały tak porzucone.

• Czym wróciliście państwo do Warszawy w marcu, czy pociągiem?

Pociągiem, tak. Pamiętam, straszna to była jazda. W tych Kłomnicach byliśmy najpierw u jakiejś pani, którą moja mama znała. Myśmy będąc tam, w pewnym momencie, stamtąd wyprawiliśmy się do rodziny, ponieważ mam sporą rodzinę ojca pod Nowym Miastem, tam jakoś dotarliśmy, ale okazało się, że ta najbliższa rodzina, też ma jakiś uchodźców z Warszawy, tak że nie było miejsca i wróciliśmy do tej wsi. Moja mama próbowała tam dorabiać jakoś, jeździć gdzieś, ja zostawałem pod strachem Boga, że tak powiem, bo było to bardzo niebezpieczne.
Potem wróciliśmy, udaliśmy się najpierw do naszego domu, został tylko szkielet domu, wypalony. Ten dół, w którym miał być dobytek, był pusty, rozgrzebany. Jedyna rzecz, którą znaleźliśmy, to w piwnicy, gdzie nocowaliśmy, znalazłem lekko spalone swoje łyżwy, jedyna rzecz. Wobec tego udaliśmy się do takich znajomych na ulicę Zagórną, niedaleko, oni tam mieszkali. Okazało się, że ktoś tam inny mieszkał, oni zginęli podobno. Przeprawiliśmy się przez Wisłę mostem pontonowym, tym który był koło mostu Poniatowskiego, i dotarliśmy do takich znajomych czy odległych kuzynów, których moja matka miała, i tam przez jakiś czas się zatrzymaliśmy. Pamiętam, było tam głodno, zimno bardzo. Potem dotarliśmy na Pradze na Szmulki, na Szmulowiznę, do innego odległego kuzyna, który był samotny, on nas przygarnął, on był takim przewodniczącym domu, to tam nam wynalazł jakieś mieszkanie, które było puste. Potem odnalazł się właściciel, tak że musieliśmy ostatecznie zatrzymać się u niego, tam mieszkaliśmy. Matka starała się odzyskać pracę w tych zakładach spirytusowych na Ząbkowskiej, na razie to było niemożliwe, ale pamiętam, zabrała mnie, i tam poczęstowano mnie jakąś zupą, którą wspominam do dzisiaj.

• To był jaki miesiąc, pamięta pan?

To był marzec, kwiecień. Potem wyjechaliśmy na Wielkanoc do ciotki na Podlasie, w okolicach Łosic, ciotka tam mieszkała. Ja tam zostałem kilka miesięcy, do września, matka wróciła do Warszawy i potem się zatrudniła z powrotem w tych zakładach spirytusowych, a je wróciłem we wrześniu.

• Kiedy pan poszedł do szkoły?

Najpierw poszedłem do szkoły na Otwockiej. Ja w ogóle byłem nastawiony wrogo do Pragi, takie dziecinne uczucie, ale uważałem, że to nie jest to, że moje miejsce było tam, w Warszawie, nie tutaj, Praga, nie chciałem chodzić do tej szkoły. Początkowo tam na wsi też chodziłem do szkoły, ale zrezygnowałem, więc tam poszedłem do siódmej klasy, ale zrezygnowałem. Uważałem, że to będzie strata dla mnie, i matka mi zaaranżowała takie korepetycje przygotowujące mnie do gimnazjum. Chodziłem na korepetycje do nauczycielki niedaleko. W lutym zostałem przyjęty do gimnazjum.

• I skończył pan to gimnazjum?

Skończyłem, właściwie nie skończyłem go, bo ono zostało zamknięte rok przed maturą, ale zostało przeniesione do innego gimnazjum, to było Gimnazjum Miejskie imienia Jasińskiego, mieściło się w tym słynnym gmachu na Karczewskiej, tam gdzie w czasie wojny wywożono z łapanek ludzi, tam była początkowo dyrekcja kolejowa, która dzieliła ten gmach z gimnazjum, potem gimnazjum [ten budynek] zajęło, potem to zostało zamknięte i nas przeniesiono do Mickiewicza na Saską Kępę, i tam skończyłem.

• Proszę jeszcze powiedzieć w kilku słowach, jak pańskie życie wyglądało, co pan robił, w życiu zawodowym?

Skończyłem maturę i zamarzyła mi się szkoła dyplomacji, zdawałem egzamin, zostałem przyjęty do Szkoły Głównej Służby Zagranicznej, skończyłem tą szkołę, potem zostałem przyjęty do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, robiłem karierę dyplomatyczną.

• Całe życie zawodowe był pan w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Tak. Zacząłem, że tak powiem, swoje wojaże od Komisji Międzynarodowej w Wietnamie, to było tuż po rozejmie Francuzów z Wietnamczykami w 1955 roku, a potem byłem na placówkach w Azji, Indonezji, to już byłem tam z żoną, potem w Indiach, byliśmy w Turcji, potem z Turcji za ocean – w Nowym Jorku.

• Czyli zwiedził pan kawał świata?

Tak. Potem, jeździłem jeszcze, ponieważ zajmowałem się taką problematyką specyficzną „Nierozprzestrzeniania broni masowego rażenia”, zajmowałem się tymi organizacjami międzynarodowymi, które się tym zajmują, a ostatnia nasza placówka to był pobyt na Bliskim Wschodzie w Libanie.

• Proszę nam powiedzieć, jak pan uważa po latach, czy Powstanie było potrzebne, czy miało to sens, jakie jest pańskie odczucie i pańskie przemyślenia?

Szczerze, tak. Uważam, że doceniając motywy tego jako takiego zrywu niepodległościowego, tak jak generał Kirchmayer napisał: „W kategoriach tylko czysto obiektywnych nie da się tego ocenić”. Były jakieś czynniki pozaracjonalne, które stały za tym Powstaniem. Niemniej uważam, że jednak ofiara ludzi była straszliwa, nie wiem, czy ona przy jakiejś kalkulacji chłodnej, rozważaniu szans, czy powinno się było, że tak powiem, pójść na ten zryw, nie mając pewności pomocy.

• A psychicznie – dla mieszkańców, dla Polaków, czy pana zdaniem było to trochę irracjonalne, czy nie? Czy uważa pan, że to może niepotrzebna ofiara, ale z drugiej strony, jak pan sobie przypomni ten okres tego wybuchu Powstania i samo Powstanie…

Tak, to była wielka radość, że Niemcy zniknęli, że to jest jakaś namiastka niepodległości...

• Czyli nadziej na zmiany?

Nadzieja na zmiany, tak, oczywiście, i nadzieja na koniec tej udręki związanej z okupacją, z tym strachem codziennym. Pamiętam, jako dziecko przeżywałem, jak matka wracała później; jako dziecko, bałem się, że ją aresztują.

• W sumie to Powstanie w tym momencie dało taką dozę optymizmu, wiary?

Tak. I takiej ulgi.

• Że jest szansa na wyzwolenie, na zmiany.

Ale oczywiście, ludzie byli tylko ludźmi, oni nie rozumowali kategoriami strategicznymi czy nawet politycznymi.

• Czyli w tym środowisku, w którym pan był w tamtym czasie, uczucia były mieszane, na początku euforia, a potem jakaś...

Potem, pamiętam taki moment, kiedy nawet było takie starcie słowne z Powstańcami, z przedstawicielami dowództwa...

• Nie pamięta pan nazwisk, czy w ogóle znał pan nazwiska tych Powstańców, dowódców?

Pamiętam tylko, że był taki Kapitan „Sęp”, to był lokalny dowódca, on w cywilu był właścicielem atelier fotograficznego, był fotografem, potem został dowódcą.