Wiesław Lechowicz „Mały”, „Kotwica”

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Lechowicz Wiesław, urodzony w 1925 roku w Warszawie na Marymoncie.

  • Gdzie pan walczył w czasie Powstania?

W Powstaniu najpierw byłem na Starym Mieście, a potem byłem w Śródmieściu.

  • Jaki wpływ wywarła na pana rodzina, szkoła przed wojną? Czy to było patriotyczne wychowanie?

Wychowanie patriotyczne było na ogół wszędzie. Myśmy nabywali to w szkole, nabywaliśmy w harcerstwie. Należałem do harcerstwa.

  • Do jakiej szkoły pan chodził przed wojną?

Szkoła powszechna numer 133 przy ulicy Kolektorskiej.

  • Jaka to dzielnica?

Marymont, dzisiaj to się nazywa Słodowiec.

  • W jakiś sposób był pan już przygotowany patriotycznie?

Szczególnie harcerstwo przygotowywało. Harcerstwo było bardzo nastawione na patriotyzm właśnie, poszanowanie wszystkich znaczeń, na przykład znaczenia naszego Orła Białego. Poza tym odbywały się ćwiczenia, które się potem bardzo przydawały w czasie okupacji. Harcerstwo urządzało biegi, wszyscy chętnie szli na biegi, dlatego że tam się zdobywało różnego rodzaju sprawności.

  • Harcerskie sprawności?

Harcerskie sprawności. To było wszystko powiązane. Bieg się zaczynał przeważnie po południu, wszystko się działo w ciągu dnia, ale bieg się przedłużał, tak że nieraz i do godziny dziesiątej wieczorem biegi trwały. Dlaczego? Dlatego że często było tak, że trzeba było reagować na [różne] sygnały, szczególnie świetlne. Pamiętam, był bieg wokoło Cytadeli. Na ulicy Krajewskiego ktoś siedział na górze (nie pamiętam już, na drugim czy na trzecim piętrze) w wojskowych blokach, światełkiem dawał sygnały. Szliśmy dołem, trzeba było te sygnały odczytać. Przeważnie posługiwaliśmy się alfabetem Morse’a, nie tylko na słuch, ale i światłem, trzeba to było rozróżnić. Poza tym w harcerstwie bardzo przydatna była nauka różnego rodzaju węzłów, to znaczy supełki na sznurkach się wiązało. Okazuje się, że zwykły supełek to jest supełek, a tam jest tyle tego! Szczególnie w marynarce stosowane są węzły. To wszystko tworzyło wyszkolenie, które się potem przydawało.

  • Jak pan zapamiętał wybuch II wojny światowej? Czy to jakoś szczególnie się panu wbiło w pamięć?

O wojnie już się mówiło w 1938 roku. Kończyłem szkołę powszechną w 1938 na 1939. To była siódma klasa szkoły podstawowej. Już zaczynało się dość głośno mówić o jakichś rozruchach. Niektórzy byli optymistami, mówili: „Nie, nic z tego nie będzie, możemy sobie porozmawiać”, więc rozmawialiśmy. Ale w szkole, szczególnie wychowawcy (zresztą wszyscy nauczyciele byli wychowawcami, nie w jednej, to w drugiej klasie) byli uczuleni na te sprawy. Były przygotowania. Były na przykład lekcje zakładania masek gazowych. Zdaje się, że prosta sprawa, a jednak nie wszyscy potrafili sprawnie i szybko założyć maskę. To były lekcje specjalne. Poza tym jak jestem gdzieś poza domem, nie mam maski, to był obowiązek noszenia przy sobie tamponu. Sam suchy tampon nic nie daje, trzeba było to w jakiś sposób zmoczyć. Co się robiło? Tego też w szkole uczono. Jeżeli nie macie pod ręką kranu, żeby tampon zmoczyć, po prostu nasiusiać na tampon i założyć na twarz. Wilgotny tampon już zatrzymuje [gaz], przynajmniej w pierwszym okresie. Cały czas mówiło się, że to będzie straszna wojna gazowa.

  • Pan pamięta z dzieciństwa te rozmowy o wojnie?

Z dzieciństwa, tak. Czternaście lat miałem, kończyłem szkołę powszechną, więc te wszystkie rozmowy właśnie z dzieciństwa się pamięta. W 1939 roku po ukończeniu szkoły w lipcu wyjechałem na obóz harcerski do Łącka. Pod koniec lipca z obozu się wróciło, obóz był prawie cały miesiąc. Przyszedł już sierpień i zaczęło się gorąco. Widać było na ulicach, jak ludzie robią zakupy. Każdy wychodzący ze sklepu był objuczony towarami różnego rodzaju. Nawet nieraz kobiety między sobą [rozmawiały]: „Pani kochana, przecież pani to niepotrzebne”. – „To się przyda”. Wszyscy tak do tego podchodzili. Towary ze sklepów oczywiście ginęły momentalnie, taki się zrobił tumult.

  • Czyli wybuch wojny nie był dla pana zaskoczeniem?

Nie był zaskoczeniem, bo się już dużo publicznie o tym rozmawiało. Mówiło się i widziało się na co dzień przygotowania. Zresztą ludzie starsi pamiętali I wojnę i wiedzieli, że jak przychodzi wojna, to jest przede wszystkim głód. Wszystko inne odchodziło na bok, [liczył się] głód i pilnowanie swego mienia.

  • Czy pan pamięta 1 września?

Pierwszy września pamiętam dokładnie. Przed 1 września były takie organizacje jak Liga Obrony Przeciwpowietrznej. Był obowiązek, każdy musiał należeć. Jak nie do LOPP, to było LOPG, coś było.

  • Pan też należał?

Też musiałem należeć. Przydzielono mnie jako strażaka, siedziałem na dachu. Trzeba było wcześniej na strych nanieść sobie piasku, przynajmniej ze dwa kubełki wody. To na strychu stało.

  • Pan miał przydzielony ten dach?

Dach miałem przydzielony, oczywiście na swoim domu. Chodziły patrole, już wojskowe wtedy, i sprawdzały, czy strażacy siedzą na miejscach. W tak zwanym dymniku się siedziało i się obserwowało, i tak od rana. Po południu, to było gdzieś około godziny [siedemnastej], zaczął się szum w górze, pokazały się samoloty. Starsi przyglądali się: „O, to nasi ćwiczą”. Okazało się, że to nie nasi ćwiczą. Wtedy z Marymontu było widać bombardowanie Fortu Bema. W sąsiednim domu koleżanka stała na dole, przy bramie. Ja z dymnika, ona z dołu, żeśmy trochę rozmawiali ze sobą. Jakiś świst w powietrzu idzie i koło jej nogi tam pacnęło. Ona się przychyliła. Ludzie słyszeli ten świst i starsi panowie (nie wiem, czy byli chorzy, w każdym razie do wojska nie byli powołani) przybiegli do niej i patrzą, co to jest. Wygrzebali odłamek. Wtedy dopiero się zaczęło: „Słuchajcie, to nie są ćwiczenia! To jest wojna! To jest odłamek!”. Pokazywali, że to jest odłamek, wojna. Tak się to zaczęło 1 września. Zbombardowali Fort Bema, jeden nalot przeszedł, drugi i uspokoiło się. Przyszła noc, ale po bombardowaniach okazało się, że w nocy można igły zbierać na podłodze. Widno się zrobiło. Od czego? Od łuny pożarów. Dookoła wszystko się paliło.
Trudno dzisiejszym ludziom wyobrazić to sobie. Większość budowli warszawskich była drewniana. Nawet jeżeli były cegłą obłożone, to wewnątrz był drewniak. Jak jakiś „napalm” spadł czy coś, to się paliło od środka. Tak to wyglądało. Niektórzy starsi przewodnicy prowadzący po mieście wycieczki pamiętają trochę, wiedzą, jak to wyglądało, tłumaczą, że tu było to, tu było to. Człowiek z młodego pokolenia, chodzący po Warszawie, nie zdaje sobie sprawy, nie wie tego i nie zobaczy już tych miejsc, w których były walki czy stał jakiś szczególny budynek. Tego dzisiaj już nie ma. Warszawa jest zupełnie przebudowana.

  • Czy pan do końca wojny obronnej był w Warszawie, przez cały wrzesień?

Cały czas byłem w Warszawie. Skończyło się 2 października. Cisza zrobiła się już wcześniej w Warszawie, ale 2 października wkraczały do miasta wojska niemieckie.

  • Czy w pana okolicy też się pojawili żołnierze?

Pobiegliśmy na ulicę Marymoncką. Byliśmy na wysokości „Merkurego”. To dzisiejsza Słowackiego. Kiedyś od placu Wilsona poza miasto ciągnęła się ulica Marymoncka. Na wysokości dzisiejszego „Merkurego” byliśmy z chłopcami, kilku nas było. Przyszliśmy zobaczyć, bo orkiestra gra. Wiadomo, jak orkiestra gra, to wesoło. Zobaczyliśmy wojska niemieckie wkraczające z orkiestrą do miasta.

  • Jakie wrażenie robiły?

Byliśmy jeszcze za młodzi, żeby mieć jakieś wrażenie. Orkiestra gra, popatrzyliśmy na wojsko. To było wojsko niby frontowe, ale wszyscy byli wymyci, wyczyszczeni, wygoleni. Ludzie, jak to ludzie: „Zobaczymy, co dalej”. Tego dnia weszli do miasta i spokój się zrobił, cisza się zrobiła.
Ale wojsko działa, wszędzie warty niemieckie stoją. Na ulicy Gdańskiej jest kościół i dookoła kościoła, z jednej i z drugiej strony, były koszary. Dzisiaj została tam jakaś część jednostki, jakieś warsztaty naprawcze czy coś, a tak to wszystko już tam jest prywatne. Trochę kościół zajął, reszta jest przecięta ulicą Dembińskiego. Tam gdzie dzisiaj jest ulica, gdzie jest plebania, był ogrodnik i przedeptana ścieżka. Mieszkałem na Marymoncie, na Marii Kazimiery 26, a na Kolektorską chodziłem do szkoły, więc z Kolektorskiej nam najbliżej było właśnie koło kościoła i przez pole ogrodnicze. Myśmy tędy przechodzili sobie do domu, bo było bliżej, skrót był zrobiony. Tak się zaczęło powoli kształtować niby spokojne życie.

  • Wrócił pan do szkoły?

Nie, do szkoły już nie wróciłem, podstawówkę już skończyłem. Teraz trzeba było albo iść do pracy, albo do zawodówki. Na razie szkoły zawodowe były zamknięte, nie było nic. Niemcy zaczęli robić porządki, zaczęli rozklejać na ulicach ogłoszenia. Przede wszystkim, kto ma jakąś broń, były wyznaczane punkty, na ten punkt trzeba broń zdać. Kto nie zda broni, będzie traktowany jak bandyta. Podpisany jakiś gauleiter. Za kilka dni ukazuje się nowe obwieszczenie: zdawać wszystkie odbiorniki radiowe, obojętne jakie, żadnego radia nie wolno mieć, trzeba wszystko oddać. I tu się zaczyna konspiracja, bo przecież każdy radia słuchał na co dzień, a teraz ma jedyne radio oddać.

  • Słuchał pan Starzyńskiego przez radio?

Starzyński w czasie wojny, we wrześniu, co kilka dni występował w radiu, przemawiał. Pamiętam jego głos doskonale. Miał ładny, donośny głos. Za każdym razem bardzo uspokajał społeczeństwo. Niestety źle skończył, bo go wywieźli w niewiadomym kierunku, do dnia dzisiejszego nie wiadomo, gdzie faktycznie zginął.

  • Czy pan widział ludzi niosących radia, żeby oddać?

Tego specjalnie nie było widać. Wtedy jeszcze nie były tak rozpowszechnione radia lampowe. O tranzystorach to w niebie pewnie wiedzieli, bo na dole nie. Kto miał lampowe radia (nie były takie znów liczne), to ludzie trochę oddawali, ale byli tacy (szczególnie tacy, którzy mieli odbiorniki na baterie), co starali się ukryć, bo już wiedzieli, co się święci. Jeżeli trzeba oddać, to znaczy nie można mieć kontaktu ze światem. Były bardzo rozpowszechnione radia słuchawkowe. Na słuchawki zagranicy się nie złapało. Jak oddawali radia, to większość Niemcy zebrali właśnie takich słuchawkowych. Tak było przez kilka dni, do dwóch tygodni.
Ale zaczyna się robić głód. W sklepach nie ma nic, a zapasy, które się kupiło, już się kończą. Kuma jedna drugiej trochę pomagają, ale to wszystko nie wystarcza. Wtedy Niemcy, zanim wydali kartki, zaczęli dożywianie. Na czym polegało? Przywozili w wojskowych kotłach gotową zupę. Jak dostawało się porcję zupy, to do tego pół bochenka chleba. Jeżeli ktoś przyszedł i brał zupy na dwie, trzy osoby, no to tyle razy po pół bochenka chleba dostał. To przez jakiś czas trwało, dopóki nie wydali kartek.

  • Czyli wojsko niemieckie karmiło głodną ludność Warszawy? Tak to ludzie odbierali?

Można tak powiedzieć. To byli ci, którzy naprawdę już nic nie mieli. Padliby z głodu po prostu, a jak poszedł i dostał litr czy półtora tej zupy i pół bochenka chleba, to już można było jakoś sobie dać radę.

  • Czy to nie wpływało na zmianę nastawienia do okupanta?

Nie, to nie miało znaczenia absolutnie. Ludzie znający I wojnę światową, starsi ludzie, wiedzieli, jak Niemcy mogą postąpić, co jest możliwe ze strony wojska, a co nie jest możliwe. Przecież wojsko też miało swoje przydziały i rygory, nie mieli bez liku wszystkiego. Z tym że w późniejszym czasie już zaczęli rekwirować, po prostu zabierać ludziom. Szczególnie na wieś wyjeżdżali. Całe kompanie wojska wyjeżdżały na wieś wozami i zboże, mąkę z młynów zabierali, bydło zabierali. Z tego wszystkiego mieli żywność dla ludności cywilnej.

  • Czy pan też stał w kolejce po zupę?

Ile razy! Stałem, bo niestety nie było innego wyjścia. Nie miałem zasobnych rodziców, żebyśmy mieli majątek. Mieszkaliśmy jako lokatorzy w czyimś domu, tak że zapasów wielkich matka też nie mogła zrobić. Co miałem zrobić? Mój starszy brat (miałem brata starszego o trzy lata) pracował już w fabryce. W fabryce inaczej zrobili. Niemcy od razu na wszystkie obiekty takie jak fabryki postawili swoje warty, wprowadzili swoje rygory, ale pracownicy zatrudnieni dostawali tak zwane deputaty i już byli jako tako zaopatrzeni. W deputatach na początku różnie było. Dostawali przeważnie chleb, jakąś konserwę. A na czym przede wszystkim zależało Niemcom? Albo skłócić, albo ogłupić naród. W każdym deputacie były papierosy i był alkohol. Deputat przeważnie był co dwa tygodnie. Setka papierosów i litr wódki, poza tym coś do jedzenia, jakieś konserwy, jakiś chleb.

  • Pili ten alkohol?

Co mieli z tym zrobić? Niemcy wiedzieli, że Polak potrafi. Wszyscy ci, którzy wiedzieli, mieli doświadczenie z I wojny, to od razu, bańki, kociołki, różne inne naczynia. Robili zacier i zaczęli pędzić bimber.

  • Czy miasto się zmieniło? Mówił pan, że były warty, obwieszczenia na murach. Czy to było widoczne?

To było widoczne na każdym kroku, gdzie tylko były ulice, gdzie ludzie uczęszczali. Właśnie tam się przede wszystkim wieszało zarządzenia, różne plakaty. Chodziło o to, żeby społeczeństwo jak najwięcej wiedziało o tym, co się pisze w ogłoszeniach. Przede wszystkim to były ogłoszenia z jakimś strachem. Tu zrobili to, tu zrobili tamto, to dziesięciu powiesili, to znów coś zrobili, to: „Nie zostanie to bez echa, bo my pomścimy”. I tak dalej.

  • Kiedy pan się pierwszy raz zetknął z konspiracją?

Z konspiracją zetknąłem się w 1941 roku. W 1941 roku miałem kolegę, Wacław Danielik się nazywał. Teraz w encyklopedii wyczytałem, że zginął. On mi wtedy po prostu zaproponował, ponieważ byłem w harcerstwie, byłem trochę, jak to się mówi, zaprawiony.

  • Czy w czasie okupacji należał pan do podziemnego harcerstwa?

Nie. Kolega Danielik mi zaproponował. Mówi: „Słuchaj, jesteś chłopak bystry, czy chciałbyś gdzieś należeć?”. Mówię: „Gdzie?”. On powiada: „Do ZWZ”. Wtedy był Związek Walki Zbrojnej. Mówię: „Chętnie, mam czas”. Wtedy już pracowałem.
  • Gdzie pan pracował?

W prywatnym warsztacie u pana Antoniego Więckowskiego. W lutym 1941 roku zacząłem pracować w tym warsztacie. Tam się robiło gaśnice przeciwpożarowe i tam byłem przyjęty na naukę zawodu ślusarza. To na razie był okres próbny. Dopiero w 1942 roku zostałem zgłoszony do Izby Rzemieślniczej, już legalnie byłem jako uczeń. Z tym warsztatem ciągnie się cała moja historia do Powstania i w Powstanie.

  • Gdzie był ten warsztat?

Jest dzisiaj przejście do Ogrodu Saskiego: Senatorska 33, [teren] przyległy do kościoła Świętego Antoniego. To była posesja, z jednej strony kościół Świętego Antoniego, z drugiej strony Pałac Błękitny, to znaczy pałac Zamoyskich. Od frontu duża żelazna brama i pod Błękitnym Pałacem dostawiona przybudówka. Od ulicy Senatorskiej był sklep z częściami, akcesoria samochodowe, nazywał się „Motor-stok”. Brama była po to, że transport wjeżdżał, bramą wpuszczali. Rano do pracy przychodziliśmy, mieliśmy w bramie furtkę i tą furtką się wchodziło. Obok bramy mieszkał dozorca i zawsze pilnował. „Wszyscy przyszli?” – brama na klucz, zamknięte, nie ma. Jeżeli przychodzili jacyś interesanci czy do dyrektora (myśmy pana Więckowskiego nazywali dyrektorem), to przechodzili przez sklep. Personel sklepu był uczulony na te sprawy, jeżeli przychodzili Niemcy w celach jakiejś kontroli, to [subiekci] mieli w sklepie dzwonek pod ladą i dzwonili do nas. Myśmy ten dzwonek odbierali w warsztacie i kiedy była jakaś robota na lewo, to trzeba było ją upłynnić.
Zaczęliśmy później robić miotacze ognia, nawet w Muzeum [Powstania] jest egzemplarz. Było to bardzo podobne do gaśnic. Co można było zrobić w ciągu dnia, to się robiło, tak jak gaśnice. Bańki takie czy [inne], myśmy wiedzieli, że one są o pięć centymetrów krótsze. A jak przyszedł jakiś inspektor, to nie rozeznał tego, nie wiedział. Wszystko się przygotowywało. Przez rok, do 1942 roku, pracowałem na blacharni, a w 1942 roku na jesieni zostałem przeniesiony na wydział mechaniczny. Tam miałem się nauczyć obróbki wiórowej. Rzeczywiście, tam był majster, dobry fachowiec. Ponieważ gapa nie byłem, szybciutko wprowadzał mnie w arkana, bardzo szybko się nauczyłem.
Była jeszcze nauka zawodu. Szkoła szkołą, szkoła to była teoria, a praktyka była w warsztacie. Jeżeli miałem się nauczyć jako tokarz (wtedy już w [wydziale] mechanicznym jako tokarz miałem się nauczyć), to musiałem zrobić tak: dostałem zamówienie na jakąś stal, musiałem pójść do hurtowni, kupić sobie stal, przynieść do warsztatu, w warsztacie rozpalić kuźnię polową i na tej kuźni polowej odkuć sobie nóż, jaki potrzebuję. Nie było tak jak dzisiaj, że idzie i bierze z półki gotowy nóż. Trzeba było samemu to zrobić, wszystko od początku, od odkucia noża, wyszlifowania go, ustawienia i tak dalej. Wszystko trzeba było zrobić, taka była nauka zawodu. Stąd ludzie, którzy jeszcze dzisiaj zdolni są pracować, wiedzą, jak to się robi, i wiele rzeczy potrafią zrobić. Ale dla nich już nie ma dzisiaj pracy.

  • Czy pan wiedział, że pan robi miotacze ognia?

Do pewnego czasu nie wiedziałem. Było nas dwóch uczniów, ten drugi był dwa lata młodszy ode mnie. Do jakiegoś czasu myśmy nie wiedzieli. Często było tak, że nas wysyłano do innego warsztatu, wtedy kiedy coś się działo, żebyśmy nie zerknęli na to. Ale myśmy byli na tyle sprytni, że się i tak dowiedzieliśmy, jak to jest.
Poza tym chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Brat pana Antoniego Więckowskiego, u którego pracowałem, Józef, miał warsztat na Wareckiej. Ten warsztat robił chłodnice do samochodów, to znaczy był zarejestrowany jako naprawa chłodnic. Ale okazało się, że prywatnych samochodów nie było aż tyle, żeby można było z tego wyżyć, więc się zarejestrował u Niemców w Pionierparku (centrala była na Powązkach) i stamtąd otrzymywał zamówienia. Przywozili stare chłodnice, które się nadawały do naprawy. Jeżeli się nie nadawało, trzeba było zrobić nową. Ale żeby zrobić nową, trzeba było mieć materiał, a materiał był reglamentowany. Tylko Niemcy mieli materiał. Były potrzebne taśmy miedziane, taśmy brązowe do chłodnic. Tak był ustawiony, że Niemcy dostarczali ten towar, żeby tylko dostać coś nowego. On był tam zarejestrowany. Wszystkie śrubki do chłodnic, kraniki, to się robiło na Senatorskiej. Dlaczego? Dlatego że armatura, która była do tego potrzebna… Mieliśmy odlewnika, który odlewał nam to (i dla tamtych, i dla tych) z tego samego materiału. Tak że o tyle było wygodne, że jak wpadała jakaś kontrola, to na maszynach były te same wióry. Trzeba było złapać sztukę, ale nie było łatwo złapać.
Trzeba trochę powiedzieć o topografii tego warsztatu. Cały teren warsztatu podzielony był na dwa. Do dzisiejszego dnia od kościoła Świętego Antoniego taki… Boczny ołtarz jest wewnątrz, a [na zewnątrz] jest przybudówka. Przy tej przybudówce do Błękitnego Pałacu była druga brama. Za drugą bramą było dość duże podwórko zastawione cegłą, niby że pod rozbudowę warsztatu. Z czasem, jak zaczęły się roboty konspiracyjne, cegła była ciekawie ustawiona w formie labiryntu. Myśmy znali ten labirynt, którędy trzeba było wejść. Jak przyszedł świeży, to nie przeszedł przez labirynt. Tam się właśnie chowało robotę, która była nie do pokazania.

  • Czyli pan był w konspiracji w komórce, która działała w tym zakładzie? A kolega, który pana wprowadził, to był też pracownik tego zakładu?

Nie, to była zupełnie inna sprawa. Dlatego mówię, że to, co w warsztacie, to jest jedna sprawa, a ta, w którą mnie kolega Danielik wprowadził, to była zupełnie inna sprawa.

  • Czyli pan był jakby w dwóch konspiracjach?

Tak, byłem w dwóch.

  • Jak to się stało, że w warsztacie dopuszczono pana do tajemnicy?

Sprawa prosta, to była konieczność po prostu. Niemcy wprowadzili w jakimś czasie reglamentację na prąd.. Były wyznaczone godziny, w których można było z prądu korzystać, a poza tym nie. Wpadała kontrola. Jak to, maszyna się kręci, jak wam nie wolno korzystać teraz? Nakładali kary za to. Wtedy zaczęła się właściwa konspiracja, zmuszeni byliśmy pracować w nocy. W nocy kontrola nam nie przyszła. Myśmy kradli prąd po prostu i w nocy wszystkie maszyny się kręciły. Trzeba było jak najwięcej roboty zrobić w nocy, a w dzień chodziła jedna maszyna czy dwie. Jak się coś robiło – aha, to się robi robotę na Warecką. Ponieważ z tego samego materiału…

  • Jakąś przysięgę pan składał, jak to formalnie było?

Przysięgę składałem w 1942 roku, ale nie w warsztacie. W warsztacie trwałem, jak to się mówi, w nieświadomości. Już wiedziałem, że jest konspiracja. Nikt nam oficjalnie tego nie powiedział, ale myśmy już wiedzieli. Po drugie, jak tyle miotaczy było już zrobionych, że nie było gdzie magazynować, trzeba było gdzieś znaleźć miejsce na to. Znaleźliśmy miejsce na kościele. Na kościele kawał dachówki się wyjmowało, i te miotacze [umieszczaliśmy] nad krużgankami, tam się zapełniało wszystko. To jest opisane w książce „Przemarsz przez piekło” Podlewskiego. Opisany jest ksiądz Trzeciak. Jak to znaleźli te miotacze, nie wiedzieli, co to jest. Kazał przemurować, żeby od kościoła nie było dojścia do tego. Domyślił się, czyje to jest. Zresztą później przyszedł do nas do warsztatu i pytał, miał trochę pretensję: „Jak to? Weszliście na mój teren i ja o tym nie wiem?!”.
Przysięgę składałem w 1942 roku, to było w mieszkaniu moich rodziców. Już wtedy byłem sekcyjnym, miałem u siebie pięciu chłopców, którym to, jak mnie wyszkolono, musiałem przekazywać z kolei. To była taka właśnie konspiracja, koledzy między sobą. Wiedziało się, który ma język za zębami.

  • Najpierw pan był szkolony?

Tak.

  • Gdzie te szkolenia się odbywały?

Spotykaliśmy się różnie, ale przeważnie w niedziele. W różnych mieszkaniach się spotykaliśmy, jak było coś ważniejszego do omówienia, albo chodziliśmy do kościoła na Gdańską, do chóru i śpiewaliśmy. Tam był pan organista, który cokolwiek wiedział i nie przeszkadzał nam po prostu. Myśmy chodzili tam, spotykali się i tam właśnie się odbywały różne ćwiczenia w terenie.
Jeździłem do Strugi. W Strudze były rozległe tereny, zagajniki. Po tych zagajnikach nas przeganiano odpowiednio. A większy las, to do Stefanowa, do lasów chojnowskich.

  • Była to forma niedzielnej wycieczki, tak?

Tak, forma niedzielnej wycieczki. Ale jak się przyjeżdżało na miejsce, to tam się dopiero zaczynało. Na miejscu już ktoś czekał na nas i wtedy rozdzielano zadania. Tak samo do Strugi, jak i do Stefanowa, chodziła tak zwana ciuchcia. Myśmy dojeżdżali tą ciuchcią, tam się wysiadało i dostawało się swoje zadanie, co ma się zrobić.

  • Co to było na przykład?

Wysiedliśmy na stacji, nie znając terenu. Nie mamy mapy, bo takich map nie wolno było mieć ze sobą. Trzeba było od stacji znaleźć leśniczówkę, a po drodze były ułożone tak zwane znaki indiańskie, trzy kamyczki na kupce leżały, trzeba było iść po drodze po prostu i te znaki znajdować, i po tych znakach się dochodziło. Jak ktoś był sprytniejszy, to szybciej doszedł do leśniczówki, jak ktoś był trochę gapowaty, no to opóźniony przychodził, ale przychodził. Jak się wszyscy zebrali w leśniczówce, to oczywiście później była jakaś odprawa. Zawsze ktoś ze starszych był, przekazał nam coś z tego, myśmy skorzystali na tym, to było nam przydatne.

  • Czy z bronią też jakieś ćwiczenia pan miał?

Z bronią były ćwiczenia przeważnie zimą, dlatego że zimą trudno było w teren pójść. Myśmy wtedy zbierali się w mieszkaniach i zawsze ktoś jakąś broń przyniósł. Wtedy właśnie, na tej broni, w czasie zimowych wieczorów [ćwiczyliśmy]. Na czym polegała sztuka? Przede wszystkim rozebrać i złożyć.

  • Strzelać nie można się było nauczyć?

Strzelać nie, ze strzelaniem to było trochę gorzej. Strzelać trzeba było wtedy, kiedy był rozkaz kogoś „położyć”, a tak to ćwiczeń ze strzelania nie było. Raz, że szkoda było amunicji, a po drugie nie było takich terenów, żeby można było strzelać, bo na każdy strzał zaraz się żandarmeria zjawiała, więc nie można było sobie tak pozwalać.

  • Pan składał przysięgę u siebie w mieszkaniu, będąc już sekcyjnym?

Tak, już byłem sekcyjnym wtedy. Razem ze mną moja sekcja, pięciu kolegów tam było, składała przysięgę.

  • Czy pan się zastanawiał nad polityczną stroną tej organizacji?

Wtedy się nie myślało o polityce. To wszystko była polityka, ale nie było tak jak dzisiaj, że polityka polega na tym, że kto umie lepiej kłamać, to jest lepszy polityk. Wszystko było polityczne, ale z czasem się nabiera takiej wprawy, to przechodzi do dnia codziennego. To nie było tak, że ktoś coś nadzwyczajnego robi czy coś. To było normalne.

  • A poczucie zagrożenia?

Zależy kiedy. Poczucie zagrożenia było, owszem, jak były łapanki czy obława. Było kilka obław na Marymoncie, wtedy chodzili po domach, szczególnie młodych wygarniali z domów. Wtedy jak się tylko pokazały na brzegu Marymontu wozy z wojskiem, to [trzeba było] uciekać, kto żyw. Myśmy wiedzieli, którędy można wymknąć się z Marymontu i przeważnie się uciekało nad Wisłę, a nad Wisłą w zaroślach to mogli szukać.

  • Był pan u siebie.

Tak, byłem u siebie.

  • Kiedy pan się dowiedział, że jest pan w „Miotle”? Czy w ogóle się pan dowiedział?

To było tak: w 1943 roku „Miotła” działała na terenie Nowego Dworu Mazowieckiego. Tam był dowódcą kapitan „Czarny”, Tadeusz Janicki, on był dowódcą na cały ten obwód. Wieś Łomna graniczyła z wsią Pieńków. Na czym sztuka polegała? Była granica Rzeszy w Łomnie i zaraz za kościołem, ale od strony Pieńkowa, mieli tak zwaną wachę, to znaczy posterunek żandarmerii. W Łomnie był kościół (jest do dnia dzisiejszego). Ludzie czy z Łomny, z Cząstkowa i z drugiej strony, z Pieńkowa, przychodzili do kościoła.

  • Czyli ci z Rzeszy?

Z jednej strony i z drugiej strony przychodzili do kościoła. Na to Niemcy, jak się msze odprawiały, nie reagowali. Reagowali wtedy, kiedy kościół był nieczynny, a ktoś sobie chciał przejść. Wtedy nie wolno, bo tam już jest Rzesza. Ale w taki sposób, właśnie przez ten kościół, wiele raportów przechodziło na stronę Generalnej Guberni.

  • Pan też w tym brał udział?

Nie, nie brałem w tym udziału, ale miałem kolegów po tamtej stronie, jeszcze sprzed wojny. Później okazało się, że oni działają. Jak działają, to dobrze, mieliśmy korespondencję między sobą. Ale wtedy w Cząstkowie był sołtysem folksdojcz. Na [dwóch] ramionach płaszcz nosił. Niby służył Niemcom, a faktycznie pomagał i Polakom. Nie wszystkim, ale swoim pomagał. Pewnego razu przyszedł do jednego z tych znajomych i powiedział: „Słuchaj, musicie uciekać. Jutro żandarmeria po was przyjedzie”. On mniej więcej się orientował, kto to. Wtedy w nocy ci młodzi ludzie… Tam byli po trzy lata, po cztery lata młodsi ode mnie, to łebki jeszcze, jak to się mówi, bydło paśli tam na łąkach. Wielką robotę robili ci młodzi ludzie. Przychodzili łącznicy ze strony Rzeszy na teren Generalnej Guberni, różni ludzie, sztabowcy tak zwani. Ci właśnie młodzi ludzie przeprowadzali ich przez granicę. Wiedzieli, którędy przeprowadzić. Prowadzili obserwację, wiedzieli, kiedy jest zmiana warty, kiedy patrole wychodzą stamtąd. Przeprowadzali do Generalnej Guberni ludzi zagrożonych na terenie Rzeszy. Sołtys dał znać, żeby uciekali stamtąd, i oni uciekli. Następnego dnia zjawili się u nas w domu.
Mieszkałem w domu, gdzie właścicielem był Stanisław Pawłoś [pseudonim „Orlicz”]. To właściwie było jeszcze po jego teściach, ale on był właścicielem faktycznie i sobie zatrzymał jeden pokój wolny. W czasie okupacji powiedział: „Pokój stoi wolny, jak wam potrzebny, to proszę bardzo, korzystajcie z tego pokoju”. Jak oni uciekli (cztery osoby), przyszli do nas i zakwaterowali się w tym pokoju. I tu właśnie zaczęła się działalność [z „Miotłą”]. Oni mieli też powiązania na Marymoncie. Na to się mówiło: „pod lasem”, tam mieli jakieś dowództwo, jakieś spotkania, ale robili jeszcze robotę organizacyjną, bo dostawali różne zlecenia, rozkazy jakieś. Część rozkazów przechodziła wtedy na nas. Wtedy się znalazłem wśród starszych, bo starsi ludzie przyszli stamtąd, wojskowi. Jeden był cywilny, ale bardzo odważny człowiek. Zaczęła się współpraca z „Miotłą”. Później się okazało, że pan Janicki to jest komendantem „Miotły” na ten obwód. Zresztą znaczek „miotlarzy” jest jego projektu, trzeba to powiedzieć.

  • To pan miał konspiratorów za ścianą?

Tak, miałem konspiratorów. W tej konspiracji sam byłem, więc wszystko razem się odbywało. Zresztą mój brat też był w konspiracji, też był w „Miotle”.

  • Jakie zadania pan miał, co pan robił?

Sam niewiele czasu miałem na jakieś inne zadania, bo albo pracowałem w nocy, albo w dzień pracowałem. Jak w dzień, to miałem trochę popołudnia wolnego, a człowiek nie jest maszyna, musi też kiedyś odpoczywać. Zadania nasze polegały na tym, że trzeba było kogoś wyśledzić. Wiadomo, że taka osoba gdzieś w okolicy się kręci. Ale gdzie mieszka, co on robi, z kim się spotyka? To była uciążliwa praca i bardzo niebezpieczna, bo w każdej chwili można było być zdekonspirowanym. Ktoś mógł zauważyć, że chodzę za nim. Jak to, on mieszka tam, skąd się tu znalazł akurat? Poza tym młodsi, którzy z mojej sekcji byli, ponieważ na Marymoncie były te koszary, prowadzili mocną obserwację, jakie samochody, ile samochodów wjeżdża, ile wyjeżdża, jakie wojsko przychodzi. To były obserwacje, które były przydatne nie tylko nam, ale im były przydatne dla „Miotły”, dla tych starszych.

  • Czy pan pamięta, kiedy ci „miotlarze” przyszli do pana do domu? Który to rok był?

To był rok 1943 i wtedy właśnie spotkałem się z tym. Póki się nie spotkałem z „miotlarzami”, byłem w tak zwanym ZWZ-cie, a później się okazało, że ci młodzi ludzie do ZWZ-tu nie pasują, mogą być tylko w „Szarych Szeregach”, więc ostatecznie byliśmy zarejestrowani w „Szarych Szeregach”, pluton 227. Dowódcą plutonu był kapral podchorąży „Zaruta”, taki pseudonim miał. Jak nazwisko, nie powiem, nie dochodziłem. Widziałem się z nim po wojnie, ale to były już inne czasy. Po wojnie każdy z nas był zastraszony, zalękniony.

  • Mniej się pan bał w czasie okupacji niż po wojnie?

Tak. Z Warszawy wyszedłem 2 października, ale nie jako żołnierz, tylko jako cywil. Byłem chory, miałem dość poważną przepuklinę. Wyszedłem i skierowali nas do Ursusa. W Ursusie selekcja, kto jest chory, kto potrzebuje do lekarza. Ja jestem chory, potrzebuję do lekarza. Ale do lekarza jest kolejka, iluś ludzi się ustawiło. W kolejce postałem ileś czasu, w każdym razie dostałem się do lekarzy. Wszedłem. Olbrzymi pokój, bo to hale fabryczne były, wydzielili część hali i zrobili pokój dla lekarzy. Nie pamiętam, ilu tam siedziało. W każdym razie część siedziała w mundurach, część siedziała w białych kitlach. W każdym razie dużo siedziało wyższych oficerów niemieckich. Pytają się: „O co chodzi?”. Mówię: „Przepuklina”. Wyszło dwóch lekarzy zza stołu, nie ma żadnej leżanki, ani nic, na stojąco badają. „Rozebrać się”. To się rozebrałem. Typowe badania, jak przy przepuklinie. „Tak, rzeczywiście”. Poszli za stół. Już jestem wolny. Zapisali swoje i koniec. Nic nie mówią, wyszedłem. Następnego dnia wychodzi pielęgniarka, ma plik papierów i wyczytuje werdykt komisji lekarskiej. Każdy dostaje po badaniu jakiś świstek. Jak mnie wyczytała, to przyszedłem, wziąłem to. Patrzę: Dwie gapy, to znaczy dwie okrągłe pieczęcie niemieckie, podpisy jakieś. Rozdała te kwitki, to ja do niej: „Siostro, co to znaczy?”. Przeczytała i mówi: „Jesteś wolny. Z tym papierkiem możesz wszędzie pójść, wszędzie cię zwolnią. Jesteś chory”.

  • Wróćmy do okupacji i czasów przed Powstaniem. Wróćmy do warsztatu.

Tak jak mówiłem, labirynt tam był, gdzie się chowało trefną robotę, a jednocześnie przez ten labirynt było przejście. Za kościołem była nieduża furtka i było przejście do ogrodu księdza Trzeciaka. Przez ten ogród przechodziliśmy na ulicę brata Alberta. Na brata Alberta miał mieszkanie Antoni Więckowski, wynajął tam. Było połączenie telefoniczne. Jak z warsztatu jakaś komisja czy inspekcja wyszła, to był telefon, że już jest wolne. Myśmy wracali.

  • Czy pan widział kogoś, kto odbierał te miotacze?

Tylko jeden raz. Przyjechała platforma. Wtedy nie było tak jak dzisiaj, że przyjeżdża samochód. Były platformy konne, w dwa konie zaprzężone, potężne. Przyjechała platforma i na platformę naładowaliśmy, ile tylko weszło, tych miotaczy. Okazało się, że ulica jest tak obstawiona, że w razie czego to tu będzie wojna niesamowita. Myśmy nie wiedzieli o tym, robiliśmy jak swoją normalną robotę. Ściągało się to z kościoła i na platformę. Platforma cała zapakowana wyjechała. Było dwóch furmanów na tej platformie. Nie wiem, kto odbierał. Wiem tyle, że platforma przeznaczona była na Pragę. Jak przejechali przez most, to już mnie nie interesowało. Wiem, że ta platforma od nas wyjechała. Byliśmy szarzy żołnierze i nie wiedzieliśmy, co się dalej dzieje. Dowództwo było od tego.
  • Pana warsztat był niedaleko getta. Czy pan jakieś ma wspomnienia z tym związane?

Niedaleko było getto, ale z gettem myśmy nie mieli nic do czynienia. Zanim zrobili getto, to myśmy mieli [kontakt z hurtowniami]. Wszystkie hurtownie metalowe to były w rękach żydowskich. Cała ulica Próżna, Bagno to były hurtownie żydowskie i tam trzeba było niestety kupować towar. Później, jak zaczęli budować getto, to niektórzy z tych hurtowników dostali tak zwane prawo życia. Mieli osobne przepustki. Przychodził do nas taki, nawet niepodobny do Żyda, a jednak był Żydem, robił pudełka. Też miał kartę życia. Ale to było do czasu respektowane, a później, jak zaczęli niszczyć, to już nie było tego. Getto zamurowali, nikt już nie przychodził, nic nie było. Myśmy wiedzieli, bo przecież z Senatorskiej na Marymont do domu dostać się nie było jak, na piechotę szedłem. Od kościoła Świętego Antoniego szło się na plac Teatralny, Senatorską, Miodową, przez plac Krasińskich, Bonifraterską, a na Bonifraterskiej stał mur getta. Ten mur stał po jednej stronie, po tamtej stronie był tylko chodnik, a cała jezdnia przynależała do tak zwanej strony aryjskiej. [Szedłem] przez Bonifraterską, przez wiadukt, na Żoliborz i już jestem na Marymoncie. Nie było komunikacji wtedy. Jak zaczęli zamykać getto, to się urwała komunikacja, bo dokąd getto nie było zamknięte, to tramwaje przez getto chodziły. I tu się odbywał właśnie cały handel między stroną aryjską a żydowską stroną. Całe worki zboża, ziemniaki. Tramwaje były nie takie jak dzisiaj, że się zamykają drzwi, były otwarte pomosty. To byli handlarze, mieli umówionych odbiorców na drugiej stronie. Tu pakowali, wjeżdżali do getta. Tam, przeważnie przy zakręcie, stali już ci umówieni. Tramwaj przy zakręcie zwalniał, oni w ten worek kopa, poszedł, drugi poszedł. Tam już odbierali to wszystko. Jak zakręt był, to ze strony niemieckiej żandarmeria nie widziała, bo posterunek był za zakrętem. Tak że właśnie takie miejsca były, gdzie szmugiel tak zwany się odbywał.
Ale wracając do ulicy Senatorskiej i do warsztatu brata na Wareckiej – to był Antoni Więckowski, którego nazywaliśmy dyrektorem, a na Wareckiej był Józef Więckowski, brat. Tamten, tak jak mówiłem, robił nowe chłodnice, bo był zarejestrowany w Pionierparku, z czego po wojnie miał problemy, bo go oskarżyli, że współpracował z okupantem. On nie współpracował, on krył ludzi. Tam pracowało nas około dwudziestu osób, to był spory warsztat. Myśmy tu pracowali, a zarejestrowani byliśmy na Wareckiej i z Wareckiej mieliśmy dokumenty. Z Pionierparku na tyle silne dokumenty były, że jak mnie nawet złapali po godzinie policyjnej, to tylko kenkarta i ausweis (to były dwa dowody, więc miałem kenkartę i ausweis). Tylko popatrzyli – pieczątka Pionierparku: Danke.

  • Czyli pan też był tam pracownikiem?

Tak jakbym był tam pracownikiem. Jakiś czas tam pracowałem, nie powiem. Kiedy naprawdę było gorąco na Senatorskiej, a jeszcze nie byłem wdrożony w konspirację, to się mówi, że niby nie wiedziałem, że się na Senatorskiej coś robi. Wiedziałem już o tym. Dyrektor nie wiedział, że [wiem].

  • Czy przed Powstaniem pan już coś wiedział, czy się wyczuwało atmosferę? Czy pan miał jakiś punkt zbiórki w razie czego?

Przed Powstaniem (nie pamiętam, którego dnia, w każdym razie to był koniec lipca) otrzymałem rozkaz, żeby się stawić na punkt zborny na ulicę Spiską. Już wiedziałem, że mam się stawić na ulicę Spiską, ale mój pan dyrektor nie wiedział o tym, że gdzieś należę. Nigdy o to nie pytał. Pracowałem i dobrze. Przed Powstaniem, 29 lipca, oznajmiono nam, że dzisiaj do domu nie wracacie, jesteście skoszarowani.

  • W tym zakładzie?

Na Senatorskiej 33. Jesteśmy już skoszarowani. Po południu dostałem przepustkę na dwie godziny. „Dwie godziny masz wolnego, możesz lecieć do domu, pożegnać się z matką”. To wypuściłem się na Marymont, przyszedłem do domu, pożegnałem się z matką. Ale chłopaków trzeba powiadomić. Poszedłem do jednego, który wiedział, gdzie reszta mieszka, i dałem mu znać. Mówię: „Słuchaj, mam przydział, mam się stawić na ulicę Spiską, ale na Spiską nie pójdę, tylko idę do warsztatu”. Pytał się dlaczego. „Dlatego że – mówię – po prostu, mam powiedziane, że gdzie bym nie był, to i tak do warsztatu wrócę”. Pan Więckowski mi powiedział wtedy: „Chcesz iść do Powstania, idź, ja cię rozkazem tu ściągnę”.

  • Czyli się wykryło, że pan też należy?

Tak. On wtedy mnie zapytał, czy gdzieś należę, więc musiałem powiedzieć, że należę i jaki przydział. Powiedziałem, że mam na Spiską się stawić. Wtedy właśnie powiedział: „Jak chcesz, to idź, twoja sprawa, ja cię i tak rozkazem tu ściągnę”. Po co więc miałem gdzieś chodzić, kiedy i tak miałem tu wrócić? Poszedłem od razu do warsztatu i cały czas byłem w warsztacie, całe Powstanie.

  • Od 29 lipca?

Od 29 lipca byłem już skoszarowany.

  • Czy pan pamięta wezwanie Niemców do kopania okopów? Czy pan to słyszał?

Słyszałem, tylko mnie to nie dotyczyło. Z Marymontu wybierali, nawet po domach chodzili. Był taki ukaz, że kobiety, mężczyzn, wszystkich brali do kopania. Ale to jakoś potem spełzło na niczym. To ludzie uciekali, to się kryli. Trochę tam poszło, kopali na Promyka. Dzisiaj są tam działki. Kilka osób poszło, rzeczywiście trochę tam pogrzebali, ale nic spontanicznego nie było. Każdy kto tylko mógł, gdzieś uciekał, byle tylko żandarmi go nie dorwali.

  • Jak pan zapamiętał dzień wybuchu Powstania? Kiedy pan usłyszał pierwsze strzały?

Myśmy faktycznie na Senatorskiej strzały usłyszeli. Która to mogła być godzina? Po południu w każdym razie, ale jeszcze nie wieczór. Tam ktoś nie wytrzymał po prostu, ktoś się wygłupił. Szedł pojedynczy Niemiec Senatorską i to właśnie na wysokości kościoła Świętego Antoniego. Kto to był i skąd strzelał, nie wiem, w każdym razie tego Niemca zabili. Wtedy właśnie był pierwszy strzał. Za jakiś czas przyleciał jakiś goniec, nie pamiętam, skąd on był, młody chłopak. Krzyczy, że na Żoliborzu już się zaczęło. Tak się zaczęło Powstanie.

  • Co pan tam robił od 29 lipca?

Wtedy już nie było produkcji, wtedy już było składanie. Myśmy mieli części naprodukowane i to wszystko było pochowane. Wtedy trzeba było to wszystko montować, w całość zbierać do kupki. Całe dni skupiało się tylko na montażu. Przychodzili chłopcy z różnych oddziałów, nie wiedzieli, z czym to się je, więc trzeba było krótki instruktaż pokazać, jak to pracuje. Brał na plecy i leciał do swojego oddziału zadowolony, że miał broń, bo przeważnie przychodzili tacy, którzy nie mieli broni. Broni w Warszawie nie było tak wiele, żeby wszyscy mieli.

  • Czy w tym zakładzie były jakieś warty?

Żadnych wart u nas nie było. Może dowództwo i miało jakieś zamiary, ale myśmy nie przyjmowali żadnej warty, dlatego że w warsztacie był taki rygor, że kto miał trochę wolnego czasu, chciał spać, to pod warsztat się kładł i spał. Przespał się dwie godziny, to wstawaj, bierz się, bo potrzeba to zrobić czy tamto zrobić, bierz się za robotę. Drugi poszedł w tym czasie wypoczywać, w taki sposób.

  • Czy panowie tam nosili opaski powstańcze?

Nie, wtedy jeszcze nie.

  • A potem?

Opaski zaczęły się dopiero… Myśmy musieli uciekać z Senatorskiej 33. Po warsztatach chodziliśmy, dlatego że tam zaczęliśmy robić formę na granaty, ale nie było kiedy jej wykończyć. Zaczęły się ataki od strony Ogrodu Saskiego przez Błękitny Pałac. Myśmy widzieli już, że w Błękitnym Pałacu Niemcy zaczynają buszować, więc wtedy tylko z maszyny formę pod pachę i uciekać stamtąd. Miałem tę formę pod pachą, stałem już w furtce przy bramie, furtka otwarta. Okazuje się, że w Błękitnym Pałacu już Niemcy leżą przy murku, a z drugiej strony już mi krzyczą, wołają: „Prędko, prędko, leć!”. Póki jeszcze tam Niemców tylu nie było, furtkę otworzyłem, zebrałem się w sobie i susa przez Senatorską na drugą stronę. Bramę za mną zamknęli, serię puścił po bramie, ale już byłem daleko, nie dostałem.

  • Kiedy to mniej więcej było?

Kiedy to było, trudno mi powiedzieć, dzisiaj już daty uciekają.

  • Jakieś walki pan pamięta dookoła warsztatu na początku Powstania? Tam był garnizon niemiecki?

Walk tam naokoło nie było. Ksiądz Trzeciak na przykład miał u siebie kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt osób, schował. To nie tylko Polacy, tam była część Żydów, przechowywał ich u siebie. Ale ksiądz Trzeciak był zasłużonym człowiekiem wobec Niemców. Nie wiem, jakim prawem, czy z I wojny, w każdym razie ksiądz Trzeciak był odznaczony Krzyżem Żelaznym. Jak ktoś się nieopatrznie wysunął i patrol szedł akurat, zobaczyli, więc poszli do księdza z pretensją, że przechowuje. Wtedy ksiądz się ujawnił, pokazał ten Krzyż Żelazny. Patrol ładnie, grzecznie odsalutował. Oficer był z patrolem, zabrał ich i poszli. Ale jak przyszedł następny atak ze strony Ogrodu Saskiego, to wtedy już…

  • Zwykle atakowano z Ogrodu Saskiego?

Tak, z Ogrodu Saskiego przez galerię Luksemburga, tamtędy zaszli. Wtedy już ten Krzyż Żelazny nie pomógł, wtedy zabili księdza i tych wszystkich, co u księdza byli.

  • Czy pan to widział, słyszał?

Byliśmy już po drugiej stronie Senatorskiej. Trochę widziałem, ale nie wszystko. Nie było czasu, żeby się przyglądać na takie sceny. Takie sceny to się później miało na co dzień.

  • Gdzie następnie pana skierowano?

Następne miejsce mieliśmy na Senatorskiej 38. Tam był warsztat pana Wierzbickiego i tam trochę żeśmy podrobili tej formy. Póki jeszcze prąd był, tam się jeszcze maszyna kręciła, to trochę podrobiliśmy tę formę. Tam przychodzili żołnierze w sprawach usług rusznikarskich.

  • Trzeba było coś naprawiać?

Trzeba było naprawiać, różnie było. Pamiętam taki przypadek: przyszedł facet, miał jakiegoś kowbojskiego kolta kaliber jedenaście milimetrów. To jest armata. Okazuje się, że ma trochę amunicji do tego, ale ta amunicja jest za długa, wystaje mu z bębenka. Co trzeba było zrobić? W imadło i koniec. Mówi: „Czy ta kulka poleci?”. – „Spokojnie, kulka poleci, tylko będzie się kotłować najwyżej. A jeżeli kogoś trafi – mówię – to już się nie uratuje, bo nie przeleci przez ciało, owinie się”. Takie usługi były. Później, na Starówce, to już różnie było. Jak przez getto przechodzili, już walki w getcie były, to z getta też przychodzili. Przyszedł, mówi: „Zgubiłem zamek od karabinu”. Z karabinem przyleciał. „Co ja ci zrobię, jak zamka nie masz?” Odstawiało się taką broń się na bok.

  • Sam zamek gdzieś był?

Gdzieś leżał zamek.

  • Pan przecież wcześniej nie miał też z takimi rzeczami do czynienia. Czy wszystko sposobem się robiło?

Interesowałem się bronią trochę, a w czasie okupacji szczególnie. Trochę miałem smykały w swoim zawodzie i to nie było tajemnicą dla mnie. Dzisiaj niektóre rzeczy pamiętam jeszcze, ale już zrobić to nie bardzo, bo już ręce niesprawne.

  • Gdzie potem pan stacjonował?

Z Senatorskiej 38 musieliśmy uciekać, dlatego że przez Szpital Maltański Niemcy przypuścili od strony placu Bankowego szturm. Myśmy usłyszeli, że już w Szpitalu Maltańskim są, a Senatorska 38 przylegała do Szpitala Maltańskiego. Ludzie byli na tyle usłużni, że niektórzy chodzili, obserwowali gdzie, co i jak. „Uciekajmy, bo już tu Niemcy są”. Jak są, no to znów formę pod pachę i dalej. Wtedy wynaleźliśmy… To znaczy myśmy wiedzieli o tym warsztacie, dlatego że się znaliśmy. Ten pan miał warsztat na rogu Nowiniarskiej i Świętojerskiej, często przychodził do nas do warsztatu, robił sobie różne rzeczy, bo miał tylko jedną dużą tokarnię u siebie. Więcej maszyn nie miał, a też robił narzędzia różne, jak potrzebował coś zrobić, to przychodził do nas. Tam właśnie, do jego warsztatu poszliśmy. Na Świętojerskiej byliśmy do końca Starówki, do 2 września. Drugiego września w nocy weszliśmy do kanału.

  • Cały czas była robota?

Tak, spać nie było kiedy.

  • Skąd braliście potrzebne materiały?

Materiały to nie, dlatego że się zawsze tak składało, że jak zamek zgubił, jak tam inni szli, znaleźli, to przynosili po prostu. Wtedy jedno z drugim grało. Pasowało, dobrze, nie pasowało, trzeba tu podpiłować, tam podszlifować.

  • Były ucieczki, przenosiny, a wy ciągle trwaliście jako zespół?

Tak, cały czas byliśmy jako zespół w Zgrupowaniu „Róg” zarejestrowani.

  • Jak to się stało, że „Róg” roztoczył nad wami opiekę?

Zgrupowanie „Roga” miało pod sobą wszystkie warsztaty po prostu. Myśmy byli zarejestrowani jako warsztat, a „Róg” wszystkimi warsztatami rządził. „Róg” z kolei podlegał pod „Radosława”.

  • Czy pan z jakimiś wojskowymi miał do czynienia?

W czasie Powstania – nie. W czasie Powstania to tylko tyle, że mieliśmy dwóch wojskowych u siebie. Przeszli z nami kanałami. Jak myśmy przeszli na Śródmieście, to nie wiem, gdzie się podzieli. Odeszli od nas i kontakt się urwał.

  • Jak wyglądało życie codzienne? Co pan jadł, gdzie pan spał?

Jadłem to, co wszyscy jedli z kuchni wojskowej. Były zbiorcze kuchnie, gdzie panie się produkowały. Co mieli, z tego gotowali po prostu i koniec. Jako warsztat myśmy byli zarejestrowani i musieliśmy mieć zaprowiantowanie zawsze w jakiejś kuchni, nie w tej, to w innej. Tylko tyle że trzeba było zawsze mieć czysty kubełek i z kubełkiem iść po jedzenie.

  • Jak wyglądała sprawa z ostrzałem na Starówce? Czy byliście na powierzchni ziemi, czy w piwnicach się trzeba było kryć?

Strzelali, to strzelali. Wojna ma to do siebie, że człowiek żyjący w wojennym hałasie, w ciągłej strzelaninie, nie zwraca uwagi na to.

  • Właśnie, pan tak opowiada, jakby się nic obok nie działo.

Bo nic się nie działo. Akurat na Świętojerskiej jesteśmy, przyszło dwóch żołnierzy. Nawet nie wiem, skąd oni byli. Tak się złożyło, że przez okienko (warsztat był w piwnicy położony) wpadła „krowa”. Niektórzy mówią „szafa”, inni mówią „krowa”. Zbiorniczek z „krowy” rozlał się. Byłem akurat. Z jednego pokoju do drugiego było przejście bez drzwi, w tym przejściu stałem. Miałem tylko opalone włosy z tyłu, dlatego z tyłu mam dzisiaj gęściejsze, lepiej rosną. Ale tego żołnierza opryskało, ciężko ranny człowiek, na poczekaniu puchnie. Złapaliśmy nosze, na nosze człowieka i do szpitala na Długą.

  • Czy z ludnością cywilną miał pan kontakt?

Tak.

  • Jak oni się zachowywali?

Ludność cywilna zachowywała się tak, że siedzieli przeważnie w piwnicach. Przeważnie było tak, że jak jest budynek, to każdy ma jakąś piwnicę. Z pięter wszystko się znalazło w piwnicy, w piwnicach się ulokowali, tam sobie zrobili spania, łóżka jakieś, tam się jakoś pożywiali. Nie wiem, jak oni to robili. Myśmy mieli zaopatrzenie centralne, więc to było co innego, a jak oni się żywili? Każdy widocznie z zapasów jakichś, dzielili się między sobą. W każdym razie wszystko urzędowało w piwnicach. Jak się trochę ciszej zrobiło, artyleria przestała strzelać, to niektórzy, co odważniejsi, poszli na górę zobaczyć, czy jeszcze w chałupie coś jest, czy jeszcze tam nie trafiło.

  • Nie słyszał pan żadnych takich uwag, narzekań?

Nie, tego typu [rzeczy] u nas nie było. Na Starym Mieście była symbioza między ludnością cywilną a wojskiem. Pomimo że niektórzy czuli, że nie jest to sprawa do wygrania, że i tak do niewoli trzeba iść.

  • Pan wtedy się spodziewał, że będzie niewola, a nie śmierć?

O śmierci to się w takich przypadkach nie myśli.
  • Czy pan był na Starówce, jak wybuchł czołg-pułapka?

Tak. Niedaleko byłem, bo na Świętojerskiej róg [Nowiniarskiej, więc] na Kilińskiego to jest parę kroków.

  • Czy informacje się roznosiły?

Poczta pantoflowa rozchodziła się w mig. Niestety tak się stało akurat… Nie pamiętam, jak to było, że myśmy wtedy nawet chcieli iść zobaczyć, ale stary przyszedł do nas, mówi: „Macie robotę, zajmijcie się robotą. Tam są inni do tego”. I koniec, po prostu nie puszczono nas tam.

  • Czy informacje o tym, co dzieje się w innych dzielnicach, też do pana docierały?

Te informacje do nas nie docierały. Łącznicy przychodzili, nieraz spotykałem znajomych łączników. Na Śródmieściu spotkałem nawet łącznika ze swojej sekcji, który kanałami latał z Żoliborza na Śródmieście. Ale wszystko, co oni przynosili, szło do dowództwa, a dowództwo co chciało, to puściło.

  • Czy czytał pan gazetki w czasie Powstania?

W czasie Powstania nie było gazetek u mnie, ja przynajmniej nie miałem.

  • Czy pan brał udział w jakichś religijnych czy kulturalnych uroczystościach?

W czasie Powstania – nie. W czasie Powstania nie brałem żadnego udziału, bo akurat koło nas nic takiego nie było. Jeżeli chodzi o religijne sprawy, to dopiero na Śródmieściu spotkałem się z tym, że jakaś figurka stała na podwórku, znalazł się jakiś ksiądz i różaniec czy jakąś inną modlitwę ludzie odmawiali, to na chwilę można było się zatrzymać.

  • Czy pan wiedział o tym, że z Żoliborza chcą się przebić przez most Gdański?

Tej nocy myśmy w ogóle nie spali. Przecież to była niesamowita sprawa. Myśmy wiedzieli, że idzie szturm z Żoliborza w naszym kierunku. Żołnierze ciągle przybiegali, żeby miotacze napełniać i dawać, dawać, dawać. Tak że kiedy był szturm, myśmy tej nocy oka nie zmrużyli.

  • Czy pan wiedział o tym, że są zrzuty?

Wiedziałem, bo na placu Krasińskich spadły kiedyś pojemniki. Przyszli specjalnie do nas, żeby im pomóc otworzyć taki pojemnik. Chodziliśmy tam, otwierali. Wszystkie pojemniki zbierało się pod dzisiejszym [kościołem] garnizonowym. Myśmy nie brali nic ze środka, bo tam przeważnie była amunicja, jakaś drobna broń. Ale niewiele tego było. Chodziło tylko o to, żeby otworzyć albo pokazać, jak się otwiera.

  • Czy wiązaliście jakieś nadzieje z tym, że zrzucają pomoc?

Nadzieja zawsze jest. Dokąd człowiek stoi na własnych nogach, zawsze ma nadzieję.

  • A Rosjanie za Wisłą? Czy coś mówiliście na ten temat? Czy czekaliście, że zaatakują?

Dochodziła nas wieść, że na Siekierkach się przebijają, ale już byłem na Śródmieściu. Trochę przyjaznego powiewu poszło: „Jak się przebiją, to znaczy, że przejdą na naszą stronę, tutaj Niemców okrążą”. Różnie może być, albo Niemcy się poddadzą, albo najpierw nas wybiją. Ale krótko to wszystko było, dlatego że jak Niemcy opanowali przyczółek, musieli się wycofać. Przeszli Polacy z armii Berlinga.

  • Jakie myśli pana opanowały? Klęska czy nadzieja na zwycięstwo, że ktoś pomoże?

W takich momentach człowiek przestaje realnie myśleć. Faktycznie to myśli tylko o tym, żeby wynieść z tego głowę. Nie ma takich ludzi, którzy się nie boją. Wszyscy się boją, każdy na swój sposób.

Kontynuacja nagrania przeprowadzona 17 maja 2012 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

  • Mówił pan, że kanałami ze Starówki przechodził pan do Śródmieścia. Proszę opowiedzieć, jak to było. Czy to było naprawdę takie duże przeżycie?

Przejście kanałami to było duże przeżycie. Wiadomo, jak to jest. Dno to półokrągłe korytko, kanał śliski. Czuło się, kiedy kanał zakręca. Ciemno przede wszystkim było w kanale, nie wolno palić światła. Jak się szło, to tak, że trzymało się poprzednika, obojętne za co. Czuje się, że się skręca, bo wtedy się nogi obsuwają po śliskiej powierzchni. Strach był w kanale największy, jak się przechodziło pod placem Piłsudskiego. Słychać było czołgi na górze. Oczywiście nasi przewodnicy siedzieli przy włazie, słuchali, co się dzieje. Pomimo że włazy były pozamykane, zawsze trochę łapali. I tylko cisza, nawoływanie do ciszy.

  • Jak się idzie po wodzie, to przecież słychać chlupot.

Chlupot nie przeszkadza, dlatego że w kanale ciągle płynie rzeka i chlupot to jest normalna sprawa. Tylko rozmowy, jak się coś powie, to w kanale echo niesie i wtedy mogą usłyszeć na górze. Tego właśnie nie wolno było. Podróż w kanale to jest coś okropnego. Nie wiadomo, czy ktoś jakieś łachy rzucił, bo się coś po nogach plącze, czy coś twardszego się przesunęło. Niektórzy powiadają: „Wiecie co? Ktoś się utopił pewnie”. Nie widać nic w każdym razie. Podróż z placu Krasińskich do Wareckiej trwała chyba około dwóch godzin.

  • Jak odbywało się samo wchodzenie do kanału na placu Krasińskich?

Tam jest trochę przebudowane w tej chwili. Tam jest zaznaczone, że to był właz. Ten właz był za budynkiem, budynek osłaniał właz. Od strony Dworca Gdańskiego ostrzał był, to by nas wszystkich wytłukli jak kaczki.

  • Było dużo ludzi czekających w kolejce?

To był tłum. Żandarmi stali przy włazie i od razu była weryfikacja, kto ma wejść, a kto nie.

  • Trzeba było mieć przepustkę?

Nie przepustkę, tylko oni mieli swoje wytyczne z dowództwa, kogo przepuszczać, kogo nie przepuszczać. W każdym razie jak ostatnie oddziały weszły, potem dopiero kilka osób cywilnych odważyło się przejść. Tylko kilka osób poszło, a reszta została tam.

  • Czy pan coś niósł w kanale?

Tak. Miałem przez plecy przewieszoną jak karabin pompkę jak do samochodu, bo przecież trzeba było czymś napełniać butle do miotaczy. Myśmy nie wiedzieli, z czym się spotkamy na Śródmieściu. Myśleliśmy, że tam też będą miotacze. Ani jednego nie było na Śródmieściu. Poza tym pod pachą trzymałem formę na granaty, która była jeszcze nieskończona, a szkoda było wyrzucić. Z tą formą pod pachą niestety się ciągnąłem.

  • Czy pan pamięta, jaka to była data?

To był chyba 2 września.

  • Czyli już prawie na końcu wychodziliście?

Tak, myśmy wychodzili już na ostatku, za nami ostatnie patrole wchodziły.

  • Czy warsztat, w którym pan pracował, był zniszczony, czy po prostu go zostawialiście?

Zostawialiśmy, dlatego że [trzeba było] albo zostać i iść do niewoli od razu do Niemców, albo się zostawiało, uciekało się stamtąd. To w taki sposób było, że się nie [próbowało], żeby coś ukryć w warsztacie, bo myśmy wiedzieli, że tam już nie wrócimy niestety.

  • Czy pan wiedział, idąc do Śródmieścia, gdzie pan znajdzie miejsce nowej pracy?

O pracę i kierunek myśmy się już nie troszczyli, bo od tego było dowództwo. Myśmy się znaleźli na Śródmieściu i tego samego dnia dyrektor Więckowski zgłosił się do dowództwa. Dowództwo mieściło się w PKO. Jak jest dzisiejsze PKO, tak i wtedy było. W podziemiach było dowództwo, zgłosił się do dowództwa, że ma taką grupę. Na razie zatrzymaliśmy się na placu Napoleona, to dzisiaj Powstańców Warszawy. Tam był na rogu Sienkiewicza sklep „Motor-Stok”, filia tego, który był na Senatorskiej 33. Myśmy się tam początkowo zatrzymali, ale niedługo. Byliśmy tam chyba dwa dni, a trzeciego dnia przyszedł rozkaz, gdzie mamy się zakwaterować na Śródmieściu. Dostaliśmy kwatery na Koszykowej 31. Tam był stały punkt zamieszkania dla nas, i tam mieszkaliśmy.

  • Blisko hali na Koszykach?

Nie, bliżej Alej Ujazdowskich, na tym odcinku. Między Mokotowską a MDM-em dzisiaj. A warsztat, w którym odlewaliśmy granaty (bo już wtedy mieliśmy skończoną formę) mieliśmy na Mokotowskiej 71. Byłem tam kiedyś, ale niestety z tego domu nie ma nic, stoi jakiś nowy blok, tak że zidentyfikować dzisiaj, w którym to miejscu było, nie sposób, nie ma mowy. Tak do końca Powstania. Trzydziestego września ostatnią noc odlewaliśmy jeszcze skorupy.

  • Z czego?

Z cynku. Przed wojną mało w mieście było domów krytych dachówkami, przeważnie blachą cynkową były kryte dachy i stąd się brało. Jak się dom zawalił, to dach cały leżał do wzięcia, więc chodziliśmy tam, zbieraliśmy blachę. Ile się dało, to się zwinęło, [potem] do kociołka i się stopiło. Nawet z kościoła Świętego Aleksandra mieliśmy trochę blachy.

  • Czy pan wie, kto to napełniał?

Nie, to już nas nie interesowało. W każdym razie rano, jak myśmy kończyli pracę, zanim zamknęliśmy warsztat, przychodzili gońcy: „Ile macie? Dawajcie wszystko”. Zabierali w torbę i szli dalej, i tam odczyszczali sobie. Oczywiście trzeba było to jeszcze nagwintować, żeby można było zapalnik zamocować, no i samo napełnianie środkami wybuchowymi. Myśmy już nie maczali w tym palca.

  • Ile godzin dziennie pan odlewał te formy?

Nie ja sam, było nas czterech do tego. Wszystko było potrzebne. Trzeba było pociąć blachę, żeby się zmieściła do kociołka do przetopienia, trzeba było pójść po blachę, przynieść, tak że zatrudnionych było kilka osób, ale przy samym odlewaniu było nas czterech. Tak to przebiegało. Niezależnie od tego, jak przyszedł żołnierz, któremu się pistolecik zaciął, trzeba było mu pomóc.

  • Czy broni było więcej? Czy pan zapamiętał karabiny, pistolety, które najczęściej przynoszono?

Przynoszono różne rzeczy. Przed wojną ludzie trochę broni mieli, potem trochę na Niemcach zdobyli. Jeżeli chodzi o Niemców, to najczęściej było parabellum. Parabellum był bardzo dobrym pistoletem, ale nie nadawał się do walki ulicznej.

  • Dlaczego?

Dlatego że był tak ciasno spasowany, że byle jaki pył, kurz, jak się nazbierało, to koniec, pistolet się zacinał. Przyszedł żołnierz i płacze. Co z tego, że on ma, jak nie może strzelać.

  • Czy pan się zetknął z pistoletami polskiej produkcji, z „Błyskawicą”, stenem?

Tak, spotykaliśmy się, ale bardzo rzadko. Jeżeli chodzi o „Błyskawicę” na przykład, to były produkowane u nas, i były produkowane z takimi luzami, że nawet jak piasku nasypać, to im nie przeszkadzało, bo to przeleciało po prostu. Była jedna zasada: smarować tylko to, co jest konieczne, co niekonieczne, nie smarować, niech chodzi na sucho. Jak jest suche, to wiadomo: dmuchnie, piach wyleci, a pistolet chodzi dalej. Tak było ze stenami, tak było z „Błyskawicami” naszymi. Nie było problemu. Najwięcej było problemu z krótką bronią, z pistoletami, szczególnie parabellum niemieckie. Albo były nasze visy.

  • Czy pan miał swoją osobistą broń?

Nie, myśmy nie mieli broni, dlatego że każda broń, jaka była, była potrzebna na linię frontu. A nam w warsztacie do czego broń? Przecież myśmy nie szli na linię walczyć. Tylu było chętnych do Powstania, przychodzili: „Broń masz?”. – „Nie mam”. Tak że nie było mowy, żeby ktoś w warsztacie miał jakąkolwiek broń.

  • Czy widział pan różnicę między pracą na Starówce a w Śródmieściu?

To była zasadnicza różnica. Myśmy się w zasadzie na Śródmieściu skupili na produkcji granatów. To były sporadyczne przypadki, że ktoś przyszedł z jakąś bronią. Natomiast na Starówce było więcej. Raz, że były miotacze, to przy tych miotaczach. Jak był atak na szpital Jana Bożego, to noc była nieprzespana, nie było czasu spać, bo kolejka stała. Dawaj i dawaj, jak najwięcej i jak najszybciej.

  • Taki miotacz był wielokrotnego użytku?

Tak. Jak otworzył butlę z powietrzem, to powietrze parło na płyn, który tam jest. Jak wypuścił płyn, wypalił go, to bańki zostały puste, więc przychodził napełnić i napompować butelki.

  • Czym się napełniało?

Obojętne, co się tylko paliło. Nie szukało się benzyny, nie szukało się ropy. Wszystko, co się nadawało, co się paliło, to się pakowało. Chodziło tylko o to, że w międzyczasie trzeba było zrobić próbę, jak to się zapala. Koszyczek na końcu tego miotacza lekko się palił i jak przez to strumień cieczy przechodził, to musiał się zapalić. Jeżeli tego nie było, to znaczy, że ten płyn się nie nadaje. Trzeba było tak płyny dobierać, żeby pod ciśnieniem powietrza strumień tak jak z aerozolu [szedł] i się na końcu palił.

  • Czy to była skuteczna broń?

Broń była skuteczna, na Starówce była nawet bardzo skuteczna. Żołnierzyki wypróbowali to przy placu Teatralnym. Niemcy (od placu Piłsudskiego do placu Teatralnego jest niewielka przestrzeń) czołgami podjeżdżali, bo koniecznie chcieli odciąć Stare Miasto od Woli. Chcieli przez Bielańską odciąć. Na Bielańskiej była dość duża barykada, na Senatorskiej była druga barykada, tak że plac Teatralny był obarykadowany z tych stron. Nie mieli przejazdu, ale podjeżdżali bardzo blisko do barykady czołgiem. Żołnierze, którzy byli na barykadzie, zorientowali się, że podjeżdżają i mają otwarte wzierniki, to znaczy kierowca patrzy. To chłopcy się ustawiali w oknie i w ten wziernik ognia. Jak dostał ognia, to na pewno oślepł, nie było siły, za blisko siedział, żeby ten płomień na niego się nie rzucił. Po czym się zorientowali? Zorientowali się po tym, że w pewnym momencie czołg stanął i ani do przodu, ani do tyłu nie rusza, czyli coś się z kierowcą dzieje. Widocznie go wyciągnęli czy coś. Kilka czołgów właśnie w taki sposób załatwili. A potem te miotacze się przydawały do podpalania domów przede wszystkim. My jesteśmy przy oknie, to jest nasza kwatera, ale po tamtej stronie są Niemcy. Jak ich wykurzyć stamtąd? Na korytarz się nie przejdzie, bo zastrzelą zaraz. Tak że z drugiej strony podchodzili i podpalali. Jak Niemcy zobaczyli ogień, to wtedy popłoch. Wycofywali się i w taki sposób jakąś cząstkę się zdobywało.
  • Jak wyglądało bezpieczeństwo miejsca, gdzie pan był na Starym Mieście, a potem w Śródmieściu?

Niebezpiecznie było na pierwszej linii. Ja na pierwszej linii nie byłem, byłem na zapleczu, w warsztatach. Tak że zawsze gdzieś z tyłu byliśmy. Prawdę mówiąc, to na Starówce bezpiecznie nie było nigdzie, dlatego że jeżeli Niemcy nie szli ławą i nie przypuszczali jakiegoś szturmu lądem, to z góry. Niemieckie sztukasy bez przerwy [latały] i „dywany” kładli. Jak było pół godziny przerwy, to było dobrze. Mało tego, że bomb rzucali, ile mogli udźwignąć, to jeszcze jak pilot zauważył, że gdzieś jest jakiś ruch, to z broni maszynowej strzelali. Tak że bezpieczeństwo było żadne. Który był wolny, wychodził z warsztatu: „Słuchajcie, po obiad trzeba iść, który wolny i idzie?”. Bierze kubełek, idzie, ale czy wróci, nie wiadomo, bo jak go po drodze sztukas dorwie… Tak że nie było pewności, że sobie wyjdę na spacer i zaraz wrócę. Mogę nie wrócić.

  • Jak się żyje ze świadomością, że tylko chwila należy do człowieka?

Wtedy się nie myśli. Wtedy jest tylko obowiązek, że muszę coś zrobić, że muszę tam być. To jest tylko myśl, że muszę. Wychodzę, ktoś nieraz powie: „A jak ci się nie uda?”. – „Nie może mi się nie udać, musi się udać”. Z tą wiarą właśnie, że to się musi udać, się chodziło.

  • W Śródmieściu było podobnie?

W Śródmieściu było zupełnie co innego. W Śródmieściu było bezpieczniej. To znaczy też trzeba było znać przejścia, którędy można przejść bezpiecznie, jak to się mówi, przez wodę suchą nogą. Były takie miejsca, że jeżeli ktoś nie wiedział, że tu trzeba przeskoczyć szybko albo przeczekać w bramie… Z Poznańskiej, chyba z budynku poczty, strzelał snajper. Myśmy nie wiedzieli, wyszliśmy i zaczęło się. Raz strzał, drugi raz strzał, niedaleko nas się odbił, rykoszet poszedł. Aha, więc strzelają. Do bramy weszliśmy (wtedy wracaliśmy we trzech,) trzeba poczekać. Jeden z pracowników mówi: „Czekajcie, ja go wystraszę trochę”. Zdjął z siebie marynarkę czy kurtkę jakąś i machnął tym, i seria poszła. On tu strzela, to znaczy, że musimy szukać innego wyjścia. Trzeba było się podwórkami wycofać i szukać, gdzie jest przekop jakiś, przejście pod barykadą. Natomiast jeżeli chodzi o bombardowania, to jak myśmy przyszli na Śródmieście, tam była cisza, spokój. Zdziwienie nasze wielkie, bo nas z kanału (jak mnie na przykład) wyciągali. Już nie miałem siły wyjść, ale wyciągnęli mnie i zdziwienie wielkie: młodzi ludzie w białych koszulkach, gdzieś Chopina ktoś gra. Gdzie my jesteśmy? Z takiego piekła przyjść na takie warunki, gdzie i muzyczka gra, i ludzie czyści chodzą, to jest szok wielki dla nas. Ale jakoś trzeba było to przeżyć, wiadomo. Jeden drugiemu tłumaczył: „Słuchaj, to jest wojna, nie przejmuj się. Ktoś padł, omiń go, idź dalej. Są inni do tego, żeby pogrzebali”. Były służby, nazywali je służby sanitarne, ale one wszystko robiły. Do sanitarnych służb należało też pogrzebać tych, którzy padli. Tak że wszystkie podwórka, gdzie były wolne miejsca, były zajęte na groby. Niestety, chodziło się po grobach.

  • Przechodził pan też przekopem przez Aleje Jerozolimskie?

Musiałem, bo z placu Napoleona na Koszykową innego przejścia nie było, tylko przez Aleje Jerozolimskie. Przy BGK był przekop i tamtędy się przechodziło. Przekop był dość płytki. Po jednej i po drugiej stronie stali starsi łącznicy i kto przechodził, to od razu schylić się. Nie było mowy, żeby ktoś na stojąco przeszedł, bo przekop był za płytki, a od Dworca Głównego (nie było jeszcze Centralnego) strzelali w tą stronę, więc trzeba było jakoś głowę wynieść.

  • Cały czas napięcie i stres. Co robiliście, żeby się odstresować?

Nie było takiego pojęcia. Żyło się w napięciu do końca, aż do wyjścia z Warszawy napięcie było cały czas. Nawet jak się już opuściło Warszawę, już byliśmy na wysokości Dworca Zachodniego, napięcie nie ustępowało, dlatego że jak się idzie, to cały czas co kilka metrów stoi [Niemiec] z karabinem. Nie wolno z szeregu wyjść, tylko jak szeregi się potworzyły, tak trzeba było iść.
Człowiek był głodny. Przed Dworcem Zachodnim były pola ogrodnicze, pomidory dojrzewały. Piękne, czerwone pomidorki wiszą na krzakach, ale nie wolno wyjść. Tak że już człowiek zaczynał myśleć inaczej, jakby tu zaspokoić trochę głód, bo już głód był w Warszawie. Wtedy już żywności owało na tyle, że od Haberbuscha pszenicę, jęczmień, się brało, babki w kuchniach gotowały tę pszenicę i jęczmień. Jakąś marmoladę zdobyli czy coś, trochę do tego marmolady. To było jedzenie. Takie było życie.

  • Czy pan może uczestniczył, słyszał, że gdzieś w okolicy się odbywają jakieś koncerty, wieczorki?

Nie.

  • Żadnych kulturalnych rozrywek?

Żadnych kulturalnych rozrywek. Ani udziału nie brałem, ani nie słyszałem o takich rzeczach. Może gdzieś tam były, ale wątpię, bo było za dużo napięcia.

  • Gdzieś tam w okolicach mieszkał Mieczysław Fogg i podobno śpiewał dla żołnierzy.

Gdzieś może znalazł jakieś wolne, bezpieczne podwórko, gdzie trochę pośpiewał, ale też musiał wyczekać jakiś moment, że była cisza w powietrzu, nie było nalotu żadnego ani nic. A po drugie, jeżeli chodzi o obrońców Warszawy, to nie wszyscy mieli czas, bo jak zszedł z linii, to chciał się trochę przespać, odpocząć. Jeżeli brali udział, to przeważnie ludzie cywilni. Wyszli z piwnic i: „Mieciu, śpiewaj!”. No to Miecio zaśpiewał dla ludności.

  • Czy pan miał kontakt z ludnością cywilną w Śródmieściu?

Z ludnością cywilną niewiele miałem kontaktu. Tylko tyle, co na kwaterze. Na Koszykowej 31 dostaliśmy piwnicę po prostu i w tej piwnicy się mieszkało, ale obok, w innych piwnicach, mieszkali ludzie cywilni. To dość duża kamienica i jak była cisza, spokój, niektórzy ludzie wychodzili, mówili: „Pójdę, zobaczę, co się w domu dzieje”. Mieszkańcy schodzili i też tam mieszkali – to na tyle z ludnością cywilną był kontakt. Często było tak, że młodzieży tam nie było, bo wszystka młodzież poszła do obrony. Z ludzi starszych czasem ktoś przyszedł, prosił, żeby trochę jedzenia dać. To, co mieliśmy: czy pszenicę, czy jęczmień z marmoladą jakąś, to masz miskę tego. Nigdy z kuchni nie dali tak, żeby akurat tyle porcji, ile nas jest. Mieliśmy wiaderko dziesięciolitrowe, jak takie wiaderko się tego przyniosło…

  • To było na ciepło, na zimno? Wszystkie dania?

To było na wszystkie dania. Zostało z dzisiejszego dnia, dobrze, to na jutro na śniadanie będzie. Kto chciał jeść, to poszedł, z kubełka sobie wziął na miseczkę i pojadł.

  • W literaturze czyta się, że nastroje wśród warszawiaków zmieniały się w czasie trwania Powstania. Czy pan coś takiego zauważył?

Nastroje się zmieniały. Na Starym Mieście, jak się Powstanie zaczęło, był wielki entuzjazm i wielkie poparcie dla nas. Ludzie, jak to się mówi, wtedy by serce otworzyli, bo są nasi, bo zwyciężą. Była wiara w zwycięstwo. Chociaż prawdę mówiąc, jak my jako wojsko patrzyliśmy na to wszystko, to nie było szans. To od razu było wiadomo.

  • Przy jakiejś pomocy może by się udało?

Nie było szans. Myśmy słyszeli pomoc, ale jak zobaczyliśmy… Ale to już na Śródmieściu, na Starym Mieście nie było słychać i nie było widać nic. Na Śródmieściu w nocy słychać, że coś brzęczy w powietrzu. Aha, kukuruźniki (tak nazywali lekkie samoloty rosyjskie), przyszła pomoc. Na to podwórko, gdzie myśmy pracowali, zrzucili rzeczywiście: beczka smalcu i druga beczka, coś tam było, nie pamiętam już, ale zdaje się, że coś słodkiego. W każdym razie co z tego, że on leciał niziutko, tuż nad dachami tych wypalonych domów, jak rzucił to bez spadochronu. Jak to upadło na środek podwórka, to tylko ściany były smalcem posmarowane. To była pomoc. Amunicję jak rzucili (chociaż nieczęsto, ale zdarzało się, że rzucili amunicję), to potem takich łebków, po dwanaście, trzynaście lat chłopaczków dobierali. Siedzieli i prostowali, bo jak upadła ta amunicja, to nie wybuchła, ale się pogięły łuski. Jakiś zużyty karabin dostawali: „Masz na miarę. Jak wchodzi luźno, to dobrze”. I prostowali dotąd, aż nabój wchodził dobrze do lufy. Trzeba było to wszystko prostować, ale to już właśnie ci młodzi. Był pirotechnik koło nich, który pokazywał im, jak to należy robić, żeby nie wybuchło, a żeby było jeszcze do użytku. Ale ta pomoc… Wiedzieliśmy o tym, że wylądowali na Czerniakowie, bo wieść przyszła, że nasi wylądowali. Nasi (wojsko Berlinga) przeszli. Ale okazało się potem, że Berling zapłacił za to. Tak że na żadną pomoc liczyć nie można było, tylko tyle, co ludność pomagała. Ale później, na Śródmieściu, jak się weszło do piwnic, czy przejść, to już się słyszało przekleństwa.

  • Pan osobiście się zetknął z takim zachowaniem?

Zetknąłem się. Kobiecina jakaś siedziała, małe dziecko trzyma na kolanach, dzieciak płacze, bo głodny i takie warunki. Zaczęła psioczyć: „Co wy robicie? Od razu nas wystrzelajcie!”. Tak że różne nastroje były. Patriotyzm wtedy ginie. W obliczu śmierci człowiek przestaje być patriotą. Tyle można powiedzieć.

  • Jak wyglądał moment kapitulacji czy wychodzenia z Warszawy? Jak się pan dowiedział o tym, że to już jest koniec Powstania?

Po prostu przyszedł rozkaz z dowództwa, że jest koniec Powstania i jest rozwiązanie armii, i należy wychodzić z Warszawy. Teraz: kto gdzie. Wojsko broń, jaką mają, zabiera ze sobą, formuje się w szeregi i wojsko wychodzi. My ze Śródmieścia, to w kierunku Politechniki. Przed Politechniką Niemcy obstawili plac [po wojnie nazwany] Jedności, postawili kosze i do tych koszy broń się rzucało. Nie było mowy, żeby ktoś prześlizgnął jakąś broń. Zresztą wszystką broń chętnie rzucali, bo już i tak amunicji nie było.

  • Jak się Niemcy zachowywali?

Przy samym wyjściu nie było jakichś ekscesów. Trafiały się jakieś nienawistne czyny: popchnął kogoś czy coś, bo ludzie byli już wymęczeni po prostu. Dwa miesiące byle jakiego życia, to ludzie są wyczerpani, więc już nie idzie się z taką energią, tylko ciągnie nożyny za sobą. Niemcom się śpieszyło trochę, to i popchnęli: Schnell! Schnell! Schnell!, więc każdy, na ile mógł się poruszać, to się przesuwał.

  • Czy przed wyjściem była jakaś mobilizacja, czyszczenie ubrania, mycie się, golenie, czy wychodziliście tak, jak staliście?

Każdy chciał wyglądać nie jak małpa, tylko jak człowiek, więc na ile można było zdobyć trochę wody (bo z wodą też nie było najlepiej), to trzeba było się obmyć trochę i koniec. Ubrania nie zmienił, bo nie miał na co, to w ubraniu, jakie było, się wychodziło.

  • Podobno na Kruczej zrobił się przed wyjściem z Warszawy bazar?

Tak. Śmieszne to trochę, ale na tym właśnie bazarze byłem 1 października, poszedłem. Mówią: „Słuchajcie, wychodzimy z Warszawy, to musimy jakieś pożegnanie zrobić”. Ponieważ byłem najmłodszy w grupie i oblatany w zakupach, bo co tydzień musiałem zakupy robić, to mówią: „Wiesiek, leć i kup coś”. Mówię: „Kupić? Nie mamy jeszcze pieniędzy, więc jak kupię?”. – „A kto ci tu coś sprzeda za pieniądze? Bierz fajki i za fajki kup”. Papierosów mieliśmy pod dostatkiem, dostawaliśmy papierosy. Wziąłem papierosy i poszedłem na Kruczą. Stoi babka, patrzę: mięso ma. Pytam się: „Co to jest?”. – „Królik”. – „Ile pani chce za tego królika?” Powiedziała, że ileś tam tych papierosów. Zapłaciłem, ile chciała, królika pod pachę i prędko z powrotem. Przyniosłem tego królika. Wszyscy wierzyli, że to królik, ja też wierzyłem, że to królik. Ale znalazł się taki, który rozpoznał, mówi: „Słuchaj, tyś kupił kota, a nie królika”. Ale to już było, jak myśmy zjedli. Trafiła się dziewczyna, która nam udusiła tego królika. Oczywiście do królika trzeba było kupić wódkę.

  • Też nie było problemu?

Nie, nie było problemu. Na Kruczej wszystko można było dostać. Kupiłem wtedy i wódkę, i królika. Udusiła nam dobrze i wódkę mieliśmy, no to libację się zrobiło, na ile można było. Oczywiście niektórzy też chlebem handlowali, chlebek można było dostać. Pamiętam, że wtedy kupiłem bochenek jakiegoś chleba. Wprawdzie ten chleb trudno było zjeść, bo trzeszczał jak nie wiem co, na pół z piachem widocznie był, ale jakoś tam jedno z drugim poszło. Tak zrobiliśmy sobie pożegnanie. Później, ale to już było po wyjściu z Warszawy dopiero, między sobą zaczęli żartować: „Ty, królika kupił, królika!”. Tak się do mnie zaczęli podśmiewać. Później się okazało, że rzeczywiście, facet miał rację, to był kot. Królika uchować przez dwa miesiące, kto to słyszał? Koty były. Nieraz żołnierz, jak stał przy barykadzie czy gdzieś, słyszy: szyby trzeszczą. To od razu uszy nastawione, ktoś idzie. Patrzą: kot. Po szkłach szedł i trzeszczało. Jak takiego kota ustrzelił, to przecież go nie zostawił.

  • Panu się wcześniej nie zdarzyło takiego mięsa jadać?

Wcześniej nie, takiego jak kot, to nie. Wcześniej tylko dzięki temu, że jadłem koninę, to się dobrze czułem.

  • Z koni, które padły?

Tak. W 1939 roku zaczęło się z koniną. Przecież polska armia na koniach była. Gdzie koń został postrzelony, to już ludzie z nożykami tylko patrzyli, gdzie co ciekawszy kąsek. Przeważnie zady od razu wykrawali i obróbka w domu. Tak że praktycznie przez całą okupację właściwie żyłem koniną. Wolałem zjeść koninę, jak byle jaką wieprzowinę.

  • Niektórzy lubią.

Konina jest bardzo dobra, trzeba ją tylko umieć zrobić po prostu.

  • Pan był w stałym zespole. Czy można powiedzieć, że zawiązały się tam przyjaźnie?

Przyjaźnie były w czasie, jak się zaczęło pracować w tym zespole.

  • Czy ulegliście zwątpieniu pod koniec Powstania?

U nas trudno było mówić o zwątpieniu, myśmy sobie zdawali sprawę z tego, że (pomimo że robimy, co możemy) przecież cudów nie zwojujemy. Każdy z nas zdawał sobie sprawę, że sprawa jest przegrana. Wobec takiej masy, takiej siły, jak Niemcy mieli, z czym my…

  • Czy pan się zetknął osobiście z jakimiś aktami przemocy niemieckiej, w ogóle z niemieckimi żołnierzami w czasie Powstania?

W czasie Powstania – nie. W czasie Powstania z Niemcami nie miałem do czynienia. Oglądałem ich z daleka. Zawsze jak była ewakuacja warsztatu czy coś, to dostawaliśmy jakąś ochronę, zawsze nas przeprowadzano bezpiecznymi miejscami. Nie było tak, że coś robimy na własną rękę. To było już wszystko ustawione i dowództwo trzymało na tym rękę.

  • Czy rozróżnienie na „ukraińców” i na Niemców pan znał z Powstania?

Z Powstania – nie. Takie doświadczenia miałem przed Powstaniem, a w szczególności wtedy kiedy było powstanie żydowskie w getcie warszawskim. Wtedy się rozróżniało, że byli Łotysze, byli Węgrzy, byli Ukraińcy, dlatego że każda z tych formacji chodziła w innych mundurach. Nie chodzili w niemieckich mundurach, mieli swoje. Byłem naocznym świadkiem, jak było powstanie w getcie, że Łotysze byli bezwzględni.

  • Co pan widział?

Im nie chodziło o to, żeby kogoś wyprowadzić, komuś pomóc. Zobaczył gdzieś człowieka, to musiał strzelać dotąd, aż tego człowieka zabił. To są Łotysze. Bardzo żałuję, że nie mam takich zdolności manualnych, żebym mógł coś narysować, ale w pamięci to jest. Gdybym miał aparat fotograficzny w głowie, to przecież takich obrazków, szczególnie z getta, jest…

  • Proszę nam jakiś jeden namalować słowami.

Żeby z Senatorskiej dostać się na Marymont, musiałem przejść przez plac Teatralny, z placu Teatralnego szło się Miodową do placu Krasińskich, z placu Krasińskich Bonifraterską, a na Bonifraterskiej jeden chodnik to był mur do getta. Cała jezdnia wolna, ale tam ruchu nie było żadnego, bo Niemcy tak obstawili. Obstawili właśnie Łotyszami, sami też się chronili. Taki obrazek: tak jak i dzisiaj stoją latarnie na ulicy i żołnierz Łotysz za latarnię się chowa. Stoi za latarnią, ma tą broń wycelowaną w kierunku jak Sądy. Zresztą i dzisiaj Sądy postawili. One były trochę dłuższe. Pokazuje się jakaś postać w oknie i na tę stronę patrzy, obserwuje, gdzie się pokaże Niemiec. Do Polaków nie strzelali, wiedzieli, że Polacy są, ale jak się pokaże Niemiec, to z okna strzela. Łotysz się przystawił, stoi za latarnią, ma broń wycelowaną mniej więcej w to okno. W pewnym momencie ten człowiek wychodzi, widzę go do połowy, stoi widocznie przy parapecie. Ten strzela do niego, a ten człowiek w dalszym ciągu stoi, mało, odstrzeliwuje do niego. Taki obrazek.

  • Przez mur?

To nad murem szło. Nie pamiętam dokładnie, ale to było drugie, trzecie piętro. Stamtąd obserwował, dobrze widział przedpole. Czekał właśnie widocznie, z którego miejsca strzeli do niego. Jak strzelił, to zobaczył, z którego miejsca ogień poszedł i strzela w tą stronę. To jest taki obrazek. Drugi obrazek, kiedy getto już płonęło. Wyszliśmy z Miodowej na wysokości Długiej, tak jak i dzisiaj tam stoi budynek Archiwum. Zatrzymują nas Niemcy, mówią, że tu nie przejdziemy. Nie puszczają nas Bonifraterską, tylko w Długą i dopiero Freta. Dookoła trzeba było obchodzić, a tam taki obrazek: matka z dwojgiem dzieci stoi na balkonie. Dom się pali od dołu. Już płomienie idą, widać, że spalą się ci ludzie. Co ona robi?

  • Skacze?

Razem z tymi dziećmi skacze.

  • To trwało cztery tygodnie i życie się toczyło?

Tam się życie toczyło, dlatego że Polacy kanałami dostarczali żywność.

  • Ale w Warszawie, po stronie aryjskiej.

Po stronie aryjskiej, tak.

  • Czy były jakieś komentarze, co pana otoczenie mówiło?

Komentarze żadne, były tylko takie: „Poczekajcie, na razie załatwią Żydów, a potem się wezmą za nas”. Na ówczesny czas to była normalna rozmowa między ludźmi. Nikt się nie bał, nikt nie robił popłochu, tylko były takie komentarze: „Skończą z tamtymi, wezmą się za nas”. I później tak było.

  • Wróćmy do Powstania. Szedł pan koło Politechniki i potem gdzie?

Od Politechniki nas na piechotkę gonili do Ursusa.

  • Czy przed wyjściem pan dostał jakiś żołd?

Tak.

  • A legitymację?

Legitymacji nie. Kto mógł, to raczej legitymację niszczył.
  • Co pan zrobił ze swoją opaską?

Zginęła gdzieś, nie wiem gdzie.

  • Jaki pan dostał żołd?

Pierwszego października przyszedł goniec z dowództwa, żeby się stawić do dowództwa, więc pan Więckowski na razie poszedł sam dowiedzieć się, o co chodzi. Dostał adres, pod który mamy się zgłosić po pieniądze. Jakie pieniądze i za co, nikt nam nie mówił na razie. W każdym razie na Marszałkowskiej, nie pamiętam, który to numer był, w podwórku była tak zwana kasa. Siedział jakiś człowiek, oczywiście po cywilnemu, nie wiadomo kto i co. „Skąd?” Nazwisko, dane zapisywał i: „Proszę bardzo”. Wypłacał. Nie wiedziałem ile ani co, ani za co. W końcu, jak dostaliśmy te pieniądze, to przyszliśmy na miejsce i dopiero pana Więckowskiego się pytamy: „Panie dyrektorze, kupa pieniędzy, ale za co to jest?”. – „Podziel sobie na pół i będziesz wiedział. To masz za Starówkę, a to za Śródmieście”. Ja w sumie miałem czternaście tysięcy.

  • W polskich pieniądzach?

Tak, w polskich pieniądzach. Mogłem mieć więcej, dlatego że jak nasi zdobyli papiery wartościowe, to wtedy też przyszedł rozkaz do nas: „Który jest wolny, proszę bardzo do Wytwórni Papierów [Wartościowych], tam w workach jest żywność, tam są suszone kartofle, tam są jeszcze jakieś rzeczy. Co tam jest, wszystko w workach stamtąd zabrać”. Jak myśmy tam weszli, to pieniądze się kopało. Tu się zaczęło palić, tam kopnął. W arkuszach jeszcze, całe, niepocięte były, a były i w paczkach, już naliczone. Nikt tego nie brał. Po co mi to?

  • Co pan zrobił z tymi swoimi czternastoma tysiącami? Dało się coś kupić za nie?

Jak się znalazłem w Ursusie, to następnego dnia od razu (człowiek głodny był cały czas) podszedłem do drutów, bo widzę, że się przy drutach ktoś kręci.

  • Zamknięto was?

Całe zakłady były ogrodzone drutami. Muszę powiedzieć, że tak jak w obozie były wieżyczki, gdzie wartownik siedział sobie i pilnował, tak i tutaj. A na dole Niemców prawie nie było widać. Tylko tyle że te druty kolczaste. Kto pójdzie na te druty kolczate się przesmykiwać? Ale przychodzili mieszkańcy Ursusa czy innych okolic, szukali znajomych, rodziny. Patrzę, że się ludzie kręcą, to podszedłem do drutów. Przyszedł jakiś facet: „Co potrzebujesz?”. – „Jeść potrzebuję”. – „A co chcesz?” – „A co może mi pan przynieść w takim razie?” – „Mogę ci kupić chleba, mogę ci do chleba kupić, co chcesz”. – „Dobrze. To niech pan przyniesie bochenek chleba, do tego kiełbasy”. Dałem mu pięćset złotych i facet poszedł. Myślę sobie później: „Czekać? Przyjdzie czy nie przyjdzie?”. Może forsę zgarnął do kieszeni, poszedł i nie wróci, też może tak być. Ale nie, za jakąś godzinę może, może nie całą nawet, facet przyleciał. Koło drutów się kręciłem. „Ej, chodź tu!” Dał mi bochenek chleba, kiełbasy, litr wódki. Mówię: „Dopłacić trzeba?”. – „Nie, to wystarczy”. Ale od razu, jak mu dawałem pieniądze, to było zastrzeżenie, mówi: „Słuchaj, ale czterysta za pięćset”. Mówię: „Dobrze, niech będzie”. Taka była wymiana. Myśmy dawali pięćset, oni za czterysta liczyli. Przecież czterystu złotych i tak na to nie wydał, ale człowiek miał pieniędzy tyle, nie wiadomo było, co z tym zrobić w ogóle.

  • Pan mówił: wódka. Wódka była częstym elementem powstańczego życia?

To nie tak często. To znaczy chodził bimber w Warszawie w czasie Powstania, jak ktoś miał dobry bimber. W czasie Powstania już mało pędzili bimbru, po prostu nie było z czego tego robić, a po drugie ci, którzy pędzili bimber i mieli taki mocniejszy, to trzymali dla potrzeb leczniczych. Na przykład odkazić ranę. Czym? Wody miseczkę dostał, jakby chciał wszystkie rany przemywać, to tej wody nie starczyło, a bimbru polał, trochę popiszczał, ale był odkażony. A jeżeli chodzi o picie, to nie. Rzadko się zdarzało. To musiał być chyba alkoholik, żeby wypił sobie wódkę i poszedł na barykadę.

  • To groziło szybszą śmiercią.

Może nie tyle szybszą śmiercią. Człowiek, który wypił sobie, niby powiedział, że na [własne] ryzyko. Jakie ryzyko? Jeżeli on wyszedł ze swego ukrycia, jednocześnie zdradził to ukrycie, gdzie inni jeszcze byli. O to chodziło, sprawy bezpieczeństwa przede wszystkim, bo że jego trafiło, no to trafiło, jednego mniej, tak się mówiło. Ale jak on wyszedł i zdradził kryjówkę innych, to już nie było w porządku. Tak że jeżeli chodzi o sprawy pijaństwa, to nie, nie widziało się. Na Starym Mieście na przykład odkryli piwnice Fukiera. Zasiłek był niesamowity, wina różne. Myśmy też dostali taki zasiłek, dwie dość duże konwie wina przynieśli. Ale nikt nie pił tyle, żeby się upić. Wypił sobie kubek wina, to mu jakoś przeleciało.

  • Gdzie z Ursusa pan poszedł?

Z Ursusa, ponieważ wyszedłem jako cywil z Warszawy…

  • W tym obozie pan był jako cywil?

Tak, wyszedłem jako cywil i w tym obozie byłem jako cywil. Jeżeli chodzi o wojsko, to wojsko [poszło] do innych obozów, nawet nie wiem gdzie, wiem, że część była w Pruszkowie, a inni po innych obozach przepędzali. Przewozili później, z Ursusa podstawiali pociągi i pociągami nas wywozili.

  • Czemu taka decyzja, żeby wyjść jak cywil?

W moim przypadku to była decyzja słuszna. Gdybym wyszedł z wojskiem, nie wiem, gdzie bym trafił, co by się działo.

  • Jako cywil też pan nie wiedział, co pana czeka.

Nie wiedziałem, ale była taka sytuacja: już przed Powstaniem dostałem przepukliny i to była dość duża przepuklina. Mówię: „Jak jestem chory z przepukliną, to mnie zwolnią”. I w Ursusie było pytanie od razu: „Kto jest chory?”. – „Ja”. Wyszła pielęgniarka, na listę mnie zapisała do lekarza. To się nie działo z godziny na godzinę, tylko jak dzisiaj zapisali, to mogła być dopiero jutro jakaś odpowiedź, przetrzymywali nas tak. Z tym że już jak nas wpędzili do obozu w Ursusie, to ciepłą zupę dawali. Jakiś kawałek chleba, jakąś zupę, z tym że nie było naczyń, każdy musiał się jakoś postarać o naczynie, żeby zupy wziąć. Już Niemcy dbali. Nie tyle Niemcy, ile to było RGO. [Nie pamiętam], jak to się nazywało.

  • Rada Główna Opiekuńcza.

Tak, właśnie. RGO było i opiekowało się nami.

  • Czy były tam kobiety, jak pan to pamięta?

Wszystko razem było.

  • Chodzi o to, czy były kobiety w RGO.

Z RGO przychodzili i mężczyźni, i przychodziły kobiety, z tym że jeżeli chodzi o jedzenie, to kobiety wydawały jedzenie. [Pielęgniarka] zapisała mnie na listę chorych, następnego dnia znów wyszła. Tak jak w fabryce: schodki gdzieś do jakiegoś kantorku były, wychodziła ta pielęgniarka na schodki i stamtąd wyczytywała. Czyta mnie, to się pytam dokąd. Mówi: „Ustaw się pod tamtymi drzwiami, poczekaj”. Dobrze, ustawiłem się pod drzwiami. Okazuje się, że pod tymi drzwiami już się około trzydziestu osób zebrało. Skończyła nas wyczytywać, przyszła do tych drzwi i powiada: „Znów będę wyczytywać i każdego którego wywołam, wejdzie do środka”. Tak było. To było pierwsze badanie. Był jeden Niemiec, przypuszczam, że lekarz, bo w białym kitlu był. To było krótkie badanie. Wychodzi taki (nie wiem, czy to był Mazur, czy Ślązak, bo pół po polsku mówił): „Co ci jest?”. Mówię: „Przepuklina”. „Leistenbruch? No to dobrze”. To od razu pielęgniarka zapisała, coś tam jej bąknął po niemiecku i zapisała mnie na komisję. Powiada: „Wyjdziesz i poczekasz”. Dobrze, wyszedłem, czekam. Za jakiś czas, jak już tych wszystkich przebadał, to kilka osób z całej tej grupy zapisała, wyszła znów i powiada tak: „Jutro o godzinie ósmej rano pójdziecie na komisję”. Dobrze. Następnego dnia rano patrzymy tylko, gdzie się pokaże ta pielęgniarka. Pokazała się i mówi: „Będę czytać i każdy wejdzie na komisję”. To była wielka komisja. Nie pamiętam, ilu ich było, w każdym razie około dziesięciu. I w białych kitlach i w mundurach tylko. Między sobą rozprawiają. Widzę po szlifach, że to wszystko wyżsi oficerowie. Radzą, radzą. Długi stół mieli, zza tego stołu wyszło dwóch, przyszli do mnie i dopiero zaczyna się badanie. Jeden obadał, drugi obadał, coś poszwargotali między sobą, poszli na swoje miejsca. Pielęgniarka mówi: „Dobra, jesteś wolny, jutro dostaniesz orzeczenie”. Znów do jutra się czeka. Następnego dnia wyszła na balkonik, znów wyczytuje nazwiskami i jakieś karteczki wręcza każdemu. Patrzę: w kolorze beżowym, pamiętam, była kartka. Nie cała, powiedzmy: pół kartki od zeszytu. Patrzę, dwie pieczątki, dwie gapy niemieckie na tym. Wręczyła mi to. mówię: „ I co z tym?”. – „Jesteś wolny”. Myślę sobie: „Wolny, no to co? To do bramy i wychodzę stąd”. –„Nie, nie – mówi – nie wychodzisz. Wywiozą cię stąd, spokojnie”.
Za dwa dni podstawili nam pociąg, oczywiście wagony bydlęce, odkryte, takie jak węglarki. Ilu ludzi wejdzie w taki wagon, to dopiero zamykali. Nie pytali, czy kobieta, mężczyzna, wszyscy razem. Dorośli, dzieci, wszyscy razem. Zapakowali nas do pociągu, staliśmy jakiś czas. Nareszcie ostatni wagon zapakowali. Patrzymy, że przychodzą Niemcy i lokują się. W towarowych wagonach są budki strażnicze. Do każdej budki Niemiec wchodzi, czyli jesteśmy pilnowani. Pociąg: „fiu!”, ruszyliśmy, jedziemy. Przejeżdżamy przez te stacje, pociąg się nie zatrzymuje, tylko tyle że zwalnia trochę na stacjach. Naród polski, ofiarny, stoi. Niektóre dziewczęta miały opaski, czepki Czerwonego Krzyża, niektóre nie miały, w każdym razie stoją z dużymi koszami od bielizny i zawiniątka mają, kosze pełne. Te zawiniątka rzucają do wagonów. Ile zdążą, tyle wrzucają. Kto zdążył złapać… Okazuje się, że to były kanapki, pożywienie dla nas. Przez kilka stacji tak jechaliśmy i oni tak rzucali nam. Przyszła noc.

  • Jechał pan tak długo?

Wozili nas trzy dni i trzy noce. Na dodatek złego cały czas była mżawka. Nie lało, tylko mżawka. Mieliśmy koc ze sobą, to nakryliśmy się (jechało nas czterech). Ten koc tak namiękł, że ciężki się zrobił. Drugiego dnia wiozą nas i wiozą, pociąg nie zatrzymuje się, dzień i noc jedzie. Gdzie on jedzie, gdzie nas wiozą? Zaczynają się kłócić między sobą.

  • Kto?

Ludzie, bo tej pani na odcisk nadepnął, a tej pani się chce siusiu, a nie ma gdzie. Jak to ludzie w nerwach. Nie ma już zagrożenia, ludzie czują, że jadą gdzieś na swobodę, ale nie ma wygód żadnych. Co teraz zrobić? Niektórzy się wzięli na sposób (tym babkom trzeba ulżyć jakoś), żelastwo jakieś oderwał od wagonu i deskę wytłukł po prostu, zrobił otwór w podłodze. Mówi: „Macie chociaż latrynę tutaj”. Tak nas wozili.
Drugiego dnia zaczęli się awanturować między sobą. Nie wiem, o co chodziło, w każdym razie jazgot się zrobił. Okazuje się, że nie tylko w naszym, bo we wszystkich wagonach straszny się jazgot zrobił. Jedziemy, cały czas przez las nas wiozą. Gdzie, dokąd? Do lasu nas prowadzą? W pewnym momencie pociąg wyjeżdża z lasu, jest więcej widoku. Lokomotywa zwalnia, zatrzymuje się nareszcie. Wszyscy oddychają, ale w dalszym ciągu się kłócą. Jeszcze nie wiedzą, gdzie są. Patrzymy na stację, na stacji stoi szpaler Niemców, stoją też wyżsi oficerowie. Patrzymy: Auschwitz. Nie wszyscy wiedzieli, o co chodzi.

  • Czy pan słyszał tę nazwę wcześniej?

Tak, wcześniej słyszałem. Wtedy mówię: „Słuchajcie, to jest Oświęcim”. Jak ludzie usłyszeli: „Oświęcim”, to jest moment ciszy. Muchę byłoby słychać, gdyby leciała. Taka się cisza zrobiła. Staliśmy tam około godziny. Wszyscy myśleli, że już koniec z nami, w Oświęcimiu nas teraz z pociągu wyrzucą i do obozu zamkną. Ale postaliśmy jakiś czas i pociąg rusza. Każdy z ulgą oddech chwycił, że ruszyliśmy.
Wieźli nas znów, to był drugi dzień. Którędy nas wieźli, nie wiem, bo rzadko gdzie można było odczytać jakąś stację czy coś, bo przez stacje w tamtym rejonie pociąg już szybko przejeżdżał, a ponieważ w wagonach nie było widać, trzeba było się wspiąć, żeby coś zobaczyć. Nie bardzo wiedzieliśmy, gdzie nas wożą. W każdym razie ja trafiłem… Podobno po drodze odczepiali część wagonów, ale nie wiem, bo nie widziałem, jak to było. W każdym razie pociąg zatrzymał się w Mszanie Dolnej. Stoimy jakiś czas, zaczęli się wychylać niektórzy, patrzą po budkach, mówią: „Słuchajcie, Niemców nie ma. Nikt nas tu nie pilnuje”. To zaczęli co sprawniejsi, młodsi, wyskakiwać. Jak zaczęli wyskakiwać, to otworzyli drzwi i wszyscy się wydostają. Ale gdzie tu, co? Pusto, nikogo nie widać. Nareszcie pokazał się jakiś kolejarz i ci pierwsi, co wyskoczyli, dogadali się z tym kolejarzem, gdzie my jesteśmy, co. Ten kolejarz mówi: „Przecież wyście są na wolności. Lokomotywy nie ma, odjechała. Stoicie na bocznicy”. Dopiero przyszli, zaczęli krzyk robić, że nas tutaj zostawili, bo lokomotywy nie ma, dalej nie pojedziemy. Ludzie się rozeszli. Nie wchodziłem w to, my we czterech trzymaliśmy się. Patrzymy przede wszystkim (jesteśmy mokrzy), gdzie tu można się trochę umyć, gdzie można by przenocować, coś zjeść. Wyszliśmy przed stację, zaczęliśmy się rozglądać: restauracja. No to idziemy do restauracji. Wyszedł gospodarz: „O co chodzi, co podać?”. Ale od razu się zorientował, o co chodzi. „Skąd jesteście?” – „Z Warszawy”. – „Z Warszawy? No to chodźcie”.

  • Ludzie słyszeli, że z Warszawy, z Powstania?

Tak, już wiedzieli o tym. Już wieści dochodziły, bo tam już przed nami trafił jakiś transport, zresztą byli i tacy, którzy indywidualnie się trafili i opowiadali różne rzeczy, co się działo w Warszawie.

  • Jak ci ludzie was przyjmowali?

Zaprosił nas od razu i mówi: „Co byście zjedli?”. – „Najpierw to byśmy się chcieli trochę umyć przede wszystkim, a później, jeżeli chodzi o jeść, to coś na ciepło”. – „Dobrze, zaraz się zrobi”. Zaraz krzyknął na kogoś, jakaś dziewucha przyleciała, wody w wiadrze przyniosła, michę. Po kolei w tej misce żeśmy się obmyli.

  • To jeszcze kurz powstańczy?

To już nie kurz, błoto na nas było, maź. Koc zostawiliśmy w wagonie, bo nie było co brać ze sobą, taki ciężki, namoknięty. Przygotował nam jedzenie na ciepło, zjedliśmy, ale pytamy: „Proszę pana, czy u pana można by gdzieś przenocować?”. – „Zaraz pomyślimy”. Ponieważ domek miał ze strychem, więc na strych poszedł, rozejrzał się. Siano tam było, to tego siana rozciągnął, przyniósł jakieś prześcieradła, położył, to siano przykrył, mówi: „Tutaj będzie wam miękko i względnie ciepło, bo tu przez dach wiatr nie chodzi”. Przespaliśmy się, rano przyszedł budzić nas: „Dzień dobry, jak się spało?”. – „Wszystko w porządku, dobrze”. – „I co, śniadanie byście chcieli zjeść?” – „No pewnie”. Nasmażył nam jajecznicy na jakimś boczku, w każdym razie to było dość treściwe. Już jest i chleb i jedzenie ciepłe, do tego wódkę postawił jeszcze. Zjedliśmy, no i co? „Słuchajcie, wyjdziemy sobie trochę na spacer, rozejrzymy się po okolicy, zobaczymy, gdzie jesteśmy i co tu można robić”. Wyszliśmy (nie chcieliśmy rozmawiać w środku) nad rzeczkę i mówimy: „Co robić?”. Jeden mówi: „Ja wracam do domu”.

  • Do Warszawy?

Tak. Drugi mówi: „To ja też wracam do domu”. Trzeci mówi: „Jak wy jedziecie do domu, to ja z wami”. Zabrali się do domu. Mówię: „Ja do domu nie mam co. Mój dom spalony, nie mam gdzie wracać”. Nie wiem, gdzie kogo szukać. Ani ojca nie wiem gdzie szukać, ani matki. Wprawdzie ojciec był razem ze mną całe Powstanie i wyszliśmy razem.

  • Razem?

Tak, razem. Ale ja byłem jako chory, to mnie odebrali i transportem pojechałem, a ojciec został w Ursusie. Nie wiem, gdzie się podział dalej. W każdym razie decyduję, że zostaję. Weszliśmy do restauracji z powrotem i oni się pakują. Chcemy zapłacić, on mówi: „Nie, od warszawiaków to ja grosza nie biorę. Wszystko gratis”. Podziękowaliśmy pięknie, oni się spakowali. Jeszcze zapytali, czy kursują tu pociągi. „Tak – mówi – raz na jakiś czas jedzie. Rozkładu nie ma, ale raz na jakiś czas tu pociąg przejeżdża”. Poszli na stację i czekali, że jakiś pociąg będzie szedł, obojętne gdzie, byle się dostać gdzieś na główną trasę.

  • Z czego pan się utrzymywał?

Dogadałem się z nim, i on mi powiedział: „Słuchaj, jak chcesz tutaj zostać, to nie musisz u mnie być. W sąsiedniej wiosce, zaraz za potokiem, jest szkoła i w tej szkole jest RGO. Pójdziesz do RGO, to cię tam zarejestrują i dadzą ci przydział, gdzie mieszkać”. I tak było. Poszedłem do RGO, trafiłem na dziewczynę z Mokotowa. Wszedłem, ona od razu na mnie popatrzyła. O głowę wyższa ode mnie, patrzę: dziewucha zgrabna. Mówi: „Skąd jesteś?”. – „Z Warszawy”. Mówi: „Ja też z Warszawy”. – „A skąd się tu wzięłaś?” – „Mam tu rodzinę. Jeszcze przed zakończeniem Powstania się wydostałam z Mokotowa i przyjechałam, bo tam już i tak nie było co robić”. – „A tu co robisz?” – „Tutaj jestem zarejestrowana jako pracownik RGO”. Mówię: „Słuchaj, jak jesteś tu zarejestrowana, to w takim razie poszukaj mi jakiejś dobrej kwatery, gdzie bym mógł sobie pomieszkać. W międzyczasie będę musiał nawiązać kontakt, poszukać rodziców, gdzie są”. – „Dobrze – mówi – na razie, dzisiaj, musisz tu przenocować, ale jutro coś ci znajdę”. Znalazła w sąsiedniej wiosce.

  • Pracował pan tam?

Nie, nie pracowałem.

  • Czy RGO dawało jakiś zasiłek?

Zasiłku nie dawali, dawali jeść. To było w szkole, mieli tymczasowe pomieszczenia, gdzie można było się przespać.

  • Kiedy pan usłyszał, że Warszawa jest wolna?

Nie odpowiem na to pytanie. Naprawdę tego momentu nie pamiętam. Zaraz powiem dlaczego. Będąc tam, trafiłem do gospodarza we wsi Jurków. Miał dwóch synów, jeden był sporo, chyba ze trzy lata, starszy ode mnie, a drugi był w wieku chyba czternastu lat. Ten starszy pracował w tamtejszym tartaku. Jak tartak miał co robić, to cięli bale na deski, robili tarcicę, jak to w tartaku. Natomiast jak ło surowca, to pracowników do lasu prowadzili. Brygadzistę mieli swojego, Polaka. Brygadzista prowadził ich do lasu na ścinkę drewna. Jak nacięli drewna w lesie, to wozacy przyszli, ściągnęli końmi do tartaku.

  • Wróćmy do pana sytuacji.

Ponieważ oni często do tego lasu jeździli, to mieli kontakt z partyzantką. Ten starszy (miał na imię Jędruś) był w partyzantce. Kiedyś pytam się go… Dogadaliśmy się i on mi od razu… Był przed wojną podręcznik, nie pamiętam, „Vademecum plutonowego” czy coś takiego, jakiś wojskowy w każdym razie. Tam było opisane trochę broni ręcznej, półautomatycznej i wiele innych wojskowych rzeczy. On mi dał tę książkę, mówi: „Masz, poczytaj sobie”. Mówię: „Słuchaj, chodzisz do lasu w partyzantkę, zrób tam miejsce dla mnie”. On powiada tak: „Słuchaj, jutro będę w lesie i jutro porozmawiam, jak będzie możliwość, to pójdziesz”. Ale jutro przyszło, on wieczorem przyszedł do domu i powiada: „Słuchaj, nie ma komendanta w tej chwili. Komendant będzie za dwa dni dopiero. Jak przyjedzie komendant, jak cię przyjmie, to pójdziesz do partyzantki”. Myślę sobie: „Dwa dni to ostatecznie nie jest taki odległy termin. Jeść mam co, robić się nic nie robi. Jak tak, to może by tutaj rozkręcił jakiś interes? Biją owce, mają owczy tłuszcz, mam pieniądze, to się kupi kalafonię, sodę, będziemy robić mydło. Ale okazało się, że to niewypał, nie poszło to mydło.
  • Spróbował pan je robić?

Spróbowałem trochę robić, okazało się, że niby wyszło mi to mydło i nawet gospodyni chwaliła, że dobre mydło, ale nie było zainteresowania.

  • A partyzantka?

O partyzantce to swoją drogą. O partyzantce cały czas się myśli. Za dwa dni pytam się: „Jędruś, jak tam, przyjechał stary?”. – „Nie – mówi – nie ma go jeszcze, nie wiadomo, nie mamy wiadomości od niego”. Okazuje się, że on gdzieś w okolicach Krakowa był. Mówię: „To trudna sprawa”. Gdzie pamiętam adresy, to piszę listy, wysyłam, może ktoś się odezwie. W międzyczasie, zanim komendant przyjechał, dostałem list od swojej matki. Matka mi pisze, że jest w Piastowie. „Jak będziesz mógł, to przyjedź do Piastowa, jestem w Piastowie”. Myślę sobie: „Jak jest w Piastowie, to niedaleko Warszawy, trzeba spróbować”. Droga przez ciernie. Mówię: „Jędruś, w takim razie rezygnuję z partyzantki, jadę do Piastowa”. Stamtąd do Krakowa to pół biedy, bo jest stacja, bilet się kupuje normalnie, jedzie się do Krakowa.
W Krakowie łapie mnie gestapo z dworca. Czekam na dworcu, mam bilet do Skierniewic, bo tylko do Skierniewic sprzedawali bilety. Szum się zrobił na dworcu, patrzę: wpadają z psami, od razu obstawili i wszystkich z tej poczekalni: won. Z dworca nas piechotą pogonili na Montelupich. Tam gestapo miało swoją centralę. Tam potężny pan na rogu stolika sobie siedział i każdego z osobna: przede wszystkim dokumenty, kenkarta. Dałem mu kenkartę. Ale on się pyta, dlaczego się tu znalazłem. To kartę z Ursusa pokazuję. Popatrzył, czyta, włożył to w kenkartę: Bitte. Odstawił mnie na bok.

  • Nie został pan zwolniony?

Jeszcze nie, ale nas kilkadziesiąt osób było, zanim przesłuchał wszystkich, jakiś czas upłynął. Wyprowadzili nas, w samochody wsadzili, wywieźli za Kraków. Też teren ogrodzony drutami kolczastymi, jeden baraczek stoi i nic więcej. Na ten teren samochody wjechały i nas wyrzucili. Co tu będziemy robić? Niezadługo zjawił się jakiś cywilny, Niemiec oczywiście, stolik ustawiony miał, siadł za tym stolikiem i pojedynczo znów spowiedź.

  • Co się zdarzyło?

Mam swoje pismo z Ursusa z dwoma gapami, przeczytał to. „No to – mówi – jesteś wolny”. Mówię: „Tak, ale jak ja się dostanę teraz?”. – „Poczekaj”. Poczekałem. Kilkanaście osób tak odstawił. Mówi: „Siadajcie do samochodu, to was zawiezie na dworzec”. Wsadzili nas do samochodu i na dworzec nas zawieźli. Ale co z tego? Bilet był ważny tylko przed południem, miałem pociąg do Skierniewic, a teraz już nie mam połączenia.

  • Dojechał pan do Piastowa w końcu?

Nie. To była daleka podróż. Następnego dnia znów wykupiłem bilet do Skierniewic. Wyczekałem, o tej samej porze znów wpadli na dworzec, ale już się rozejrzałem, że na peronie jest budka RGO. Tam jakąś kanapkę, jak mieli coś ciepłego, to dali ciepłe. Przeważnie jakaś mięta była czy herbata i kanapki dawali. To myślę sobie: „Przejdę się do nich. Wszedłem do budki RGO, a na dworcu znów się zrobił zamęt, psy buszują po peronach, ale do budki RGO nie wchodzą. Tak ocalałem. Skończyła się branka, wyszliśmy z tej budki, (tam kilkadziesiąt osób się zmieściło), poszedłem na dworzec i nie za długo trafił się pociąg. Wsiadłem, pojechałem. Dojechałem do Skierniewic. W Skierniewicach znów wszystkich nas wyrzucili z pociągu przed stację. Przed stacją znów obstawione wszystko, ale już nie było takiej ścisłej spowiedzi, tylko wybierali sobie. Którzy odpowiadali im, to wybierali sobie i na bok. Jak przyszło do mnie, to znów pokazałem gapę, to oni z powrotem na dworzec. Wszedłem na dworzec, przyszedł jakiś pociąg. Nie wiedziałem, co za pociąg, w każdym razie jedzie w kierunku Warszawy, wsiadłem. Myślę sobie: „Przyjdzie jakiś konduktor, to trudno, najwyżej karę zapłacę. Dokąd pojedzie, to pojedzie”. Ścisk jak to w pociągu był, ale trafiła się jakaś kobieta, starsza pani już. Pyta się mnie: „Dokąd chcesz jechać?”. Mówię: „Chcę się dostać do Piastowa, ale czy dojadę, to nie wiem, bo biletu nie mam”. Ona powiada: „Ja mam dwa bilety do Milanówka. Jak chcesz, to masz bilet chociaż do Milanówka”. Tak mi się udało, że zanim przyjechaliśmy do Milanówka, to konduktor już był, sprawdził. Dobrze, jadę do Milanówka. Milanówek minęliśmy, jestem w Pruszkowie, a w Pruszkowie znów wygarniają, pociąg dalej nie idzie. Trafiłem do obozu w Pruszkowie. W Pruszkowie w obozie spotkałem ojca. Pytam się: „Co tata robi?”. Ojciec powiada: „Wiesz co? Pojechałem żywność kupić, bo w okolicy nic nie można dostać, byłem w Częstochowie, trochę kupiłem i jadę teraz do matki, do Piastowa”.

  • To był obóz w Pruszkowie?

To był obóz w Pruszkowie, tak. Mówię: „Dobrze, tata, ale jesteśmy w Pruszkowie teraz”. – „Już jestem stary, to mnie może nie będą trzymać, może mnie puszczą”.

  • Czyli łapali do obozu w Pruszkowie ludzi z okolicy, niekoniecznie z Warszawy?

Tak, byłem na wolności i przyjechałem z powrotem do Pruszkowa. W Pruszkowie znów: „Ustawić się po pięciu”. Selekcja.

  • Gdzie pan trafił z Pruszkowa?

Byłem mały, to myślałem, że jak się schowam za takiego wielkiego chłopa, to mnie nie dojrzą. Ale oni patrzyli: „Cztery, gdzie jest piąty? Aha, ten na końcu. No to chodź”. I zabrali. W Pruszkowie już nie patrzyli na to, że mam jakieś gapy czy coś takiego, już ich to nie interesowało. Młody, chodzi na własnych nogach, na bok.

  • Gdzie pan trafił później?

Do Częstochowy. W Częstochowie zakwaterowali nas w bursie i z tej bursy codziennie pędzili nas do szkoły. Trzy ulice dalej była szkoła zawodowa, tam były warsztaty szkolne i do tych warsztatów szkolnych. Czy ktoś chce, czy nie chce, uczą ślusarstwa. Ale uczyli ślusarstwa tylko pięć dni. Po pięciu dniach wieczorem do bursy przyszła jakaś Niemka z tłumaczem i wybierają sobie. Trafiłem do tych wybrańców. Pytam się tłumacza: „Dokąd jedziemy? Co z nami chcecie zrobić?”. – „Wszystko się dowiesz na miejscu”. Na razie wszystkim kenkarty zabierają. Wszyscy oddać dowody, tłumacz wszystko w tekę wpakował.

  • Gdzie pan trafił?

Tu już była daleka podróż. Poprzez Wiedeń, Monachium, Salzburg do Augsburga. W Augsburgu byłem tydzień tylko, bo się okazało, że już front zachodni nachodzi i muszą ewakuować.

  • Jaki to był miesiąc? Jeszcze 1944 rok?

Listopad 1944.

  • To szybko.

Szybko. To się długo opowiada, ale szybko następowało. W Augsburgu byłem tylko tydzień, ale wiele się dowiedziałem. Są to zakłady Messerschmitta i przy Augsburgu jest lotnisko, którego z góry nie widać. Na wierzchu rośnie las, a pod spodem jest lotnisko. W ciągu dnia, jak myśmy tam byli, wyskakuje samolot, nie wiadomo skąd. Myśmy dopiero od tych, którzy tam pracowali (bo tam było kilka osób z Polski), dowiedzieliśmy się, że tu jest lotnisko podziemne. „A gdzie fabryka?” – „Fabryka też jest pod ziemią, obok lotniska”. Ale myśmy tam już nie trafili. Nie zdążyliśmy, dlatego że już front zachodni następował i nas ewakuowali stamtąd.
Po tygodniu zawieźli nas, całą grupę wybrali, do Schwaz, do Austrii. W Schwaz też tak trafiliśmy, że są tam Polacy. Jedno było pocieszenie, że jesteśmy pod opieką i dają nam jeść. Co się okazuje? Przyszedł starszy pan, Niemiec, i zebrał nas gromadkę, ale tylko mężczyzn: „Pójdziecie ze mną”. Idziemy, zaprowadził nas do sztolni, ale są puste ściany, tylko tyle że w skale wykute. Nie ma ani maszyn, ani nic. Mówimy: „Co mamy tutaj robić?”. – „Wszystko się dowiecie, co macie robić. Dzisiaj na stację przyjdzie pociąg z maszynami. Wszystkie te maszyny trzeba ściągnąć z pociągu i przyprowadzić tu”. Mówię: „A ja jestem chory”. – „Jak to jesteś chory?” Mam papierek, pokazuję mu, wyczytał: Verfluchten!

  • Czyli porządek musiał być, jak pan jest chory, jest chory?

To jest chory. On tylko sobie zaklął. „Jutro pojedziesz do Arzta”. Do lekarza powiatowego. I tak było, podstawili samochód. Tam też była izba chorych, felczer z izby chorych wsiadł ze mną do samochodu, zawiózł mnie do lekarza. Lekarz mnie zbadał, przeczytał to, mówi: „Operacja”. I już mnie nie puścili, tylko od razu, 14 grudnia w 1944 roku, miałem operację w Schwaz.

  • W niemieckim szpitalu?

W niemieckim szpitalu.

  • Udała się?

Powiedzmy. Do dnia dzisiejszego mam olbrzymią szramę. To niby się udało, że brzuch był, że tak powiem, załatany, ale co się potem działo długi czas! Zresztą nie wiem, czy to była ich wina, czy to było z tego, że byłem już niedożywiony, bo ta rana nie chciała się goić.

  • Kiedy pan wrócił do Polski?

Do Polski to daleko było. Jestem dopiero w Schwaz. Z Austrii trafiłem do armii Andersa.

  • Jakim sposobem?

Tam gdzie byłem (to było już koło Innsbrucka, w Kematen), przyjeżdżali wojskowi. I z Polski, i od Andersa przyjeżdżali. Myśmy się dogadywali z nimi: „Skąd jesteście? Jak z Polski, to nie, nie jedziemy. A wy od Andersa? Dobra, to gdzie mamy się zgłosić?”. Oni nam podali adres w Innsbrucku. Za dwa dni myśmy już byli w Innsbrucku, zapakowali nas w samochód i do Włoch. Przejechaliśmy do Włoch. Tam wysłużyłem wojsko, półtora roku. Przejechałem Włochy i potem pół roku w Anglii byłem. Z Anglii dopiero wróciłem do Polski.

  • Dlaczego pan podjął taką decyzję?

Dlatego że korespondencję z matką znów prowadziłem. Matka mi odpisała, że dobrze w Polsce mają, matka pracuje, ojciec pracuje, dobrze zarabiają.

  • Jaka była atmosfera w Anglii? Jak się odnosili do polskich żołnierzy?

Tam było różnie. Byli i tacy wściekli na Polaków, [pytali,] po co tu jesteśmy.

  • Zetknął się pan z takimi?

Tak, zetknąłem się z tym. W miejscowości, gdzie byłem (to był Felton koło Newcastle), był taki zwyczaj, że co tydzień urządzali zabawę. Szczególnie właśnie na zabawach działy się takie rzeczy. Ponieważ przyjeżdżając do Anglii, jeszcze przez jakiś czas mieliśmy broń ze sobą, to jak się Anglicy zaczęli do Polaków czepiać (to było brutalnie wszystko, a to kopnął, a to…), to Polak, który nie wytrzymał, za spluwę, po żarówkach. Zrobiło się ciemno i wtedy się zrobił bajzel.

  • Proszę powiedzieć, jak inni żołnierze się zachowywali, jak pan podjął decyzję, że wraca?

Różnie było. Nas sporo wtedy wróciło do Polski. Dlaczego? Utrzymywaliśmy kontakt z Polską, tak jak ja z matką. Jeden list dostałem, pisze, że dobrze jest, że pracują oboje, dobrze zarabiają. Natomiast przychodzi następny list i co drugie słowo jest na fioletowo.

  • Cenzura?

Cenzura, właśnie. Ale to takim wrednym tuszem, że nie dało się niczym wywabić, żeby można było cokolwiek odczytać. Mieliśmy wszystko do dyspozycji (i szpiegowskie materiały), żeby coś odczytać. Nie dało się odczytać, nie wiadomo było. W każdym razie z takim listem poszedłem do pana majora i pytam się: „Panie majorze, jak w to wierzyć?”. Popatrzył na mnie: „Rób, jak chcesz. Ja tam na twoim miejscu bym nie wracał”. Tyle mi powiedział. Ale w końcu jest rozwiązanie korpusu i trzeba się zdeklarować. „Świat otwarty, gdzie chcesz jechać? Proszę wytypować kraj, do którego chcesz jechać”. Zgłosił się jeden, mówi: „Wiesz co? Ja do Argentyny jadę”. Mówię: „Słuchaj, w Argentynie wszyscy hitlerowcy się umieścili”. Myśmy już wiedzieli o tym. On powiada: „Ja przeżyłem Dachau z Niemcami – rzeczywiście był w Dachau – to się z nimi i tam dogadam, na wolności”. I pojechał. Dał nam niby adres, gdzie miał się zatrzymać, ale odpowiedź od niego nie przyszła.

  • Czyli pan podjął decyzję, że wraca?

Podjąłem decyzję na skutek tego, że myślę sobie: „Rodzice są i żyją, i pracują, to i dla mnie się coś znajdzie”.

  • Jaką drogą pan się dostał do Polski, statkiem pan płynął?

Statkiem.

  • Jak wyglądało przyjęcie, pierwsze zetknięcie w Polsce? Jak pan to odebrał?

Dla nas to był wielki szok, dlatego że my byliśmy przyzwyczajeni, że żołnierz wygląda jak żołnierz. W mundurze eleganckim, wszystko ma być czyściutkie, eleganckie, tym bardziej że na drogę specjalnie nas uczulili, żeby jakoś się pokazać.

  • Dostaliście wskazówki, żeby dobrze wyglądać?

Żeby dobrze wyglądać, tak, to była podstawa jednak. Jak statek zawinął do Gdańska (nie chciał wpłynąć do Gdyni), tylko rzucili trap, to polscy żołnierze – już warta na statku stoi – zaczęli przychodzić do nas. Myśmy popatrzyli: mój Boże, jaka to nędza jest! Z płaszczy farfocle wiszą na dole, nieobrębione. Popatrzyliśmy, ale niestety odwrotu nie ma.

  • Jak się nazywał ten okręt? To był wojenny, angielski? Jaki to był okręt?

To był transportowiec, jak on się nazywał, Marine Raven, coś takiego.

  • Zostawiał żołnierzy i wracał?

Wracał, był przygotowany do transportu. Pod pokładem były urządzone z jednej i z drugiej strony łóżka, były cztery pietra łóżek. Nie hamaki, tylko łóżka po prostu, takie na wysięgnikach. Koc był rzucony na sprężyny i na tym się spało. Na statku to wszędzie żelastwo, zimno jak jasna cholera, ale jakoś żeśmy [przetrwali]…

  • Czy jak zszedł pan ze statku, były jakieś dodatkowe badania, przesłuchania?

Badań lekarskich nie było, natomiast były badania przez UB. Był stół, za stołem kilka osób siedziało, a przed stołem stoi dość ciężkie biurko. Tak było ustawione to biurko, że całą szerokością nie dało się przejść, tylko trzeba było bokiem między stołem a biurkiem przechodzić. oczywiście było tak, ręce trzeba było założyć. Na lewym ramieniu wszyscy ci, którzy byli w SS, w armii niemieckiej, mieli tatuaż. Z transportu, co byłem, trzech takich znaleźli. Okazuje się, że Ślązacy, ale byli w SS i mieli tatuaż. Spowiedź tak zwana była. Niektóre nazwiska znali nawet, więc po nazwiskach: czy znamy takiego pana kapitana, czy takiego pana majora. Takie rzeczy.

  • Czy pan wtedy powiedział, że pan był w AK?

Miałem to wpisane w ewidencję, tak że wiedzieli, z kim mają do czynienia.

  • Co nastąpiło po przesłuchaniu?

Po przesłuchaniu już było wolne. Zaraz następnego dnia przyszły bagaże ze statku. Jak przywieźli bagaże, to się niby odprawa celna odbyła. Przyszli znów żołnierze zwykli i przeglądali bagaż.

  • Coś panu zabrali?

Nie zabrali. Zabrali mi Anglicy dwie butelki tranu od razu, jak wsiadałem na statek. Tu na siłę nie zabierali, tylko przymówił się facet, więc dostał parę zelówek skórzanych.

  • Zelówki pan wiózł?

Tak. W Anglii tak było, że po co szewc ma kupować cały arkusz skóry, jak mu potrzebne tylko zelówki? Szedł do sklepu i na miarę wycięte zelówki miał gotowe.

  • Czy pan był w mundurze brytyjskim?

Tak.

  • Czy trzeba było mieć jakąś zgodę, żeby taki mundur nosić w Polsce?

Nie, zgody nie trzeba było mieć, to był specjalny rozkaz naczelnego wodza, że nam wolno przez trzy miesiące w tym mundurze chodzić. To był rozkaz wojskowy. Sam się z tym spotkałem, jechałem wtedy tramwajem i wsiadł do tramwaju (tylko nie pamiętam, w jakim stopniu był) harcerz, miał krzyż harcerski, z siwą brodą zresztą. Zasalutował, a więc honor oddałem, a jakże. Zdziwiłem się tylko, że on mnie, a nie ja jemu pierwszy.

  • Takie było przyjęcie Wojska Polskiego z Zachodu?

Tak.

  • Jeszcze z innymi takimi dowodami sympatii się pan spotykał?

Z dowodami sympatii się spotykałem, póki chodziłem w mundurze.

  • Wrócił pan do Warszawy. Który to był rok?

[Rok] 1947.

  • Jak Warszawa wyglądała w 1947 roku?

Były posprzątane ulice, można było ulicami chodzić, jeździły tramwaje. Nie wszystkie, ale niektóre jeździły. Poza tym życie budziło się w mieście. Na Żoliborz przyjeżdżały wozy ciężarowe, ale odkryte. Kierowca stał koło tego wozu – za dychę na Pragę, tamten znów do innej dzielnicy jechał. Jak to się mówi, każdy kupiec swój towar zachwalał. Tak samo kierowcy mówili, dokąd jadą i tak komunikacja się zaczynała.

  • Czy pan miał jakieś nieprzyjemności z powodu przynależności do Armii Krajowej, bycia w armii Andersa?

Nieprzyjemności były takie, że w 1947 roku poszedłem do szkoły i ze szkoły byłem wzywany na dzielnicę i towarzysz sekretarz oczywiście [mówi]: „Byliście tu i tu?”. – „Tak, byłem. No i co, że byłem?” – „To wy wiecie, co możemy”. – „Nie wiem, co możecie”.

  • Takie strachy?

Strachy. Od razu się strachy zaczęły, ale to była jedna rozmowa, trochę nieprzyjemna. Jeszcze nie wiedziałem, co to znaczy UB. Wtedy jeszcze nie bardzo się orientowałem, ale jak wróciłem następnego dnia do szkoły, to koledzy zaraz zaczęli pytać: „Słuchaj, na dzielnice cię wołali, co tam?”. I dopiero mnie uświadomili, żeby się zachowywać grzecznie, bo inaczej to trafię tam, gdzie nie chcę. Z konsekwencji większych, to miałem tyle, że przez pięć lat co roku składałem dokumenty na wyższą uczelnię i za każdym razem dokumenty ginęły. W ostatnim roku, jak złożyłem dokumenty, to trzeba było… Pracowałem wtedy w Instytucie Mechaniki Precyzyjnej, przyszedł do mnie personalny i powiada: „Ale uparty jesteś. Znów złożyłeś”. Mówię: „Słuchaj, czas najwyższy. Już pięć lat jestem po maturze i się na uczelnię nie mogę dostać”. On popatrzył na mnie, ale łobuzersko, powiada: „Ty, kurwa, na białym koniu jeździłeś, a tu przyjechałeś się za darmo kształcić?”. Clou wszystkiego.

  • W końcu się udało?

Nie. Nie udało się, dlatego że później, jak już sześć lat [było], jak skończyłem maturę, to co ja pamiętałem z tego? Poszedłem tylko na uczelnię, żeby wycofać dokumenty i koniec. Chociaż sekretarka mi wtedy powiedziała: „Proszę pana, trzeba było przyjść, pomoglibyśmy zdać ten egzamin”. Ale to już była musztarda [po obiedzie].

  • Czy to była dobra decyzja, że pan się zaangażował w konspirację?

Dzisiaj trudno powiedzieć, czy to była dobra decyzja. Decyzja jak decyzja, po prostu wtedy był taki obowiązek patriotyczny.

  • Jak pan teraz ocenia decyzję o wywołaniu Powstania?

Trudno teraz to oceniać wszystko, bo zaczynając Powstanie dowództwo (szary człowiek sobie nie zdawał sprawy) dobrze sobie zdawało sprawę, że tyle broni nie mamy, żeby przeciwstawić się takiej sile. To było z góry przegrane – jedna sprawa. Druga sprawa: Praga jako dzielnica Warszawy została odcięta od Warszawy poprzez rzekę, przez mosty. Przecież przez mosty nie można było przejść, bo wachy wszędzie stały. A arsenały broni się znajdowały właśnie na Pradze. My w centralnej Warszawie mieliśmy mało broni i mało magazynów było, to były pojedyncze jakieś tam. Ile było? Dziesięć sztuk broni, powiedzmy. Tu nie było gdzie tego magazynować, bo wszystko było przez Niemców tak opanowane, że nie było możliwości. Natomiast Praga miała inne możliwości, z tej strony na Pragę broń przechodziła i była tam magazynowana.

  • Jak pan był w Anglii, to co pana koledzy, żołnierze, mówili o Powstaniu?

To było różnie. Trafiłem akurat do jednostki, gdzie byli też żołnierze z armii niemieckiej, bo jak armia Andersa szła przez Włochy, to we Włoszech Niemców zagarniali do niewoli. Całe jednostki się poddawały i wtedy Pomorzacy, Ślązacy przechodzili do naszej armii. Z czego, muszę powiedzieć, ja osobiście byłem zadowolony, nawet dobrze z nimi żyłem, chociaż nieraz nawymyślali. Oni inaczej nie powiedzieli, jak: „Ty bandyta z Warszawy”. Inaczej nie, to było już takie powiedzenie od razu. Ale jeżeli chodzi o wyszkolenie tych żołnierzy, to ja na przykład przy nich się nauczyłem Morse’a, nadawać kluczem. Mieliśmy dwóch takich, którzy tylko we dwóch mogli ze sobą rozmawiać. Na poligonie jeden był z jednego końca, drugi z drugiego końca i dowódcy przy nich siedzieli, bo oni tylko we dwóch się dogadywali. Nadawali sto dwadzieścia znaków na minutę. Tak że szkoła była dobra. Zresztą tam ukończyłem szkołę podoficerską, ukończyłem kurs kierowców na wszystkie pojazdy.

  • Dobre doświadczenie?

Doświadczenie było bardzo dobre. Szkoła zwiadu i łączności była, czyli zwiad artyleryjski, łączność też na wysokim poziomie była postawiona. Jak przyjechałem do Polski, to mi się pan sierżant w WKU pyta: „Co wyście skończyli?”. Mówię: „Szkołę podoficerską zwiadu i łączności”. – „Jaką?” – „Zwiadu i łączności”. – „Takiej szkoły u nas nie ma, to wybierajcie: albo zwiad, albo łączność”. – „To niech pan sierżant napisze: zwiad”. Dostałem książeczkę wojskową: zwiadowca artyleryjski.



Warszawa, 8 maja i 17 maja 2012 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek
Wiesław Lechowicz Pseudonim: „Mały”, „Kotwica” Stopień: strzelec Formacja: Zgrupowanie „Róg” Dzielnica: Stare Miasto, Śródmieście Południowe Zobacz biogram

Zobacz także

Nasz newsletter