Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Tadeusz Szczypa „Drzazga”
Tadeusz Szczypa
pseudonim
„Drzazga”
stopień
starszy strzelec
formacja
Kedyw, Kolegium „B”
dzielnica
Śródmieście Północne

Nazywam się Tadeusz Szczypa, mieszkam na ulicy Mokotowskiej. Urodziłem się 11 sierpnia 1923 roku w Warszawie, w Śródmieściu. W Powstaniu byłem zwykłym żołnierzem, miałem stopień starszego strzelca. Pseudonim miałem „Drzazga”.

  • Najpierw chciałabym się dowiedzieć, co pan robił jeszcze przed wojną, gdzie pan chodził do szkoły?

Przed wojną chodziłem do szkoły.

  • Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem w Warszawie na ulicy Solec 105, potem, kiedy dom zburzono w 1939 roku, to mieszkałem na Solcu pod 113. Jako młody chłopak, cóż, nie dano mi broni, więc kopałem okopy, chowałem trupy.

  • A jeszcze przed wojną gdzie pan chodził do szkoły?

Do szkoły chodziłem na ulicę Dobrą, do szkoły imienia Józefa Poniatowskiego. Dostałem stypendium do gimnazjum Jana Zamoyskiego, niestety nie skorzystałem, z uwagi na to że wybuchła wojna i rozpoczęły się już moje losy wojenne. W 1940 pracowałem oczywiście też, trochę w elektrowni, trochę pracowałem w takich różnych prywatnych instytucjach. Ostatnio pracowałem w straży ochotniczej w firmie braci Baryckich na rogu Dobrej i Tamki, to była fabryka korków. Stamtąd już przystąpiłem właśnie do Powstania.

  • Pamięta pan wybuch wojny?

Oczywiście, pamiętam. To była gdzieś godzina piąta rano, jak zaczęły wyć syreny. Myśleliśmy, że to jest normalnie taki alarm ćwiczebny, parę samolotów, takich niewojskowych, przeleciało. Nie wiedzieliśmy, że to jest wojna, dopiero potem w radiu dali nam znać, że to jest wojna, że Niemcy napadli na Polskę. Do siódmego w zasadzie to siedziałem cały czas w domu, na Solcu pod 105 i tam zastały mnie naloty. Bombardowanie nastąpiło, nie pamiętam już którego dnia, w każdym razie byłem świadkiem, jak te bomby… Bo jeszcze może dodam, za domem był ogród Świętego Kazimierza, gdzie urzędowały zakonnice, i tam była ustawiona artyleria i stamtąd artyleria później biła. Jak Niemcy otoczyli Warszawę, stamtąd biła artyleria i oni prawdopodobnie usytuowanie znaleźli tej artylerii i zaczęli tam bombardować, ale bomby nie tylko padały tam, ale padały i na nasze domy. Na nasz dom padły dwie bomby, które zburzyły jedną oficynę i część tego domu, w którym my żeśmy mieszkali. Tak że my żeśmy się potem przenieśli na Solec pod 113. Tam znowu padła bomba przed domem, zginęło chyba z piętnaście osób, tak że po prostu nie było gdzie mieszkać. W końcu, jak zakończyła się wojna, ponieważ część domu na Solcu pod 105 stało, to przenieśliśmy się pod 105, a potem częściowo na Solec pod 113. Na Solcu pod 113 mieszkałem już do końca Powstania, dom został w czasie Powstania zburzony, tak że już nie było dokąd wracać. To tak krótko.
Jeśli chodzi o moją działalność, to, dajmy na to, w czasie okupacji miałem być pianistą, chodziłem do tajnej szkoły, Wyższej Szkoły Muzycznej [imienia] Fryderyka Chopina. Moją taką kierującą profesorką była pani profesor Trapsza, to była siostra Mieczysławy Ćwiklińskiej, a uczył mnie jej asystent. I to tak stało się do momentu, dopóki nie wybuchło Powstanie. […]

  • Jeszcze chciałam się dowiedzieć, jak wyglądało pana życie codzienne jeszcze za okupacji?

To było codzienne chronienie się przed łapankami. Bo najgorsza rzecz to była, żeby się nie dostać w ręce Niemców i żeby nie wywieźli gdzieś na roboty czy do więzienia, bo wtedy było bardzo łatwo dostać się nawet jako zakładnik. I oczywiście była konspiracja, to nie ulega wątpliwości, że była pewna działalność określona przez daną komórkę.

  • Jak pan trafił do konspiracji? Przez kogoś z rodziny czy znajomych?

Wstępowałem dwa razy. Pierwszy raz to było w 1942 roku, kolega mój należał do „Miecza i pługa”. „Miecz i pług”, jak się okazało, był organizacją stworzoną przez wywiad niemiecki. W związku z tym wywiad Armii Krajowej zdekonspirował tego „Pługa i miecza” i rozwiązał tą organizację. Część chłopaków wstąpiła do Armii Krajowej, a część się zakonspirowała i nie należała nigdzie, do tych należałem i ja. Dopiero w 1943 roku, kiedy pracowałem, bo musiałem pracować u braci Balickich w straży ochotniczej, znalazł się taki jeden z tych strażaków (w cudzysłowie, powiedziałbym), który był w konspiracji w Kedywie i zaproponował mi wstąpienie. Na ogół byłem ostrożny, ale przekonałem się, że jemu można wierzyć, i skontaktował mnie z dowódcą sekcji Kedywu Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej, tworzącego się Kolegium „B”. Zaprzysiężony zostałem w lipcu 1943 roku i już wtedy byłem, jak to się mówi, konspiratorem, który należał do organizacji. Nie wiedziałem, że to jest Kedyw, mnie nie powiedziano, bo to było wszystko zakonspirowane w tak zwanych sekcjach. Należałem do sekcji, „piątki”, mnie nie powiedziano, że to jest Kedyw, że to jest organizacja, tak zwany oddział dyspozycyjny dowódcy Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej”, „Montera” zresztą. Nawet tego nazwiska nie znałem, nie znałem w ogóle dowódcy oddziału, nie znałem dowódcy plutonu, tylko słyszałem o nich od tego dowódcy sekcji. W zasadzie nas w tym czasie nie brano do żadnych akcji, tylko szkolono nas, uczono, bo przecież my w zasadzie byliśmy surowi. A ten oddział, który powstał z tak zwanego Batalionu Saperów Praskich (mieli tradycje już od momentu, kiedy próbowali dokonać zamachu na Hitlera na rogu Alei Jerozolimskich i Nowego Światu, kiedy się nie udało, bo Hitler przejechał inną dzielnicą), przeważnie składał się z zawodowych podoficerów, szeregowych i tak dalej, z ludzi, którzy mieli z bronią do czynienia na co dzień w czasie przedwojennym. Kolegium „B” stworzono z dwóch plutonów Batalionów Saperów Praskich, dwa plutony Kolegium „B” i oni chcąc powiększyć ten oddział, musieli wziąć nowy narybek. Tym narybkiem między innymi byłem ja i wielu innych. Dlatego jeśli chodzi o informacje, to oni zostali dopiero umieszczeni w dokumentacji w październiku 1943 roku, nie w lipcu. To nawet w książkach mam. Na razie nas nie brali do jakichś akcji specjalnych, kilka razy brali, raz tylko jako osłona. To znaczy uzbrojeni byliśmy w pistolety, ale nie braliśmy bezpośredniego udziału, tylko jako osłona, w razie jakiejś potrzeby, żebyśmy ułatwili odejście od danych grup. Ten oddział dokonał wielu wspaniałych akcji, między innymi na żandarmerię, na rozmaitych szpiclów. Często robiliśmy ćwiczenia tutaj na linii otwockiej razem z tym oddziałem partyzanckim „Skrytego”. Tam nas też szkolono między innymi, tam wysadzono pociągi i tak zwane Urlaubszüge dla tych, którzy wracali z frontu. Kilka pociągów wysadzono w powietrze i wystrzelano znajdujących się… Nie jestem w stanie tego opowiedzieć, jest w książce wszystko napisane przez dowódcę tego oddziału, „Kosę” i jego brata „Borutę”. Bo dowódcą oddziału Kolegium „B” był najpierw dowódca saperów praskich Ludwik Witkowski pseudonim „Kosa”, a zastępcą jego był brat Henryk, zresztą autor dwóch książek: „Kedywiacy” i „Kedyw Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej”. Te książki mam, jedną mam dedykowaną nawet przez nich.
Tak doszliśmy aż do mniej więcej maja 1944 roku, kiedy działalność oddziału została zawieszona, nie wiedzieliśmy, dlaczego. Tłumaczono nam, że nie wiedzą. Po prostu jest zakaz dokonywania jakichkolwiek akcji sabotażowych. Okazało się, bo kiedy dowódca nasz, ten „Kosa”, zażądał odesłania nas do lasu, do partyzantki, wtedy dowódca Kedywu Okręgu Warszawskiego, komendant doktor Andrzej Józef Rybicki wytłumaczył, że „Monter” przeznaczył nasz oddział w razie wybuchu Powstania jako jego oddział osłonowo-dyspozycyjny. Dlatego nigdzie nie pójdziemy, tylko mamy siedzieć cicho i czekać na rozkaz, jaki zostanie wydany. Tak doczekaliśmy się do 26 lipca, kiedy nastąpił alarm i nas zmobilizowano.
Zostałem zawiadomiony przez jednego z oddziału, bo u nas się nie znało tak każdego, tylko znało się dwóch, trzech. Kiedy były jakieś akcje, tak żeby nikt nie wiedział, gdzie kto mieszka, to było zakonspirowane po prostu, taka była sytuacja. Mnie zawiadomił jeden z tych, żebym się zgłosił na Cichej do dowódcy sekcji. Stamtąd poszliśmy na Krakowskie Przedmieście 6, gdzie był znowu jakiś jeden z kolegów, którego nie znałem. Tam dostaliśmy jakieś paczki, prawdopodobnie amunicję, to było naprzeciwko żandarmerii niemieckiej, więc to było doskonale umieszczone, gdzie było pewne, że Niemcy się nie zorientują. Świętokrzyską doszliśmy do Sienkiewicza 12, gdzie dzisiaj jest PKO, i weszliśmy gdzieś, chyba na piąte piętro, odpowiedni dowódca zapukał, otworzono nam i okazało się, że tam jest cały pluton już zmobilizowany. Jeszcze przychodzili inni w międzyczasie i tam czekaliśmy na ten moment wybuchu Powstania. W międzyczasie dowódca plutonu, który akurat tam stacjonował, dokonywał kilku akcji, między innymi w celu dozbrojenia się, wbrew rozkazowi, bo nie wolno było nam w zasadzie się w ogóle ujawniać, bo byliśmy zakonspirowani. Nawet nie wolno było w butach chodzić, tylko musieliśmy boso albo w skarpetach, żeby nikt nie słyszał, bo okazało się, że tam była szkoła handlowa i oni tam nas umiejscowili, ale pod warunkiem, że będzie ścisła cisza. Był taki moment, bo muszę to podać, kiedy z jednej z akcji na… Jak jest Ogród Saski, ta trójka, która dokonywała tych zamachów natknęła się na esesmana i kazali mu podnieść ręce do góry, zabrali mu pistolet, a on miał drugi pistolet, strzelił i ranił tego jednego z tych, co mówiłem. On idąc drogą, zostawiał ślady. Jak oni przyszli, to ze schodów musiałem zmywać tę krew i z ulicy, żeby się nie zorientowali Niemcy. Potem druga była akcja na ulicy Grzybowskiej, gdzie też postrzelono jednego w brzuch, gdzie musieli się wycofać, a ludność cywilna gdzieś go jakoś tak uratowała, że w szpitalu się znalazł. W każdym bądź razie na Chmielnej znowu też zaatakowali dwóch Niemców, zabrali im pistolety maszynowe. Tak że się dozbroiliśmy w pewnym sensie, tylko że to kosztowało po prostu jednego zdrowie, bo był ranny w brzuch, ale uratowali go, a ten miał nogę przestrzelono.
[…] Dwudziestego ósmego lipca zapadła decyzja rozwiązania wszystkich zmobilizowanych do Powstania oddziałów, ale nas „Monter” nie zdemobilizował, tylko kazał nam czekać do ostatka i tak czekaliśmy do 1 sierpnia. Pierwszego sierpnia gdzieś około godziny może pierwszej, drugiej, już nie pamiętam, łączniczka przyniosła nam opaski i rozkaz, że godzina „W”. Decyzja była taka, że my mamy opanować hotel „Victoria”, który ma być komendą dowództwa Powstania Warszawskiego. Rozkaz był taki, że pluton II opanowuje esplanadę, gdzie znajdowali się Niemcy i na Moniuszki 3 znajdował się niemiecka wojskowa służba bezpieczeństwa, a I pluton ma zdobywać hotel „Victoria”. Byłem w tym pierwszym plutonie, on był podzielony w ten sposób, że podzielił się na dwie części. Szła lewą stroną część oddziału, prawą stroną druga. Lewą stroną szedł dowódca plutonu, kierował tą akcją, bo on dostał rozkaz. Prawą szedł zastępca dowódcy oddziału. Byłem w tym drugim oddziale. Ale już była walka, już karabiny maszynowe waliły od strony Świętokrzyskiej i oddział „Kreta” nie zdążył przeskoczyć przez Świętokrzyską, tylko zdążył „Kret” przeskoczyć, a jego amunicyjny dostał w głowę i padł na bruk. Zastępca dowódcy, „Boruta”, dał rozkaz, żebyśmy przeskoczyli, i my żeśmy przeskoczyli, przeskoczyłem ja, przeskoczył dowódca sekcji, przeskoczył ten „Rora” i oni byli wszyscy uzbrojeni w pistolety maszynowe, a ja miałem tylko dwie butelki z benzyną, pistolet i granat, więc nie mogłem nic… Ale oni masowym ogniem zaatakowali hotel „Victoria”, bo tam byli oficerowie i część cywili, którzy się szykowała prawdopodobnie do wyjazdu do Niemiec. Więc ten ogień, jeszcze „Kret” rzucił dwa granaty, rozbił i wpadliśmy do tego hotelu „Victoria” i trzeba było powyłapywać tych wszystkich, którzy zostali w tym hotelu, bo część uciekła od strony ogrodu, uciekła prawdopodobnie na Kredytową i prawdopodobnie uciekli tam do Niemców. Tak to trwało około półtorej godziny, kiedy wszystkich tych Niemców wyłapaliśmy. Poza tym uruchomiono punkt sanitarny, bo przyprowadzili jakiegoś rannego Niemca i doktor, Polak, go operował.
A my po prostu staliśmy na posterunkach, pilnowaliśmy jakiegoś ewentualnego ataku. Więc od czasu do czasu jakiś samochód próbował przelecieć przez ulicę Kredytową do placu Piłsudskiego. No to cóż mogliśmy? Strzelaliśmy z pistoletu maszynowego, tylko prawdopodobnie nikomu nic nie zrobiliśmy, bo to była za duża odległość. Ustawiliśmy się w ten sposób, że część plutonu objęła budynki banku Assicurazioni Trieste na placu Dąbrowskiego. Bo jeszcze chcę powiedzieć, jak wyglądała topografia placu Dąbrowskiego, bo w zasadzie nawet niektórzy koledzy nie pamiętali. Wyglądało to w ten sposób, że od strony prawej była ambasada włoska, trochę budynków i na rogu Kredytowej i placu Dąbrowskiego bardzo duży, wysoki budynek i na Kredytowej budynki mieszkalne. Od Marszałkowskiej był częściowo zburzony budynek, gdzie był salon Hersego, budynki mieszkaniowe, i salon muzyczny Rudzkiego. Od strony Rysiej były budynki mieszkalne i budynki banku Assicurazioni Trieste. W tym banku Assicurazioni Trieste była tak zwana sekcja „Kruka” i ona miała bezpośredni wgląd na Kredytową. To tak trwało do godziny mniej więcej ósmej. Około ósmej żandarmeria wyjechała z Kredytowej… Aha, jeszcze nie powiedziałem wszystkiego. Na terenie placu Dąbrowskiego był basen przeciwpożarowy, była w nim woda i on był obsypany częściowo ziemią. Niemcy, jak wyjechali z Kredytowej, to po prostu mieli jakby wał, którym mogli ostrzeliwać nas. Bo oni prawdopodobnie, zresztą to później powiem, zaczęli ostrzeliwać budynki banku Assicurazioni Trieste, tam gdzie stacjonowała nasza… Nasi chłopcy nie mogli ich z okien… Na dachu były takie dymniki i oni z tych dymników, z karabinów wyłapywali tych Niemców i wystrzeliwali ich. Ci Niemcy musieli się wycofać, bo pomału każdego by wystrzelali. Zabili naszego jednego bardzo dzielnego żołnierza, też wspomnę o nim, miał pseudonim „Fort Orest” Fiedereńko. On był pochodzenia rosyjskiego, prawosławny. Jego ojciec był kapelanem prawosławnych w Wojsku Polskim, został zamordowany w Katyniu. Najstarszy brat jako lotnik RAF-u został zabity, strącony w samolocie w Niemczech. On zginął 1 sierpnia właśnie w obronie na placu Dąbrowskiego, a najmłodszy brat zginął 8 sierpnia w Śródmieściu. Tak że cała ich rodzina po prostu oddała życie za Polskę. W cerkwi na Woli jest tablica pamiątkowa i symboliczny grób brata i ojca i tych dwóch braci tam leży. Dlatego wspominam o nim, bo on jest znany, sławny. Nawet jakieś uroczystości były, bo moja córka była na tej uroczystości. Tak że wspominam jego, żeby o nim pamięć się nie zatarła.

I to tak trwało. Zaczął deszcz padać, trochę zmokliśmy. Zasnęliśmy, około godziny dwunastej zaczęła się strzelanina. Okazało się, że Niemcy nauczeni doświadczeniem, że od Kredytowej nie dadzą rady, wyjechali na Marszałkowską i Marszałkowską, Rysią samochodem pancernym i dwoma łazikami zaatakowali po prostu Komendę Główną, bo naprzeciwko była Komenda Główna. Ale nasi chłopcy byli czujni, więc butelkami z benzyną zapalili ten samochód pancerny. Niemców, którzy wyskoczyli z tego, to wystrzelali. Tak że pamiętam, dwudziestu siedmiu Niemców zostało zabitych i żaden z nich nie wyszedł żywy, a my żeśmy zdobyli masę broni. Bo jak tu jest ten komunikat o Kolegium „B”, to nie pokazują wszystkiego, bo myśmy cześć broni po prostu naszabrowali. Po prostu musieliśmy się uzbroić. Dostałem karabin, już miałem… Koledzy mieli automaty, bo przecież oni mieli pistolety maszynowe, karabiny. Masę granatów było, pocisków do karabinów maszynowych. Jeden karabin maszynowy to też nasz drugi pluton wziął, jako taką pozycję na rogu Świętokrzyskiej i Jasnej. Na balkonie miał ten erkaem, bo też w razie jakiegoś ataku od razu… Tak że żeśmy się dozbroili.
Drugiego sierpnia (bo to było z 1 na 2 sierpnia) zgłosił się Kaługin, rosyjski kapitan, mówił, że on chce się widzieć z komandirem. Zameldowaliśmy naszemu dowódcy, nasz dowódca zameldował oczywiście dalszemu dowódcy. Dostałem rozkaz od dowódcy plutonu i dowódcy sekcji, żebyśmy skontrolowali Kredytową, czy tam nie ma gdzieś Niemców. Poszły dwa oddziały pod dowództwem „Kreta”, przyprowadzili sześciu żandarmów aresztowanych i jednego gestapowca. Nam się udało z dowódcą sekcji zaaresztować cywilnego. Miałem z nim problem, bo to był jakiś wyższy urzędnik kolei niemieckich, starszy pan, siwy. Jak go wylegitymowałem i mi pokazał, że on jest Reichdeutschem, to melduję temu swojemu sekcyjnemu: „Słuchaj, mam Niemca”. – „Dawaj go”. On myślał, że chcemy go zabić. Co on nie wyprawiał? Klękał… Mówię: „Panie, my nie mamy rozkazu. My nie jesteśmy bandyci. Po prostu jest pan aresztowany”. Ale musiałem się natłumaczyć, dawać mu słowo honoru, żeby on w końcu poszedł ze mną, bo już po infiltracji tego całego budynku w końcu udało mi się go zaprowadzić do komendy. Co się z nim potem stało, to nie wiem.
W każdym bądź razie 2 sierpnia po południu zaatakowały czołgi, cztery czołgi. Dwa w Rysią wjechały prosto na komendę, a dwa wjechały w Świętokrzyską. Filipowicz pięknie opisuje ten atak czołgów. Cóż pozostało? Butelki zapalające. One się zapaliły. Niemcy nie mogli strzelać, bo nie mieli… Jasna jest ciasna, na Świętokrzyskiej też… Nie wiem, czy oni strzelali, czy nie. W każdym bądź razie zostały zapalone dwa nasze, a resztę wykończyły oddziały „Bartkiewicza”, podległe dowódcy obwodu „Radwanowi”. Te cztery czołgi [zostały unieszkodliwione], z czego jeden, „Ferdynand”, znalazł się na Poczcie Głównej, którego potem odtworzyli w muzeum, ale go potem stopili na złom. Tak się skończyło dnia 2 sierpnia, po ataku tych czołgów. Zresztą opisuje ten atak trochę Nowak-Jeziorański, bo on wtedy był też przy komendzie Powstania.
Czwartego dnia od samego rana atakowały nas meserszmity i to ciekawe, że oni… Przecież tam była ambasada włoska i te banki Assicurazioni Trieste. Nic, tylko cały czas było nakierowane na Komendę Główną, bez przerwy ostrzeliwane było przez trzy, cztery godziny. W końcu zameldowaliśmy dowódcy, że to jest coś podejrzanego. Raz, atak żandarmerii; drugie, atak samochodem pancernym; trzecie, atak czołgów. Sam Kaługin, skąd on się dowiedział, gdzie jest komenda Powstania. No i on przyjął to do wiadomości. Zameldował kontrwywiadowi. Kontrwywiad powiedział, że wszyscy są czyści. A okazało się, że tam był jeden nieczysty. Lechowicz, który reprezentował Stronnictwo Demokratyczne. Okazało się, że to był agent NKWD. On po wojnie był sądzony przez komunistów jako agent Armii Krajowej, mimo że był agentem NKWD, bo wiadomo, że tam nie wierzono nikomu. Jak już był w Armii Krajowej, to musiał być zdrajcą. Podobno go strasznie bili, strasznie go tłukli, ale w końcu się obronił, że był tym pracownikiem NKWD. On jako członek w Radzie Jedności Narodowej był przedstawicielem przy „Monterze”. On wiedział, gdzie jest komenda i musiał przez swoje agentury poinformować Niemców, gdzie się Komenda Główna znajduje. No i to tak trwało. Czwartego dnia rozpoczęło się od samego rana okropne bombardowanie. Samoloty falami szły, niemieckie sztukasy, cała Królewska została zbombardowana. Jeśli chodzi o plac Dąbrowskiego, to ten narożny budynek, tam była księgarnia rolnicza, to cała góra była ścięta, dół był chyba taki, że mógł się cały dom zmieścić. Cała Marszałkowska zbombardowana, cała Rysia, za wyjątkiem tych budynków Assicurazioni Trieste i ambasady włoskiej, wszystko się spaliło. Bomba w końcu trafiła w komendę. W komendzie było kilku zabitych i rannych, między innymi od nas i trzeba było „Montera” ewakuować. Wyewakuowaliśmy „Montera” do PKO i w PKO była komenda Powstania. Zostałem z dowódcą, z zastępcą dowódcy i z łączniczką na straży. Najgorzej, że było pełno butelek zapalających, granatów i tak dalej, a to był mały budynek, zresztą pokażę. Baliśmy się, że jak trafi nas bomba, to w ogóle z nas nic nie zostanie. Wytrwaliśmy do wieczora, dopóki nas nie ściągnięto do PKO. W PKO od tego momentu przyłączono mnie jako takiego meldującego „Monterowi” przybycie poszczególnych dowódców bezpośrednio „Monterowi” albo kapitanowi „Admirałowi”, który był kwatermistrzem, dowodził tym całym obszarem. Obok była radiostacja „Błyskawica”. Tam był sanitariat, to trzeba było na paluszkach iść do sanitariatu, żeby nie zagłuszyć…
Tak to trwało mniej więcej do około 15 sierpnia. W końcu 15 sierpnia odebrano nas od „Montera”, ustanowiono tam jakiś pluton żandarmerii, który miał… A my musieliśmy iść do różnych akcji. Zresztą cały czas nasz oddział był w tak zwanych kolumnach, które po prostu sprawdzały stanowiska na wysuniętych pozycjach i przynosili meldunki „Monterowi”, co jak wygląda, jaka jest sytuacja. Od takich mniej więcej, jak to określić, działalności byłem i ja. Nieraz napotkaliśmy się na stanowiska niemieckie, to nastąpiła strzelanina. W jednym miejscu, już nie pamiętam w którym, to zaskoczyliśmy takie stanowisko niemieckie, zdobyliśmy erkaem i przynieśliśmy erkaem do… To tak trwało cały czas, nie byliśmy [bierni, że] siedzieliśmy, tylko musieliśmy zawsze coś robić, jakiś rozkaz dostawaliśmy. […]
Aha, jeszcze jedną rzecz powiem. W międzyczasie artyleria niemiecka przy użyciu tak zwanej berty i działa kolejowego bombardowała filharmonię i między innymi trafili… Bo PKO miało dwa budynki, jeden na rogu Jasnej i Świętokrzyskiej, a drugi na rogu Marszałkowskiej i Świętokrzyskiej, nowoczesny żelbetowy budynek. Tam padł ten jeden z pocisków z działa kolejowego. Padł do schronów. W schronach znajdowały się szpitale i jeńcy niemieccy. Zrobiono tam masakrę, ten pocisk zrobił masakrę z tych chorych, rannych i Niemców. Bomba jedna trafiła… Między dwoma budynkami PKO był schron i jeszcze żelbetowe dwupiętrowe w ziemi, gdzie mieściła się komenda obrony Warszawy. Tam mieliśmy swój punkt sanitarny i tam był doktor Poraj, częściowo ze swoimi nie wszystkimi sanitariuszkami, i tam padła bomba i też ich zabiła. Dalej nastąpiło bombardowanie i bomba padła, zwaliła tę całą kopułę, więc musieliśmy się wycofać, bo jak w sam raz mieliśmy stanowisko na rogu Świętokrzyskiej i Jasnej, musieliśmy się wycofać. Ale przed tym musieliśmy znowu odprowadzić „Montera” do kina „Palladium”, bo tam nastąpiło… Po powrocie, już jak go odprowadziliśmy, kazano nam z powrotem wejść na pozycje PKO, pilnować ewentualnie ataku, bo mógł nastąpić atak ze strony Niemców. Wtedy znowu trafiła nas bomba, wtedy ja, nie tylko ja, wielu zostało ogłuszonych, kilku zostało zabitych, rannych, resztę z nas wycofano do kina „Palladium”. W tym kinie „Palladium” trwaliśmy do końca Powstania jako oddział osłonowo-dyspozycyjny „Montera”, już zdziesiątkowany w zasadzie, bo II pluton był też zniszczony, bo mieli stanowisku na rogu Jasnej i Świętokrzyskiej, padła bomba, też tam poginęli, masę zginęło.
A jeszcze zapomniałem – braliśmy udział jeszcze w akcji przebicia się Starego Miasta do Śródmieścia. Też wtedy brałem udział w tej akcji. Wtedy nasz atak niestety nie udał się, zginął dowódca II plutonu podporucznik „Chmura” Łapiński i kilku było rannych. Nie było możliwe, taki szedł ogień niemiecki. Oni mieli widocznie rozpracowane nasze pozycje, że „Monter” w końcu zażądał przerwania walki i wycofania się. To tak na marginesie, po prostu w tej chwili mam bałagan w głowie, żeby to było zaraz, byłem młody, miałem świeży umysł, to bardziej by mi to jakoś szło.
W końcu w tym kinie „Palladium”, ponieważ Niemcy zajęli Powiśle i zbliżyli się, już nawet zajęli Nowy Świat i doszli do ulicy Chmielnej, a rezerwy były już wtedy bardzo małe, nasz oddział był już bardzo mały, nawet połowy nie było, bo wszystko zostało zabite albo ranne. Dowództwo miał powierzone kapitan… Na „k” literę, mam na języku, tylko nie mogę powiedzieć. Mniejsza z tym. On zażądał, żeby „Monter” dał nam część tego oddziału osłony do obrony Chmielnej. „Monter”, mimo że miał już bardzo ograniczony oddział, dał po prostu paru, między innymi [poszedłem] ja, do obrony Chmielnej. Na tym posterunku byłem razem z oddziałem „Kilińskiego”, ale w dalszym ciągu nie byłem podległy temu dowódcy, bo II pluton znowu miał obronę od ulicy Brackiej, stacjonował w domu braci Jabłkowskich, ale to były już resztki oddziałów w zasadzie. Tak to trwało do kapitulacji. Dzień kapitulacji przyjęliśmy z wielkim bólem…

  • Czy jeszcze z czasu Powstania może pamięta pan jakieś akcje, w których pan brał udział? Może jeszcze coś panu się przypomni?

Brałem udział w akcji na kościół Świętego Krzyża, bo nasz oddział brał udział we wszystkich, na PAST-ę. Nawet ten „Rola” odegrał wielką rolę, bo między innymi jeszcze przed atakiem na PAST-ę podłączył telefony, gdzie Niemcy, dowódca Fischer miał dowództwo i nasze dowództwo miało pełne informacje o tym, co Niemcy ze sobą rozmawiali. To on dostał za to Krzyż Walecznych, a poza tym odegrał bardzo dużą rolę w zdobyciu PAST-y, tylko że my byliśmy oddziałem częściowo przydzielonym. Tak że się o nas nie mówiło, tylko się mówiło o tym dowództwie, które kierowało tą akcją. Tak samo w kościele Świętego Krzyża żeśmy od strony kaplicy, od ulicy nie Traugutta, nie od Mazowieckiej, tylko […] Czackiego, od kaplicy atakowaliśmy, tam była straszna walka, bo było ciemno, jak to w kościele. Niemcy usadowieni byli na chórze. Ale w końcu… Bo mieliśmy czterech zabitych, jak pamiętam, dwóch rannych, pamiętam niektórych nazwiska jeszcze. Tych rannych to pamiętam, był „Jeleń” (on nie żyje) i Żyd „Georg” był ranny. A z zabitych to był… Tu zresztą wspomina pani Rybicka „Grzybka”, ale jeszcze był „Murzyn”, chyba pamiętam, „Tygrys” i jeszcze ktoś. W każdym bądź razie jest w komunikacie, jest oznaczony nasz oddział dowódcy… Tak samo jest w akcji na Stare Miasto, przebicia się do tego Starego Miasta. Tam zginął przede wszystkim ten dowódca plutonu „Chmura” Łapiński i kilku żołnierzy. Zresztą „Monter” był już przy tym całym wydarzeniu, zakazał, powiedział: „Nie róbcie dalej, nie ma sensu”. Nie było z tamtej strony żadnej akcji. Jak piszą komunikaty, to na placu Bankowym kiedy oni wyszli z kanałów, Niemcy się zorientowali i wytłukli przecież. Ten cały oddział porucznika „Jana” został wybity, za wyjątkiem „Morro”, który się przebił przez… Tutaj jak jest Królewska i Marszałkowska oni wyszli, ale też zdziesiątkowani. Co mogę więcej powiedzieć?
  • Jak wyglądało wyżywienie w czasie Powstania?

Wyżywienie w pierwszych dniach Powstania to było bardzo dobre. Ludność obdarowywała nas wszystkim, czego byśmy nie zapragnęli. Ale już w drugiej połowie Powstania był głód. Nawet pamiętam, przyszła żona jednego z naszych żołnierzy z psem, to on zastrzelił tego psa i tego psa jedliśmy. I to na jakimś tłuszczu technicznym… Tą kaszę „pluj” z jęczmienia… Głód był okropny.

  • A jeżeli chodzi o kontakty z ludnością cywilną?

Do połowy Powstania kontakty były dobre. Podziwiam tą ludność cywilną. To im powinni pomnik postawić, bo bez tej ludności cywilnej byśmy w ogóle nic nie mogli zrobić. Że oni znosili to wszystko, to podziwiam. Przecież to wszystko było w piwnicach, potem światła nie było, to przy świecach, głód był, przecież jedzenia nie było, dzieci były i oni to wszystko bohatersko znosili. Dam przykład. Jak żeśmy wychodzili już do niewoli, pamiętam to… Szkoda, że nie znalazł się jakiś malarz, artysta, który by to nie namalował… Na Siennej. Wyszły kobiety z gromnicami, z krzyżami i żegnały nas jako bohaterów, mimo że potraciły dzieci, całe rodziny i tak dalej. To pamiętam i będę wspominał zawsze. Dziwie się, że nie jest postawiony pomnik bohaterom ludności cywilnej. Przecież matki synów chowały. No cóż ja mogę?

  • Jeszcze chciałam zapytać, czy z prasą podziemną, z „Biuletynem” czy z czymś podobnym miał pan kontakt?

Nie, my tylko dostawaliśmy… Była taka Halina czy jak ona się nazywała, ona dostarczała nam prasę.

  • Miał pan dostęp do tej prasy?

Oczywiście. Pamiętam jeszcze taką jedną rzecz, jeśli to jest… Piętnastego sierpnia była uroczystość Żołnierza Polskiego w PKO. Miałem takiego kolegę Janusza Nowickiego, pseudonim miał „Andrzej”. Napisał wiersz, bo ja miałem też pewien talent do wierszy, mówi: „Tadeusz, to i ty napisz”. Napisałem ten wiersz na kolanie dosłownie, no i on był czytany, przyjęty bardzo… Potem dopisałem muzykę do tego, ale już nie było na to warunków, żeby to podać do wiadomości i tak dalej. Wtedy było co innego na głowie.

  • Czy pan był może świadkiem jakiegoś ludobójstwa dokonanego przez Niemców? Może pan widział?

Nie chcę mówić o ludobójstwie, bo byłem przy egzekucjach Niemców z PAST-y. To pozostawiło u mnie duże wrażenie, jak ich rozstrzeliwali.

  • Może pan coś bliżej powiedzieć…

Nie, wolę o tym nie mówić.

  • Dobrze. To może chce pan coś jeszcze dodać, jeżeli chodzi o Powstanie? Może coś się panu jeszcze przypomni?

Jeśli chodzi o Powstanie, to tak jak powiedziałem. Chciałbym niektóre osoby, które już nie żyją, przypomnieć społeczeństwu, że tacy byli. Mój dowódca, kapitan Ludwik Witkowski. Jego brat zastępca, Henryk Witkowski „Boruta”. Chciałbym wspomnieć „Kreta”, naprawdę człowieka o wielkim bohaterstwie, o wielkiej odwadze. Nazywał się Zbigniew Młynarski. Ten cały „Rola” Sochacki. To byli ludzie, którzy zasługują naprawdę na pamięć. Ludzie, którzy po prostu nie znali strachu. Bo powiem szczerze, że wieloma momentami się bałem. To jest rzecz ludzka, strach jest rzeczą ludzką. Tak że nigdy się nie zaliczałem do bohaterów typu tak jak mówiłem: Skrzetuskiego, Kmicica czy dajmy na to Wołodyjowskiego i pana Bartoszewskiego. Po prostu byłem normalnym człowiekiem, który reagował jak każdy inny na te wszystkie wydarzenia. Powiem szczerze, jeśli wolno mi to powiedzieć, że nie akceptuję Polski postsolidarnościowej, bo ona nie przyjęła do realizacji programu zawartego w deklaracji Rady Jedności Narodowej, o jaką Polskę walczyli. Ta Polska nie jest tą Polską, o która walczył żołnierz Armii Krajowej. To jest Polska klasowa, liberalna…

  • Możemy jeszcze wrócić, bo jeszcze chciałam zapytać o jedną rzecz, jeśli chodzi o Powstanie. Chodzi mi jeszcze o kontakt z innymi dzielnicami. Jak to się przedstawiało?

Kontakt mieliśmy z innymi dzielnicami tylko ewentualnie na podstawie rozkazu „Montera”. Wtedy „Monter” dawał jakieś polecenie mojemu dowódcy, a ten wyznaczał osoby, które wykonywały. Mieliśmy w ostatniej fazie na przykład iść na pomoc Mokotowa. Między innymi miałem być w tym oddziale, ale w końcu zapadła decyzja, że to nie ma sensu. Ale na Stare Miasto niektórzy nasi chodzili z bronią, dostarczali broń i amunicję. Ale to nie tylko ja jeden byłem, wielu innych było, którzy mieli odpowiednie polecenie. Na przykład miałem polecenie… Przyszedł pan hrabia Bryza do „Montera”. Pan hrabia, to trzeba go zaprosić do „Adrii” na kolację. Dostałem rozkaz, żeby mu towarzyszyć. No to przy okazji wypiłem kieliszek wina i krupnik dostałem, bo on dostał gulasz. Miałem taki też przypadek, kiedy koleżanka mnie poprosiła, żeby zanieść sztandar do „aktorek” na ulicy Mazowieckiej. Jako dżentelmen oczywiście, ale zapomniałem hasła wziąć i mnie zaaresztowali na Mazowieckiej, bo nie znałem hasła. Ale całe szczęście, że był tam kapitan Bortkiewicz, który mnie znał z hotelu „Victoria”. Mówię: „Ja jestem z hotelu »Victoria«, zapomniałem”. Zaprowadzili mnie do jej koleżanki, żeby ten sztandar oddać. Oddali mi broń, bo przecież mnie rozbroili. Ale to są takie ludzkie przypadki. Człowiek nie był jeszcze doświadczony, dopiero później nauczył się być ostrożnym.

  • Mam pytanie o moment kapitulacji, jak państwo dowiedzieli się o tej decyzji?

Już powiedziałem, że przyjęliśmy kapitulację z wielkim bólem. Szliśmy Śliską do Grzybowskiej, Grzybowską szliśmy do Żelaznej. Na rogu Żelaznej i Chłodnej stały oddziały niemieckie Wehrmachtu, prezentowały broń, fotoreporterzy zrobili zdjęcia i generał „Monter” przyjmował defiladę. My przed nim maszerowaliśmy, i kiedy weszliśmy w Chłodną, szliśmy prosto na plac Kercelego, gdzie oddawaliśmy broń. Każdy miał oczywiście naładowaną, nie wiadomo było, co nas spotka. W każdym bądź razie mieliśmy się bronić w razie czego. No i potem, po placu Kercelego szliśmy chyba ulicą Bema prosto na Ożarów. Po drodze ludność oczywiście stała z pomidorami, z chlebem, bo przecież byliśmy wygłodzeni, no i trochę nas w ten sposób odżywili. Zachowanie żołnierzy niemieckich Wehrmachtu było bez zastrzeżeń.
No i tak doszliśmy do Ożarowa, tam przenocowaliśmy w tej hali. Dali nam trochę zupy i po kawałku chleba i rano pierwszym transportem… Załadowali i wywieźli nas. Jechaliśmy takimi drogami, gdzie było jak najmniej lasu, bo oni się spodziewali, że mogą nas partyzanci odbić. Tak dojechaliśmy bez wody do Ostrawy Morawskiej, gdzie prosiliśmy Czechów przez kraty, żeby nam wody podali. Podali nam wody. Następnie pojechaliśmy… Kierowali nas na Śląsk Opolski.
Pociąg stanął na takim dużym nasypie, otworzyły się drzwi i zaczęto nas kolbami tłuc i – wysiadać, Raus! I co ciekawe, byli to przeważnie ślązacy opolscy. Zaczęli nas bić, że oficerów, którzy mieli białą broń, bo takie były warunki honorowe, że oficerowie z białą bronią wyjdą, wyrywali im szable, tłukli szablami. Tak nas pędzili przez klika kilometrów. W końcu doszliśmy do miejsca, gdzie był olbrzymi poligon, terkotały bez przerwy karabiny maszynowe, zaczęły zajeżdżać czołgi, mówimy: „No, teraz to już chyba koniec”. Ale niestety zaprowadzili nas dalej, pokazały się baraki. W tych barakach sami „muzułmanie”, to znaczy ci jeńcy rosyjscy, którzy już byli na wymarciu. Mieliśmy już obraz, co nas czeka. W końcu zaprowadzili nas na taki wielki plac bez wody, studnia nieczynna. Jeden taki dół kloaczny na drągu, gdzie kilka osób wpadło. A jeszcze co najgorsze, że w czasie rewizji, te młode chłopaki, którzy się tam dostali, niektórzy broń przewieźli. Zrobił się alarm. Niemcy zaczęli od początku znowu robić rewizję. I tak zastało nas do wieczora. Wieczorem był wielki nalot na Opole i towarzyszące mu miejscowości. Tak że te wybuchy… Zresztą na powietrzu spaliśmy, na gołej ziemi. Na drugi dzień albo tego samego dnia (nie mogę sobie przypomnieć, bo tam był poligon i lotnisko, były ćwiczenia samolotów niemieckich) zderzyły się dwa samoloty niemieckie i wyskoczyli ci piloci na spadochronach. Myśmy się z tego bardzo cieszyli. Na drugi dzień po barakach rosyjskich pakowali nas, a te baraki, jak wiadomo, były zawszone. Wyszliśmy w zasadzie z Powstania czyści, bez wszy. Bo mimo że były kłopoty z wodą, to każdy jednak dbał o higienę. A tam rano się obudziliśmy, każdy jest zawszony i tylko było widać, jak każdy się iska. Dali nas do łaźni, w zimnej wodzie myśmy się wymyli i na tym się skończyło. Czekaliśmy na moment, kiedy nas w końcu dokądś wywiozą. […]
Najgorsza sprawa w obozie w Lamsdorfie to był głód i apele. Apele trwały godzinami, a już było chłodno, bo to już była jesień. Jedzenie było okropne, a my nie mieliśmy żadnych zapasów. Przecież my żeśmy wyszli do obozu wygłodzeni. Jak opowiadałem, psy się jadło i tak zwaną „pluj-kaszę” z jęczmienia. To trwało tak bodajże do 20 października. Dwudziestego października pierwszy transport ruszył z Lamsdorfu i w tym transporcie znalazłem się. Co ciekawe, że Niemcy powiedzieli, że jedziemy do reprezentacyjnego obozu, a to był obóz oczywiście kategorii C, ale nie dla nas, dla Anglików, Serbów, a nam przydzielili obóz po rosyjskich jeńcach. Bez sienników, niedogrzany, bez wody. Jedyne co było, to była ubikacja, żeby się ludzie mieli gdzie załatwić. My żeśmy w tych barakach… Oni potem jeszcze drugi dołączyli, bo jeszcze jakiś transport przyszedł i było chyba około półtora tysiąca jeńców wojennych z Powstania Warszawskiego.

  • Pamięta pan, gdzie ten obóz był?

To było trzydzieści kilometrów od Salzburga. Nie mogę narzekać na tych wartowników, którzy nas pilnowali, bo oni robili po prostu to, co musieli. W każdym bądź razie głód był okropny. Mało – pędzili nas do roboty. Najlepszy był moment, kiedy nas wysłali do Salzburga, do remontów i usuwania gruzów, do budowy tych schronów w skałach i tak dalej. Robota, praca była ciężka, trudna i wyczerpująca, przy u wyżywienia. Ale co nas trzymało? Ludność. Ludność była bardzo przychylnie do nas nastawiona, nie było żadnej wrogości. Często podrzucali tam to kawałek chleba, to kartofli. Tym bardziej że mieliśmy takiego wachmana starego, który pamiętał I wojnę światową, był w Polsce i był bardzo przychylny w stosunku do nas, do tego stopnia, że jak nieraz gdzieś szliśmy koło zgruzowanych domów, to dawał karabin chłopakowi naszemu, a sam wchodził i szukał, czy nie ma jakiegoś jedzenia. Tak że jeśli chodzi o pracę, była trudna, ale niestety dzięki ludności cywilnej, która była przychylna dla nas, nie nastawiona wrogo, a wrogo była nastawiona do Hitlera… Bo [jak zauważyłem] w czasie rozmów z niektórymi kobietami, klęły Hitlera na wszystkie strony. Dam przykład. Kiedyś szedłem, patrzę, jest sklep z pieczywem. Wszedłem do tego sklepu i mówię: „Jestem głodny. Dajcie mi chleba”. Dali. Nieraz takie kobiety przychodziły i do tego wachmana i takiego obermajstra, żeby wody im przynieść, bo nie mają, wzburzone takie. No to my żeśmy tą wodę im nosili, a ona co tam mogła, to nam jeść dała. Tak że jak byliśmy w Salzburgu, to mimo panującego głodu jednak uzupełnialiśmy tymi dostawami ze strony ludności cywilnej.
W końcu przyszedł rozkaz powrotu do Markt Pongau. Ale to już był chyba luty albo początek marca. To było prawdopodobnie już wtedy, kiedy była Jałta, kiedy zapadły decyzje o przejęciu terenów Polski przez Rosję, bo nie pamiętam, czy w Markt Pongau, czy już w Wolfsbergu, powiedziano nam o aresztowaniu tych naszych delegatów i posłów przez Związek Radziecki. W każdy bądź razie okazało się, że oni nas chcą gdzieś przewieść. Przygotowano wagony z piecykami, co było nie do wyjaśnienia, że coś musi być – nie wiedzieliśmy jeszcze co. Okazało się, że oni nas zawieźli do Wolfsbergu, około dwustu ludzi, może dwieście pięćdziesiąt, w tej chwili nie powiem dokładnej cyfry. W każdym bądź razie dużą grupę jeńców z Markt Pongau wywieźli do Wolfsbergu. Była, pamiętam, wtedy taka odwilż, że śnieg był mokry, błoto to śnieżne, zmoczeni byliśmy. Przywitał nas przed bramą sam komendant obozu, pamiętam, kapitan Steiner. Witał nas jako wspaniałych żołnierzy, rozmaite komplementy prawił pod naszym adresem. No i oczywiście weszliśmy do obozu, do ogrzanych baraków. Ale co było najgorsze? Że my żeśmy się nigdy nie myli, nie znaliśmy wody, nie znaliśmy zmiany bielizny, byliśmy zawszeni i że to ciepło to tylko jeszcze podrażniało wszy do gryzienia nas. Ale czekaliśmy, co będzie dalej. Tam byli jeńcy amerykańscy, angielscy, którzy mieli nawet prawo wyjść na miasto bo to był obóz kategorii specjalnej dla… Ale na razie nic się nie zmieniało.
Dopiero po kilku dniach zawezwali nas na taką wielką świetlicę. Tam byli pułkownicy jeszcze z armii austriackiej, jeszcze z I wojny światowej i oficerowie, oczywiście młodsi, i zaczęli mówić, co się dzieje, że my jako chrześcijanie, cywilizowani Europejczycy wobec zagrożenia ze strony barbarzyńskiej Rosji powinniśmy razem z Niemcami uderzyć, stworzyć legiony jak Piłsudski i razem z Niemcami pójść przeciwko Rosji. Oczywiście przedstawiciele nasi, którzy znali język niemiecki, powiedzieli, że to już jest spóźniona decyzja, że żaden Polak dzisiaj już z Niemcami nie pójdzie, po tym barbarzyństwie, które Niemcy dokonali na narodzie polskim. Jeszcze chcę zwrócić uwagę, że to musiało być już wtedy, kiedy generała „Bora” Komorowskiego i zięcia Churchilla przysłali do Markt Pongau, gdzie miała być dokonana egzekucja. O tym się dowiedział podobno… Mówię na podstawie książki Jankowskiego „Z fałszywym ausweisem w prawdziwej Warszawie”. Bo oni zostali przywiezieni z oflagu do Markt Pongau w celu dokonania egzekucji. Prawdopodobnie była decyzja, bo prawdopodobnie „Bór” Komorowski także odmówił i mieli być… Dowiedział się o tym Czerwony Krzyż i powiedział temu komendantowi, że jeśli tego dokona, to stanie przed międzynarodowym sądem. I ten dowódca, kierownik tego całego obozu nie wykonał tego rozkazu. Prawdopodobnie dał rozkaz dalej i nas też nie rozstrzelali. W każdym bądź razie po odmowie, że nie stworzymy tych legionów na wzór Piłsudskiego, pamiętam, taki stary pułkownik szedł i mówi: „Niedobrze, nie ma Piłsudski”. No i wtedy rozpoczęły się szykany w stosunku do nas. Rozbieranie, rewizja, wypędzanie na mróz do drugiego baraku nago prawie.
I za dwa, trzy dni już uformowani w kolumny stanęliśmy przed dworcem kolejowym i tam już byli kupcy niewolników. Nas, grupę pięćdziesięciu zabrali do miejscowości Tschupbach, do budowy linii kolejowej łączącej Austrię z Włochami. To było na styku granicy włosko-szwajcarskiej, jakieś czternaście kilometrów od granicy szwajcarskiej. Tam dopiero rozpoczął się straszny głód, poza tym ciężka praca. Muszę tylko jeszcze raz podkreślić, że mieliśmy wspaniałego komendanta tego Arbeitskomando. Ale cóż on mógł? Przecież on nie stworzył nam żywności, bo miał ograniczone [możliwości]… W każdym bądź razie jak mógł, tak nam pomagał. Ponieważ obóz ten był pod nadzorem gestapo, to przynajmniej raz w tygodniu przyjeżdżał gestapowiec. Wtedy on ostrzegał nas: „Jeśli macie cośkolwiek do ukrycia, to ukryjcie, bo przyjeżdża wróg państwa niemieckiego numer jeden, gestapo. Możecie, to schowajcie coś”. Jaki był u nas Dolmetscher? Żyd. On stale zwracał temu szefowi gestapo, który przyjeżdżał, zażalenie, że nie przestrzegają warunków genewskich, że głodzą nas i pędzą do ciężkiej roboty. Między innymi on i dwóch, którzy się buntowali, zostali zabrani i rozstrzelani. Tego Żyda to oni prawdopodobnie zabrali gdzie indziej, bo tych dwóch rozstrzelali w okolicy. Taki kościółek był malutki i cmentarz taki, tam pochowali tych dwóch naszych. A ten komendant prawdopodobnie za to został zabrany, uczcił tych naszych zabitych, kazał… Jak przyszliśmy do baraków, kiedy już nas spacyfikowali, ten oddział spacyfikował nas, kiedy nas bronili ci żołnierze z Volkssturmu, bo wiedzieli przecież, że nie mamy siły, bo oni nas pędzili, bili, to kazał zorganizować delegację, zrobić wieniec z choiny i na grób żebyśmy poszli złożyć hołd. Nam kazał stanąć na baczność, uczcić pamięć tych rozstrzelanych. Za jakiś czas on został zabrany i przyszedł nowy komendant. Był surowy, ale nie mogę powiedzieć, żeby był w stosunku do nas jakiś zły. Ale to był już Niemiec, to nie był Austriak. Tamten był wiedeńczykiem. Miał żal straszny do Hitlera, bo przecież zginęła mu córka w Wiedniu w czasie bombardowania Wiednia. Był bardzo przyzwoity facet, naprawdę. Jak oglądam film [na temat] Szpilmana „Pianista”, gdzie go Niemiec ratował w czasie już prawie końca, prawie przy kapitulacji, to mówię, że tamten powinien też od nas dostać jakieś odznaczenie za ludzkie podejście do nas. Bo przecież on nie musiał. A on jeszcze w ostatniej chwili przed aresztowaniem czy przed zabraniem go załatwił nam kierowcę, który przywiózł nam z Markt Pongau po dwie paczki z Czerwonego Krzyża za papierosy. Prawdopodobnie to wszystko się złożyło, że go stąd zabrali. Ale to już trwało krótko, bo to był już kwiecień, tak że kończyła się wojna.
Żeśmy już zaczęli po prostu bojkotować pracę, bo… Pamiętam, bo to już moment końcowy wojny, pewnego dnia szły dzieci do szkoły, a raczej ze szkoły i pytamy się, dlaczego idą ze szkoły. „A, bo pani nas wypuściła, bo tak: Hitler zabity, Mussolini powieszony i wojna się kończy”. Ach, dla nas to była wielka radość i dla tych wachmanów. Bo ci wachmani przeważnie to byli tak zwany Volkssturm, to byli ludzie inteligentni. Mnie na przykład pilnował kompozytor, człowiek uduchowiony, potem jakiś artysta filmowy i inni. To byli tacy, którzy nie byli w służbie czynnej, tylko zabrani w ostatniej chwili, byli bardzo przyzwoici.
No i w tym czasie prawdopodobnie zapadła decyzja o naszej egzekucji. Prawdopodobnie, bo tak nam powiedzieli żołnierze: „Ratujemy wam życie”. Rozkaz oddania nas w ręce Szwajcarów. To było już albo w początkach maja, albo na końcu kwietnia. Już nie pamiętam tego. Odtransportowano nas, bo wtedy śnieg padał, taka była pogoda jak to w Alpach, przecież to były Alpy, to był Tyrol. Doszliśmy czternaście kilometrów do granicy szwajcarskiej. Tam już Szwajcarzy czekali na nas, czyli było już jakieś porozumienie, no i oddali nas w ręce… Myśmy ich pożegnaliśmy serdecznie, bo do nich nie mieliśmy żadnych pretensji, bo przecież oni robili tylko to, co musieli, i znaleźliśmy się na terenie Szwajcarii.

Liczyliśmy, że się może najemy. Nie, musieliśmy jeszcze około piętnaście kilometrów iść do miejscowości Scuol. Tam była ludność cywilna, która nas… Rosołek nam dawali, bulionik. Bo mieli widocznie powiedziane, że nie wolno im dawać jeść, bo dostaną skrętu kiszek. Tak stamtąd zabrali nas do Brunnadern, o ile pamiętam, i do miejscowości, gdzie stacjonował oddział 2 Dywizji Strzelców Pieszych. Poddani zostaliśmy przede wszystkim… Ostrzyżeni, wykąpani, zdezynfekowani środkami przeciwko wszom, ogoleni, ostrzyżeni, poddani badaniom lekarskim, no i umundurowani w nowe… Wykąpani przed wszystkim, pierwszy raz od siedmiu czy ośmiu miesięcy wykąpani. W końcu ubrani odpowiednio i na tak zwaną kwarantannę do Brunnadern. Tam na czym rzecz polegała? Że nas pomału przyzwyczajono do jedzenia, pomału. Kazano nam po jedzeniu spać. Wieczorem po kolacji, też skromne to wszystko, spacer. No i tak co dzień troszeczkę więcej jedzenia, aż doszliśmy do normalnej normy, kiedy nasz organizm mógł przyjąć to pożywienie bez jakiejś reakcji patologicznej, skrętu kiszek czy innej.
Już po tej kwarantannie wzięto nas do miejscowości Kerzers. Tam w szkole stacjonowaliśmy. Ale to już było lato, przecież czerwiec, jak się nie mylę. Wakacje były dla tej młodzieży szwajcarskiej. W szkole nas umiejscowili, no i zaczęli nawet nam dawać możliwość zapracowania, żeby sobie zarobić parę groszy. W sam raz w tej miejscowości Polak był takim majstrem czy kierownikiem tego gospodarstwa i on zatrudnił nas przy pieleniu jarzyn i tak dalej. Dostaliśmy parę groszy za to. Poza tym z dowództwa przyjechał… Oni myśleli, że jesteśmy jacyś dzicy ludzie, bo byliśmy dzicy ludzie. Po Powstaniu Warszawskim, po głodzie jaki przeszliśmy w obozie, to byliśmy dzicy ludzie. Z takim zaciekawieniem przyjechał jakiś kapitan Marzec i jeszcze ktoś, zobaczyć, kto to jest ci Powstańcy. Ale w końcu zorientował się, że to są normalni ludzie, a przede wszystkim, że to są młodzi ludzie, że to są chłopcy, no i załatwił nam zapomogę trzydzieści franków, za które mogliśmy sobie kupić, co chcieliśmy. No i mogliśmy już wtedy pracować.
Dostałem się do hotelu nad jeziorem Thunersee jako pomywacz, z kolegą. Byli bardzo przyjemni ci Szwajcarzy dla nas. Nie widać było jakichkolwiek [niechęci] w stosunku [do nas]… Chociaż mówiąc szczerze, to Polaków w ogóle nie znali. Polacy w ich pojęciu byli negatywnie oceniani. Na przykład mnie się pytają: „Słuchaj, Tadeusz, u nas pracowali Rosjanie i oni pili takie litrówki wódki i upijali się. A wy jak?”. A w sam raz tak się stało, że byłem z kolegą, którzy nie byliśmy trunkowi. Mówimy: „Nie, u nas się nie pije wódki”. Ale na przykład takie pytania: „Czy u was kartofle rosną?”. Takie pojęcia były. Mimo że tam było dużo polskich kompozytorów, przecież tam był Paderewski, tam był Mościcki, tam byli przecież nasi wielcy pisarze i tak dalej, to jednak pojęcie o Polsce było bardzo mizerne. W każdym bądź razie Szwajcarię wspominam bardzo pozytywnie i ludność szwajcarską. Mogłem zostać, oni mnie namawiali, żebym został. Ale tęsknota za tym miastem… Przecież żeśmy opuszczali grób. Ludzie nie wiedzieli, co się z ich rodzinami dzieje, czy żyją, czy nie żyją, czy domy stoją, czy nie stoją. No i był generał Prugar-Ketling, został zaproszony do Warszawy. On, widząc gruzy tego miasta, tą ruinę, kiedy wrócił, namawiał nas: „Wracajcie do Polski. Polska potrzebuje waszych rąk do pracy”. Ale dużo w armii, w tej 2 Dywizji Strzelców Pieszych było obywateli francuskich. To byli Polacy, którzy organizowali się… 2 Dywizja Strzelców Pieszych to byli obywatele francuscy pochodzenia polskiego i decyzja o tak zwanej likwidacji tego całego internowania była w rękach rządu francuskiego. Tak że wtedy ten ambasador polski Putrament nie miał nic do gadania. Oni nas tylko namawiali do powrotu do kraju, ale nie mieli na to żadnego wpływu. Dopiero decyzja rządu francuskiego o rozwiązaniu internowania spowodowała, że mogliśmy zadecydować o tym, czy chcemy jechać do Francji, czy chcemy jechać do Polski. Zdecydowałem się wtedy jechać do Polski.
Chyba 17 grudnia przyjechałem do Warszawy. Najpierw przyjechałem do Dziedzic. W Dziedzicach dano nam po sto złotych i dowód repatriacyjny, bezpłatny pociąg, no i przyjechałem do Warszawy. Przyjechałem i – jak to się mówi – wpadłem w paszczę lwa. W Dziedzicach jak się dowiedzieli, że jesteśmy z Armii Krajowej, to: „Po coś pan wrócił, panie? Przecież pana tutaj zatłuką”. Kupa przecież takich naszych kolegów było. No ale już powrotu nie było. Jak wróciłem, niestety dom był spalony. Rodzice dostali na Pradze mieszkanie bez kanalizacji, bez wody, ale było już gdzie przynajmniej się przespać. No i cóż? Przede wszystkim zorientowałem się, że trzeba się najpierw wziąć za szkołę, uzupełnić wykształcenie. Zrobiłem maturę i chciałem się dostać na wyższą uczelnię, ale robiłem jeden wielki błąd, że wszędzie pisałem, że byłem w Armii Krajowej. Ale dlaczego? Mojej siostry wujecznej szwagier, to był ten, który zabił Kutscherę, Zdzisław Poradzki, i on był w bliskim kontakcie z „Radosławem”. Nawet Spychalski mu załatwił, że został przewodniczącym inwalidów wojennych. Zgłosiłem się do niego i mówię: „Słuchaj, co ja mam robić?”. – „Idź do »Radosława«, porozmawiaj”. Byłem u pułkownika „Radosława”, on mówi: „Słuchaj, ciebie nie obowiązuje dekonspiracja, bo ty jesteś zdekonspirowany. Ale pisz wszędzie, że byłeś w Armii Krajowej, żeby ci nie zarzucili, że ukrywasz”. Robiłem to, a tam gdzie napisałem podanie do szkoły czy coś, to już z odmową z u miejsc. W końcu dostałem się jeszcze do szkoły Fryderyka Chopina, ale już miałem uszkodzony słuch. Po roku profesor Wieniawski, ten dyrektor Wieniawski mówi: „Słuchaj, ty nie będziesz muzykiem, dlatego że ty masz utracony słuch. Muzyk bez słuchu to nie jest muzyk”. No i musiałem zrezygnować. Starałem się na wyższą uczelnię, ale też pisałem, że byłem w Armii Krajowej i to też mi nie pomogło. W końcu musiałem skończyć prywatnie liceum budowlane. Też z państwowego na Hożej mi odmówili, przyjęto mnie do prywatnego liceum budowlanego. Też przed egzaminem przyszedł do mnie dyrektor, mówi: „Proszę pana, jeśli pan chce, żebym pana dopuścił do egzaminu, niech pan zmieni życiorys”. Musiałem zmienić życiorys, że nie byłem nigdzie, że byłem na robotach w Niemczech. Taka była sytuacja. Był okres stalinowski wtedy.
Po ukończeniu tego liceum budowlanego zacząłem pracować w przedsiębiorstwie „Betonstal”, który budował Trasę W-Z, Mariensztat, Fabrykę Samochodów Osobowych na Żeraniu, elektrociepłownię żerańską. Wtedy dostałem się na budowę Fabryki Samochodów Osobowych jako zastępca kierownika tego odcinka, który budował halę montażową tych samochodów. To tak trwało do 1951 roku, nie czepiali mnie się, mimo że wiedzieli, napisałem…
W 1951 roku, już po oddaniu tej całej fabryki samochodów (w cudzysłowie, bo to był tylko montaż samochodów przysłanych ze Związku Radzieckiego), budowałem halę, armaturownię. Nie było dźwigów takich, jak są dzisiaj, tylko była koparka „Michał” na węgiel i ona montowała mi słupy i dźwigary. Było po deszczu, gąsienica się poślizgnęła i złamała mi słup żelbetowy, a to był już sabotaż. Przyszło UB, bo tam UB było na miejscu, wezwano mnie na przesłuchanie, a mieli już moje dokumenty. „A, mamy ptaszka, sabotażystę”. I rozpoczęło się. Cztery lata przesłuchań najrozmaitszych. Nie bili mnie, bo nie mieli za co, tylko dostali dokumenty prawdopodobnie, bo mówiłem, że byłem w Szwajcarii internowany i ta Szwajcaria jako czynnik była zawsze w stosunku do mnie pewnym podejrzeniem, czy nie jestem szpiegiem. Przecież wiemy o tym, że w tym czasie to była sprawa Berga, gdzie zarzucano najrozmaitszym dywersantom… A ja kłamałem na każdym kroku. Nie mówiłem, że byłem w Kedywie, i nie mówiłem, że byłem w oddziale osłonowo-dyspozycyjnym „Montera”, bo gdybym jeszcze to powiedział… Kłamałem, rozmaite robiłem [uniki]… Że w innym oddziale byłem, na przykład mówiłem, że byłem w Zgrupowaniu „Sosna”, a „Sosnę” tylko z widzenia znałem. Tak że to trwało cztery lata. W końcu byłem już tak zmęczony (bo oni brali mnie na przesłuchania po południu, siedziałem nieraz do godziny dziesiątej, jedenastej, to był Żerań, nie było żadnej komunikacji), wracałem nocą do domu zmęczony, niewyspany. Musiałem rano być w pracy, bo wtedy dyscyplina była przecież taka, że jak człowiek się spóźnił, to można było pójść do więzienia. Nie daj Boże, żeby nie przyjść do pracy w ogóle. I to tak trwało. Już dyrektorowi powiedziałem: „Panie dyrektorze, niech pan mnie zwolni, bo jak nie, to ja chyba popełnię samobójstwo, bo ja już nie wytrzymuję psychicznie”. On podobno… Mówi: „Słuchaj, na razie będę rozmawiał z szefem tego całego UB” – bo na budowie było UB. Powiedzieli tak, że już do mnie nic nie mają. To był już 1954 rok. Jeszcze Bierut żył. Że oni do mnie nic nie mają. Nieprawda, bo stale byłem inwigilowany, co robię. Na przykład jak się przeprowadziłem wieczorem, zimą, to rano mnie wezwali: „Dlaczego pan nie powiedział, że pan się przeprowadził?”. Przeprowadziłem się dosłownie do komórki na węgiel. Do tego stopnia. Ale w końcu przyszedł 1955 rok, kiedy umarł Bierut, przestali mnie inwigilować i przestali mnie badać na przesłuchaniach.
W końcu w 1956 roku, kiedy Gomułka doszedł do władzy, zawołał mnie szef kadr i mówi: „Panie Szczypa, ile ja przez pana miałem kłopotów, ja musiałem co tydzień pisać opinię na pana temat. Masz pan całą teczkę, przejrzyj pan, co my żeśmy pisali”. Znalazłem jedno przesłuchanie, gdzie mi zarzucano właśnie między innymi, że rozstrzeliwałem żołnierzy Armii Ludowej, a tylko mówiłem, że byłem przy egzekucji esesmanów z PAST-y. To oni to przekręcili, że rozstrzeliwałem żołnierzy Armii Ludowej. Zwracali uwagę na to, że byłem w Szwajcarii, czy nie jestem jakimś szpiegiem. To tylko jeden dokument, a wiele tych dokumentów było. Pamiętam, przyjeżdżali nawet z Koszykowej i brali mnie, żebym pisał życiorysy, przesłuchiwali mnie. Coś kombinowali ze mną, tylko nie mieli jakiegoś elementu takiego, który by spowodował, żeby mnie aresztować. Bo absolutnie nie brałem udziału w żadnych organizacjach podziemnych, bo już zdawałem sobie sprawę, że to nie nic nie da, bo przecież znałem stosunek Zachodu do Polski. Przecież oni w ogóle nas zdradzili w sposób okrutny. To tylko łobuzy mogły tak postąpić, jak Zachód postąpił z nami. Przecież są wspomnienia… Lotników bili nawet, tych którzy bronili Anglii. Tak że od momentu, kiedy Gomułka doszedł do władzy, przestał istnieć problem akowski i już od tego momentu mogłem awansować. Zawsze byłem ceniony jako pracownik, zresztą zajmowałem cały czas kierownicze stanowiska, za wyjątkiem takich, które wymagały potwierdzenia Komitetu Centralnego, bo byłem cały czas bezpartyjny. Chociaż proponowano mi wstąpienie do partii, ale odmówiłem i może źle zrobiłem. Bo ci, co wstąpili do partii, a było dużo akowców, którzy zajmowali dyrektorskie stanowiska. Przecież miałem dyrektorów z centralnego zarządu, którzy byli z „Baszty” i byli dyrektorami i byli członkami partii i tak dalej. Niestety nie zbłaźniłem się przynależnością do partii. Tak że na tym się sprawa skończyła.

  • Może jeszcze się coś panu przypomniało, jeśli chodzi o okres Powstania, może o stosunek do Powstania albo jak pan patrzy na Powstanie z perspektywy czasu?

Powstania nie można było uniknąć. Powstanie by wybuchło bez rozkazu. Ludność była tak nastawiona w stosunku do Niemców, że chciała rewanżu. Najlepszy dowód, że pierwsze dni Powstania były przyjęte przez społeczeństwo z wielkim entuzjazmem. Tylko że jak to jest? Należy liczyć siły na zamiary. Liczono na to, że Rosjanie nam przyjdą z pomocą. Niestety. Polacy zapomnieli, że Rosjanie nigdy nie wywiązali się z zobowiązań w stosunku do narodu polskiego, że to był wróg numer jeden i pozostanie wrogiem numer jeden. Tak że jak dzisiaj oceniać Powstanie? Oczywiście, że logika nakazywała nie robić Powstania, tylko tak jak Czesi czy Węgrzy, czy inni współpracować w zasadzie z Niemcami. Zresztą dzisiaj nawet historycy mówią, że gdyby może żył Piłsudski, który był świetnym strategiem, doskonale znał Zachód, wiedział, że ani Francuzi, ani Anglicy nam nie przyjdą z pomocą, na pewno by doszedł do porozumienia z Hitlerem. Uniknęlibyśmy, tak jak uniknęli Czesi, jak uniknęli Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy. Co oni stracili? Tak samo się dostali pod panowanie sowieckie jak i my, mimo że my walczyliśmy z Niemcami, a oni z Niemcami współpracowali. Ale to już należy zostawić historykom. Mam wrażenie, że my na ten temat tylko możemy sobie dyskutować, czy było warto, czy nie było warto. W każdym bądź razie jeszcze raz powiem, że tych władz postsolidarnościowych nie akceptuję, bo nie wiem, czy jest znana deklaracja Rady Jedności Narodowej, o jaką Polskę walczymy. Był to program dla odzyskanej, niepodległej II Rzeczpospolitej, program socjalno-społeczno-polityczny. To była Polska ludu, taka miała być. Takiego zdania nawet był generał Rowecki, który wspólnie z Pużakiem tworzyli ten program podpisany przez wszystkie stronnictwa polityczne zgrupowane w Radzie Jedności Narodowej, zatwierdzony przez rząd w Londynie. Niestety działacze solidarnościowi, którzy byli w dużej części związani z komuną, ten program wyrzucili na śmietnik historii. Polska dziś jest Polską klasową, nie ma obywatelskiej, a miała być obywatelską Polską. Ja nie akceptuję tej III Rzeczpospolitej Polskiej. Może wiele rzeczy zapominam, bo mam prawie dziewięćdziesiąt lat i ten mój mózg jest zaatakowany sklerozą.



Warszawa, 22 lutego 2012 roku
Rozmowę prowadziła Katarzyna Pruszyńska

Zobacz także


cywil

Wojciech Jasiński

Wojciech Jasiński, urodzony 15 września 1938 roku w Warszawie. W dowodzie ma pan inną datę...

więcej
cywil

Andrzej Kawka

Nazywam się Andrzej Kawka, urodziłem się w maju 1938 roku. Mieszkałem przy Miedzianej 1, narożny budynek,...

więcej
plutonowy, dowódca drużyny

Jan Kubiak „Strzała”

Gdzie się pan urodził, skąd pan pochodzi i jakie były pana początkowe, wojenne losy? Urodziłem...

więcej
strzelec, łącznik, służby pomocnicze

Tomasz Młynarski „Tom”

Nazywam się Tomasz Młynarski. Posiadam siostrę dwa lata młodszą od siebie, Martę. Przed wojną mieszkaliśmy na...

więcej