Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Wiktor Walasiak „Lopek”
Wiktor Walasiak
pseudonim
„Lopek”
stopień
strzelec
formacja
Zgrupowanie „Żyrafa”
dzielnica
Żoliborz
Zobacz biogram

Nazywam się Wiktor Walasiak, urodzony 6 października 1929 roku w Warszawie, pluton harcerski 227, Zgrupowanie „Żyrafa”. Pseudonim „Lopek”.

  • Co robił pan przed 1 września 1939 roku?


Przed 1 września 1939 roku byłem uczniem szkoły powszechnej na Żoliborzu, bo mieszkałem na Żoliborzu. Mój ojciec był zawodowym wojskowym i w blokach pod Cytadelą na ulicy Krajewskiego mieszkałem. Chodziłem do szkoły. Kiedy zaczynały się zajęcia [czasu] wojny 1939 roku, znaczy się pierwsze bombardowania w Warszawie, pamiętam, byłem w szkole. Bo to był pierwszy dzień i po prostu pierwszy nalot zastał mnie w szkole.

  • A pana środowisko rodzinne?


Ojciec był podoficerem w 21 Pułku, starszym sierżantem w 21 Pułku Piechoty „Dzieci Warszawy”. Dowódcą tego pułku był pan generał Sosabowski, wtedy pułkownik Sosabowski, który był w kampanii zachodniej dowódcą brygady spadochronowej. Wychowywałem się w środowisku wojskowych, tam były bloki oficerskie, podoficerskie. Chodziłem najpierw do przedszkola, rodziny wojskowej, później do szkoły, ale byłem związany z Żoliborzem.

  • A matka? Czym się zajmowała?


Mama pracowała w firmie, która naprawiała dywany, znaczy artystycznie je cerowała. Nie pamiętam, jak ta firma się nazywała, to była znana firma w Śródmieściu. To były dodatkowe pieniądze, które były w domu dzięki mamie. Rodzina była czteroosobowa, bo jeszcze mam brata, młodszego, ojciec, matka i ja.


  • Jak zapamiętał pan wybuch wojny? Mówił pan, że był w szkole, ale jakie było to pierwsze wrażenie?


Byłem w szkole, w klasie piątej czy którejś. Zrobiło się zamieszanie. Zaczęto nas [ściągać] na parter i do piwnic. Wszystkich. Zrobił się w szkole bałagan. Ja chodziłem do szkoły 172, która jest w rejonie Dworca Gdańskiego. Ktoś powiedział: „Nie bójcie się!”, znaczy dyrektorka szkoły, pani Malanowicz powiedziała, że to są ćwiczenia, bo tutaj samoloty latają. Ale jak zaczęły spadać bomby na Warszawę, to wtedy się okazało, że to już jest inaczej. Oczywiście do szkoły dalej nie chodziliśmy, ale dość szybko się do tych wojennych czasów i warunków wojennych przystosowaliśmy. Pamiętam, bardzo było ciepło wtedy i bardzo dużo ochotników zgłaszało się do Cytadeli, żeby walczyć w obronie Warszawy. I oni czekali, siedzieli. Nie mieli mundurów ani broni i pamiętam, że moja mama i moja babcia, która też wtedy u nas była, roznosiły wodę, chleb. Jakiś nalot niemiecki, ci ludzie gdzieś tam siedzieli przed Cytadelą, na ulicy. Patrzyłem, że moja matka w ogóle się nie [boi], dalej z tymi żołnierzami [rozmawia]. Po prostu przyzwyczailiśmy się do tego i przestaliśmy się bać. Natomiast chyba w połowie września wszystkie rodziny wojskowe zostały z tych domów pod Cytadelą (bo Cytadela była bombardowana) przeniesione do kasyna wojskowego w Alejach Ujazdowskich. To jest w tej chwili koło ambasady amerykańskiej. Tam był duży budynek - później tam radio było chyba - który był budynkiem kasyna oficerskiego. I myśmy tam w kilkadziesiąt osób spali na wspólnej sali. Był taki ogród zimowy, w którym jedliśmy, to jak bomba gdzieś upadła w rejonie tego ogrodu, to nam dach się zawalił w ogóle i tak w zasadzie siedzieliśmy pod gołym niebem. Ale nie było paniki.
Rok 1939 kojarzy mi się z ogromną ilością pożarów w Warszawie. Przemierzałem ulicę, dlatego, że moja mama była po operacji, po trepanacji czaszki, to wtedy była dość skomplikowana operacja i musiała chodzić na opatrunki i ja, jako starszy, z matką się przemieszczałem. I tak od bramy do bramy skakaliśmy, żeby do szpitala wojskowego w Parku Ujazdowskim się dostać. W pogoni za żywnością, bo po prostu jakąś tam koninę się gdzieś dostawało czy coś, i z[a] radiem, którego wszyscy słuchali wtedy bardzo, z dramatycznymi przemówieniami prezydenta Starzyńskiego. Pamiętam ten ochrypnięty głos. I każdy czekał: co on powie, co będzie dalej? Takie właśnie wyczekiwanie – co będzie z nami dalej?


  • Czym zajmował się pan w czasach okupacji, przed Powstaniem?


Przed Powstaniem cały czas byłem uczniem. Ojciec był w niewoli, bo razem z 21 pułkiem walczył w 1939 roku. Natomiast po skończonej wojnie zostaliśmy w trójkę.

Mama zajmowała się pokątnym handlem, i z tego w zasadzie żyliśmy. Natomiast my z bratem zajmowaliśmy się sprzedażą papierosów po tramwajach, produkcją papierosów. [Też] uprawianiem działki, która była vis à vis, której przedtem nigdy nie mieliśmy, ale tam sadziliśmy kartofle, żeby jakoś można było koniec z końcem związać. Więc tak wyglądało nasze życie. Mnie się wydaje, że większość rodzin w tych blokach tak właśnie żyła.


  • I cały czas państwo mieszkaliście w blokach?


Cały czas mieszkaliśmy w blokach. To było przy Cytadeli, blisko Dworca Gdańskiego.

  • A czy zetknął się pan w tym czasie z konspiracją?

 

Oczywiście, zetknąłem się z konspiracją. Ojciec wrócił z niewoli i zaczął pracować jako pracownik fizyczny w gazowni, bo musiał mieć ausweis, jak się wtedy mówiło, żeby go nie złapali, więc pracował bardzo ciężko przy przeładunku koksu w gazowni warszawskiej. Ale od razu zaczął działać w konspiracji i to było wiadome. Ale ponieważ… może dzisiaj [to] jest dość trudne [do zrozumienia], ale wtedy ta konspiracja była bardzo głęboka. Wiedziałem, że ojciec jest w konspiracji, bo był podoficerem broni, więc przynosił jakieś worki, tam była broń czy amunicja, coś tam kompletował, więc sobie zdawałem sprawę. Ale ojciec zupełnie był - że tak powiem - głuchy na to i uważał, że to jest ojca sprawa, a w domu niech każdy robi swoje. Ale [bezpośrednio z konspiracją zetknąłem się] w środowisku kolegów, w zasadzie nie szkolnych, bo później chodziłem na komplety, jak skończyłem szkołę powszechną, i do szkoły mechanicznej Konarskiego. Żeby mieć legitymację, jakieś tam kartki, trzeba było chodzić do oficjalnej szkoły, a komplety były już konspiracją.

Zetknąłem się z harcerstwem na Żoliborzu, które było tutaj dość liczne. Dzięki znajomościom kolegów trafiłem najpierw do „Zawiszy”, do „Szarych Szeregów”, w 1942 roku mając 13 lat, a w 1943 roku do BS-ów, czyli do Bojowych Szkół „Szarych Szeregów” i właśnie do tego harcerskiego plutonu na Żoliborzu. I tam już zaczęło się. Najpierw były to zbiórki stricte harcerskie, czyli szkolenia harcerskie. „Szare Szeregi”, to były trzy grupy: najmłodsi, mniej więcej 11-12 lat, to była młodzież zgrupowana w „Zawiszy”, później 15-17 [lat] to były BS-y i [wreszcie] GS-y, czyli Grupy Szturmowe, właśnie jak „Zośka”.
Więc na początku było to szkolenie harcerskie, później wojskowe, a później byliśmy przeniesieni do działań małego sabotażu. Poza szkoleniem wojskowym i pracą harcerską zajmowaliśmy się pisaniem na murach, kolportażem gazetek, prasy podziemnej, rzucaniem ulotek, wieszaniem flag i później obserwacjom różnych obiektów, dyslokacjami wojsk, określaniem liczebności oddziałów, czy [to] w Cytadeli, czy [gdzie indziej].

Nasza działalność była dość niebezpieczna, bo były takie historie, że Niemcy sobie zdawali sprawę. A to pisanie na murach nie było takie, jak dzisiaj, że się sprayem pisało, tylko trzeba było nosić puszkę po ogórkach z farbą i pędzle i to na murach się pisało: albo farbą, albo asfaltem, czy jakąś tego typu cieczą, która po prostu była trudno zmywalna. Tam pisaliśmy „Hitler kaputt” i różne rzeczy, które były zlecone. Zresztą to nie była jakaś akcja [spontaniczna], że ktoś tam wyskoczył i to zrobił. Myśmy prowadzili dokładne rozpoznanie tego miejsca, w którym mamy robić, wiadomo było, w jakich godzinach to mamy robić. To było bardzo profesjonalnie. Jak dzisiaj zdaję sobie sprawę z tego, jak to było przygotowane, przez tak młodych ludzi, to wydaje mi się, że tam prawie nie było żywiołu. Każdy starał się zrobić wszystko, co mógł najlepiej, żeby to się udało.
[Ale] muszę powiedzieć, że wpadek mieliśmy chyba dwie czy trzy, kiedy zaskoczyli nas Niemcy i musieliśmy uciekać. [Było] to w rejonie ulicy Mickiewicza, wiedzieliśmy, gdzie są bramy przechodnie. To wszystko było już rozpoznane, ale była to [na] tyle sytuacja [niebezpieczna], że po prostu nie chcieliśmy narażać ludzi. Nie uciekaliśmy do mieszkań, bo wiadomo było, że represje niemieckie mogły być fatalne, dla tych ludzi przede wszystkim. To była tego typu działalność w BS-ach.

 

W momencie wybuchu Powstania zostaliśmy przeniesieni do „Grup Szturmowych” „Szarych Szeregów” i braliśmy udział jako liniowy pluton w Zgrupowaniu „Żyrafa”, w II Obwodzie Armii Krajowej, czyli w Dywizji Romualda Traugutta, którą dowodził pułkownik „Żywiciel” Niedzielski.
Mogę jeszcze powiedzieć, że ta konspiracja była na tyle głęboka, że moi koledzy [z Konarskiego], z którymi chodziłem do jednej klasy, byli w zupełnie różnych oddziałach i ja o tym [nie wiedziałem. To znaczy] wiedziałem, że oni gdzieś tam są, ale myśmy o tym nie rozmawiali. To nie była sprawa do rozmów. Wszyscy byliśmy już w BS-ach zobowiązani przysięgą - złożyliśmy przysięgę Armii Krajowej - w której było [powiedziane], że zdrada będzie karana śmiercią. To dla nas było szalenie ważne i każdy był zobowiązany. Ta konspiracja była rzeczywiście bardzo poważna i bardzo głęboka. W moim domu, to matka się domyślała, że coś takiego jest, ale na początku było [mi ją] łatwo oszukiwać, że po prostu człowiek się uczył (chodziłem rano do szkoły, a później na komplety), że mnie tam przetrzymali, ale później matka już domyślała się. A później jej po prostu powiedziałem. Ale nie próbowała [mi tego zabraniać], bo wiedziała, że sprawa jest tak poważna, że już się z tego nie można wycofać.
Poza tym była jakaś taka ambicja, taka atmosfera wśród tej młodzieży… Nam to szalenie imponowało, że po pierwsze - to jest bardzo dorosłe, a po drugie - jednak możemy zrobić coś dla Polski.

I to właśnie jest klimat, który pamiętam do dzisiaj, ale który ciężko zauważyć jest mi dzisiaj wśród młodzieży. Młodzież jest bardziej rozrywkowa, ja na przykład sobie nie wyobrażam, że ja przez całą okupację pięć lat nie byłem w kinie, że w zasadzie główną rzeczą były książki. [Bywałem] w takich dwóch prywatnych księgarniach, bibliotekach prywatnych, na ulicy Mickiewicza, jedna chyba była numer 27, jedna 25. Należeliśmy z bratem do dwóch różnych i żeśmy przeczytali prawie wszystkie książki, które tam były. No, może nie było dużo, ale w każdy razie czytaliśmy wszystko, co tam [było]. Od jakiś tam kryminałów, jakiegoś tam Nasielskiego, czy Romańskiego, po bardzo dobre książki historyczne, [na przykład] Gąsiorowskiego. Tak że uważam, że to po prostu była jedyna rozrywka, bo nie było przecież żadnych gazet, był ten „Nowy Kurier Warszawski”, który się ignorowało i który można było wziąć do ręki, ale to nie była żadna lektura.

  • Przejdźmy może do samego Powstania. Gdzie pan walczył?


Myśmy mieli pluton, który składał się z czterech drużyn. Drużyna numer 100, 200, 300 i 400, ja byłem w drużynie 400. [Mieliśmy] różne miejsca koncentracji.

Myśmy przed samym Powstaniem dwukrotnie byli na tych całonocnych koncentracjach i te koncentracje później zostały rozwiązane, bo po prostu nie było rozkazu godziny „W”. Natomiast, jak państwo wiedzą, Powstanie zaczęło się na Żoliborzu wcześniej. Godzina „W”, to była godzina 17.00, a tutaj podchorąży „Świda” został rozpoznany, [gdy] przewozili z rusznikarni, koło kina „Tęcza” na Czwartej Kolonii broń. Tam zostali przez sztrajfę niemiecką zatrzymani i nie chcieli oddać tej broni i [to oni] rozpoczęli w zasadzie Powstanie. Tam padły pierwsze strzały, gdzieś koło godziny 15.00, koło tej kotłowni na ulicy Suzina padły pierwsze strzały. I w związku z tym nasza koncentracja, która była wyznaczona tego dnia na jakąś tam godzinę, nie wiem: 16.00 czy coś, musiała się zrobić wcześniej. Był też pewien system powiadamiania, tak, że ja po prostu wiedziałem, kogo mam zawiadomić, natomiast nie wiedziałem dokładnie, kto mnie zawiadamia. [Chodiło o to], żeby po prostu za dużo nie wiedzieć, bo to jest zawsze pewnym bagażem. Jak człowieka gdzieś złapią, to jak nie wie, nie powie, a jak wie, to może być najbardziej twardy, ale mogą go podejść czy coś.
Ta koncentracja odbyła się w różnych punktach Żoliborza Dolnego. Moja drużyna się spotykała na Dygasińskiego i od razu w zasadzie weszliśmy do walki. Jeszcze ta broń...

Byliśmy bardzo słabo uzbrojeni, bo [uzbrojenie] było przygotowywane na tym punkcie, ale nie było kompletne. Poza tym tego było mało w stosunku do tego, ilu nas było. Poza tym jeszcze były takie historie, że przed samym Powstaniem jakimiś metodami Armia Krajowa zakupiła takie czeskie pistolety, „Zbrojovka” to się nazywało, które były przygotowane na kaliber 8,8. Natomiast powszechną amunicją była „dziewiątka”, to znaczy vis z parabellum. To wszystko, co było, to były „dziewiątki” i to zakleszczało lufę i po prostu tego nie można było używać.


No i myśmy na Marymoncie weszli od razu do walki. Tam nasz pluton miał takie jakby podwójne dowództwo, był tam dowódca plutonu po stronie harcerskiej, ale był tam [też] dowódca wojskowy, porucznik „Szatan” i nasz dowódca, podchorąży „Marek”, został na ulicy Dygasińskiego od razu trafiony i stracił rękę biedak. [Także] zginęło tam paru naszych kolegów, bo myśmy w otwartym terenie musieli przyjąć walkę z Niemcami. Po zapadnięciu zmroku dowódca dywizji, pułkownik „Żywiciel” wydał rozkaz koncentracji oddziału i myśmy całą dywizją - myślę, że około tysiąca ludzi - wyszli do Puszczy Kampinoskiej.


Byliśmy w rejonie podwarszawskiej wsi, już nie pamiętam, jak się nazywała i tam nastąpiło przegrupowanie, odpoczynek. Na rozkaz dowódcy Powstania, generała „Montera”, czy wtedy jeszcze pułkownika „Montera”, następnego dnia wracaliśmy do Warszawy. Przy czym na Bielanach stoczyliśmy bardzo ciężki bój z Niemcami. Dlatego, że oni po prostu wiedzieli o tej koncentracji, wiedzieli, że te oddziały wyszły i otoczyli nas w rejonie lotniska, w rejonie Bielan. I tutaj do godziny 22.00 toczyliśmy bój, rozproszeni w różnych zabudowaniach, wiadomo, taka jednorodzinna, niska [zabudowa], więc po prostu w różnych budynkach. Nie było jednolitego frontu i zginęło wielu naszych kolegów.
To były takie pierwsze doświadczenia, że w zasadzie byliśmy z kimś, kto był, żył, rozmawialiśmy z nim, a za chwilę tego człowieka nie ma, po prostu… Jak ma się piętnaście lat, człowiek nie bardzo jest przygotowany do takich rozstań, po prostu jak to widzi po raz pierwszy i tego doświadcza, to jest to duże przeżycie. Wydaje mi się, że to człowieka hartuje, jakby bardzo wydoroślał od razu. Po prostu to się przechodzi do dorosłego życia, bo człowiek ma bezpośredni kontakt ze śmiercią i wie, że w tym może sam uczestniczyć, że to jest tylko sprawa jakiegoś przypadku, bo w zasadzie wszyscy są jednakowo narażeni.
Opuszczaliśmy te Bielany, czy Zdobycz Robotniczą, bo to osiedle tak się nazywało. Już było ciemno, po godzinie 22.00. [Opuszczaliśmy] małymi grupkami ludzi i byli tacy, którzy się jakoś mogli przedostać, tacy, którzy się nie przedostali, tacy, którzy zabłądzili, albo którzy wpadli po prostu na niemieckie oddziały, które były tutaj, przeczesywały i oczyszczały ten teren i zostali od razu rozstrzelani. Cały czas mieliśmy świadomość, że ktoś nam po plecach chodzi. Bo flary Niemcy [wypuszczali], rakiety oświetlały teren, i po prostu wtedy trzeba było leżeć, bo przechodziliśmy często przez jakieś ogródki działkowe. Poza tym jeszcze druga sprawa, że każdy miał jako zadanie przenieść wszystko, co ze sobą miał. To znaczy te wszystkie granaty, które były na wagę złota i które ceniliśmy coraz bardziej, bo w zasadzie to nam tylko zapewniało jakąś równość w walce. Bo jak człowiek zostawał z jednym granatem, to mógł się tylko sam wysadzić.
Następnego dnia rano dotarliśmy na Żoliborz, odnaleźliśmy oddziały, bo Żoliborz był już skonsolidowaną terytorialnie enklawą i zostaliśmy przydzieleni. Cały pluton został przydzielony jako osłona dowództwa, jako osłona sztabu pułkownika „Żywiciela”. No, jeszcze była taka podniosła rzecz, że po tej konsolidacji Żoliborza, następnego dnia, była zbiorowa msza święta, którą celebrował ksiądz Troszyński „Alkazar”, znany na Żoliborzu i bardzo dzielny ksiądz. I właśnie tam in gremium udzielił wszystkim sakramentów.
Chyba przez sześć czy siedem dni byliśmy jako osłona dowództwa, które było tam gdzieś na trzeciej czy na czwartej kolonii, między ulicą Suzina a Stołeczną, no i sprowadzało się do posterunku przed dowództwem. Ale była to dla nas sprawa jakby, bo inni walczyli, a myśmy byli w zasadzie taką kompanią osłony sztabu i po prostu jakimiś metodami udało nam się tam przebłagać pułkownika. Bo on uważał, że jesteśmy młodzi i uważał, że trzeba nas chronić, ale po jakimś czasie zgodził się i gdzieś tak chyba od dziesiątego, czy może od jedenastego, już nie pamiętam tych dat, zostaliśmy przeniesieni do zgrupowania „Żyrafa” i zajęliśmy stanowiska w budynku Krasińskiego 20.
Zresztą jest tam tablica, że ten dom był bastionem naszego oddziału. Myśmy kiedyś tę tablicę sami wmurowali, bez specjalnych pozwoleń, dlatego, że wtedy nie można było, to były lata sześćdziesiąte, więc to tylko, żeby wbudować taką tablicę, która zresztą ma niewinną treść, bo jest tam napisane, że ten dom był bastionem plutonu 227, który walczył tutaj od 1 sierpnia do 30 września na Żoliborzu. Jakoś ją tam wmontowaliśmy pod osłoną nocy i ona do dzisiaj jest, ludzie ją tam za darmo oświetlają i jest w dobrej kondycji, znaczy odmalowana jakoś tam i sobie jest, tak, że można ją zawsze zobaczyć.
Natomiast przed nami był Instytut Chemiczny i działki, na których teraz są tak zwane Sady Żoliborskie, czyli rejon ulicy Broniewskiego, której wtedy w ogóle nie było, a były tylko działki i główna ulica, Krasińskiego, którą się dojeżdżało aż do Powązek.

Między budynkiem, znaczy prostopadle na wysokości budynku, czyli teraz jakby na skrzyżowaniu ulicy Stołecznej [i] ulicy Krasińskiego zbudowaliśmy barykadę. I to była barykada, której broniliśmy. To był rzeczywiście nasz bastion.
Po przeciwnej stronie był szpital w klasztorze zmartwychwstanek, który był już w zasadzie poza granicą, bo myśmy wyznaczali granice od strony zachodniej Żoliborza, a on był jakby poza naszą barykadą, ale myśmy mieli tam rów przekopany i tam w szpitalu leżeli nasi ranni. I siedemnastego zdarzył się taki przypadek, że niemieckie dwa samochody z amunicją jechały od Instytutu Chemicznego, pomylili jakoś Niemcy drogę i dojechali jakieś 70 czy 80 metrów przed naszą barykadą, czyli mniej więcej na wysokości klasztoru zmartwychwstanek.

Myśmy otworzyli ogień, ci chłopcy, którzy siedzieli na barykadzie. Nie wszyscy tam siedzieli. Tam normalnie stała załoga. Kiedy otworzyliśmy ogień, [odezwały się] niemieckie działa, bo Niemcy mieli działa okopane i obłożone na działkach, mniej więcej w rejonie w tej chwili ulicy Broniewskiego.

I dowódca zgrupowania, porucznik „Tatar”, wydał rozkaz dla naszego plutonu, żebyśmy tyralierą wyszli na te działki, z boku zaszli te samochody niemieckie i po prostu je albo przepchali albo rozładowali. Ale Niemcy już byli powiadomieni, zresztą latał storch, niemiecki samolot, który dokładnie penetrował całą sprawę. I Niemcy zaczęli do nas strzelać takimi szrapnelami, czyli pociskami, które się rozrywały gdzieś na wysokości czterech czy pięciu metrów. Myśmy tam ponieśli dość spore straty, a myśmy się posuwali skokami w tych działkach. Ja tam byłem ranny, dostałem odłamkiem w lewą rękę i tam miałem jakieś duże problemy, bo nie wiem czy tętnicę, czy jakieś tam duże naczynie krwionośne zostało mi przecięte, tak, że miałem dość. Ale obok mnie, dosłownie pięć czy sześć metrów, leżał nasz dowódca plutonu, kapral podchorąży Hebrowski, jego pseudonim „Adam”, który został właśnie zabity. Został trafiony dużym odłamkiem. Sprawa zakończyła się tak, że pod osłoną nocy myśmy te samochody rozładowali. Natomiast następnego dnia rano Niemcy dwoma czy trzema czołgami wyruszyli i te samochody [odbili]. Jeden był spalony zupełnie a drugi [nie] i jakoś tam [się] wycofali.

Opowiadam tu przykładowo o jednej bitwie, w której akurat ja byłem ranny, ale jeszcze było parę innych bitew, w których oddział nasz brał udział: przy zdobywaniu olejarni i w różnych miejscach, ale już nie chcę tego opowiadać, bo jak bym całą batalię opowiadał, to byśmy tutaj musieli bardzo długo siedzieć. Nasze oddziały brały także udział w słynnej bitwie przejścia oddziałów leśnych przez Dworzec Gdański. Była taka koncepcja połączenia, ponieważ Żoliborz był jakby wydzieloną enklawą, bo Niemcy podzielili Warszawę, Stare Miasto było samodzielne, nie miało łączności ani ze Śródmieściem, ani z Żoliborzem. Żoliborz w zasadzie nie miał żadnej łączności. Mokotów też, Wola już była wtedy po kapitulacji. To, co nas dzieliło, to był Dworzec Gdański, linia kolejowa, po której poruszał się pociąg pancerny niemiecki. Myśmy chyba 21 [sierpnia] - o ile dobrze pamiętam, to parę dni po tamtej [akcji] - brali udział także w tej akcji. Było tam parę różnych akcji przebicia, jedną chyba dowodził przybyły kanałami generał Pełczyński, ale żadna z tych akcji się nie udała. Natomiast ta ostatnia, w której brał nasz pluton udział, była bardzo krwawa i po prostu tam bardzo dużo ludzi zginęło. Myśmy mieli karabin niemiecki maszynowy MG-42, to tam załoga się zmieniała tym karabinem, zresztą w innych oddziałach: w dywersji, która brała udział - też tam [był] oddział dywersji, takich doborowych oddziałów zgrupowania „Żniwiarza” na Żoliborzu - też duże straty ponieśliśmy.

I Niemcy nie pozwolili nawet zbierać rannych, tak że następnego dnia, było tak, że leżeli ludzie na tym przedpolu, w którym teraz jest ta szkoła w rejonie ulicy Generała Zajączka. Było widać, że ludzie tam machają jakimiś białymi szmatami, i parokrotnie wyruszały patrole, zresztą bardzo dzielne patrole sanitarne i te patrole ginęły tam. Tak, że to była, powiedziałbym, niedżentelmeńska postawa Niemców i uważam, że tak się nie walczy. Po prostu byliśmy tym wstrząśnięci: myśmy zawsze, czy do jeńców, czy do rannych podchodzili tak, jak powinni podchodzić walczący żołnierze.
Wróciłem, parę dni byłem w szpitalu. Zanim mnie tam poszyli, jak wróciłem, pluton dostał nowe zadanie (przynajmniej część plutonu) nawiązania łączności ze Starym Miastem, łączności kanałowej.

Na Żoliborzu była grupa ludzi, którzy byli inżynierami, którzy przed wojną pracowali, w czasie okupacji, w wodociągach i kanalizacji, i uważali, że trzeba wykorzystać kanały warszawskie do łączności, a może nawet do prowadzenia walki. To głównie pan inżynier Rossmann, pan inżynier Skoraszewski, to byli tacy ludzie, którzy mieli dokumentację. Niemcy się w ogóle tego nie spodziewali.
Chciałem powiedzieć jedną rzecz, ponieważ interesuję się trochę historią II Wojny Światowej, i wydaje mi się, że nigdzie nie natknąłem się na to, żeby w jakichkolwiek walkach miejskich wykorzystywano tak szeroko kanały. Więc na początku Niemcy się w ogóle tego nie spodziewali. Oni nie wiedzieli, że my chodzimy. Pierwsze kontakty to było nawiązanie łączności Żoliborza, znaczy z naszej strony, bo jeszcze była łączność kanałowa między Śródmieściem a Mokotowem, czy między Śródmieściem a Starym Miastem. Była taka ewakuacja słynna, w której około 1000 osób przeszło, czy może nawet więcej, ze Starego Miasta, jak Stare Miasto się ewakuowało, na Śródmieście, ale to była jednorazowa ewakuacja i ci ludzie raz przeszli. Natomiast my żeśmy zostali wydelegowani do chodzenia. Od jakiegoś dwudziestego czy dwudziestego któregoś tam sierpnia do końca września ta część plutonu, w której ja byłem, zajmowała się akcjami kanałowymi.
Pierwsze przejścia były jeszcze na Stare Miasto, i myśmy tam musieli najpierw rozeznać te kanały. Musieliśmy mieć plan tych kanałów, wiedzieć jak chodzimy tymi kanałami, jakie to są kanały. I [utworzyły się] pierwsze takie, powiedziałbym, grupy kanałowe po rozpoznaniu tego terenu. Do tych kanałów na Żoliborzu wchodziło się w jednym miejscu. Jest do dzisiaj istniejące wejście do kanału na ulicy Stołecznej, vis à vis klasztoru zmartwychwstanek, to jest przy wysepce tramwajowej, czyli na rogu Krasińskiego i Stołecznej i można to nawet dzisiaj zobaczyć.
Wychodziliśmy na Starym Mieście, na placu Krasińskich, przy Długiej, tamten właz jest też w jakiś sposób [oznaczony] tablicą. Znaczy pierwsze wejścia były takie, że po prostu ten właz nie był odkryty i myśmy tam podeszli i wystawialiśmy tam różne rzeczy, żeby nas zobaczono, że tam ktoś w tej studzience kanałowej jest. I dopiero po jakimś czasie oczekiwań został ten właz otworzony wieczorem i mogliśmy wyjść. Później były dostawy środków opatrunkowych, broni, bo Starówka była w takiej gorącej walce i brakowało im amunicji. Myśmy może tutaj mieli [jej] trochę więcej na Żoliborzu, więc żeśmy [pomagali Starówce]. Były takie transporty, po kilkanaście osób z bronią. No i następnie było rozszerzenie tego przejścia z Żoliborza na Śródmieście. Też, jak mówiłem, wchodziliśmy tym włazem żoliborskim, czyli [tym] o którym mówiłem, natomiast wychodziliśmy na ulicy Zgoda. W Śródmieściu wychodziliśmy na Zgoda, i to były głównie kontakty między dowódcą z Żoliborza, pułkownikiem Niedzielskim i jego sztabem, a dowódcą Powstania Warszawskiego, czyli sztabem generała Chruściela i generała Komorowskiego „Bora”. Przy tym prowadziliśmy cały szereg różnych działań rozpoznawczych, wychodziliśmy na Wolę. Tam znaleziono ukrywających się jeszcze pod gettem Żydów, których przeprowadziliśmy na Żoliborz, i oni tutaj się przechowali i przeżyli. Później Niemcy oczywiście zorientowali się, że my chodzimy kanałami. Z tym, że my mieliśmy te kanały bardzo dobrze, że tak powiem, rozpracowane. Tak, że mieliśmy swoje stałe posterunki w kanałach, były stałe hasła, tak, że jeżeli ktoś nie odpowiadał na hasło, to wchodziło się w jakiś boczny kanał i były jakieś specjalne sygnały latarkami i wtedy dopiero, po jakimś tam czasie, można było otworzyć ogień.
Przy czym strzelanie czy przyjęcie ognia w kanałach jest rzeczą okrutną, bo w zasadzie nie dostaje się nigdy takiego normalnego pocisku, tylko dostaje się rykoszetem. Tak że te rany były straszne i cierpienia tych ludzi były w zasadzie nie do [wytrzymania]. Ten, kto dostał, to już się prawie nie mógł uratować. Z tym, że na szczęście Niemcy się bardzo bali kanałów i nie wchodzili, natomiast robili różne rzeczy. Ponieważ ten spływ ścieków, czy wód burzowych jest na północ, więc oni robili barykady, które myśmy rozbierali czy wysadzali. To była cała akcja, żeby zrobić takie urządzenie, żeby to można było to założyć i wysadzić tę barykadę. Czasami te barykady rozbieraliśmy, ale nigdy nie było takiej pewności, czy one nie są jakoś pod[minowane], czy nie ma tam jakiegoś materiału wybuchowego, czy nie poniesiemy tam strat. A później, już w dalszej części, Niemcy mieli pootwierane wszystkie włazy na swoim terenie i po prostu wrzucali tam granaty.
Przejście pod takim włazem zabierało nieraz godzinę, no, mogę powiedzieć tylko tyle, że szedłem z Żoliborza na Śródmieście osiem czy dziewięć godzin. Więc po drodze forsowaliśmy jakąś tamę, musieliśmy ją częściowo rozebrać, bo po drugiej stronie już była taka woda, że nie mogliśmy przejść. Ostatni odcinek kanałem, od ulicy Marszałkowskiej do Zgoda szło się kanałem, który miał, nie wiem, 80 czy 70 centymetrów. Więc po prostu w tej mazi człowiek tak po prostu szedł. Oczywiście to było tylko dostępne dla ludzi, którzy mieli [przygotowanie]. Myśmy byli specjalnie ubierani, chodziliśmy w takich niemieckich panterkach i bez spodni, tylko w jakiś tam butach. No, umieliśmy chodzić po tych kanałach! Jak się szło, to [była] taka zasada, że nie wyciąga się [nóg] i nie chlapie, żeby nie stwarzać [zagrożenia], bo echo dawało jakieś takie wrażenia. Były różne przypadki, że ludzie po prostu nerwowo nie wytrzymywali. Było tak, że szło, powiedzmy, siedem czy osiem osób i była komenda „Stój!”. Stawało się, żeby rozpoznać, czy jest jakaś barykada, czy Niemcy zachowywali się bardzo głośno, był jakiś szum, więc jedna osoba szła rozpoznać. Po jakimś czasie wracała i mówiła: „Idziemy naprzód!”, a ktoś w środku nie wytrzymywał i mówił: „W tył zwrot, wracamy!” I taka grupa ludzi, powiedzmy ośmiu czy dziesięciu, dzieliła się na dwie części. I ta, która połowę tylko przeszła, [nie dotarła] do celu, a reszta przyszła i powiedziała, że nie wie, co się z tamtymi dzieje. Poza tym zawsze wchodziło w grę to, że to jest jednak labirynt i trzeba było bardzo precyzyjnie wiedzieć. Myśmy nie chodzili z żadnymi planami, po prostu były jakieś znaki robione specjalne, nam tylko znane, po których się wiedziało, że się dobrze idzie.
Ja parokrotnie szedłem w zestawie dwuosobowym z kolegą. Zdawałem sobie sprawę, że niesiemy meldunek pułkownika „Żywiciela” do dowódcy Powstania i wiedzieliśmy, że ten meldunek się nie może dostać w ręce Niemców, że nawet jak nas złapią, to musimy to zniszczyć, zjeść. Mieliśmy cały system opracowany, jak [to zrobić], a czasami to było dość dużo tego papieru. Tak, że po prostu to była naprawdę psychicznie i tak fizycznie bardzo trudna historia. Zdarzały się takie rzeczy, zwłaszcza w tych automatach rosyjskich (bo broń była różna, zawsze taka dwójka miała jakiś jeden peem), że po prostu z tej pepeszy potrafił wylecieć bęben bez żadnego powodu. I trzeba było tam po ciemku [go wkładać]. Nie można było żadnych latarek używać, tylko jako sygnał.
To jest cała opowieść duża – jak się w tych kanałach zachowywaliśmy, bo dużo ludzi było w kanałach, ale było to jednorazowe przejście ewakuacyjne. I wtedy szła duża grupa, 50 czy 100 osób, prowadził ją jakiś przewodnik i po prostu ci ludzie tylko sobie szli. Oczywiście to jest ogromne przeżycie: wejść do takiego kanału. To jest fetor i woda paruje i słychać ciągle echo: pam… pam… pam… pam… Jak ktoś wejdzie pierwszy raz, to mu się wydaje, że już ktoś tam jest i na niego czyha. To jest przełamanie. A potem poruszanie w ciemności… No, ludzie mają taki naturalny strach, że czują się źle w ciemności, a tutaj trzeba się parę godzin w tej ciemności być, działać i jeszcze mieć tyle siły, żeby przeskoczyć. Bo jak wracałem - chyba 29 września - ze Śródmieścia, właśnie po takim meldunku, to przechodziliśmy z kolegą pod tymi włazami. No, nieraz się godzinami czekało, bo wiadomo było, że Niemcy tam krzyczą i że facet rzucił granat, i trzeba było odczekać, czy on zaraz rzuci drugi, czy nie, czy to jest ten czas, i szybko przebiec, i poczekać teraz na kolegę, co się z nim stanie. Bo zawsze byliśmy związani, bo człowiek sam jest skazany, tak jak w górach.
Poza tym - trzecia rzecz - męczyły nas strasznie zakażenia. Mieliśmy ogromne ilości czyraków, a nie było żadnych surowic, tak że były takie metody, że się po prostu przeszczepiało krew, gdzieś tam z ręki do pośladka, czy odwrotnie, już nie pamiętam. Tak, że były takie czyraki bardzo uciążliwe, bolące, ropiejące. No, ale ponieważ byliśmy w to wprowadzeni, wyszkoleni, znaliśmy te kanały, to po prostu było trudno znaleźć tak szybko ludzi, którzy by mogli nas zastąpić.
Mówię o tym dlatego, że ta łączność i całe akcje kanałowe są gdzieś teraz już chyba dwa razy w jakiś książkach opisane. Ale mi się wydaje, że to są takie suche [fakty]. Na przykład te akcje, w których ja byłem, są po prostu sucho opisane. Zaraz po Powstaniu ktoś komuś powiedział, ktoś wiedział, czy ktoś inny o tym pisał. W każdym razie te inne opowieści z Powstania czy ze schodzenia kanałami są na Mokotowie bardziej dramatyczne, tam ci ludzie byli wyciągani. Nasi też, ale po prostu one mają znacznie taką lepszą formę literacką, czy wspomnieniową i to po prostu ludzie mogą sobie gdzieś tam poczytać. Natomiast ta nasza akcja tak zwanych szczurów kanałowych jest w zasadzie sucha.

  • A jak zapamiętał pan żołnierzy strony nieprzyjacielskiej, spotkanych w walce albo wziętych do niewoli?


To jest ciężka sprawa.

Myśmy tutaj, na Żoliborzu, mieli także oddziały SS, takie międzynarodowe, to były jakieś oddziały tej RONA (Russkaja Oswobodzitielnaja Narodnaja Armija czy coś takiego), Brygadę Kamińskiego, ale to były oddziały z kryminalistów złożone, i oni się zachowywali... Widzieliśmy, że to są najgorsi, bo to po prostu oni tam niewinnych ludzi rozstrzeliwali, gwałt i to wszystko, co jest [napisane], to jest oczywiście prawda. Natomiast oddziały niemieckie, pierwsza rzecz to było to, że to była ogromna przewaga ognia, to po prostu nie da się porównać.

 

Myśmy na Żoliborzu nie mieli ani jednego czołgu, walczyliśmy granatami, które były granatami w ogóle zaczepnymi, czyli nie obronnymi, albo trochę mieliśmy niemieckich handgranatów, były zrzuty radzieckie, jakieś małe granatniki. Natomiast oni dysponowali ogromną siłą ognia i to było miażdżące.
Ostatnie dni Powstania, kiedy podjęliśmy walkę i ona trwała chyba dwa czy trzy dni, w tym budynku Krasińskiego 20, który został. Czteropiętrowy budynek, [a] w zasadzie istniał tylko parter, bo myśmy siedzieli tylko na parterze i tam [broniliśmy się] rusznicami przeciwpancernymi, które mieliśmy ze zrzutów radzieckich, a które były w ogóle w walkach ulicznych bardzo mało przydatne. Bo to było urządzenie, które miało ze dwa i pół metra, tak że dwóch ludzi musiało je rozstawiać, dawało bardzo duży ogień i od razu było wiadomo skąd się strzela.
Nie wiem, ja nie umiem nic powiedzieć, dlatego, że nie miałem bezpośredniego styku z jeńcami. Tych jeńców, jak tam gdzieś byli, to był Korpus Bezpieczeństwa i oni się tymi jeńcami zajmowali. Ale wiem, że ci jeńcy byli u nas i po prostu pracowali tam, nawet pomagali w czymś. Natomiast takiego bezpośredniego kontaktu, żebym po prostu mógł porozmawiać, [nie było]. To były doborowe oddziały niemieckie, które ogromnie przeważały, jeżeli chodzi o ogień i o liczebność. Myśmy byli dość słabo uzbrojeni. Każdy miał najróżniejsze [uzbrojenie]. Granaty mieliśmy takie: przedwojenne polskie granaty, granaty węgierskie, które nie wiadomo skąd się u nas znalazły, jakieś odkręcane granaty zaczepne, a nie obronne, czyli nie takie, które dają dużą ilość odłamków, mieliśmy niemieckie handgranaty, mieliśmy tak zwane plastiki, które były z materiału zrzutowego angielskiego, bardzo dobre i rosyjskie granaty, które miały spłonki.


Pamiętam, kiedyś właśnie na Krasińskiego 20, po kolejnym ataku niemieckich czołgów, które myśmy odpierali wieczorami, znaczy w nocy, właśnie te oddziały ukraińskie czy jakieś tam tych, podchodziły do nas. Mówiło się, że oni są po prostu pijani. Oni podchodzili do nas pod same okna i rzucali nam granaty. Ponieważ byliśmy strasznie zmęczeni, więc jeden czy dwóch czuwało w pomieszczeniu a dwóch spało. Jeżeli jeden był z rusznicą przeciwpancerną, to drugi był z peemem, a ktoś inny z granatami. I jak było słychać, że ktoś idzie po szkle - bo szyby były powybijane - to nawet nie było tak, żeby ktoś mógł nam dać znać. Pamiętam że był w pomieszczeniu fortepian, pod tym fortepianem spałem i kolega krzyknął: „Rzucam granat!” I rzucił rosyjski granat, który miał spłonkę i jak te parabelki strzelały nad uchem, to pomyślałem, że ten granat nie został dobrze wyrzucony przez okno, tylko odbił się gdzieś tam od framugi okna i spadł z powrotem. A on po prostu strzelił sobie, potem wyleciał [granat] i dopiero [wtedy] był wybuch.

  • Jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna?


Uważam, że w ogóle wszędzie ludność cywilna była wspaniała i pomagała nam, jak tylko można było. Tutaj, na Żoliborzu istniały kuchnie, które wspomagały żołnierzy.

Na Żoliborzu było bardzo krucho z jedzeniem. Myśmy tutaj mieli bardzo ciężkie warunki żywieniowe, bo w Śródmieściu były różne sklepy, magazyny, natomiast na Żoliborzu było tego bardzo mało i myśmy w zasadzie żyli głównie z tego, co dostawaliśmy. To jedzenie było bardzo ubogie. Rano dostawaliśmy chleb, który od jakiegoś 14 [września] (po zajęciu Pragi) zrzucali nam Rosjanie, ale to były suchary takie. To był chleb w dużych bochnach pociętych, suszony w jakimś piecu i rzucany bez spadochronu. Tak, że jak to walnęło o ziemię, to się robiła taka mąka. Tak, że rano dostawało się chochlę takiej mąki i do tego wlewało się chochlę kawy czarnej - i to było całe jedzenie. Właściwie dożywialiśmy się gdzieś w takich punktach, gdzie ludzie [dokarmiali nas] z własnej inicjatywy. Dawali własne zapasy. Jeżeli ktoś trafił na taki punkt, to był tam bardzo dobrze przyjmowany. Potem były władze cywilne na Żoliborzu, tak że uważam, że Żoliborz był znakomicie zorganizowany. To jedna sprawa. Druga rzecz, to mieliśmy dostęp do olejarni, było trochę oleju. Więc dostawaliśmy tak zwaną „zupę na kulkach łożyskowych”. To była soczewica, która była gdzieś tam w niemieckich składach. Na pewno dzisiaj już bym tego nie zjadł w ogóle, ale wtedy się jadło. I kolacja była podobna. Natomiast jeżeli chodzi o akcje kanałowe, to pułkownik „Żywiciel” dbał o to, żeby oddziały, które chodzą kanałami, miały specjalne wyżywienie. I myśmy dostawali trochę sucharów amerykańskich, które też były ze zrzutów, albo jakieś czekolady, ale to sporadycznie.


Zresztą byłem na takim spotkaniu, chyba przy końcu września już. Ta akcja kanałowa, to była także [praca] konspiracyjna w czasie Powstania. Tak, że myśmy wychodzili, ja wyszedłem z meldunkami z kolegą na ulicy Zgoda (tam zresztą jest właz, też upamiętniony). Mmieliśmy konspiracyjny punkt na Złotej, na tej ulicy Złotej odbierał nas porucznik „Okularnik”, taki człowiek do specjalnych pouczeń, którego ja znałem z Żoliborza, wiedziałem, że ja tylko jemu mogę oddać tę paczkę, ten meldunek i w tym lokalu myśmy to oddali. Gdzieś chodziliśmy na nocleg zakonspirowany na ulicę Miedzianą, a następnego dnia przyjął nas, znaczy przywitał się z nami dowódca Powstania Warszawskiego, generał „Monter”, Chruściel. Bardzo się cieszył, to było bardzo miłe spotkanie. Ja nawet miałem drugi [pseudonim] prywatnie, taką drugą ksywkę - jakby dzisiaj można powiedzieć - „Generał”. Nawet [figurowała ona] w jakichś dokumentach przysłanych z Londynu. I ktoś kiedyś napisał, że to było spotkanie dwóch generałów, generała Chruściela i generała „Lopka”. Ono się odbyło na Złotej, w podziemiach kina „Palladium”, chyba się to kino tak nazywało wtedy.

  • Trochę już mówiliśmy o życiu codziennym w czasie Powstania. Wspominał pan o żywności, a jak to było z noclegami, z ubraniem, z czasem wolnym, czy był jakiś czas na kontakty z najbliższymi?


To było trudne. Mogę powiedzieć tyle, na Żoliborzu był mój ojciec. Wszystkie zgrupowania Żoliborskie zaczynały się na „Ż”: ojciec był w „Żaglowcu”, była „Żyrafa”, „Żubr”, „Żniwiarz”, „Żaglowiec”, „Żubr” i „Żmija”. Ojciec mój walczył w zgrupowaniu „Żaglowiec”, w 204 plutonie, i ja w czasie Powstania na Żoliborzu. Ten obszar nie był duży, [ale] myśmy się z ojcem nie widzieli ani razu. Jak się zaczęły akcje kanałowe, tak gdzieś od dwudziestego, to w zasadzie myśmy w tych akcjach brali non-stop udział. Jak się przyszło z takiej akcji, która trwała dwa czy trzy dni, to tam jeden dzień… A poza tym były jakieś bieżące sprawy zawsze. W naszym plutonie były takie. Myśmy byli młodymi ludźmi, więc nam się wiele rzeczy chciało, więc myśmy robili takie wyprawy na ogródki działkowe po pomidory, czy po jabłka, to było też zajęcie, które ciągle nas podniecało. Z tym, że one się nie zawsze dobrze kończyły, bo po prostu było tak, że dwóch kolegów weszło tam i chciało potrząsnąć drzewem żeby spadły jabłka i jeden z nich zginął tam, bo Niemcy od razu zauważyli, otworzyli ogień i jednemu się udało jakoś tam przeżyć, a drugiemu nie. Tak, że to też były niebezpieczne akcje.
Nie umiem teraz powiedzieć dokładnie, jak to było z czasem. Ja mam uczucie, że byliśmy bardzo zajęci, bo mieliśmy stałe posterunki, na których musieliśmy być, to znaczy obsługa barykady, wartownia na której byliśmy, jeszcze jeden posterunek, stała praca obserwacyjna na najwyższych piętrach tego domu [na] Krasińskiego 20. Obsługa. W pewnym momencie dostaliśmy już granatniki z zrzutów radzieckich i mieliśmy trzy czy cztery granatniki. One były okopane na podwórku, bo ten [dom przy] Krasińskiego 20, to jest taki zamknięty czworobok i po prostu ciągle musiała być obsługa tych granatników, bo nie można było ich zostawić. Tylko ta obsługa musiała tam być cały czas, myśmy się tam co jakiś czas zmieniali. Ale pamiętam [też] jakieś zbiórki, czy spotkania. Niby byliśmy plutonem harcerskim, w zasadzie nie paliliśmy papierosów, nie dostawaliśmy przydziału tytoniu, ale część starszych kolegów - ja byłem jednym z młodszych, ale byli tacy, co mieli po lat 19 czy ileś- miała dyspensę [od] przysięgi harcerskiej. No, więc pamiętam takie właśnie na podwórku rozmowy przy papierosie. Ale generalnie uważam, że byliśmy cały czas zajęci. Wiem tylko, że moja matka, która była osobą cywilną, kiedyś mnie tam odnalazła i z matką się widziałem [tylko] raz w czasie Powstania. Z tym, że ja część czasu przebywałem na Starym Mieście. Zdarzyło się [też] tak, że w Śródmieściu miałem bardzo rozległe te czyraki i musiałem tam parę dni zostać, zanim mogłem wrócić na Żoliborz.

  • A jak to w ogóle wyglądało z tym utrzymaniem higieny, z ubraniem?


Bardzo kiepsko. Woda była reglamentowana. U nas na Żoliborzu było [z tym] bardzo kiepsko, to muszę powiedzieć. Tak, że woda była tylko głównie dla rannych, dla szpitali, a z myciem, to… No, mogę powiedzieć, że w tym budynku, oczywiście wszyscy… to jest trudne, ale my mieliśmy latrynę na środku tego podwórka, które ma piękny klomb i na którym jest, nie wiem, około stu mieszkań. Tam nie było w ogóle wody, i nie były żadne łazienki czynne i po prostu ludzie też się nie myli. [Może] ktoś tam miał butelkę wody, to [się przemywał], ale ludzie się nie golili. Tak naprawdę z myciem to było kiepsko.

  • A czy w pana otoczeniu uczestniczono w praktykach religijnych?


U nas był kapelan oddziału, ksiądz Marczak, czy Marczuk chyba i zawsze był do niego dostęp. [Mówiłem już] o tej mszy, która mi zapadła w pamięci, a tak w pamięci zostały mi tylko pogrzeby.

  • Czy podczas Powstania czytał pan powszechną prasę albo słuchał radia?


Nie.

  • A czy w pana otoczeniu rozmawiano o tym, co prasa pisze?


Nie, w tym sensie [była] prasa, że był „Biuletyn Informacyjny” i ten biuletyn był dostępny. Ale to były tylko informacje: że to [i to] się stało na Starym Mieście. Były te wiadomości z nasłuchu Radia „Błyskawica”, które było bardzo źle odbierane, ale ono było gdzieś tam odbierane, i z „Biuletynu Informacyjnego”, który był czytany, oczywiście. Wiedzieliśmy, co się dzieje na świecie, tak ogólnie, ale to było jedyne źródło.

  • Dyskutowaliście o tych informacjach, czy tylko je czytaliście?


Na pewno się o tym rozmawiało. Ja nie umiem powiedzieć. Bo dzisiaj to jest, wie pani, ogromna ilość tematów, i ludzie mają zdania, poglądy i wymieniają [je]. Wiem, [że] żeśmy na te tematy rozmawiali, oczywiście, ale to głównie dotyczyło informacji, jakby komentarza do informacji. Myśmy do pewnego momentu wiedzieli, że my to Powstanie wygramy, że na pewno tutaj będą zrzuty, albo amerykańskie, albo wejdą Rosjanie. Na przykład ja żyłem w takim przekonaniu, że sytuacja dramatyczna to jest po stronie niemieckiej, że kończy się wojna i że Niemcy muszą przegrać. Ale od pewnego momentu zaczynało już dochodzić do świadomości każdego, że może my tego nie wygramy. Bo Stare Miasto padło, Wola padła, myśmy się skurczyli w naszym posiadaniu terytorialnym, tak że wyglądało na to, że tej wojny nie wygramy. I oczywiście zaczął się niepokój: co będzie? I w tym sensie rozmowy były, bo doskonale wiedzieliśmy, że w pierwszy dzień Powstania Niemcy w ogóle nie brali do niewoli powstańców. Uważali ich za bandytów, powstańcy nie mieli statusu żołnierzy.

  • Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?


Najgorsze? Bo ja wiem… Najgorsze wspomnienia to są śmierci przyjaciół, kolegów. Bo w zasadzie z tym sobie człowiek... Z tym, wiem, że sobie nie tylko ja, ale wszyscy moi koledzy bardzo trudno dawali radę. Młody człowiek jest odporny na wiele rzeczy doraźnych: że nie może się umyć, nie może jeść. Można wytrzymać bardzo dużo w tej sferze. Czy po prostu może się przyzwyczaić do życia w ciemności, czy do chodzenia po kanałach. Po pierwszym strachu się do tego przyzwyczaja i potrafi z tym żyć. Można się przyzwyczaić do wielu rzeczy. Natomiast jak ginie kolega, z którym wczoraj coś tam jadłem… Pamiętam wszystkie śmierci, [szczególnie] przyjaciela Jacka Chrubika, który po prostu biegł przede mną w rowie i on dostał, a ja nie. A w tym rowie dwie godziny później - jak się dowiedziałem - ranny był w obie nogi mój ojciec. To były ostatnie dni Powstania, kiedy byliśmy już w zasadzie ściśnięci. Kończyła się akcja na Żoliborzu i pułkownik Wachnowski przyszedł tutaj z rozkazu generała „Montera”, żeby pułkownik „Żywiciel” się poddał. A on był ciężko ranny i poddać się nie chciał. To są najgorsze wspomnienia, moim zdaniem.

  • A jakie jest pana wspomnienie najlepsze?


Najlepsze wspomnienie, to entuzjazm. Atmosfera, przyjaźnie, które się wtedy tam zawiązały. Już nigdy później w życiu czegoś takiego nie przeżyłem. Nawet „Solidarność”, która też była jakimś [przeżyciem], już dotyczyła mnie jako dorosłego człowieka: wtedy sobie z pewnych rzeczy zdawałem sprawę, kalkulowałem, coś wiedziałem. A tam wydawało mi się, że wszystko jest wspaniałe i że rzeczywiście odbędziemy na koniec Powstania tę defiladę w Alejach. To są najlepsze wspomnienia.

  • A czy było coś, jakieś wydarzenie które najbardziej się panu utrwaliło w pamięci?


Nie umiem teraz tego wyselekcjonować, ale to, co w tej chwili mi przychodzi na myśl, to [następujące wydarzenie].

Wracaliśmy z jakiejś akcji kanałami i wiedzieliśmy, że w kanale była stała służba kanałowa. [Chodziło o] to, żeby ktoś nie przeszedł tego kanału, nie wszedł do burzowca, bo tam było już pełno wody, żeby się po prostu nie potopić, albo nie dojść do Wisły. Ale to byli ludzie, którzy siedzieli, była specjalna sygnalizacja świetlna. I myśmy zgubili latarkę, czy ta latarka nam się popsuła, już nie pamiętam, szliśmy we dwóch i wiedzieliśmy, że dostajemy sygnał świetlny, na który musimy odpowiedzieć. Myśmy na ten sygnał nie odpowiedzieli i zaczynamy iść szybko, bo po prostu to są nerwy, bo oni za chwilę zaczną do nas strzelać. Za chwilę widzimy, że następuje następny sygnał, który już jest podany nie z tej ławeczki, z tego miejsca, gdzie oni normalnie siedzą, tylko że są schowani w bocznym kanale i tuż nad wodą jest ostatni sygnał, i jeżeli za chwilę na ten sygnał nie odpowiemy, to [się pogubimy]. A nie możemy używać głosu, bo się zdekonspirujemy. I po prostu jest taka jakby gra nerwów. Zaczynamy biec, chyba czterdzieści metrów i w pewnym momencie musieliśmy użyć głosu. To zawsze jest tak: ile się jeszcze wytrzyma?

  • Mówił pan o innych narodowościach, opowiadając o Powstaniu. Czy zetknął się pan z Żydami?

 

Ja nie byłem w tym patrolu, ale moi koledzy odnaleźli Żydów żyjących w kanałach pod gettem i przyprowadzili ich na Żoliborz. Dlatego, że była jeszcze druga akcja, która była poza naszymi bojowymi działaniami, bo tam jeszcze jakieś osoby zostały, i tamte osoby też zostały przyprowadzone na Żoliborz. Widziałem, jak ich wyprowadzano z kanałów i wiem, że oni przeżyli. Przeżyli na Żoliborzu Powstanie. Taki znany działacz żydowski Marek Edelman też przeszedł kanałami, nie wiem, chyba ze Starego Miasta, czy ze Śródmieścia. Przeżył Powstanie, wyszedł na Żoliborz, ale to byli ludzie, których moi koledzy odnaleźli w kanałach i oni też przeżyli. Wydaje mi się, że o tym się nie pisze. Natomiast się pisze ciągle, że tam zginęło ileś tam Żydów, że ktoś tam po pijanemu...


  • A czy jeszcze z jakimiś innymi narodowościami miał pan kontakt? Z Anglikami, Amerykanami, Francuzami…


Nie.

Tylko ze sprzętem, bardzo dobrym, amerykańskim, czyli z piatami. To były granatniki przeciwpancerne, które były najbardziej skuteczne, z tym że nie było do nich amunicji. Tak, że po prostu taki piat, to były trzy pociski. Zresztą w ogóle był szalony deficyt amunicji. Na pewno tam wielu ludzi z którymi będą państwo rozmawiali będą o tym mówić, że niedostatek broni. Ale z drugiej strony ogromna ilość po prostu u amunicji, że tej amunicji po prostu nie było. Chociaż były zrzuty radzieckie. Z tym, że te zrzuty radzieckie, żywność i amunicja, były zrzucane bez spadochronu. Oni to zrzucali z kukuruźników, z małego [pułapu], dlatego żeby nie być dobrym celem dla przeciwlotniczych baterii niemieckich. Jak taki worek z amunicją spadł z 200 czy z 300 metrów, to później... No właśnie, to też jedno z zajęć było: segregowanie amunicji. Nawet niewielkie skrzywienia w łusce pocisku powodowały zakleszczenie i w ogóle wyeliminowanie broni. Myśmy to wielokrotnie robili. Bo zrzuty amerykańskie były oczywiście na spadochronach, z tym, że nie wszystkie spadały tam, gdzie trzeba. Ale one były zrzucane z bardzo dużego pułapu, i mimo że pogoda była bardzo dobrze rozeznana, to jednak celność była przeciętna, powiedziałbym.

  • Co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

 

Powstanie zakończyliśmy na Żoliborzu w Szklanym Domu na Mickiewicza. Tam pułkownik „Żywiciel” dał rozkaz zaprzestania walk. I musieliśmy oddać broń. Więc oczywiście każdy tę broń jak mógł niszczył i wtedy był dylemat: odczytano nam, że jesteśmy kombatantami i że idziemy do niewoli niemieckiej. Ja pomyślałem sobie, że [iść] do niewoli, to jest w ogóle straszna rzecz. Co ja będę tam [robił] w tej niewoli? Zresztą ojciec mi opowiadał o niewoli w dwudziestym roku, bo był z Piłsudskim na wojnie i tam się dostał do niewoli, i opowiadał mi, jak przeżywał tę niewolę, że siedzieli tam gdzieś na ogrodzonej polanie w lesie i dostawali raz dziennie zupę i po prostu nie mieli się w ogóle [gdzie podziać]. Deszcz nie deszcz, a oni siedzieli i tylko każdy miał płaszcz. Więc pomyślałem sobie, że nie idę do tej niewoli. I zameldowaliśmy dowódcy plutonu, że nie idziemy, że jak jesteśmy zwolnieni z przysięgi, to po prostu idziemy z ludnością cywilną. No i z ludnością cywilną wyszliśmy. Wyglądaliśmy co prawda [podejrzanie], bo [na przykład] ja miałem [na sobie] kawałek jakiegoś takiego niemieckiego munduru kolejowego. No, ale wyszliśmy z ludnością cywilną. To była kolumna, która zmierzała do obozu w Pruszkowie. We Włochach zobaczyłem, że normalnie żyją ludzie. Więc pomyślałem sobie, że jak uciekliśmy [z Warszawy], to uciekamy stąd dalej. I z tej kolumny cywilów we Włochach z kolegą „Ostoją” i Jasiem Karpińskim wyskoczyliśmy. Mniej więcej co dwadzieścia metrów szedł Niemiec i później się cofał, ta kolumna była długa, więc żeśmy umówili się, że po prostu się rozsuniemy się i uciekniemy w jakąś przecznicę przy torach kolejowych. Już nie pamiętam, kto pierwszy, chyba ja pierwszy, i za mną zaczęli strzelać, ale ja wpadłem w takie jakieś ogródki i tam [się ukryłem]. Po prostu było ich za mało [do pogoni]. Mieliśmy [to] zresztą już opracowane, wiedzieliśmy, że oni nie mogą od tego odejść, ludność cywilna była zmęczona, a myśmy byli żołnierzami. I po prostu uciekliśmy.


Z tym, że był taki problem, że nie chcieliśmy narażać ludzi. Ja się schowałem w takim budyneczku, w którym była pani, która była chora na tyfus w ogóle i tam nikogo nie było, ktoś tam jej przynosił jakieś [jedzenie]. W ogóle mężczyzn nie było, bo mężczyźni byli we Włochach, albo pouciekali, albo wywiezieni. I [osoba która] przynosiła to jedzenie, zorientowała się że ja tam jestem. Ja tam chyba ze trzy albo cztery dni byłem. Ta pani była ciężko chora, w ogóle nie wstawała. Dostałem jakieś ubranie, że mogłem się przebrać. Bez żadnych dokumentów, na co się po prostu narażałem, jak by mnie jakaś sztrajfa tam złapała, to by mnie tam od razu gdzieś rozstrzelali. I tak wieczorami pchałem się - nocując czy to w polu, czy gdzieś tam - do kolejki EKD, która kursowała i pojechałem do Grodziska, bo w Grodzisku Mazowieckim byli znajomi moich rodziców i tam właśnie oni mnie przyjęli. I tam byłem u nich do maja 1945 roku. Taki był mój los.

  • A co się działo z panem po maju 1945 roku?

 

Po maju 1945 roku przyszedłem na piechotę do Warszawy, spotkałem mamę. Ojciec mój był ranny i leżał w szpitalu chyba w Tworkach, ale w tym czasie już też wyszedł, tak że spotkaliśmy się na gruzach naszego domu na ulicy Krajewskiego. Szczęśliwie wszyscy przeżyliśmy to. I po maju 1945 roku rodzice zaczęli tam jakoś pracować. Nie wiem, ojciec w jakiejś tam wytworni czegoś pracował, mama zaczęła się zajmować handlem. Oczywiście tak się złożyło, że nasze mieszkanie było spalone, ale zajęliśmy mieszkanie piętro wyżej, sąsiadów. No i ja zacząłem się uczyć. Zacząłem chodzić do szkoły, bo doszedłem do wniosku, że jednak szansą jest skończenie jakiś studiów i po prostu zrobiłem maturę a później zdałem na Politechnikę w Gdańsku i skończyłem Politechnikę w Gdańsku.

Ten dom, który był też moich rodziców, był spalony, żeśmy go z ojcem odbudowali. Tamto mieszkanie przejęło wojsko i przeprowadziliśmy się tutaj, mieszkając w nieotynkowanych [ścianach], stropy były drewniane, tak że wszystko [było] zawalone. Ojciec tutaj przygarnął swoich przyjaciół, kolegów, którzy wracali z oflagów. Tutaj mieszkał major Skarżyński, jakiś inny ojca przyjaciel, [a] na dole pan Kilen. I tak zaczęliśmy mieszkać i żyć gdzieś od roku 1946 czy 1947.

  • A czy był pan represjonowany?


Uczciwie mogę pani powiedzieć, że raczej nie. Nigdy nie byłem w partii, zresztą nie byłem nigdy zwolennikiem komunizmu. [Moja rodzina], to była normalna, przedwojenna, tradycyjna rodzina, powiedziałbym - katolicka. Mam była głęboko wierząca, ojciec też. Po skończeniu politechniki zacząłem pracować w „Metroprojekcie”. Taka firma, która projektowała metro w Warszawie. Ona była dość dobrze notowana, nie było specjalistów od metra, tak, że my tam dość dobrze nawet zarabialiśmy. Natomiast byłem represjonowany w tym sensie, że mieliśmy różne kontakty zagraniczne, [ale ja] nigdy nie miałem paszportu. Pierwszy raz wyjechałem służbowo w 1974 roku. Byłem głównym projektantem pierwszej w Polsce stacji satelitarnej, jeżeli chodzi o konstrukcje inżynierskie, bo ja jestem inżynier, skończyłem inżynierię lądową i wodną. Ponieważ realizowaliśmy program anten radzieckich, razem z dyrekcją pojechałem na krótki wyjazd do Moskwy. Ale do tego czasu nie byłem w ogóle nigdy za granicą, nie pełniłem żadnych funkcji kierowniczych, ale mi to specjalnie nie przeszkadzało, bo nie miałem takich inklinacji, może się nie nadaję na jakiegoś tam kierownika, zawsze lubię sam pracować.
Mieliśmy jechać na Węgry w sprawie jakiegoś tunelu, a później przychodzi szef i mówi: „Wie pan co, nie mamy dla pana paszportu… Jest pan tutaj u nas, ale nie mamy dla pana, no to pojedzie ktoś inny.” Tak było parę razy. Nie uważam [się za represjonowanego] w stosunku do tych ludzi, którzy naprawdę byli represjonowani, których tam gdzieś ciągnięto, czy po prostu których aresztowano, ze mną się takie rzeczy nie działy. Po prostu żyłem sobie tak jakby trochę z boku. Wiadomo było [kim jestem], nikt mnie do partii nie ciągnął, dlatego, że tutaj byłem znany, że jestem w Kościele, coś tam robię. Wiadomo było, że taki facet się nie nadaje ani do partii, ani może na żadnego kierownika, czy tam na jakiegoś zaufanego. Może to nawet i dobrze?

  • Może jest coś, co chciałby pan jeszcze powiedzieć na temat Powstania, czego nikt dotąd nie powiedział?


No, wie pani, czego nikt nie powiedział – to nie wiem. Bo już na temat Powstania bardzo wielu ludzi wiele rzeczy mówiło. Ja bym tylko powiedział, że bardzo mnie zawsze poruszały te rzeczy, że zarzucano Powstaniu jakąś głupotę. Nie była to nigdy żadna głupota! Było [mówione], że to nie było zgodne z polską racją stanu. Uważam, że w ogóle nie w tych kategoriach trzeba tutaj o tym mówić, dlatego, że nie w kategoriach racji stanu było w ogóle podjęcie wojny w 1939 roku! Podjęliśmy tę wojnę i powiedzieliśmy „A”, że walczymy, chociaż wiedzieliśmy, że jeżeli nikt nam nie pomoże, a nikt nam nie pomógł, to tej wojny wygrać nie możemy. I takim samym aktem było Powstanie Warszawskie.
To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: atmosfera w przededniu Powstania Warszawskiego była taka, że gdyby nie było rozkazu, to Powstanie [i tak] by się zaczęło. Może nie w sposób zorganizowany, ale ono by się na pewno zaczęło. Przecież była taka atmosfera, że musimy to pomścić, musimy to zacząć, musimy to zrobić po prostu.
Mój kolega, nieżyjący już, rozbrajał Niemców, mając piętnaście lat! Stał niemiecki autobus vis à vis kina „Wisła”, otwarte było okno i wisiała parabelka z kaburą, a on normalnie podszedł, [choć] siedział Niemiec, podskoczył i zdjął tę kaburę. Niemiec chciał coś powiedzieć, a on wyjął granat. Ja nie wiem, czy ten granat w ogóle był [uzbrojony], ale wyjął ten granat i Niemiec odwrócił się. Tak, że po prostu ludzie przynosili karabiny, rozbrajało się pojedynczych niemieckich żołnierzy, saperki. Wszystko można było im zabrać dlatego, że było już rozprzężenie. Niemieckie tabory czy niemieckie jednostki chaotycznie uciekały z Warszawy. Po prostu była taka atmosfera, myśmy byli w trzech czy w czterech koncentracjach przed Powstaniem, [i idąc] na każdą taką koncentrację myśleliśmy, że już będziemy walczyć.
Nawet jak w pewnym sensie człowiek, do którego mam duże zaufanie, pan Kisielewski mówi, że to nie było sensowne, to ja się tutaj z nim nie zgadzam i uważam, że ani nie można temu zarzucić jakiejś głupoty, czy po prostu nierozsądności. Uważaliśmy, że sytuacja Niemców jest gorsza, jak nasza. Tak uważaliśmy. A poza tym było słychać już artylerię rosyjską i przyjeżdżali ludzie. Przyjeżdża facet na rowerze i mówi, że widział rosyjskie czołgi gdzieś tam w Józefowie.
Tak, że ja też bym uważał, że może to byłoby dobrze, gdyby tacy ludzie, do których państwo przychodzą, powiedzieli swoje zdanie na temat tego, co to było Powstanie Warszawskie. Bo wydaje mi się, że to była kontynuacja. A czy to było zgodne z polską racją stanu? No, to jest sprawa do dyskusji, bo mogliśmy się tak samo zachować, jak powiedzmy Francuzi, mogliśmy się tak samo zachować, jak Hiszpanie, którym dzisiaj nikt nie pamięta, czy powiedzmy Japończycy, którzy byli w ogóle członkami „Osi”. Więc to jest po prostu inna sprawa. Jak powiedzieliśmy „A”, że walczymy, że to jest nasz obowiązek, że bronimy ojczyzny, tak samo i Powstanie było takim samym aktem, jak podjęcie wojny. Nie ma tutaj żadnej różnicy.

Warszawa, 9 listopada 2004 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Bednarek

Zobacz także


kapral podchorąży

Włodzimierz Hermanowski „Junosza”

Nazywam się Włodzimierz Hermanowski, urodziłem się 23 marca 1925 roku w Warszawie. W konspiracji byłem od 1942 roku,...

więcej
łączniczka, sanitariuszka

Teresa Jodkowska „Danka”

Nazywam się Teresa Jodkowska, z domu Ekner. Urodziłam się 20 września 1928 roku w Poznaniu. Proszę...

więcej
sanitariuszka

Mirosława Jezierska „Barbara”

Nazywam się Mirosława Zofia Jezierska, z domu Karbowniczek. Urodziłam się w Warszawie. Mieszkam w Warszawie od...

więcej
strzelec

Andrzej Korgol „Duży Jędrek”

Andrzej Korgol, miejsce urodzenia Warszawa, 20 sierpnia 1932 roku pseudonim „Duży Jędrek”, stopień...

więcej