Wiesław Antoni Szulc „Czesław Burzyński”

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Wiesław Szulc, urodzony w 1925 roku w Warszawie. Pseudonim „Czesław Burzyński”, ostatni stopień w czasie Powstania podporucznik.

  • Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Byłem uczniem Gimnazjum Stowarzyszenia Dyrektorów Szkół Średnich Samorządowych w Warszawie. Mieściło się ona na Krakowskim Przedmieściu pod numerem, o ile pamiętam siedemdziesiąt dziewięć. Wojna zastała mnie na przejściu do trzeciej klasy gimnazjalnej.

  • Jaki wpływ wywarła na pana wychowanie rodzina?

Chyba duży, bo ojciec był o poglądach endeckich, co mi zostało chyba. Poza tym była to rodzina katolicka. Mama była bardzo wierzącą, praktykującą i to przeniosła na mnie i na moje rodzeństwo. Miałem trzy siostry, wszystkie starsze, ja byłem najmłodszy.

  • Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Wybuch wojny, pierwszy dzień, to zastał mnie… szedłem z tatą Placem Unii i wtedy na niebie żeśmy zobaczyli samoloty. To jeszcze tak właściwie nie było wiadomo czy już ta wojna się rozpoczęła, czy nie, no na pewno w radio już to interpretowano odpowiednio, ale jakoś szedłem wcześnie z tatą coś załatwiać i pewno nie słuchaliśmy tych komunikatów. Byłem wtedy jeszcze młodym chłopakiem, tak że nie zdawałem sobie sprawy z tego jakie to będą konsekwencje.

  • Pamięta pan kto pierwszy zobaczył te samoloty, pan czy ojciec?

Chyba wspólnie, bo one warczały, tak że chyba jednocześnie żeśmy spojrzeli w niebo. Utrwaliło mi się, bo ten dom stoi do dzisiaj, to róg Polnej i Marszałkowskiej, ten taki ścięty.

  • Czym zajmował się pan w czasach okupacji, przed Powstaniem?

Przed Powstaniem chodziłem na konspiracyjne kursy maturalne, poza tym chodziłem do Drugiego Miejskiego Gimnazjum Mechanicznego, no i trochę handlowałem.

  • Proszę opowiedzieć jak wyglądało to handlowanie.

Handel to wyglądał tak, że jeździło się pod Warszawę po kartofle, po słoninę. Miałem kolegów takich, którzy już tym się wcześniej zajmowali i wprowadzili mnie w to. Tak żeśmy jeździli na tak zwane mety, tam oni już nam przygotowywali, przeważnie po dwadzieścia pięć kilo kartofli, bo to się samemu zarzuciło taki worek i się niosło i kilka kilo słoniny, czy jakieś jajka, to się przywoziło do Warszawy i część zostawialiśmy dla siebie, dla rodziny, a drugą część się sprzedawało i się trochę zarabiało.

  • Ile takich kursów w tygodniu można było zrobić?

Ja ze względu na to, że chodziłem do szkoły, to najwyżej jeden, więcej chyba nie. Nie było to regularne, raczej od czasu do czasu.

  • Woziliście to pociągami?

Pociągami, tak.

  • Pewnie, znając życie, to jeszcze więcej było tych handlarzy wtedy?

To było bardzo dużo, przecież utrzymywało się miasto z tego typu aprowizacji. Przecież Niemcy dawali tak skromne kontyngenty jedzenia, że marmolada z buraków, nie pamiętam ile, przypuszczam że nie więcej niż jakieś trzydzieści deko na miesiąc, chleba jakieś piętnaście deko na dzień, taki kartoflano-zbożowy i jakiejś margaryny trochę, to już nie pamiętam ile. A mięsa to chyba w ogóle nie było żadnych przydziałów, o ile pamiętam. Tak że to mięso było dowożone głównie, oni, ci co dowozili nazywali się szmuglerzy, to właśnie dzięki nim się jako tako żyło.

  • Pan wysiadał z tym wszystkim na Dworcu Głównym?

Nie, raczej na Gdańskim, bo jeździłem w kierunku na Choszczówka, Chotomów, bo tamte okolice znałem i tam miałem znajomego, zresztą on był nie folksdojczem a rajchsdojczem, mimo tego że mieszkał w Polsce już od trzech pokoleń, ale oni byli Niemcami, oni mówili po niemiecku i ja do nich głównie jeździłem. Myśmy do nich jeździli na tak zwane letnisko przed wojną i stąd ta znajomość, ale to byli bardzo przyzwoici, solidni ludzie, tak że w jakimś sensie pomagali nam. W każdym razie oni nam szykowali właśnie tam, jak ja pojechałem po kartofle, czy jakąś słoninę, czy coś związanego z jedzeniem, to nam szykowali i ja to zabierałem. Do pewnego momentu, bo później, nie pamiętam w którym roku, władze niemieckie tych wszystkich… oni się nazywali placdojczami, takie było określenie, nie folksdojcz, nie rajchsdojcz, a placdojcz, ich przenieśli do Rzeszy, a ich gospodarstwo przejął jakiś Polak z terenu Rzeszy, albo Warthegau, bo Polska była podzielona na Gubernię Generalną i Warthegau chyba, o ile pamiętam.

  • Dalej pan niósł te rzeczy do domu? Gdzie państwo mieszkali?

Mieszkaliśmy na Podwalu, przy Placu Zamkowym, niedaleko to było. To się tramwajem jechało, to jakiś wózek tam drugi kolega podstawił, tak żeśmy to zabierali wtedy. Ale trzeba było uważać, bo Niemcy po drodze łapali, chodziły patrole żandarmerii i policji i takich szmuglerów wyławiali, zabierali towar, to było jeszcze najbardziej szczęśliwe rozwiązanie, bo niektórych zabierali i do obozów wsadzali, albo się nawet bardziej tragicznie kończyło, to było różnie. W każdym razie, to szmuglowanie tak zwane, to była bardzo niewdzięczna i ryzykowna robota. Tam zarabiali ludzie trochę, ale to było naprawdę połączone z dużym ryzykiem.

  • Z czego utrzymywała się pana rodzina?

Wtedy ojciec prowadził warsztat krawiecki, no i głównie z tego, bo przed wojną to trochę było inaczej, i warsztat krawiecki, i handel, to znaczy sprzedaż materiałów, a mama prowadziła sklep kolonialny.

  • A siostry?

A siostry, najstarsza siostra przed wojną pracowała na poczcie na pewno, a w czasie okupacji to nie pamiętam. Pewnie na początku pracowała na poczcie, a później nie pracowała na pewno, przed Powstaniem na pewno nie pracowała. Druga siostra pracowała u Forda, to znaczy w tej firmie samochodowej, ale w czasie okupacji tą firmę Niemcy zamknęli i nie pracowała. Trzecia to jeszcze do gimnazjum chodziła, zrobiła maturę już w czasie wojny… nie, przed samą wojną chyba. […]

  • Jaki był pański pierwszy kontakt z konspiracją?

Miałem kolegę, który grał w orkiestrze wojskowej przed wojną, młody człowiek, chciał podjąć studia muzyczne, ale coś mu tam nie wyszło, no i znalazł się w orkiestrze wojskowej. W 1939 roku we wrześniu to wszystko się rozleciało, on zaczął chodzić do gimnazjum i poznałem go chyba na kompletach… Aha, bo jeszcze pierwsze trzy, cztery miesiące po rozpoczęciu okupacji, Niemcy nie zamknęli od razu, tego samego dnia czy tygodnia, szkół, dopiero po kilku, chyba dwóch, trzech miesiącach. Ja jego tam poznałem i on miał kontakty z wojskiem. Pamiętam nazwisko tego pierwszego porucznika, który formował z nas drużynę, czy jakieś sekcje, Sierakowski się nazywał ten porucznik. Tak się zaczęło, to był rok 1940, tak że mam zweryfikowany ten okres od października 1940 roku do końca Powstania jako okres przynależności do konspiracji i do Armii Krajowej. Później to się rozbudowywało, żeśmy chodzili na kursy przygotowawcze na dowódców drużyn i po skończeniu takich kursów kilku z nas zaproponowano szkołę podchorążych, turnus szkoły podchorążych. Komendantem tej szkoły był pułkownik Steczkowski, wtedy chyba jeszcze major, on był dowódcą Czwartego Rejonu poza tym, w czasie Powstania i czasie konspiracji. Skończyłem Drugi Turnus Szkoły Podchorążych Klasa „H” i zostałem kapralem podchorążym. To były takie zakamuflowane symbole nazw po prostu. [...]

  • Proszę opowiedzieć jak wyglądał ten kurs podchorążych?

Mieliśmy podręczniki przedwojenne dla szkół podchorążych wykładowców, miedzy innymi właśnie pułkownik Steczkowski, major „Hucuł”. Steczkowski to jest nazwisko, to był pułkownik… sobie przypomnę, zapomniałem teraz, a major „Hucuł”, to do końca nie znałem jego nazwiska, był wykładowcą tam do operacyjnych sytuacji wojskowych. Porucznik Habermas, to nazwisko, pseudonim zapomniałem, już ucieka to wszystko z pamięci. Tak że to się odbywało co najmniej trzy razy w tygodniu po kilka godzin, między innymi w naszym mieszkaniu. Taka klasa to było pięciu, lub sześciu elewów. Później był egzamin, pod koniec już kursu, mieliśmy tam zadania odpowiednie, jakieś operacyjne, zdobycia jakiejś placówki. Ja miałem opracować zdobycie domu Szychta na rogu Nowego Zjazdu i Mostu Kierbedzia tak ogólnie mówiąc, bo tej ulicy nie ma i tam się dużo zmieniło. Ale ten dom Szychta to jest dzisiaj Akademia Stomatologiczna, jakieś specjalne wydziały, tak że on stoi, tylko on był inaczej zupełnie usytuowany w stosunku do mostu i do zjazdu, bo tam była ulica Nowy Zjazd i tam szedł tramwaj, była inna w ogóle konfiguracja ulic.

  • Dużo czasu zajmuje takie zaplanowanie ataku na określony budynek?

Ja to robiłem ze dwa miesiące, no bo to trzeba było najpierw systematycznie chodzić, sprawdzać ilu tam jest załóżmy Niemców, co robią, jakie mają zwyczaje, kiedy wyjeżdża komendant, gdzie są jakieś bunkry czy stanowiska ogniowe. To wymagało mrówczej pracy, bo to trzeba było być w różnych częściach dnia, bo to inaczej wyglądało rano, czy oni wyjeżdżają gdzieś na Warszawę, czy są wszyscy w tej komendzie, to wymagało obserwacji w każdym razie długiej.

  • Pan się tam kręcił po okolicy, czy siedział gdzieś i się przyglądał?

Różnie, akurat tak się złożyło, że na ulicy Nowy Zjazd ktoś z mojej rodziny mieszkał i widziałem z tego okna co tam się dzieje częściowo. Tak, że chodziłem i tam do mieszkania tego i stamtąd obserwowałem i tak się przejeżdżałem tramwajem, bo tam tramwaj chodził „P” Powiśle, była numeracja nie liczbowa a literowa, nie wszystkich, ale część.

  • Rodzina wiedziała dlaczego pan tak często ich odwiedza?

Wiedzieli, bo synowie byli starsi ode mnie trochę, ale też zaangażowani w konspirację.

  • Pamięta pan kiedy został zaprzysiężony i jak to wyglądało?

Przyszedł pułkownik Steczkowski, odczytał rozkaz komendanta szkoły, to on był właśnie, że żeśmy zdali egzaminy wymagane na ukończenie tej szkoły z wynikami pomyślnymi. To była uroczystość bardzo krótka i ona się odbywała w mieszkaniu, tak że miała formę wojskowo-towarzyską, tak bym nazwał, bo przecież tam nie było żadnych ani śpiewów, jak to było praktykowane kiedyś, ani wydawanie rozkazów specjalnych. To był grudzień 1942 roku, o ile pamiętam.

  • Pamięta pan kiedy dostał pierwszy raz broń do ręki w czasie tego szkolenia?

A, to ja wcześniej już miałem, to już właśnie z tym kolegą, który był w orkiestrze wojskowej, on miał swój pistolet i żeśmy tam majstrowali przy tym i uczyli się rozebrać, złożyć, strzelić.

  • Strzelić?

No strzelić! Bo się w piwnicy strzelało.

  • Nic nie było słychać na zewnątrz.

Chyba nie, w każdym razie żeśmy sprawdzali, to nie było słychać. No na pewno to było jakoś zabezpieczone, już tego nie pamiętam, żeby okienka piwniczne nie były otwarte.

  • Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Wybuch Powstania, to my byliśmy w pogotowiu tak zwanym. Ja byłem wtedy na Śliskiej ze swoją drużyną, ale gdzieś około drugiej dostałem rozkaz przez łączniczkę żeby pójść na ulicę Bonifraterską… nie, Świętojerską do jednego z członków naszego plutonu, Roman Konik on się nazywał, pseudonimu jego nie pamiętam, ale nazwisko i imię pamiętam, bo tam u niego była broń i ja tam poszedłem około drugiej ze Śliskiej. Pewnie szedłem głównie piechotą, bo tam chyba takiej łączności nie było. Autobusy chyba w ogóle nie jeździły, a tramwaje to były zawsze przeładowane i miały raczej główne szlaki, na bocznych ulicach nie było linii tramwajowych. W każdym razie dotarłem tam około piątej i jak on mi wydawał tą broń, to się zorientowaliśmy, bo zaczęły wyć syreny i że to jest już godzina „W” czyli wybuch Powstania.

  • Gdzie on trzymał broń w tym mieszkaniu?

Przypuszczam, że gdzieś tam to pochował, bo jak ja przyszedłem, to ona była już zapakowana, to były, o ile pamiętam, trzy chyba pistolety parabellum i kilkanaście granatów, nie wiem pięć, czy siedem, czy dziesięć, już nie pamiętam tego. Wziąłem to i próbowałem dotrzeć z powrotem na Śliską, dotarłem do wysokości Pałacu Mostowskich, bo tam ulica była i tak się złożyło, że akurat tamtędy Niemcy wycofywali Dywizję Herman Goering. Taka była dywizja, która nie wiem czy przejeżdżała przez Warszawę w tamtym okresie, czy była odkomenderowana na jakiś czas do Warszawy, tego nie wiem. W każdym razie oni jakieś przesunięcia robili tej dywizji, tak że mowy nie było o tym żeby przeskoczyć dalej, bo to było kilka tysięcy żołnierzy. Dywizja liczyła chyba wtedy ponad dwa tysiące żołnierzy, jednostki zmotoryzowane, różne jeszcze służby, tak że ja tam schowany siedziałem gdzieś, na jakiejś klatce schodowej, przynajmniej do siódmej, ósmej wieczór. Jak oni przejechali, to próbowałem dalej iść, ale tam już była żandarmeria niemiecka, tak że zrezygnowałem i wróciłem do domu, do mieszkania swojego. Tam nawet miałem najpierw zamiar te pistolety rozpakować i sprawdzić ich sprawność, ale zrezygnowałem, a miałem swojego Waltera siódemkę, no to tylko jego wsadziłem do kieszeni, to znaczy miałem go w kieszeni, przełożyłem za pas i czekałem kiedy się ściemni. Zjadłem jeszcze w domu kolację i gdzieś o drugiej w nocy, może wcześniej… nie, ale około drugiej w nocy wyszedłem z domu i ulicą Kapitulną, Miodową do Senatorskiej i Senatorską doszedłem do Placu Bankowego. Tam znowu się na Niemców natknąłem, bo tak to tam słyszałem strzały, ale bezpośrednio z nimi się nie zetknąłem, a na Placu Bankowym znowu tam patrzę, stoją patrole niemieckie, no to się tam gdzieś ulokowałem, schowałem i obserwowałem ich cały czas. Gdzieś może piąta, szósta, jakieś przegrupowanie zaczęli robić, tak że był taki moment, że patrzę ani… bo tak, jedni przyjeżdżali, drudzy odjeżdżali, myślę: „Na pewno zmianę robią tych patroli i wartowników.” Ale jakiś taki moment był, że jedni pojechali w kierunku Ogrodu Saskiego, drudzy tam zawrócili i w kierunku na Żoliborz, na północ Warszawy. Podjąłem ryzyko i wtedy przeskoczyłem jednym szusem Plac Bankowy i jak już byłem po drugiej stronie Placu Bankowego, na wysokości, przy Elektoralnej, tam jest teraz Urząd Warszawy, ten budynek skrajny gdzie chyba jest muzeum… jak on się teraz nazywa... Zapomniałem. W każdym razie jak wskoczyłem tam, to wtedy Niemcy już tam gdzieś, skąd nie wiem, zaczęli do mnie walić z pistoletu maszynowego. Rzuciłem się na ziemię i czołgając się dotarłem do Elektoralnej. To był krótki odcinek, ale trzeba było trochę tam się prześlizgnąć po ziemi i jak wszedłem w ulicę Elektoralną, to już tam nasi krzyczeli do mnie: „Czekaj! Czekaj! My ci pomożemy!” Jak trochę się uciszyło, to tam dwóch jakichś żołnierzy wyskoczyło i mnie poderwali, no i ściągnęli mnie, bo tamten obszar obstrzału był stosunkowo krótki, tak że wystarczyło że oni mnie szarpnęli, bo niebezpieczeństwo polegało na tym, że nim bym wstał, to by mnie mogli już namierzyć, bo na pewno tam mnie namierzyli, wiedzieli według mnie, że ja tam leżę tylko nie mieli może pola obstrzału. W każdym razie oni podskoczyli, poderwali mnie, wciągnęli i już byłem bezpieczny, bo byłem za rogiem tej ulicy. Później tam z nimi trochę pogadałem jaka jest sytuacja i dotarłem do Śliskiej, do swojego oddziału gdzie był nasz punkt zborny przed Powstaniem, ale tam już nikogo nie było. Natomiast około dziesiątej, jedenastej rano, bo to mi tam zeszło przynajmniej ze dwie godziny ten marsz od Elektoralnej do Śliskiej, bo tam też po drodze były placówki niemieckie, trzeba było uważać. Gdzieś się pojawił jakiś oddział z „Chrobrego II”, tam była drużyna plutonowego „Marka” i przyszedł jakiś rozkaz, że on obejmuje dowództwo kompanii, już przedtem ze mną rozmawiał w jakim ja jestem stopniu, czy jestem obeznany ze służbą wojskową, powiedziałem mu, że jestem podchorążym i on mnie przekazał tą swoją drużynę. Do tej drużyny, bo myśmy chyba jeszcze obiad zjedli… aha i napłynęli ochotnicy, bo ta drużyna była mała, liczyła chyba dwunastu chłopców. Doszli ludzie, którzy nie byli związani i ja ich uczyłem jak rzucać tymi butelkami, bo pistoletów nie mieliśmy, ani broni, ani karabinów, ani granatów dla… poza tym co ja miałem, ale ja przyznam się, nie ujawniałem tego, bo nie chciałem oddawać dla innego oddziału tej broni, no bo to była nasza zdobyczna broń, którą żeśmy w czasie okupacji sami zdobywali. Uczyłem ich jak się rzuca na podwórku tymi butelkami, właśnie co mówiłem, że mam recepturę jak się robi samozapalające butelki. Jeszcze gdzieś, nie pamiętam, w każdym razie to druga, trzecia po obiedzie dotarło kilku chłopców z mojej drużyny, tej podstawowej z „Kilińskiego”, bo ten oddział, który przejąłem, to był „Chrobry II”. No i oni dołączyli, żeśmy już stworzyli drużynę taką, przynajmniej dwudziestoosobową.

  • Duża.

Duża, tak. wtedy dostałem rozkaz od porucznika „Kosa” żeby się zameldować na Towarowej i powiedział, że będę w jego kompanii, numeracji nie pamiętam, ale zdaje się drużyna trzecia, o ile pamiętam. No i on poszedł na swoją placówkę, a ja jak wszystkich zebrałem, musiałem jakąś ewidencję zrobić, to poszliśmy na Towarową i on tam nas już odpowiednio obsadził na placówce. W Fabryce Bormanna wtedy byliśmy, to była jakaś fabryka metalowa chyba.

  • Co pan zrobił z tą bronią? Rozdał tym kolegom, którzy przyszli?

Nie, trzymałem jeszcze.

  • Jak? Spacerował pan z tym plecakiem...

Nie. Przed Powstaniem się ukrywałem, bo gestapo namierzyło mnie i nie mieszkałem na Starym Mieście tylko na Placu Kazimierza Wielkiego, tam rodzinę mieliśmy i tam to zostawiłem. Później, po kilku dniach, to odebrałem, bo w „Chrobrym II” byłem do 10 sierpnia, ponieważ spotkałem jakiegoś kolegę z Batalionu „Kilińskiego” i on mówi: „No dobrze że cię spotkałem, bo porucznik „Watra” cię szuka.” Ja mówię: „No co? Ja tu jestem, ale przecież nie zostawię tu placówki i nie pójdę z tobą. Muszę to załatwić jakoś. No tak jak to w wojsku, trzeba zostać.” Zameldowałem sytuację porucznikowi „Kosowi” i on mówi: „No trudno, jak musisz tam wrócić, to wracaj.” Żałował bardzo, bośmy już się zżyli, bardzo był miły oficer i żeśmy się zaprzyjaźnili mimo, że nas duża różnica wieku dzieliła, bo on był już dobrze po trzydziestce, a ja wtedy miałem osiemnaście, dziewiętnaście lat. W każdym razie mnie zwolnił i wróciłem, zameldowałem się u swojego dowódcy, porucznik „Watra” się nazywał, bo to była 4. kompania, moja macierzysta jednostka jeszcze z okresu okupacji, więc zostałem już wtedy. Oni mieli kwaterę na Marszałkowskiej pod numerem sto dwadzieścia pięć i tak się chyba złożyło, że pierwszego dnia jak tam wróciłem ze swoimi chłopakami, to Niemcy zrzucili bombę lotniczą na ten budynek i pamiętam, że część tego budynku runęła, a my wszyscy byliśmy tak opyleni niesamowicie, że nie można było się rozpoznać, tylko każdy krzyczał swoje nazwisko, czy pseudonim i żeśmy się jakoś zebrali. Nie pamiętam dzisiaj skąd tam tej wody się trochę wzięło, żeśmy się trochę obmyli. Tak że pierwszy dzień tu był z dużymi emocjami, [dzień] powrotu do mojej macierzystej jednostki.

  • Jeżeli to możliwe, to chciałbym żebyśmy na chwilę jeszcze się cofnęli do okresu przed wybuchem Powstania. Pan mówił, że był poszukiwany przez gestapo.

Tak. Była wsypa w naszej kompanii. Batalion miał swoją własną drukarnię gdzieś na Grzybowskiej, już nie pamiętam pod którym [numerem]. W każdym razie jeden z kolegów, którego tam aresztowali, złapali przy kolportażu i druku tych gazetek, no nie wytrzymał i wskazywał gdzie kto mieszkał i co wiedział, to wszystko powiedział szkopom. Ja się dowiedziałem za późno o kilka godzin, byłem w domu, a akurat on gdzieś o godzinie dziewiątej wieczór… no bo człowiek tam był uczulony na to, to się nasłuchiwało czy ktoś się nie dobija do bramy, nie dzwoni, stróż tam też miał psa, to ten pies szczekał. No jest jakiś dzwonek, alarm, walą w drzwi, to już wiedzieliśmy, że na pewno Niemcy. Na szczęście myśmy mieszkanie mieli przedzielone korytarzem, dwa pokoje mieliśmy po jednej stronie korytarza, a drugi pokój mieliśmy po drugiej stronie korytarza i ja jak się zorientowałem, że to już Niemcy na pewno są, bo darli… Oni ten błąd robili, że zawsze darli się okropnie głośno i ja już usłyszałem tą mowę niemiecką, to od razu do tego pokoju przeskoczyłem po drugiej stronie korytarza. Tam były kraty, bo ten pokój był na parterze, ale wyjmowana była jedna sztanga, ja tą sztangę wyjąłem, bo przewidywałem to. Zresztą w tym pokoju się odbywały wykłady szkoły podchorążych, tak że był lokal przygotowany do szybkiej ewakuacji. W sposób znany sobie, wyciągnąłem kratę, wyskoczyłem na podwórko, tam było olbrzymie podwórko, bo to był Pałac Hrabiów Potockich z olbrzymim… to trudno nazwać podwórkiem, nie przychodzi mi teraz do głowy jak to nazwać. W każdym razie duży plac i ja gdzieś tam się schowałem, tam stajnie były, gdzieś koło tych koni i tam przeczekałem do rana. Jak już godzina policyjna przestała obowiązywać, to wyszedłem, nie poszedłem do domu oczywiście, ale gdzieś do kolegów, którzy spróbowali tam w jakiś sposób zorientować się co się działo u nas. O ile pamiętam, to siostrę spotkał jeden z tych kolegów i ona mu opowiedziała jak to było, że Niemcy weszli do naszego mieszkania, ojciec był brydżystą i akurat koledzy ojca grali w brydża, no i Niemcy to zobaczyli. Najpierw się zdziwili, że tu czterech dorosłych mężczyzn, ale to już raczej starsi byli ludzie, bo mój tata wtedy miał… sześćdziesiąt osiem jak zmarł, minus sześć, no po sześćdziesiątce był, no i koledzy też w tym wieku, tak że wylegitymowali [ich] i nie czepiali się. O mnie się pytali, rodzice powiedzieli, że mnie już nie ma od kilku miesięcy w domu i nie wiedzą co. Siostra widocznie przekazała to co wiedziała memu koledze, z którym ja się gdzieś na Starym Mieście umówiłem po godzinie czy dwóch od naszego spotkania i on mi opowiedział jak to wyglądało. Przekazałem mu że będę na Placu Kazimierza, że idę tam i on powiedział moim rodzicom nie tego samego dnia, ale po dwóch, trzech dniach przyszedł chyba najpierw szwagier mój z siostrą, no i ustalili, że ja tam będę mieszkał.

  • W jakich okolicznościach weszliście panowie w posiadanie tej broni?

Broń, to tak, drogą kupna, przeważnie od Węgrów, albo porostu rozbrajanie Niemców, gdzieś pojedynczych żołnierzy. […]

  • Węgrzy?

Węgrzy to... admirał Hort został chyba premierem Węgier, albo prezydentem i on poszedł na kolaborację z Niemcami, a kto poszedł na kolaborację to musiał wystawić jakieś jednostki militarne, no i Węgrzy wystawili, nie wiem czy jedną dywizję, nie na pewno kilka, no i ona współpracowała z Niemcami, kolaborowała i między innymi były jednostki węgierskie tu w Warszawie i pod Warszawą. Były i na froncie wschodnim, tam to tragicznie Węgrzy [przeżyli], to im tam się nie udało zupełnie, dywizjon węgierski tam został rozgromiony bardzo. Tutaj to oni gdzieś pod Warszawą głównie, ale i w Warszawie, na Pradze na pewno byli. Tośmy tam zagadywali tak jak można było, trochę po niemiecku, trochę po polsku, no bo po węgiersku na pewno żaden z nas nie umiał. Pieniądze to mieliśmy, po prostu nazwijmy to, dzisiaj by się nazywało rozbój, bośmy… Folksdojcze prowadzili różne duże firmy, myśmy doszli do wniosku, że to właściwie jedyna możliwość zdobycia jakichś pieniędzy, właśnie między innymi na zakup broni, na zakup różnych urządzeń, lornetek, tego co nam było potrzeba do akcji konspiracyjnej i nie tylko konspiracyjnej, do militarnej, bo były oddziały, które były partyzantką tak zwaną i robiły specjalne akcje, między innymi na Kuczerę, no to trzeba było mieć nie tylko… Samochód zdobywało się, albo się, no różne były sposoby. W każdym razie między innymi ja byłem w takiej grupie, która zdobywała pieniądze od folksdojczów. Szło się do takiego folksdojcza, też przez obserwację kiedy on jest sam, kiedy najwięcej jest pieniędzy. Mieliśmy tam wtyczki, bo oni zatrudniali Polaków, tak że jak jakaś duża transakcja była, to myśmy wiedzieli, że on albo będzie przyjmował pieniądze, albo wypłacał i wtedy uderzaliśmy, zabieraliśmy pieniądze…

  • Bronili się?

Nie, to jeden był taki przypadek, ale to z winy mojego dowódcy, porucznika Kosierskiego, który zostawił kapelusz, a myśmy już byli w bramie, na Hożej to było. Wszystko poszło jak z płatka, a on się uparł: „Ja muszę mieć ten kapelusz.” Ja mówię: „Daj spokój no! Po cholerę ci teraz ten kapelusz.” To było zresztą lato, no ale on zawsze w kapeluszu. „Ja wracam po kapelusz.” Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że żona tego folksdojcza zacznie drzeć się przez okno, tak że jak on wrócił, ja byłem na schodach, kapelusz złapał z przedpokoju, to ona już się darła: Polizei! W ogóle zrobiła straszy raban, tak że jak myśmy biegiem, to było, o ile pamiętam, na drugim piętrze, żeśmy wyskakiwali z bramy i żeśmy się rozdzielili. Ja pobiegłem w kierunku do Marszałkowskiej, a on w kierunku do Poznańskiej, to już słyszeliśmy, że już gestapo jechało, czy jakaś policja niemiecka, bo na syrenach samochody. Poza tym każdy taki folksdojcz miał bezpośrednie połączenia z gestapo, z policją, tak że może nie tylko ten jej wrzask, no bo oni mieli telefony na ulicach, takie skryte telefony, mogli dzwonić na jakichś cywili, jak coś Niemiec widział, jakąś sytuację niebezpieczną dla siebie, czy dla innych oddziałów niemieckich, to mógł powiadamiać jakąś komendę. W każdym razie jak byłem już na Wolej i uciekałem w kierunku do Marszałkowskiej i tam dalej, to już syreny wyły i wydawało mi się, że już za mną biegną. Czy biegli za mną faktycznie, czy nie, to nie wiem, bo się bałem obejrzeć, w każdym razie jakimi ulicami, to nie pamiętam, znalazłem się w pewnym momencie na Placu Trzech Krzyży i tam jechał jakiś tramwaj. Byłem w płaszczu, mimo że to było lato, ale to ze względu na broń się zakładało płaszcze i wskoczyłem do tego tramwaju, ale nie zdawałem sobie sprawy, a widzę że ludzie uciekają, cofają się, a ja trzymałem w ręku pistolet. Nie wiedziałem, bo zamiast go schować i jak się zorientowałem, że jest taka sytuacja, to wsiadłem na wysokości pomnika Witosa mniej więcej, jak dzisiaj, bo tam pętla chyba była, albo z Alei, w każdym razie wyskoczyłem w biegu przy Książęcej, bo bałem się, że może być tam jakiś Niemiec, bo w tramwajach, cały tramwaj był podzielony na dwa segmenty, jeden segment tylko dla Niemców i folksdojczów, a drugi dla Polaków. Bałem się, że może któryś Niemiec zauważył, w każdym razie wolałem uciekać. Tam wyskoczyłem i w dół Książęcą biegiem, nie wsiadałem już w nic. Do Solca dotarłem, już zauważyłem, że mnie nikt nie goni, bo już tam widziałem, że jest cisza, nie ma żadnego zamieszania wśród ludzi.

  • Kiedy wchodziliście do takiego Niemca, to byliście w kilku, uzbrojeni?

Dwóch, trzech.

  • Mówiliście, że jesteście z…

Tak, oczywiście, nawet pokwitowania dawaliśmy żeśmy taką sumę dostali na…

  • W momencie kiedy już mieliście fundusze, wspominał pan, że zaczepialiście żołnierzy węgierskich ...

Tak.

  • Nie obawialiście się, że ktoś może o tym zameldować? Nie wiem, że może was złapie?

No, ale myśmy to robili na ulicy, czy w jakimś parku, to nie tak, że myśmy parokrotnie się umawiali, nie. To albo od razu, albo wcale. On szedł rozglądał się na lewo, na prawo, wyciągał z kabury i dawał, albo szedł i tam gdzieś od kolegi przynosił, tak że to niebezpieczeństwo wpadki mogło być, bo mógł być Węgier jakiś faszysta, zwolennik Niemiec, wyjął pistolet i mógł walnąć do nas, ale ja o takim przypadku nie słyszałem.

  • Tak, że były stałe stawki jakieś już umowne?

No były tam, o ile pamiętam, to za taki pistolet się płaciło chyba pięćset złotych, nie dałbym głowy, ale coś mi się tak roi.

  • Pięćset złotych to było wtedy dużo?

No to chyba było tak jak dzisiaj, w każdym razie to była już jakaś suma znacząca.

  • Dobrze, jeszcze chciałbym, żebyśmy już wyczerpali ten temat, wspominał pan, że też od Niemców zdobywaliście.

A Niemców, to się pojedynczego żołnierza gdzieś tam namierzało, myśmy to przeważnie robili na Pradze przy ZOO, tam był taki dobry układ, bo nie było wtedy…

  • Nie było tam…

No tak, nie ma tam płotów, tak że jak się takiego, jak się przystawiło mu lufę do pleców, to momentalnie się wyciągało i tam w krzaki nad Wisłą, tak że on nawet mógł się tam drzeć, a przecież tam nie jeździli Niemcy, jeździli owszem tym… bo to się chyba [nazywało] Wybrzeże Gdyńskie, czy Gdańskie, po tej stronie ZOO, no tam nie było takiego dużego ruchu, tak że niebezpieczeństwo, że tam Niemcy akurat, no można było przypadkiem się natknąć na jakiś patrol na motocyklach, czy samochodowy, no ale…

  • Duże to były emocje?

No, ja się tak specjalnie nie bałem. Myśmy tam zdobyli w tej naszej drużynie przynajmniej, w taki sposób podobny i na tym obszarze, chyba z pięć pistoletów, może i sześć, ale nie, chyba pięć, nie pamiętam.

  • Wróćmy teraz już do okresu Powstania. Gdzie i kiedy pan walczył?

Zacząłem właśnie od Śliskiej, stamtąd na ulicę Towarową i w tej fabryce Bormanna mieliśmy placówkę, bo Niemcy, po drugiej stronie Towarowej były niemieckie jednostki, oni próbowali się przebić przez Towarową, tak że to był dość trudny do utrzymania punkt. Stamtąd zostałem, gdzieś drugiego, trzeciego dnia odkomenderowany do jednostki, która już jak ja przyszedłem, to zdobyła pocztę kolejową. Poczta kolejowa to róg Żelaznej chyba i Alei Jerozolimskich, chyba na pewno. Tam zostałem z porucznikiem „Kosem” i cała kompania, z tym że on jeszcze został na… a ja tutaj ze swoją drużyną już byłem w innej jednostce. Jak się ten komendant nazywał… nie pamiętam… no nie przypomnę sobie. W każdym razie gdzieś trzeciego, czwartego dnia Powstania, Niemcy puścili pociąg pancerny, bo ta poczta kolejowa to była jak gdyby nad torami linii średnicowej, która do dzisiaj funkcjonuje. Puścili pociąg pancerny, jak się okazało później, z żołnierzami swoimi i z amunicją. Chcieli przerzucić amunicję ze wschodu na zachód, o ile pamiętam, na pewno chyba i myśmy ten pociąg zatrzymali, obrzucili granatami, w każdym razie ten pociąg został zatrzymany. Myśmy skrzynie wynosili amunicji i broni. Broni to nie wiem, ale amunicji to wiem na pewno, bo sam nosiłem, a jaka broń była, to nie wiem bo…

  • To był pociąg, który tylko przewoził amunicję?

Amunicję, ale parowóz miał pancerny na pewno, bo tak się później cały czas określało, to znaczy wagony były już normalne, ale…

  • Żołnierzy niemieckich dużo tam było?

Nie, tam chyba sześciu było wziętych do niewoli, o ile pamiętam.Po tej akcji wróciłem z powrotem do poczty kolejowej, do tego budynku i w czasie kolacji chyba, no bo tam jakieś posiłki nam robiono, dowódca tej jednostki zapytał nas czy byśmy się podjęli, bo tu jest ktoś, kto wie jak przebiega kabel telefoniczny, główny kabel Warszawa-Berlin, że on wie jak to przebiega. Ja z kolegą „Wierzbickim”, z którym chodziłem do gimnazjum, bo to część właśnie tej mojej drużyny, to głównie byli koledzy z gimnazjum, albo z kompletów, albo z gimnazjum mechanicznego. On się zgodził, mówi: „Spróbujemy.” No to ten pan, który znał tą trasę tego kabla, jak ona tam biegnie na tym odcinku, narysował nam, pokazał punkty takie… nie zwrotne… punkty orientacyjne dla nas, żebyśmy wiedzieli, bo to przecież nie można było ani mierzyć, on nam określił, że od wiaduktu musimy się cofnąć dziesięć, czy dwanaście metrów, że będzie tam szedł kanał przykryty betonowymi płytkami takiej szerokości. Mówił: „A kabel, jak podniesiecie te płytki, to zorientujecie się, bo tam będą dziesiątki kabli, ale ten najgrubszy, to jest ten.” On nam dał jeszcze inne jakieś wskazówki bliższe żeby się nie pomylić, bo cała trudność była w tym, że to trzeba było zejść w ten tunel, a Niemcy mieli swoje tam placówki. Tunel, tylko on nie był przykryty, Niemcy tam mieli swoje patrole, tak że cała sztuka to było zejść tam właściwie, już nie przeciąć ten kabel tylko zejść, żeby Niemcy raz, nie usłyszeli, no i żeby nie trafili. Nam się udało w nocy, nie wiem, druga, trzecia, ciemno było w każdym razie. Żeśmy tam szli po cichutku, żeśmy tą płytę unieśli najpierw, później ściągnęliśmy i jest jakiś taki gruby kabel. Jeszcze kolega „Wierzbicki” pseudonim, a nazwisko Pietras Irek, no zginął niestety 11 września na budynku Krystalu, róg Brackiej i Alei Jerozolimskich, on jeszcze mówi: „Ja policzę, czy te metry się zgadzają.” Szybko mówi: „Tak, to mniej więcej, to jest to.” I bukfelem żeśmy zaczęli szorować. Aha, jeszcze żeśmy się pytali tego pana czy nie będzie jakiegoś spięcia i nas nie trzaśnie, on mówi: „Nie, na pewno nie, ale dla bezpieczeństwa to załóżcie jakieś rękawiczki i koniec tych brzeszczotów owińcie jakimiś , bo można skaleczyć jakiś kabel elektryczny tam przy piłowaniu tego.” Ale nam się udało, żadnego iskrzenia tam pamiętam, nie było. W każdym razie żeśmy go przecięli i z powrotem chodu do góry i się udało.

  • [niezrozumiałe].

Tak. Do tej akcji to ja się przyznaję teraz, przynajmniej ja znam, czy znałem, bo już niektórzy nie żyją, z pięciu, sześciu kolegów z różnych jednostek, ale nie było tam więcej, tylko nas dwóch było w tym miejscu, może oni próbowali gdzie indziej, tego nie powiem, ale tego dnia, ja może mam to gdzieś… Nieszczęście moje, że z okresu okupacji miałem kalendarzyk gdzie sobie prowadziłem notatki podstawowe i to mi gdzieś zginęło już po wojnie, to znaczy po wojnie grubo, jak ja już wróciłem z Anglii do Polski. Nie wiem, gdzieś to zgubiłem, czy zawieruszyło się, bo tam miałem te podstawowe daty zapisane. Może próbowali w innych dniach, to tak, ale ten udany, bo to nawet chyba było pisane w „Biuletynie Informacyjnym” o tej akcji. To była nasza akcja.

  • Czy pana drużynie, a potem plutonowi, bo potem pan plutonem dowodził, tak?

Tak.

  • Czy pana drużynie udało się wziąć jakichś Niemców do niewoli?

Tak, w budynku PAST-y, bo brałem udział w zdobywaniu PAST-y, no to żeśmy wzięli około stu trzydziestu jeńców, bo PAST-a mniej więcej była tak obsadzona, taką ilością, to znaczy więcej tam tych Niemców było, tylko że niektórzy zginęli, bo część ich próbowała w tym dniu już, w którym zdobyliśmy PAST-ę, to gdzieś około godziny jedenastej rano próbowała… otworzyły się wrota, czy oni wysadzili, już tego nie pamiętam, w każdym razie kilku Niemców, pięciu, sześciu wyskoczyło, bo oni chcieli się dostać do swoich jednostek w Ogrodzie Saskim i wybiegli, ale myśmy tam na dole byli, tak że żadnemu z nich się nie udało przeskoczyć więcej niż cztery, pięć metrów i wszyscy zostali zabici. W środku w budynku PAST-y też zginęło, już po wdarciu się do PAST-y, kilkunastu Niemców. W każdym razie Niemców wyszło jeńców gdzieś około stu trzydziestu, a ze dwudziestu, trzydziestu było zabitych wewnątrz budynku PAST-y.

  • Pan brał tylko udział w tym ataku zakończonym sukcesem, czy w poprzednich także?

W poprzednich brałem udział, ale raczej jako jednostka osłonowa, bo Niemcy próbowali stale nawiązać kontakt i żądali, od swoich jednostek stacjonujących w Ogrodzie Saskim, pomocy w formie amunicji, żywności, wody i tak dalej, bo oni byli odcięci, bo dookoła PAST-y były nasze jednostki. Tak że brałem udział tam jako jednostka osłonowa, pilnująca, żeby raz odciąć uderzenie z Ogrodu Saskiego, a drugi raz próbę ucieczki z PAST-y Niemcom, którzy tam się znajdowali.

  • Czy zetknął się pan osobiście z przypadkami zbrodni wojennych popełnianych podczas Powstania?

Tak, oczywiście w całym okresie Powstania Niemcy tym się głównie zajmowali, bo im tylko o to chodziło, żeby te zbrodnie były jak najbardziej okrutne. Najgorsze według mnie, poza bombardowaniami, z samolotów zrzucaniem bomb, to były jeszcze „Berty”, ale one tylko były groźne, bo niszczyły bardzo budynki, rujnowały obiekty duże. Poza tymi „Bertami” to Niemcy używali tak zwanych „krów”, to były rakiety odpalane elektrycznie, ryczące „krowy” i one miały pociski zapalające. Jak taki pocisk spadł, to była rura wypełniona olejem, ten olej się zapalał i rozrzucało to w promieniu… nie wiem, pięćdziesięciu, może stu metrów i kogo dotknął taki odłamek, czy kropla tego oleju, to się zapalał, to tragiczne było. W naszej kompanii trzech kolegów tak zostało poparzonych, nie śmiertelnie, żaden z nich, ale kalekami do końca życia byli. Później niszczenie budynków, w czasie Powstania gdzie zajęli, to albo palili, albo wysadzali, mieli specjalne oddziały, to się nazywało Brandkomando chyba. Prowadził to Dillewagen, to był taki bandyta z SS i oni szprycowali to, motopompy mieli z benzyną, z naftą i do piwnic wstrzykiwali ten płyn i podpalali. Ludzie przeważnie się kryli w piwnicach, no i się palili żywcem. To była główna ich metoda po zajęciu jakiegoś obiektu, czy odcinka całego, to tak niszczyli ludzi. Pomijając, że tam jeszcze rozstrzeliwali, ale to była taka śmierć, rozstrzelanie no to krótkotrwałe, a tu palić się paręnaście minut, no to jest straszne.

  • Czy znajdował pan ze swoim oddziałem miejsca, gdzie byli Polacy rozstrzeliwani?

Tak, na ulicy Grzybowskiej, w Fabryce Haberbusch i Schiele, tam były olbrzymie magazyny [...] jęczmienia. Tam chodziliśmy i wojsko chodziło i cywile i zaopatrywali się tam ludzie w to zboże. Tam Niemcy, widziałem tam może nie dziesiątki, ale kilkanaście osób leżało przy tych magazynach zabitych.

  • Jak ludność cywilna przyjmowała wasz oddział?

Początkowo no to bardzo sympatycznie, z wielką miłością i zaufaniem, cieszyła się po prostu. Pierwszego dnia Powstania zobaczyło się te flagi wywieszane na balkonach, w oknach, no to przecież wszyscy płakali. Przecież oczekiwanie na to Powstanie trwało pięć lat, bo to musiało dojść do Powstania, bo gdyby nie doszło do takiego pełnego, to poszczególne oddziały by się ujawniały i próbowałyby Niemców niszczyć, no to by jeszcze gorsze miało skutki, niż ogólnowarszawskie Powstanie. Ale pan pyta, a ja zszedłem chyba [z tematu].

  • Chciałem zapytać czy miał pan kontakt z osobami innych narodowości podczas Powstania?

Tak, bo miałem w swoim oddziale dwóch Rosjan. Jeden miał pseudonim „Czukczik”, a drugi „Iwan”, nazwiska ich miałem gdzieś zapisane, bo kogoś spotkałem, kto się z nimi widział już po Powstaniu. Dwóch Rosjan, oni byli w Armii Czerwonej, byli później w jakimś obozie niemieckim, w Warszawie był jakiś obóz dla żołnierzy rosyjskich, chyba przy samochodach oni pracowali. Naprawy samochodów, to była jakaś taka grupa widocznie mechaników rosyjskich i oni ich tutaj dowieźli do Warszawy i jak Powstanie wybuchło, to oni pouciekali, no i między innymi tych dwóch trafiło do mnie. A innej narodowości, to raczej nie.

  • Może Ukraińcy?

Ukraińcy, Żydzi byli w innych oddziałach. Żydów było, bo to znaczy nie nasz oddział, ale „Parasol” Gęsiówkę, ten obóz na Gęsiej wyzwolił i tam było kilkuset Żydów i część z nich wstąpiła do naszych oddziałów.

  • Jak ci Rosjanie się sprawowali w waszym oddziale?

Bardzo dobrze, odważni, sympatyczni. Wiem, że tam był też rzucony jakiś radiotelegrafista, oficer, który miał łączność nawiązać między powstańcami a… Pierwsza Armia chyba szła na Warszawę Rokossowskiego. No, ale ze względów politycznych, to właściwie nie doszło… O! Kałubin! Kapitan Kałubin się nazywał. On był wymieniany w wielu wspomnieniach różnych.

  • Czy ci Rosjanie mówili coś na ten temat, dlaczego się zatrzymali?

Nie, to byli w zasadzie prości ludzie i oni się dostali do niewoli… przynajmniej dwa, trzy lata byli w niewoli niemieckiej. Tak że oni już tam nie wiedzieli, na pewno mniej wiedzieli od nas.

  • Jaka atmosfera panowała w pana oddziale?

W naszym oddziale, to tak jak w większości chyba, bardzo przyjacielska serdeczna. Właśnie pan pytał o ludność, no w miarę upływu dni powstańczych, to ten stosunek się troszkę zmieniał, malała przyjaźń między powstańcami, bo mieli ludzie po prostu dosyć. Jak już wody nie było, nie było co jeść, nie było gdzie spać, bo domy były porujnowane, no to zaczęli, trudno powiedzieć niestety, no ludzie już byli zmęczeni i chcieli, żeby to Powstanie się zakończyło już, czy klęską, czy zwycięstwem, to już w pewnym momencie było im obojętnie. Dużo ludzi zaczęło wychodzić na tak zwane białe chorągiewki, w każdym razie na symbole poddania się. Niemcy w pewnym okresie zaczęli zrzucać ulotki i namawiać właśnie do wychodzenia cywili, ludność namawiali do wychodzenia z Warszawy. Nawet honorowali to po drodze, bo na początku, to cywil żołnierz wszystko jedno, każdego rozstrzeliwali, mordowali, palili, a tych co wychodzili na białe chustki, to nie słyszałem żeby po drodze likwidowali.

  • Jak wyglądała higiena w pana oddziale?

Nie pamiętam tego... no żadnej nie było. Tutaj z żoną niedawno rozmawialiśmy, gdzie się myłem, kiedy się myłem, no siusiu to sobie mogę wyobrazić łatwo, ale wszystkich innych czynności, to nie mogę sobie przypomnieć. Wiem, że na pewno po tej bombie jak tam spadła i nas tak zakurzyło, to w beczce była jakaś woda i tam się pucowało. Ale więcej nie pamiętam, żebym się gdzieś mył. No musiałem gdzieś tam pewno jakąś wodę czasami zdobyć i tam twarz przetarłem, no ale… aha, bo było w wielu punktach Warszawy, zaczęli kopać studnie głębinowe z pozytywnym skutkiem, no i tej wody trochę było dzięki temu w Warszawie, bo pompowało się tą wodę, ludzie naczyniami to brali, no to gdzieś tam pewno i nasze sanitariuszki i żołnierze z gospodarczych oddziałów trochę tej wody pewnie zdobywali i może tam nam dawali żeby się można było umyć, ale nie pamiętam tego.

  • Czy pamięta pan jako dowódca drużyny, a potem jako dowódca plutonu, przypomina pan sobie jakieś wspaniałe, bardziej dramatyczne doświadczenie z czasów Powstania, co dotyczyło bezpośrednio pana, bądź tego oddziału?

Dramatyczne to były właściwie każdego dnia i w każdej godzinie, ale… a no tak, właśnie tu mi żona podpowiada, to gdzieś 11 września żeśmy mieli zdobyć budynek, w którym się mieściła Restauracja „Kristal”. Ona była róg Brackiej i Alei Jerozolimskich, bo vis-a-vis był Bank Gospodarstwa Krajowego, który był fortecą niemiecką, bo tam Niemcy cały czas siedzieli. Trzeba było zdobyć narożnik tego „Kristalu” żeby jakoś szachować Niemców, żeby nie strzelali, bo oni w głąb stale ostrzeliwali Aleje Jerozolimskie, a tam był szereg barykad, bo ludzie przechodzili z jednej strony Alej na drugą, bo kontakt był północ, południe i oni tam walili z tego BGK, tak że trzeba było ten „Krystal” za wszelką cenę zdobyć, albo utrzymać, bo on przechodził z rąk do rąk kilkakrotnie, żeby izolować ten ogień niemiecki z BGK. Myśmy tam jedenastego, gdzieś o dwudziestej trzeciej, może w północ samą, uderzyli na „Krystal” i wtedy mój przyjaciel „Wierzbicki”, zresztą dowódca drużyny w moim plutonie, dostał kulę, ale mu rozerwało głowę dosłownie. Ja zamiast prowadzić ten oddział, ale to taki był odruch przyjaciela, wziąłem i wyniosłem go stamtąd. Później drugi kolega dostał też, tylko „Wierzbicki” od razu padł trupem, a tamten jeszcze kilka godzin żył. To było straszne, no bo to żeśmy się przyjaźnili lata całe, czyli czas okupacji i Powstania razem, no i chłopak zginął. Inni ginęli przy mnie, tylko człowiek tak nie odbierał, no jak kogoś się zna dobrze tego żołnierza, ale nie przyjaźni się, to inaczej się przyjmuje tą śmierć, a inaczej tego przyjaciela.

  • Brał pan udział w jego pogrzebie?

Brałem, tak. Żeśmy go nawet pochowali, bo to jest jeszcze taka historia, że część moich kolegów była w specjalnych oddziałach do likwidacji kolaborantów… aha, trzeba przypomnieć to, że Żydzi nam zarzucają różne rzeczy, ale trzeba pamiętać o tym, o czym się właściwie nigdzie nie pisze, że przynajmniej w Warszawie, nie będę mówił o innych miastach i miasteczkach, bo nie znam tego, ale w Warszawie było kilkudziesięciu, jeśli nie kilkuset Żydów w gestapo, w autentycznym gestapo w Alei Szucha. Oni węszyli, łatwo nawiązywali kontakt z tymi Żydami, którzy się ukrywali, nasyłali Niemców i Niemcy ich likwidowali. Dzwonił taki do centrali, szkopy tam okrążyli, łapali i rozwalali. To jeżeli chodzi o Żydów. Zaraz, ale uciekło mi pana pytanie, przepraszam.

  • Myślę o pogrzebie kolegi.

Było tak, że właśnie część tych kolegów była w specjalnych jednostkach do likwidacji głównie gestapowców, bo kolaborantów to raczej obcinali do gołej skóry, czy kobiety prostytutki, a oni wykonywali wyroki sądu wojskowego. To było wszystko robione Legartis i tak jak trzeba, tak że żadnych zarzutów, że to mordy były nie można stawiać, bo każdy wyrok był odczytany i kula w łeb.

  • To byli pana koledzy, tak?

To byli moi koledzy. Był taki Michalski, który wykonał wyrok na gestapowcu, akurat lunęła wtedy ulewa okropna i ten gestapowiec miał gumowo-ceratowy płaszcz czarny. On zdjął, bo nad Wisłą miało miejsce sprzątnięcie tego gestapowca, zdjął mu ten płaszcz, założył na siebie i później w nim chodził. Po jakimś czasie była akcja, ten Michalski (bo on się nazywał Michalski), w tym płaszczu był na tej akcji, dostał kulę w brzuch. „Wierzbicki”, mój kolega, który zginął pod „Krystalem”, w tej akcji też brał udział, bo nas czasami delegowali do takich akcji do wsparcia, albo jakieś innej pomocy. On znowu zdjął ten płaszcz z Michalskiego, założył go, chodził w tym płaszczu i poszedł na Powstanie w tym płaszczu i w tym płaszczu zginął. Wyjątkowy był ten płaszcz, cholera nic go się nie imało, tylko miał dziurki po strzałach, które przeszły, ale nigdzie nie był podarty i tam znowu któryś z moich kolegów chciał zdjąć ten płaszcz, mówi: „Taki świetny płaszcz.” Ja się uparłem, powiedziałem, że nie: „Mowy nie ma, chowamy go w tym płaszczu.” No i ten przeklęty płaszcz został zakopany do ziemi. Taka nie ciekawostka, w każdym razie taka jakaś fantazja ułańska, żeśmy, ponieważ on lubił sobie likier, który zdobyliśmy u braci Pakulskich, popijać ten „Wierzbicki”, tośmy niedopitą buteleczkę, co on zaczął przed tą akcją pić, wsadzili mu do trumny.

  • Czyli miał trumnę jeszcze?

Tak, zrobiono mu tam gdzieś na Brackiej, Bracka 16/18, bo myśmy później tam na stałe mieli, ja zresztą tam za akcję w tym rejonie dostałem Krzyż Virtuti Militari.

  • Której klasy?

Piątej, najniższy, srebrny.

  • Jak pan psychicznie znosił ten dzień po tym jak pan obserwował to wszystko, co się dzieje?

Chyba mogę powiedzieć, że ogólnie dobrze, bo nie miałem jakiegoś paraliżującego strachu, nie ogarniał mnie. Byli tacy koledzy, których paraliżowało, nie mógł iść do przodu, nie mógł strzelić. Takich odruchów nie miałem, byłem raczej w miarę odważny, mogę nawet powiedzieć, ale nie jakiś taki, że wygłupiałem się. Chociaż jak na Królewskiej byliśmy, taka placówka była Królewska 16, a Niemcy byli kilka metrów, to myśmy kamieniami w nich rzucali żeby nie marnować amunicji, ale to taka fantazja młodzieńcza była, a amunicji to rzeczywiście nam owało. Jak myśmy jeden kamyk rzucili, to Niemcy walili potem dziesięć minut w to miejsce, tak że amunicji zużywali sporo.

  • Czy strzelał pan kiedyś do kogoś z bliska?

To znaczy z bliska, do pięciu, sześciu metrów? Nie, dwadzieścia, trzydzieści metrów, to tak.

  • Chciałem zapytać dla równowagi o jakieś najlepsze wspomnienie z tamtych dni.

Chyba najlepsze było jak żeśmy zmienili obsadę Królewska 16 […] i po obiedzie żeśmy, to pamiętam jak dziś, przejęli tą placówkę, no a jak to na takiej placówce, to był duży zwarty budynek, obok była Giełda Warszawska, to się rozbiegli gdzieś tam po piwnicach i za jakiś czas widzę, tu nie ma ani jednego żołnierza, dziura jest taka jak pół tej ściany, gdzie Niemców widać, jak tu wejdą, to przecież ja tu sam jestem, co ja tu zrobię. Zacząłem się drzeć, wołać ich, a tam słyszę śpiewy gdzieś z dołu się rozchodzą. Okazało się, że znaleźli kilkadziesiąt skrzynek z alkoholem i tam się popili tak, że ostatecznie się okazało, że nas tam było chyba około dwudziestu, to tylko nas trzech było trzeźwych, a reszta to się [popiła], bo to wszyscy byli tak wygłodzeni, to nie musiał wypić pół litra żeby się zalać. Jeszcze do tego na osłodę znaleźli kisiel różowy, którym żeśmy się odżywiali przez kilkanaście dni, nic innego nie było do jedzenia, tylko ten kisiel. Tak że ja około czterdzieści lat nie mogłem patrzeć na kisiel, a o różowym, to już w ogóle nie ma mowy. Oni oczywiście wytrzeźwieli po jakimś czasie i na szczęście Niemcy nie atakowali, dopiero na drugi dzień rano o piątej, szóstej jeszcze raz rąbnęli w to samo miejsce gdzie ta dziura była i zaczęli włazić, ale nie udało im się nic tylko żeśmy kilka sztuk broni zdobyli, bo oni tylko weszli metr, dwa może, a myśmy ich tam mieli na celowniku, tak że łatwo było ich sprzątnąć.

  • Jak pan zapamiętał zdobycie PAST-y, to przecież jedno z głośniejszych wydarzeń powstańczych?

To była olbrzymia gloria, to przecież był budynek taki, który panował na olbrzymiej przestrzeni, na każdą stronę świata Warszawy, bo i w kierunku do Ogrodu Saskiego, a dalej do Królewskiej, później do Świętokrzyskiej, do Alej Jerozolimskich, dookoła mogli strzelać i strzelali. Tak że to była twierdza trudna do zdobycia, ale na szczęście się zdobyło ją. Euforia była jak się zdobyło tych Niemców, zresztą chyba to jest sfilmowane jak wychodzą Niemcy. Tam było kilku gestapowców, esesmanów, pocztowców i trochę cywili.

  • Czytałem gdzieś kiedyś krótki pamiętnik żołnierza niemieckiego, który siedział zamknięty w budynku PAST-y, w tym oddziale, on pisał o przypadkach częstych samobójstw wśród jego kolegów, którzy już nie wyrabiali tego potwornego psychicznego napięcia.

No tak.

  • Czy gdy pan wchodził ze swoim oddziałem do środka, to wówczas miał pan tam swoją drużynę, czy pluton?

Nie, prawdę powiedziawszy, to ja z mojej drużyny sam tylko tam wszedłem, przez okienko piwniczne, zresztą jeden z pierwszych.

  • Czy pamięta pan co tam się działo jak pan wszedł przez to okienko?

Wszedłem z pistoletem w ręku i tam szkopów: Halt! Hände hoh! Oni nawet podnieśli ręce, ale jak ten, który wszedł pierwszy, bo ja nie wszedłem pierwszy, albo drugi, albo trzeci przez tą dziurę, przez to okienko, to strzelił jakiś szkop do niego i trafił go w oko, to zresztą mój dobry kolega, mieszkał w tym samym domu co ja przed wojną, syn sędziego. Tośmy się cofnęli od razu i zaczęliśmy się drzeć, że będziemy tam podpalać ich, nie mieliśmy tutaj tej motopompy, bo zdobycie PAST-y, to głównie się odbyło poprzez to, że mieliśmy motopompę i się szprycowało benzynę z naftą, zaczęła się palić i dlatego oni w ogóle się zaczęli poddawać, bo to etapami było. Najpierw góra była zdobyta, chyba czwarte, piąte piętro, później sama wieżyczka na górze i dopiero parter i sutereny. Ja właśnie wlazłem do tych najniżej i w każdym razie oni się poddali, tam ich było około piętnastu, dwudziestu. Powyrywałem oficerom baretki, pistolety, co tam mieli żeby broni [nie mieli]. Wziąłem na wszelki wypadek kilka zegarków i z tą bronią, nie wiem, miałem chyba tam jeden pistolet maszynowy, jeden karabin, dzisiaj nie mogę powiedzieć, bo się tym długo nie cieszyłem, jak wyszedłem na zewnątrz, to mnie tam wyrwali inni koledzy, którzy byli na zewnątrz. Jak zobaczyli faceta z kilkoma, ja tam nie chciałem dać, ale oni się tam nie patyczkowali, tak że zabrali mi po prostu, nie wiem czy to [nie była żandarmeria], bo żandarmeria miała takie obowiązki, że taką zdobyczną broń trzeba było im zgłosić i oni przydzielali do różnych jednostek, tam gdzie były najbardziej potrzebne. Ale to pewnie robili na własną rękę, może moi koledzy nawet. Cieszyliśmy się ogromnie, pamiętam jak się prowadziło ich, ja tam zresztą nie szedłem już dalej, ale niektórzy koledzy szli, bo ich prowadzono do PKO, tam gdzie jest dzisiaj Poczta Główna. Tam w podziemiach było dowództwo Armii Krajowej, „Bór” tam chyba był i inni dowódcy i tam ich trzymali. Mieli tam sądy, bo tam część esesmanów i gestapowców została rozstrzelana, a poczciarzy dostałem trzech albo czterech, już nie pamiętam, do budowania barykad, do różnych porządkowo-gospodarczych celów. To oni musieli przynieść tam worki jakieś, w niedużym promieniu nieśli zboże, to żeśmy kazali im przenosić.

  • Jak ludność cywilna reagowała na jeńców?

Różnie, niektórzy od razu darli się żeby ich rozwalać, tego myśmy nie robili, w każdym razie w naszej jednostce tego nie było. Mało tego, ja tam po kilku dniach, to tym szkopom, bo oni byli na stałe do nas przydzieleni, to dawałem papierosy. Człowiek taką ma naturę.

  • Co się z panem działo od chwili zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

Od chwili zakończenia Powstania dostałem się do niewoli, w której byłem chyba do 28 lub 29 kwietnia.

  • Jak by pan zechciał opisać ten moment wyjścia do niewoli.

Do niewoli wyszliśmy po podpisaniu aktu kapitulacyjnego przez generała „Bora”. Poformowano nas w tak zwane wielkie jednostki, to znaczy…

  • Chodzi mi tylko o chwilę kiedy pan oddawał broń.

Broń to ja oddawałem dość szybko, ale chcę powiedzieć jak to wyglądało. Po podpisaniu aktu kapitulacji podzielono nas na trzy dywizje, Rataja, Okrzeji i jeszcze jedną, teraz uciekło mi to nazwisko. Ja byłem w dywizji imienia generała chyba Macieja Okrzeji, czy on może miał inne imię. Odpowiednio te duże jednostki miały swoje daty i godziny wyjścia, bo to nie wychodziło się gdzie się chciało. Niemcy ustalili pewne punkty, myśmy wychodzili na ulicę Śniadeckich i wzdłuż Politechniki do Filtrowej, później chyba skręciliśmy w towarową, bo tego dokładnie nie pamiętam. W każdym razie broń oddawałem na Kercelaku, czyli Wolska, róg Okopowej mniej więcej, bo Kercelak jeszcze pamiętam jak działał przed wojną. Tam były kosze wiklinowe olbrzymie, Niemcy mieli, się szło i się rzucało broń. Naturalnie tą broń żeśmy psuli przedtem, tam się wyginało, gwinty rysowało, tak że oni tam żadnej pociechy z tej broni nie mieli. Szliśmy marszem w zwartych jednostkach do Ożarowa. W Ożarowie nas na hale przegrupowali, bo tam zmieniali, raz tu, raz tam, coś tam chyba dali do jedzenia i na betonie się tam leżało i się spało, no bo każdy był zmęczony. Ja byłem nie tylko zmęczony, ale i potwornie głodny, bo tak jak mówiłem, na Królewskiej tośmy tylko budyń mieli, bo nas w pewnym momencie szkopy odcięli i nie było dostępu do nas. Tak że to co mieliśmy tam tośmy to jedli, a był tylko ten budyń, no to byłem wygłodzony bardzo. Stamtąd gdzieś na bocznicę musieli, tego momentu nie pamiętam, nas zaprowadzić, albo może była do fabryki, pewnie do fabryki była bocznica, bo to duża fabryka była, pewnie była bocznica kolejowa, podstawiali wagony i nas tam ładowali do bydlęcych wagonów.

  • Kobiety i mężczyźni razem?

Nie, jeżeli chodzi o wojsko, to rozdzieleni byliśmy, kobiety były w samodzielnych jednostkach, a mężczyźni w drugich.

  • Pytałem o sanitariuszki, łączniczki.

Oddzielnie jechały innym wagonem, tego nie widzieliśmy, bo jak nas tam wepchnęli, to się już nic tam nie widziało, przez okienka tylko troszeczkę. Ale nie, one jechały oddzielnymi taborami, bo zresztą do innych obozów zawieźli akaczki, bo tak myśmy je nazywali. Akaczki do… jak się ten obóz nazywał?

  • Lamsdorf?

Nie, Lamsdorf to ja pojechałem, a kobiety pojechały…

  • Oberlangen?



  • Co się z panem działo później?

Potem przyjechała taka grupa oficerów z Armii Andersa, która zaczęła organizować i wybierać różnych broni, specjalności z tych jeńców. No i ja, że chodziłem do tego mechanicznego, do tej mechanicznej szkoły, to a po drugie byłem młody i wybrali grupę, bo to kilka grup, jak powiedziałem, jedna z grup to właśnie byli najmłodsi oficerowie, no i mający jakiś zawód. Ja trafiłem do tej grupy najmłodszych oficerów […] i to było, nie wiem, chyba gdzieś około 15 maja. Załadowali nas na ciężarówki z ławkami, to już było tak przyzwoicie, po ludzku i tymi ciężarówkami na południe Włoch, pierwszy postój był chyba pod Bolonią, aż wjechaliśmy do Porto Sant Georgio. Tam była kwatera główna generała Andersa i tam nas zaczęli przydzielać do jednostek. Trafiłem do Dziewiętnastej Kompanii Warsztatowej, co tam naprawiała czołgi, samochody i tak dalej. W tej jednostce byłem do jakiegoś maja, lipca 1946 roku. Później zostałem, ponieważ tamta jednostka została rozwiązana właściwie, trafiłem do kompanii materiałowej i w tej kompanii materiałowej byłem już do końca 1946 roku. Tak że 31 grudnia 1946 roku wylądowałem w Liverpool, w porcie już byłem i do jakiejś tam jednostki, do koszar jakiejś jednostki angielskiej nas przewieźli, tak że już na Sylwestra byłem w pubie angielskim. Miałem tam taką śmieszną przygodę, bo przyczepiła… ja wtedy wcale nie myślałem o żadnej dziewczynie, ani o niczym, tylko chciało się potańczyć i pogapić się, przyczepiła się do mnie i mnie tam ciągnęła do baru, ale w barze sprzedawali tylko jeden kieliszek whisky, albo jakiegoś ginu, w każdym razie jedną jednostkę. No i ona tam się dopchała, wzięła te dwa kieliszki dla mnie i dla siebie, wypiliśmy, a ona znowu. Ale tu inni żołnierze już ją widzieli, że ona to wzięła i nie chcieli ją puścić. Ona paliła papierosa, rozżarzyła tego papierosa i facetowi przed nią przytknęła mu do gardła. On podskoczył, ja patrzę, cholera a on marynarz jakiś był, kwadratowy łeb, olbrzym jakiś i do mnie. Ja mówię, że się nie znam, po polsku, na szczęście był tam jeden sierżant Polak, który znał, no i mówi, że on w ogóle jej nie zna, że on tutaj wszedł, no i tamten zabijaka rękawy opuścił i dał mi spokój. Tak, że moja przygoda miłosna tak się zaczęła, no i szybko skończyła na szczęście. On by mnie tam chyba zmiażdżył, jak by się za mnie wziął.

  • Kiedy pan wrócił do Polski?

W czerwcu 1947 roku, nie pamiętam którego. 7 czerwca obchodzę imieniny, to już w Warszawie byłem na pewno, czyli to było czwartego, może trzeciego. Mam to, bo nawet mam kartę repatriacyjną, płynąłem okrętem, Mr Prince się nazywał, z Anglii.

  • Poznał pan Warszawę po powrocie?

No nie, to znaczy niektóre dzielnice, czy fragmenty dzielnic to tak, ale jak wysiadłem z pociągu z Gdańska, przyjechałem na Dworzec Główny, wtedy był w tym miejscu gdzie jest to muzeum właściwie kolejnictwa, to przecież były gruzy tam, całe Aleje to były jedne wielkie gruzy. Tak że furmankę żeśmy wynajęli, bo siostra po mnie przyjechała. Miałem dwie duże walizy i jeszcze coś, no bo ja tam żołd miałem cały czas do końca wypłacany, to duża suma nie była, no ale funt wtedy bardzo wysoko stał w stosunku do dolara, pięciokrotnie większą miał wartość, a miałem tych funtów dwadzieścia cztery miesięcznie.

  • To może tak na zakończenie, żeby pan nam powiedział jak pan ocenia Powstanie?

No wie pan, ja oceniam jako konieczność, która musiała tak być. Inaczej sobie nie wyobrażałem trud całej okupacji i ten opór, który i te ofiary, które ponieśliśmy, to były zniweczone, nikt nie wiedział, nikt nam nie pomoże. Z założenia, to myśmy byli przygotowani w zasadzie na trzy dni, a tak jak właśnie pułkownik Steczkowski, czyli „Zagończyk” mówił „No to tydzień i murowana Warszawa, z nieba skaczą spadochroniarze, Rosjanie tutaj Niemców zatrzymają, no i będzie wolna.” Niestety tak się nie stało. Ta pomoc jakaś w tych zrzutach była, ale to była kropla w morzu potrzeb.
Warszawa, 14 lipca 2006 roku
Rozmowę prowadził Radosław Paciorek
Wiesław Antoni Szulc Pseudonim: „Czesław Burzyński” Stopień: podporucznik Formacja: Zgrupowanie „Chrobry II”, Batalion „Kiliński” Dzielnica: Śródmieście Północne Zobacz biogram

Zobacz także

Nasz newsletter