Władysław Grembowicz „Grad”, „Gad”

Władysław Grembowicz, [pseudonim] „Grad”, a później „Gad”, [urodzony] 21.06.1921, Inowrocław. [Walczyłem w Batalionie] „Wigry” [w stopniu] szeregowego.

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądało pana życie przed 1 września 1939 roku.

Przed 1 września, cóż, chodziłem do liceum drogowego, uczyłem się normalnie. Ojca już nie miałem, bo umarł raptem w 1937 roku, mając czterdzieści jeden lat. Tak że miałem siostrę tylko i mamę, która prowadziła na Podwalu (mniej więcej w połowie dzisiejszych murów obronnych, które są odrestaurowane) mały sklepik i z tego żyliśmy.

• Z czym to był sklepik?

Słodycze, owoce, coś takiego. Latem i lody.

• Siostra była młodsza?

Młodsza dwa lata, tak.

• Co może pan powiedzieć o szkole, o liceum?

W 1937 roku skończyłem Gimnazjum Mickiewicza tak zwaną małą maturę. To była jednocześnie reforma szkolnictwa wówczas. I w 1937 roku od razu przeszedłem do Liceum Drogowego na Wspólnej w Warszawie i tam uczyłem się zawodu technika drogowego, drogowo-mostowego ściślej mówiąc. Nauka cóż, była bardzo przyjemna i akurat odpowiadająca moim ambicjom.
Co ciekawe, że na miesiące wakacyjne to z liceum wyjeżdżaliśmy zawsze gdzieś na płatne praktyki zawodowe. Na przykład byłem w 1938 roku na praktyce w Skarżysku Książęcym na przebudowie odcinka drogi Radom – Kielce. Problem drogi tam był jako taki i [ponadto przepust oraz most na rzece Kamiennej], miejscowość Rejów, trzyprzęsłowy, żelbetowy most. Natomiast w 1939 roku, też wysłany zostałem oczywiście na praktykę, ale już daleko, bo pod Nowogródek, to dzisiaj Białoruś i tam byłem na praktyce mierniczej [we wsi Ostaszyn (około 6 kilometrów na wschód od miasta Lubcza)]. Przydzielony zostałem do mierniczego, który przeprowadzał pomiary scaleniowo komasacyjne. Bardzo miło wspominam tamten okres. Co prawda starsi ludzie po polsku nie umieli mówić, [ale] młodzież, która kształciła się w szkołach w Nowogródku i w Wilnie, a na wakacje przyjeżdżała do rodziców do domu [dobrze mówiła po polsku]. Była to młodzież w moim wieku. [Dołączano] ich do mnie do pomocy w mojej grupie pomiarowej, bo mierniczy [dobrze] znał język białoruski i po białorusku z nimi umiał się dogadać. Ci ludzie głównie po białorusku umieli mówić, ale byli bardzo, bardzo solidną firmą.
Jak wojna wybuchła, to jeszcze tam byłem, dopiero 3 września wyjechałem, bo tak mi się praktyka kończyła. Ci ludzie bardzo się bali, panicznie się bali, co teraz z nimi będzie, tu pewnie ruscy przyjdą i tak dalej. Strach w oczach ich był ogromny.

• 1 września. Jak pan pamięta ten dzień?

Pamiętam bardzo dobrze, bo 1 września normalnie poszedłem z grupą swoją na pomiary. Wracam, chyba na przerwę obiadową z pomiarów, i gospodyni moja mówi, że wojna i, że urzędnik z gminy, czy ze starostwa jest u sołtysa i żebym tam podskoczył i [dowiedział się], co mam dalej robić, bo mówiąc szczerze nie bardzo wiedziałem. Poleciałem tam oczywiście, urzędnik tyle wiedział, co i ja na ten temat i w efekcie powiedział mi: „Niech pan robi, co pan chce, co pan uważa za właściwe”. Już oczywiście znowuż w teren na pomiary dalsze tego dnia nie wyszliśmy, pomiary, mówiąc szczerze, przerwaliśmy wtedy. Kończyliśmy tylko każdy mierniczy swoje, ja swoje arkusze kreślarskie do tego wszystkiego, cośmy pomierzyli i 3 września już pojechałem do Nowogródka, do województwa zakończyć tam swoją bytność i dostać dokumenty odpowiednie, że praktykę odbyłem.
Wsiadłem w autobus do Lidy tego dnia, w Lidzie musiałem przenocować, bo nie było już żadnego autobusu ani pociągu, który by dalej mógł mnie wieźć w kierunku Warszawy. Rano 4 już jednak był pociąg, tak że dobrze, że przyszedłem nawet trochę wcześniej na dworzec, pociąg stał, wsiadłem i przed godziną odjazdu, którą miał wyznaczoną rano dość wcześnie, odjechał, bo nalot był na Lidę. Tam były koszary wojskowe, jednostka wojskowa polska stała. I w ten sposób pociągiem uciekliśmy z Lidy, ale z okna widziałem, jak bomby na Lidę leciały. To było widać. W ten sposób dojechałem do Brześcia, ale podróż trwała trzy dni. W Brześciu musieliśmy wysiąść, bo pociąg skończył bieg i co dalej? Grupka nas chętnych do Warszawy się zebrała i debatowaliśmy. Ja największą może inicjatywę wykazywałem i jeszcze z jednym panem poszliśmy na rynek, okazało się, że autobusy stamtąd kursują w kierunku Warszawy, ale autobus już odjeżdża. Mógłby nas zabrać, gdybyśmy wszyscy byli z bagażami swoimi, ale niestety na nas czekać już nie mógł, odjeżdżał i wróciliśmy z powrotem z niczym. Ale szczęśliwie tak się złożyło, że chyba po trzech godzinach... chyba tak, około trzech godzin musieliśmy tam czekać i pociąg do Warszawy podstawiony został. 8 [września] dokładnie o trzeciej rano byliśmy na Dworcu Wschodnim. Wojna jak wojna niestety, już w Warszawie było bardzo wyraźnie widać, co się dzieje.
Wrócę jeszcze na chwilę do Nowogródka. Jak już odjeżdżałem z Nowogródka, to też był nalot, ale raczej rozpoznawczy, jeden samolot niemiecki nadleciał, okrążył nad Nowogródkiem, miasto się zamaskowało, zamarło zupełnie, naprawdę bardzo poprawnie według mnie i samolot odleciał. W Warszawie, jak powiedziałem, to tu już wojnę było wyraźnie widać, bo już worki z piaskiem zasłaniające okna piwnic, parterów nawet, pozabijane okiennice, czy okna. Tak że to było już wyraźnie widać.
Poza tym komunikacji. Mieszkałem wówczas i całą okupację zresztą, na rogu Zielnej i Chmielnej, dzisiaj nie ma już oczywiście tych domów i z Dworca Wschodniego pieszo musiałem do domu swojego wracać. Jak wróciłem, to na podwórzu grono lokatorów z dozorczynią na czele siedzieli na dworze i debatowali, co będzie dalej i oczekiwali nalotu niemieckiego, oczywiście. Klucze akurat miałem zostawione, bo mama w sklepie była na Podwalu, nocowała tam przez to też, na szczęście były u dozorcy, tak że klucze przejąłem i do mieszkania. I położyłem się spać, odsypiać noce spędzone w pociągu, w podróży. Podobno był nalot, ludzie łomotali do moich drzwi, żeby mnie zbudzić, czy chcę iść do piwnicy, a ja nic nie słyszałem, kamiennie spałem.

• A 17 września pan pamięta?

17 września? Byłem w Warszawie oczywiście wtedy…

• O Związek Radziecki, o wypowiedzenie wojny mi chodzi.

Oczywiście pamiętam i wtedy się dopiero, powiem szczerze, przypomniał mi lęk ludzi spod Nowogródka, gdzie byłem na praktyce. I Rosja zajęła tereny aż do Buga. Wtedy właśnie ci ludzie mi stanęli przed oczami i ich lęk przejąłem też troszeczkę do siebie, bo mówię sobie: „Teraz się też o nich trochę boję, co się z nimi może stać”. Niestety nie wiem, co się stało do dzisiaj, mimo że akurat miałem kiedyś możność spotkać osoby z nowogrodczyzny, osoby, które wiedziały, że miejscowości tam są, w których byłem, ale jednakowoż nie potrafili mi powiedzieć, co się tam wtedy stało. Po prostu za młodzi byli, nie przeżywali tego i nie wiedzieli.

• A kapitulacja Warszawy?

Najpierw może jeszcze powiem, że był apel o opuszczanie przez młodzież Warszawy. W pierwszej chwili też myślałem, że trzeba będzie jednak wychodzić z Warszawy. Mało, ale spotkałem na Starówce się z kolegą, który tam mieszkał, z Liceum Drogowego i umawialiśmy się, że jak będziemy wychodzić to razem. Miałem duże obiekcje, czy wychodzić, czy jest sens. Moja mama, którą się radziłem na ten temat, wręcz powiedziała: „Ja ci nic nie powiem, rób jak chcesz”. I ostatecznie z kolegą umówiliśmy się, że następnego dnia rano wychodzimy, ale się zdecydowałem ostatecznie na „nie”. Ponieważ ja na „nie”, to i kolega też na „nie” i zostaliśmy i nie poszliśmy.

• Jak wyglądało życie w czasie okupacji? Na ile się zmieniło?

W czasie okupacji zmieniło się mocno, bo jednak ciągłe łapanki, jakie były. Przecież parokrotnie też znalazłem się w miejscu, w którym łapanka była i tyle tylko, że od, chyba 1941 roku, pracowałem w Telefonach Warszawskich na Pięknej, nie w swoim zawodzie drogowca mostowca i mieliśmy opaski Deutsche Post Ost. Oczywiście opasek nie nosiliśmy na co dzień na rękawach, tylko po prostu nosiłem w portfelu luzem i koniec. Powiem szczerze, że ta opaska mnie wywabiała na ogół z kłopotów w czasie łapanki, bo jak Niemcy się pytali o dokumenty, to wyciągam portfel, otwieram, a tu opaska Deutsche Post Ost, to kazał mi zamykać i Raus i koniec. A jeszcze jako tako sobie też dawałem radę, bo język niemiecki znałem dość dobrze już wtedy, pod koniec okupacji to znałem bardzo dobrze, bym powiedział, bo Telefony Warszawskie były pod zarządem niemieckim. Pracowałem w Telefonach Warszawskich w grupie około dwudziestu polskich techników [i] inżynierów, których zadaniem było wykonywanie pomiarów sieci kablowej telefonicznej miejskiej i pozamiejskiej. Ponieważ w niemieckim byłem dobry, to miałem przydzielonego Austriaka niemieckiego, albo Niemca austriackiego, który był Austriakiem, później stał się Niemcem i nadzorował mnie. I dlatego mnie może dali na kable międzymiastowe. Ale i tak ich się w konia robiło, tak że jak on na urlop odjechał, to my też urlop mieliśmy. Jakoś zawsze wychodziliśmy dobrze cało z tego interesu.

• Wtedy już był pan w konspiracji?

Tak, byłem, ale nie potrafię powiedzieć, w jakiej organizacji, to znaczy akowskiej na pewno, ale nie potrafię powiedzieć w jakim oddziale, czy jak to nazwać. Byłem po prostu dlatego, że wykorzystywano fakt, że w Telefonach Warszawskich pracuję i że właśnie na kablach międzymiastowych jestem. Bo moje zadanie konspiracyjne wyglądało tak, że polecono mi zadanie, żeby wykonać odrys przebiegu kabla na przykład do Berlina – przykładowo w tej chwili mówię, (bo akurat takiego [zadania] nie miałem) na odcinku od rogu tej ulicy to rogu tej ulicy. Ponieważ akurat międzymiastowe kable do granic Warszawy ciągnąłem, to wyrys było mi łatwo zrobić i dwóch na przemian kolegów miałem, którzy po to do mnie przychodzili, po prostu do mieszkania.
Później kontakt z tymi kolegami dwoma się urwał zupełnie, nie wiem, czy zostali aresztowani, czy coś się stało z nimi, nie mam pojęcia. W każdym bądź razie na jakieś pół roku chyba przed Powstaniem niestety już skończyła się moja działalność pod tym względem, bo nie miałem komu przekazywać i nie miał kto mi przekazywać poleceń.

• Wiedział pan, co się stało później z tymi informacjami?

Bywało, że wiedziałem o tym, że kabel był przecinany. To wiedziałem [niekiedy].

• Wiedział pan, że to dzięki pana informacjom?

Przypuszczam, że tak. Moja informacja była dość chyba szczegółowa, bo kanalizacja telefoniczna składała się (nie wiem jak dzisiaj to wygląda, kable są w troszeczkę innej konstrukcji) z kanałów okrągłych i w tych kanałach szedł każdy oddzielny kabel. Chyba, że cienkie, miejskie kable, to w jednym otworze mogło być ich kilka. A międzymiastowe to były grubsze kable i one na ogół były w konkretnym otworze [jako] jeden. Wystarczyło, że w studzience telefonicznej określony był, że w tym kierunku biegnie w tym otworze, a w tym kierunku w tym, już lokalizacja jego była bardzo prosta, że to ten a nie inny, już pomyłka była praktycznie niemożliwa.

• Kto pana wciągnął do konspiracji?

Trudno mi powiedzieć, to przypadek zupełny. Jeden z kolegów, który zginął na Starówce, Tadeusz Frankowski się nazywał, on mnie wtedy do tych zadań wciągnął.

• Kiedy to było?

To było po 1941 roku, na przełomie1941/42. To było w tym okresie.

• Pan się sam utrzymywał w tym czasie?

Nie, miałem pensję oczywiście, pensja była nie ze duża, dwieście z czymś chyba złotych wtedy, ale główne źródło utrzymania to był sklep mamy.

• Siostra była w konspiracji?

Siostra nie. Podejrzewam, ale nie stwierdziłem tego, że moja mama była. Bo moja mama perfekcyjnie po niemiecku mówiła, jako że mama jak i ojciec mieszkali na Pomorzu w Inowrocławiu i to były tereny zajęte i okupowane przez Niemców w czasie, gdy Polska była w niewoli. Tam efekt był taki, że w szkołach, musieli mówić wyłącznie po niemiecku. W domu tylko mogli mówić między sobą po polsku, a tam musieli mówić po niemiecku i z tego tytułu oboje moi rodzice po niemiecku władali doskonale.
Nawet powiem taki przypadek, że do sklepu mojej mamy wszedł kiedyś oficer, nie byłem przy tym, tylko mama mi opowiadała, wszedł oficer niemiecki i mama go poznała jako syna swojej koleżanki z Inowrocławia. Tak był podobny do koleżanki, że go rozpoznała i zapytała go wręcz, czy się tak i tak nazywa. Potwierdził. Rozmowa była trochę sztywna, bo on się tłumaczył zażenowany. Jako rozpoznany w ten sposób, już więcej się nie pokazał.

• Nie miał pan później okazji porozmawiać z mamą o konspiracji, czy mama była w konspiracji?

Jakoś nie wyszło, żeby się rozmawiało na ten temat. Nie wyszło. Podejrzewam, ale sądzę, że mama też, bo nie żyje oczywiście już dzisiaj, podejrzewała chyba, że ja też jestem, ale nie rozmawialiśmy na ten temat ze sobą w ogóle.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Właśnie u mamy. Taka była rzecz, że Telefony Warszawskie na chyba dwa tygodnie, strzelam, dokładnie może nie mówię, na dwa tygodnie przed wybuchem Powstania [zlikwidowano]. Niemcy po prostu dali nogę z telefonów i nas, pracowników cywilnych, planowali też zabrać ze sobą. Na sprzęcie, który mieliśmy do dyspozycji, jak komplety cyrkli kreślarskich, czy stoły pulmanowskie, na których się pracowało kazali karteczki z nazwiskami naszymi poumieszczać i gdzieś gdzie mieli nas wywieść, to tam mieliśmy dalej rozwijać swoje, rzeczy i pracować. Ale podobno zało im transportu i dali nam święty spokój. Dwa tygodnie mniej więcej temu to się wszystko stało, tak, że zwolnili nas z pracy automatycznie, bo oni już powyjeżdżali i już urzędu nie było. Tak to wyszło przed samym Powstaniem, dlatego ja też byłem z mamą razem na Podwalu w sklepiku.

• Jak zapamiętał pan godzinę „W”?

Pamiętam to, że akurat stałem przed sklepem i na rowerze przejeżdżał młody człowiek, który mi pokazał tak tylko ręką, znak żebym zamykał sklep i już domyśliłem się, że jest początek.

• Jak się stało, że znalazł się pan w Zgrupowaniu „Wigry”?

We dwóch, jeszcze z kolegą jednym z sąsiedniego budynku, kolega miejscowy, nie ze szkoły, czy z gimnazjum, tylko przyjaźniliśmy się po prostu, spotykaliśmy się, postanowiliśmy obaj pójść do walki do jednostki jakiejś. 1 jeszcze nie, ale 2 [sierpnia] już wyraźnie szukaliśmy, gdzie by się dostać i akurat „Wigry” były stosunkowo najbliższe, tak że po południu 2 [sierpnia] tam się zgłosiliśmy. Zostaliśmy oczywiście przyjęci. Powiedziałbym, że może miałem łatwiejsze zadanie, może byłem bardziej pożądany, nazwijmy to tak zarozumiale, dlatego, bo i w gimnazjum i w liceum miałem przeszkolenie PW – Przysposobienie Wojskowe. Polegało to na tym, że mieliśmy chyba raz w tygodniu, jak pamiętam, może dwa, przecież nie pamiętam dokładnie, zajęcia wojskowe. Prowadził to młodszy oficer, czy starszy podoficer i pokazy z bronią ręczną, oczywiście, dalej rozbiórka zamków broni, składanie z powrotem i tak dalej.
Mieliśmy również ćwiczenia strategiczne, czy jak to się inaczej nazywa, na mapach możliwie najdokładniejszych, najczęściej 1:100 000 w podziałce. Również mieliśmy zajęcia w terenie, ćwiczenia terenowe były, więc po prostu albo grupowe marsze do konkretnego celu na kompas pod kątem odpowiednim, albo też rodzaj ataku jednej grupy na drugą. Mieliśmy wtedy też broń ćwiczebną przy naszych zajęciach. Nawet trafiały się przypadki, że mieliśmy ślepe naboje. Też żeby trochę huku było najwidoczniej.
Mieliśmy jeszcze również obóz w ramach PW w Modlinie, zimowy obóz. To było chyba w 1938 roku, o ile się nie mylę. A może 1939? Chyba 1938 na 1939. Po Bożym Narodzeniu, zaraz się tylko oba Święta skończyły, myśmy do Modlina pojechali i tam chyba trzy tygodnie ćwiczeń mieliśmy najprzeróżniejszych.

• W czasie Powstania miał pan broń?

Osobistej nie miałem, bo niestety Batalion „Wigry” był bardzo ubogi jeśli chodzi o broń, tak że nie mógł nas wyposażać, żeby każdy miał swoją broń. Szło się na barykadę, czy patrol, powiedzmy inne zadania, czy nawet wypad, to zawsze broń się dopiero z magazynu dostawało i wracając trzeba było ją oddać, ponieważ było broni za mało.

• Jak zapamiętał pan reakcje ludności cywilnej?

Początkowo były bardzo wspaniałe. Później oczywiście nastroje pogarszały się stopniowo, ale ludzie trwali. Nie mogę powiedzieć, żeby były jakieś bunty, czy coś, nie, takich rzeczy nie było. Po prostu, jak trzeba było w czymś pomóc, to ludzie z piwnic wychodzili i pomagali, na apel czy na prośbę kogoś.

• Miał pan kontakt z mamą przez cały czas?

Tak, cały czas miałem kontakt z mamą. „Wigry” swoją miały siedzibę w byłym przedwojennym Ministerstwie Sprawiedliwości, róg Kilińskiego, Długiej i Podwala, a moja mama, jak powiedziałem, mniej więcej naprzeciw Podwale 17, to jest pośrodku, gdzie mury obronne teraz są. Tak że mieliśmy bardzo blisko do siebie. Nie każdego dnia co prawda, ale szczególnie po nocnych bytnościach na barykadach, to na ogół starałem się do mamy zawsze wpaść, pokazać, że jestem.

• W jakich akcjach brał pan udział?

W zasadzie w akcji konkretnie, żeby można było powiedzieć, że gdzieś wypad zrobiliśmy, atakowaliśmy Niemców, czy coś takiego, to nie mogę się pochwalić tym. Moja działalność, że tak się wyrażę, w Powstaniu przede wszystkim polegała na obsadzaniu barykad, względnie ubezpieczeń barykad. Bo również każda barykada na ogół miała swoje tak zwane ubezpieczenie, to znaczy gdzieś na pierwszym piętrze najczęściej grupa nas siedziała nad barykadą mając widok jeszcze od góry, co się na przedpolu dzieje. Tak że moja rola tak się złożyło, że najczęściej polegała na tym, że byłem na barykadach, przy czym barykady w rejonie Miodowej, Podwala i ulic od Placu Zamkowego odchodzących, to miały trzy linie obrony.
Na przykład na Miodowej była przy Senatorskiej barykada, później przy Kapitulnej, blisko kościoła kapucynów i przy Długiej. Przy Długiej nawet był wał strzelecki usypany z ziemi i dalej za nim w kierunku Placu Krasińskich leżały nawet dwa wagony tramwajowe. Bo wówczas, przed wojną i w czasie okupacji niemieckiej, tramwaje chodziły Nowym Światem, Krakowskim, Miodową dalej w kierunku Żoliborza, Bielan. Tramwaje najwidoczniej w godzinie „W” się tam znalazły i zaczęły stanowić element tamtejszej barykady.

• Barykady trzeba było odnawiać?

Jak to odnawiać?

• Jak na przykład były naloty, czy…

Na ogół nie ulegały w wyniku nalotów uszkodzeniom, przynajmniej te, w których rejonie bywałem. To samo na Podwalu, też były trzy linie barykad. Jedna przy Placu Zamkowym, druga przy Piekarskiej i Kapitulnej z drugiej strony i trzecia przy Kilińskiego i Wąskim Dunaju w tym kierunku. Najczęściej byłem na tych barykadach, przy czym tak się składało, że ponieważ po przeszkoleniu PW byłem, koledzy niestety inni nie, a wielu takich było, którzy we władaniu bronią niestety mieli duże kłopoty, więc byłem dowódcą zwykle na barykadzie, mimo że stopnia żadnego nie miałem wojskowego. Jako jedyny, tak było bogato z bronią, że jedyny miałem wtedy karabin. I w karabinie pięć nabojów. A koledzy goło. Także wykorzystywałem to, że bronią umiałem władać, znałem i kolegów, którzy ze mną byli na barykadach wtedy przy zmianach, szkoliłem [ich] po prostu w zakresie władania karabinem, który miałem do dyspozycji.

• Musiał pan kiedyś użyć tej broni?

Raz jeden mi się trafiło, ale tylko jeden strzał. Po prostu na ubezpieczeniu barykady byliśmy przy Placu Zamkowym, nie na Podwalu tylko na Świętojańskiej i tam dostrzegliśmy, to już była noc, ruchy ludzi, Niemców, którzy Zamek przecież mieli w swoim ręku. Wtedy nie byłem dowódcą, nawiasem mówiąc, grupy naszej, ale karabin miałem, dowódca miał pistolet tylko i chyba jeden z kolegów miał jeszcze butelkę z benzyną, to chyba było wszystko, czym na ubezpieczeniu dysponowaliśmy. Wtedy dowodzący nami kazał mi strzelić w kierunku Niemców. Poskutkowało na tyle, że Niemcy gdzieś się zwinęli, nie było już później ich. Czy trafiłem którego, nie wiem, nie mogłem dostrzec. W każdym bądź razie to był chyba jedyny raz, kiedy broni użyłem. Bo [wtedy] pocisków miałem tylko tyle, [ile było w magazynku, nie] mógł bym [więc] wiele zwojować.

• Z kim się pan przyjaźnił wtedy?

Z kim się przyjaźniłem? Miałem kolegę, z którym poszliśmy do tego oddziału, a poza tym…

• Jak się nazywał ten kolega?

Józef… On wtedy się nazywał…, bo później zmienił nazwisko, Kaniewski po wojnie. A wtedy…, takie miał nieładne nazwisko. Nie pamiętam już w tej chwili. Nie przypomnę sobie na razie przynajmniej. W każdym razie Józef miał na imię i po wojnie zmienił nazwisko. [W] tym samym plutonie byliśmy, [przyjaźniliśmy się z dwoma kolegami]. Jeden miał pseudonim, pamiętam, „Edek I”, a drugi miał „Edek II”. Takie mieli pseudonimy [a właściwe imiona ich to Edward]. Nawiasem mówiąc później spotkałem się z nimi w szpitalu.

• Proszę powiedzieć, czy braliście państwo Niemców do niewoli?

Nie, ja nie, bo 13 sierpnia zostałem ranny przy czołgu niestety. Bo jak powiedziałem wcześniej, wróciliśmy z barykady, z nocnej zmiany na barykadzie i mieliśmy następnej nocy z 13 na 14 znowuż gdzieś pójść na barykadę. Ale niestety wieczór, koło piątej, szóstej, z czołgiem się cała historia zaczęła. W tym czasie akurat byłem u swojej mamy i czołg przejeżdżał. Wówczas ludzi, których mnóstwo wyległo z piwnic, zacząłem do piwnic z powrotem zapędzać, namawiać, żeby weszli do piwnic z powrotem, przy czym oczywiście nie przeczuwałem tragedii z czołgiem, jaka się stanie, tylko na rogu Kapitulnej i Podwala po drugiej stronie był cztero, czy pięciopiętrowy budynek i z dachu tego budynku sobie upatrzył miejsce gołębiarz. Było to miejsce, gdzie myśmy mniej więcej byli [i] on lubił [to miejsce] ostrzeliwać. Parę osób już ranił, nawet chyba zabił.

• Chodziło o bezpieczeństwo tych ludzi?

Tak, chodziło mi po prostu o bezpieczeństwo przed gołębiarzem, bo nie przeczuwałem w żadnym wypadku, że z tym czołgiem będzie to, co się stało.

• Pan ten czołg zobaczył przez wystawy sklepu mamy?

Tak. Zobaczyłem czołg, czołg później skręcił w Wąski Dunaj, Szeroki Dunaj, do Freta się dostał i Podwalem z drugiej strony zajechał, tak, że nie trzeba było rozbierać, żeby mógł przejechać, barykady w poprzek Podwala, która stała przed ulicą Kilińskiego a za Wąskim Dunajem. Tej barykady się przez to nie rozbierało, bo inne, które tam były [na Podwalu], musiały być częściowo rozbierane, żeby czołg mógł przejechać.
Z tym czołgiem było już teraz sporo artykułów najprzeróżniejszych w prasie i różne są zdania na ten temat, przyznam, że też pisałem kiedyś artykuł do „Przekroju” na temat czołgu, był wydrukowany nawet, ale moje rozeznanie nie było pełne, jak się okazuje z późniejszych artykułów. Po prostu się na czołgach nie znałem, ale to, co widziałem, opisałem. Jak to było, wszystko mniej więcej przedstawiłem. Tak się składa, że część ludzi, których namawiałem do wejścia do piwnicy z powrotem, usłuchała mnie i nawet w zeszłym roku przez trzecią osobę, z rodziny najczęściej tych osób, miałem podziękowania właśnie za to, że ich do piwnic namawiałem, bo gdyby poszli, a mieli chęć wielką iść za czołgiem, to byłoby chyba tak, jak z tymi, którzy tam byli. Jak czołg skręcił w Wąski Dunaj, to poszedłem już do jednostki z powrotem, na pierwszym piętrze róg Podwala mieliśmy swój pokój, w którym spaliśmy. Czołg później akurat z Podwala przyjechał, skręcił w Kilińskiego, to już w oknie siedzieliśmy i patrzyliśmy, co tam jest. Niestety akurat przed naszymi oknami stanął. Stanął, bo klapa przednia mu zleciała jakoś, jeszcze jakieś były kable tam widoczne i chłopaki, którzy siedzieli na czołgu wciągali klapę z powrotem.
W tym czasie niestety już życiorys mi się urwał. Wybuch nastąpił. Oczywiście nieprzytomny się zrobiłem, bo nic nie wiedziałem, co się stało.

• Gdzie pan był w tym momencie?

Mówię, w pokoju, w którym moja grupa wigierska stacjonowała, na pierwszym piętrze w budynku róg Podwala, Kilińskiego i Długiej.

• Pan stał przy oknie?

Tak, w środku oczywiście. Później, po pewnym czasie ocknąłem się, stwierdziłem z przerażeniem, co się dzieje. Przetarłem twarz, wszystko rozwalone na twarzy, oczy, nawet nie było co i jak przecierać i efekt był taki, że [byłem przekonany, że] już nic po mnie. Bo co ja niewidomy, [jak] w życiu sobie poradzę, jeszcze pokaleczony. Tak że pierwsza myśl, to było położyć się [z głową nad ręką], ręką się przykryć i z upływu krwi się skończyć. To była pierwsza myśl. Ale, leżąc tak chwilę przyszła myśl, że a nóż, widelec, uda się jedno oko uratować, to już przecież sobie poradzę. Jak tak, to usiadłem i zacząłem wołać o pomoc. Koledzy się zjawili, zaraz mnie jeden z kolegów sprowadził na dół, koleżanki sanitariuszki mnie wybandażowały. Bo od pasa w górę mnie pocięło. Tak że oprócz twarzy, to miałem jeszcze szesnaście ran w sumie, [w] tym miałem nawet obojczyk potrzaskany... Miałem dość głęboką, nieprzyjemną ranę [na piersiach], opłucną miałem przebitą i z boku, boczna rana głęboka, która mi do dzisiaj dokucza od czasu do czasu. Reszta to były [rany] bardziej powierzchowne.
Koledzy mnie [przenieśli na noszach] na Barokową, [do szkoły]. Tam był szpital zorganizowany. Tam dostałem jakiś zastrzyk usypiający i lekarze zaraz usuwać próbowali możliwie najwięcej odłamków, jakie we mnie tkwiły. I muszę przyznać, że w zasadzie poza dwoma to im się wszystko udało, tak, że bardzo starannie to było wszystko zrobione, ale następnego dnia, jeszcze nieprzytomny [byłem] po zastrzyku usypiającym, nic nie wiedziałem, przenoszony byłem do szpitala na rogu Długiej i Miodowej. Tam był wysoki budynek wtedy naprzeciw z lewej strony kościoła garnizonowego i w tym budynku w piwnicach był szpital zorganizowany.
Mnie przeniesiono z Barokowej, bo Barokowa została zbombardowana akurat i myśmy musieli być wyciągani stamtąd. Żydzi, którzy byli uwolnieni przez naszych kolegów z Gęsiówki chyba, nie wiem, z któregoś z obozów, byli na posługi różne zatrudniani i mnie w kocu wówczas przenosili do drugiego szpitala z Barokowej. Tak mnie przenosili, że zaczęli mnie siedzeniem ocierać o kostki bruku, jakie tam były i to mnie obudziło, do przytomności doprowadziło. Krzyknąłem na nich, żeby mnie wyżej trochę nieśli, a nie obijali mi siedzenie. I od tego czasu dopiero świadom jestem tego wszystkiego, co się dalej ze mną działo, bo jak operacja przebiegła, to oczywiście pojęcia nie mam, bo po zastrzyku spałem, tak długo byłem nieprzytomny. W nowym szpitalu znalazł się lekarz, który mną się bardzo serdecznie zajął i byłem mu [za to] wielce wdzięczny. Moja mama ode mnie też nie odstępowała,[...] ale przy kolejnym nalocie tenże lekarz po prostu zawału dostał i umarł w czasie [przeprowadzania] operacji. Wspaniały człowiek był, aczkolwiek na oczy go nie widziałem jeszcze, bo byłem ślepy przecież wtedy.

• Pamięta pan, jak się nazywał?

A skąd, nie wiem tego. Wówczas, jak on zginął, to mnie przeniesiono na Długą, gdzie była siedziba „Wigier”, tylko w piwnicach – był tam szpital największy. Tam mnie przeniesiono i [to] w niezbyt szczęśliwą porę, bo akurat zapalające bombki na ten budynek spadły i budynek się palił, dach się palił. Więc leżałem na korytarzu i nie wiedziałem, co się dalej będzie ze mną działo. Tam mnie odnalazła mama z kolei i zabrała mnie stamtąd poprzez kolegów, którzy mnie przenieśli [na] Podwale 17. Tam był zaimprowizowany szpitalik z dochodzącym lekarzem. Do mnie, nie miałem już chyba ze dwa dni opatrunku zmienianego, ściągnęli lekarza i lekarz popatrzył na mnie: „Podwinąć go jeszcze jednym bandażem”. – i to był opatrunek zrobiony przez tego lekarza. Powiem szczerze, że odezwałem się do lekarza w sposób niecenzuralny, bo nie wytrzymałem w tej sytuacji podejścia do sprawy. Ale on się tym nie przejął, poszedł i koniec. W związku z tym mama dalej szukała miejsca lepszego dla mnie i znalazła „Pod Krzywą Latarnią”. To jest właśnie na Podwalu, dalej za Kilińskiego w kierunku Freta, mniej więcej w połowie po lewej stronie. Tam była popularna restauracja, „Pod Krzywą Latarnią” i tam w piwnicach był szpital zorganizowany i bardzo ładnie zresztą i dobrze, skutecznie prowadzony. Tam znalazłem kolejne miejsce swoje.

• Który to już był, pamięta pan?

Jeszcze nie widziałem. 13 [sierpnia] byłem ranny, to było koło 18, 19, może 20. Coś tego rzędu. Tam lekarz, który mnie przyjął, od razu rzecz jasna opatrunek mi zrobił porządny, wyczyści mi z ropy, z tego wszystkiego, z zanieczyszczeń, jakie się nagromadziły, poklepał mnie i mówi: „Będziesz chłopie żył. Nie martw się”. Tam leżałem. Efekt był taki, że bardzo ładne były codzienne opatrunki robione, temu lekarzowi bardzo dużo zawdzięczam, też nie wiem, jak on się nazywał oczywiście, bo mimo że później, jak przejrzałem, to już go widziałem i pamiętam jego twarz, jego rysy, pamiętam wszystko.

• Dawał panu wtedy nadzieję, że będzie pan widział jeszcze?

Tak. Tylko że nie wiem, jak się nazywał. To już był człowiek, wiem, pod pięćdziesiątkę chyba, z bródką, jak pamiętam. Naprawdę, bardzo fajny facet.

• Ale mówił panu, że jest szansa, że będzie pan widział?

On mi wręcz powiedział, że nie tylko szansa, tylko, że będę żył, wręcz jako pewnik. Tak że doczekaliśmy w tymże szpitalu już upadku Starówki.
Co więcej mogę powiedzieć? Mogę powiedzieć jeszcze dość ciekawe historie, dalej, co się działo. Otóż, oczywiście, jak leżałem „Pod Krzywą Latarnią”, koledzy przychodzili i dowódca mojej kompanii do mnie przyszedł też raz. To wszystko bardzo ładne było. Ale po tym jak już Starówka padła, to wówczas znalazł się jeden Niemiec, „wehrmachtowiec”, z którym moja mama, będąca przy mnie wtedy cały czas, zaczęła rozmowę. Oczywiście, co rozmawiali, to się ani nie wsłuchiwałem, ani nie dosłyszałem, bo to było nie tak blisko mnie, w każdym bądź razie ten Niemiec w pewnym momencie mamie powiedział, żeby ogłosiła wszystkim, że kto może, niech ucieka stąd, bo będzie ze wszystkimi pozostałymi źle. Co się okazać miało? Miało się okazać to, że Niemcy, Wehrmacht znaczy się, stąd miał odejść, a przyjść mieli „ukraińcy” i oni znani już byli z tego, że tak traktowali nas, jak myśmy byli dla mnich największymi rzeczywiście wrogami. W każdym razie mama moja powtórzyła to wszystkim i zaczęła zbierać się, żebyśmy mogli wyjść.
Poprzedniego dnia jeszcze, jak prowadzony byłem do stołu opatrunkowego, to jeszcze mdlałem prawie, nie miałem siły, a tego dnia, proszę sobie wyobrazić, że wstaję i idę. Wychodzimy na zewnątrz, tam tworzona już jest kolumna ludzi, mieszkańców Starówki, która była dalej prowadzona na Dworzec Zachodni i całą trasę z tego miejsca na Dworzec Zachodni pieszo przeszedłem. W tej grupie znaleźliśmy jeszcze znajomego, którego chwyciłem się z jednej strony, mamę pod rękę z drugiej strony i tak sobie szliśmy. Ale może nie tak sobie, bo to byłoby zbyt frasobliwie. Po drodze na Podwalu wyłuskują mnie Niemcy, cały szpaler ich przecież stał aż do Placu Zamkowego, Bandit, bandit! i pod ścianę i na rozwałkę. Moja mama, po niemiecku z nimi rozmawiając [wytargowała] życie dla mnie i poszliśmy dalej. Jakieś ze sto metrów dalej, nie wiem, może z pięćdziesiąt metrów dalej powtarza się ta sama historia, inni Niemcy już, oczywiście stojący, znowuż na [mnie:] Bandit! i pod ścianę. I powtarza się historia z mamą, że wytargowała mnie po niemiecku znowuż i już później więcej nie byliśmy niepokojeni w ten sposób. I z przerwami, postojami, z ćwiczeniami „Lotnik. Kryj się!” dla nas całej grupy, Niemcy, którzy nas prowadzili wtedy na Dworzec Zachodni, bawili się nami w ten sposób, myśmy jakoś na Dworzec Zachodni doszli.

• Ale pan mówił, że pan odzyskał wzrok.

Tak, odzyskałem wzrok po jakimś półtora tygodnia od momentu ranienia. To jeszcze w szpitalu „Pod Krzywą Latarnią”. Tam odzyskałem wzrok. Najpierw widziałem blask, a później po trzech chyba, może czterech dniach już wrócił pełen obraz z pełną ostrością wzroku. Tak że widziałem już i dlatego wspomniałem o lekarzu, który mnie „Pod Krzywą Latarnią” opatrywał i opiekował się mną, że bródkę miał, przystojny facet był, bo już wtedy widziałem. Jak wychodziliśmy ze szpitala i szliśmy całą drogę, to wszystko to już rzeczywiście widziałem bardzo dobrze. Na każdym postoju tylko przysypiałem i nabierałem w ten sposób trochę sił i doszliśmy tak do Dworca Zachodniego. Tam wsadzili nas do wagonów kolejki elektrycznej, tłok był dość duży i dojechaliśmy do Pruszkowa. Wyładowali nas do obozu przejściowego w Pruszkowie w zakładach kolejowych. Tam na jakiś ławach, to był już dość późny wieczór… Aha, przedtem jeszcze w Pruszkowie mnie wzięto na opatrunek, tam był punkt sanitarny i zrobiono mi, przepiękny zresztą, opatrunek cały, wszystkie rany moje przeczyszczone na nowo, wszystko zostało pięknie opatrzone, tak że o tym punkcie tylko mogę mówić jak najlepiej.

• To byli Polacy, czy Niemcy?

Polacy. Potem przenocowaliśmy tam i rano następnego dnia jedna z pań, z młodych dziewcząt z opaską Czerwonego Krzyża, obchodziła nas wszystkich i kwalifikowała, że tak powiem, do szpitala. Oczywiście, jak do mnie doszła, to zaraz ją poprosiłem, żeby i mamę wpisała i tego pana, który mi pomagał iść, bo byliśmy cały czas razem. Wpisała bez problemów jako chorych i Niemcy zaanektowali kilkanaście chyba furmanek z okolicznych wiosek i tymi furmankami dowieźli nas do szpitala w Tworkach. Tam jak się okazało, nie wiem, ile tam w ogóle pawilonów jest w szpitalu w Tworkach, ale część pawilonów została opróżniona z umysłowo chorych i oddana nam, rannym i chorym z Warszawy z Powstania. Dojechaliśmy i pod jednym z pawilonów nas wysadzono i umieszczono i tam sobie byliśmy. Opiekę nad nami sprawowali polscy lekarze, a niezależnie pielęgniarską opiekę sprawowały siostry Szarytki, zakonnice. Wspaniałe były, muszę przyznać i nawet miałem taką historię, że mnie na czole od drobnych ran, jakie miałem, niegojące się dzikie mięso wyrastało i lekarz smarował tym, owym, nie umiał sobie z tym poradzić, a jedna Szarytka, siostra Janina, pamiętam, mówi: „Ja ci tutaj zaraz zrobię” i coś mi zrobiła, nie wiem, czym zaczęła smarować i znikło, i wszystko się wygoiło bardzo ładnie. Leżeliśmy tam do końca…, wiem, jeszcze Wielkanoc w 1945 roku tam przeżyliśmy.

• Był pan tam z mamą i z siostrą?

Nie, siostry nie było z nami, siostra już była zamężna, była z mężem i z matką jej męża, czyli teściową i miała już dwoje dzieci.

• Kiedy dowiedział się pan o upadku Powstania w Warszawie?

W ogóle o upadku to dość szybko wiedziałem, bo do szpitala przywożono w dalszym ciągu rannych, na przykład jak Żoliborz padł, jak później Mokotów, to przywożono nawet już samochodami, tak że luksusowo przywożeni byli i po prostu na bieżąco praktycznie biorąc wiedzieliśmy, czy Powstanie jeszcze trwa, czy już upadło.

• Rozmawialiście wtedy między sobą o szansach na powodzenie?

O szansach na powodzenie Powstania tośmy już nie rozmawiali, bo po prostu nie wierzyliśmy w powodzenie. Nawet powiem szczerze, że jak jeszcze byłem na Starówce, ale już ranny oczywiście, wtedy już też nie widzieliśmy szansy i zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że niestety Powstanie upadnie, bo po prostu nie widzieliśmy pomocy ze wschodu, która była konieczna i, jak słyszałem, była bardzo blisko. Bo przecież na początku Powstania wybuchy dział, odgłosy w każdym bądź razie frontowe było bardzo wyraźnie słychać, a później dopiero, po paru dniach, te odgłosy się zaczęły oddalać, aż ucichły zupełnie. Więc jak te odgłosy ucichły, to już myśmy zaczęli mieć wątpliwości, czy tutaj coś jest nie tak, jak powinno być. Bo oczywiście na początku się zawsze mówiło, że to parę dni i po krzyku będzie, że przyjdą wojska sowieckie czy polskie i będziemy już wolni wtedy, ale stało się inaczej. Jak odgłosy frontowe oddalać się zaczęły i ucichły, tak że my już nadzieje raczej mieliśmy bardzo, bardzo dalekie.

• A w szpitalu mówił pan o pomocy AK.

W szpitalu w Tworkach, jak leżałem, to jeszcze było w 1944 roku gdzieś na jesieni, chyba już ze dwa miesiące tam byłem... Tak mi się wydaje, że na jesieni, w tym okresie mniej więcej, przyszło do mnie trzech kolegów. Nawet nie kryli się z niczym, żeby ktoś niepowołany widział, czy słyszał rozmowę, tylko wręcz przyszli, przedstawili się, że są z tego i z tego, ale już nie potrafię powtórzyć, nie pamiętam i wręczyli mi jakąś kwotę pieniędzy. Wtedy to było paręset złotych, nie pamiętam już w tej chwili ile i to jako pomoc, i obiecali, że będą jeszcze opiekować się dalej. Czy dostałem te pieniądze tylko ja jeden, czy ktoś jeszcze, bo wówczas z powstańców nie tylko ja jeden leżałem tam, tego nie wiem, bo jeszcze wtedy byłem raczej leżący. Ta pomoc niewątpliwie swoje znaczenie miała trochę też.

• A mama pana coś robiła w tym czasie?

Mama moja…, bo znajomy, który był, to się dość szybko, że tak powiem, ze szpitala ulotnił, moja mama też się ulotniła ze szpitala, nie była chora, nie miała potrzeby tam leżeć, a nawiązała kontakt z rodziną pracowników tego szpitala. Bo obok wejścia głównego na teren szpitala stoją chyba trzy budynki, w których mieszkają pracownicy szpitala i z jedną rodziną moja mama się zaprzyjaźniła, ta pani nawet o mnie zaczęła też trochę inaczej dbać i nawet jak miałem kiedyś przypadek, że wątroba mi wysiadła, bo karmili nas trzynaście razy na tydzień kapustą. Ale dosłownie, obiad sparzona kapusta − zupa i kartofelki w mundurkach, a kolacja też jakaś kapusta, już nie pamiętam, jaka. Od kapusty wątroba mi wysiadła i lekarz, który się zjawił, zapisał mi lekarstwo, śmierdzące lekarstwo, że ledwie je mogłem przełykać, ale trudno, nos zatykałem i łykałem. To ta właśnie pani, o której wspomniałem, gotowała w domu u siebie dietetyczne zupy dla mnie i przynosiła do szpitala, tak że też miałem pomoc z jej strony ogromną.

• Tam doczekaliście państwo końca wojny?

Tak. Z Tworek przejechałem później do Podkowy Leśnej i w Podkowie Leśnej w kasynie gry chyba dawnym, przedwojennym, był szpital, był oddział laryngologiczny chyba Szpital Dzieciątka Jezus. Oczywiście musiałem najpierw, bo już pewne urzędy działały, pewne reguła i porządek zaczynał istnieć w tym wszystkim, więc musiałem jeździć na Piękną do Czerwonego Krzyża, dostać odpowiednie dokumenty, że dalsze moje operacje i wszystko będą opłacone…

• Ale to już po końcu wojny?

Pod koniec wojny, bo jeszcze 8 września… Przepraszam, wojna się skończyła 8 maja, a w maju już leżałem w Podkowie Leśnej, więc jeszcze przed majem, przed zakończeniem wojny, ale u nas już było spokojnie, już się życie normalizowało. Dostałem odpowiednie dokumenty i z tymi dokumentami przeniosłem się do Podkowy Leśnej do szpitala tamtejszego. Tam miałem od razu, pierwszego dnia zaraz, jak przyszedłem operację zrobioną plastyczną tej części twarzy, bo tutaj też miałem bliznę przyrośniętą całkiem do kości nosowej, więc to zostało mi tam zrobione. Niestety po tej operacji dostałem na tę część twarzy róży i był wielki niepokój, co będzie dalej, bo oko [było tym] objęte. A okazało się, ale to już po wojnie, już jak wyszedłem ze szpitala i zacząłem pracować nawet, okazało się, że jeszcze miałem odłamki w zatoce szczęki górnej i naruszenie zatoki z odłamkami spowodowało różę na połowę twarzy. Lekarz wówczas, który chciał mi tę część również operować, zaniechał tego, a zrobił mi tę część, bo tutaj też miałem, blizna była taka jak tutaj, tak że to zostało mi zrobione.
Poza tym zrobił mi też dolną powiekę lewego oka, oczodołu – wymagała też plastyki, tak, że też to zostało zrobione. Ale ten problem pozostał na okres późniejszy, powojenny, już jak byliśmy wszyscy w Warszawie. Wróciłem do Warszawy z Podkowy Leśnej, to było gdzieś w połowie czerwca i zacząłem pracować w telefonach, prawie że od razu.

• Kiedy pierwszy raz wrócił pan na Stare Miasto, w miejsce, gdzie wybuchł czołg?

Kiedy wróciłem pierwszy raz? Chyba specjalnie nie chodziłem, tak mi się wydaje, ale nie przysięgnę, może chodziłem, może nie. Bo mama moja chodziła, bo tam nawet kartkę zostawiła na gruzach, gdzie jesteśmy. I siostra później, jak wróciła z mężem, to kartkę znalazła i wiedziała, co z nami się dzieje, gdzie jesteśmy. Nawet przyjechała, przyszła właściwie pieszo do Tworek i spotkaliśmy się wtedy. Wtedy zacząłem, jak mówię pracować, zaraz po połowie czerwca. Mieszkanie, bo nie miałem, przecież wszystko zniszczone było, nic nie było, znalazłem na Sadowej. Musiałem dach robić, kłaść wszystko, ale gruzu pełno było. Gruz trzeba było też usunąć, ale wszystko się jakoś zrobiło, tak, że nawet sufit, żeby nie sypało się w oczy, jak będzie się spało, to papierem pakowym wybiłem i jakoś było.

• Był pan w jakiś sposób represjonowany po wojnie?

Raczej nie. Może w pewnym sensie… Wiem, może w zakresie chyba odznaczeń, bo powiem szczerze, że jak skończyłem budowę mostu przez Narew w Pułtusku, to wojewoda warszawski, który dokonywał otwarcia mostu, na raucie, który miejscowe władze urządziły z tego tytułu, oficjalnie przedstawił, że mnie przedstawia do Krzyża Zasługi. Dwa lata się ciągnęło nim dostałem srebrny, nie złoty. Przeszkadzało to, że w swoich kwestionariuszach, życiorysach musiałem pisać przecież o AK, bo nie mogłem tego ukryć, bo widać po mnie było przecież wtedy, jak i teraz zresztą. Chyba to, że tak, powiedzmy ciągnęło się i ciągnęło się, bym powiedział, dzięki mojemu szefowi urzędu, w którym pracowałem, bo pracowałem w Wydziale Komunikacyjnym Urzędu Wojewódzkiego Warszawskiego wtedy i byłem wydelegowany na kierownika budowy mostu tego i po kolei [innych]. Po prostu byłem w ciągłej delegacji, pozostając jednocześnie [pracownikiem] tegoż urzędu. Szef wydziału przy każdej okazji, kiedy żądano od niego, czy kazano mu pisać wnioski o odznaczenia, mnie przedstawiał i dzięki jego uporowi chyba, jakoś dostałem i później się worek trochę rozsypał.

• Proszę powiedzieć na zakończenie, jak dziś, po sześćdziesięciu dwóch latach, ocenia pan Powstanie.

Oceniam bardzo pozytywnie. Uważam, że ono było bardzo potrzebne. Uważam, że gdyby wszystko się ułożyło tak, jak było przewidywane, czy planowane może...
Może coś nie było domówione, nie wiem, bo przecież nie byłem wtedy na górze, miałem dwadzieścia trzy lata, jak Powstanie wybuchło i cieszyłem się z tego, chciałem Powstania mówiąc szczerze, gdybym powiedzmy miał na to wpływ jakiś, ale za daleko byłem od tego wszystkiego. Ale uważam, że ono powinno być. Tak jak zresztą wszystkie powstania, które w naszej polskiej rzeczywistości były w okresie niewoli, też uważam za bardzo słuszne, bardzo wskazane, bardzo potrzebne. One podbudowywały morale narodu przecież i gdyby nie było tego właśnie pokazu, to… Tylko nie traktowałbym tego jako pokaz oczywiście, tylko po prostu jako dążenie do wyzwolenia, do wolności. Zresztą powiem też ambicjonalnie troszkę, mój ojciec walczył w Powstaniu Wielkopolskim, tak, że trochę to [rodzinne], nazwijmy to i oby tylko mój syn i wnuk nie musieli też. Ale sądzę, że chyba nie ma potrzeby mieć obaw na ten temat.