Wojciech Janowski

Nazywam się Wojciech Janowski, urodzony w 1939 roku, podczas Powstania w Śródmieściu.

• Proszę opowiedzieć, w jakim domu pan się urodził i gdzie?

Urodziłem się w kamienicy, jak to wówczas nazywano, przy ulicy Noakowskiego numer 12.

• W Warszawie?

W Warszawie, tak. Tuż koło Politechniki.

• Kim byli pana rodzice?

Ojciec był nauczycielem w gimnazjum Władysława IV, mama nie pracowała.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, mam starszego brata Andrzeja i młodszą siostrę Bożenę, urodzoną 7 sierpnia 1944 roku, w tydzień po rozpoczęciu Powstania.

• Jak pan pamięta swoje pierwsze lata życia. Mam na myśli okres do Powstania, okres okupacji? Czy pan miał poczucie lęku?

Nie, nie pamiętam właściwie nic z tego czasu. Przypuszczam, że z tego powodu, że nie było jakichś takich stresów dotyczących mnie bezpośrednio. Mam tylko w oczach taki jeden obraz z tego czasu, jak byłem z moją ciotką, matką chrzestną, na spacerze, przed Politechniką i tam jechał tramwaj i dwóch takich chłopców siedziało z tyłu na zderzaku. I widziałem, jak jeden spadł z tego. Tam nie było przystanku, tak jak w tej chwili jest, tramwaj się nie zatrzymał, jechał dalej, on spadł i leżał. No i dwóch ludzi podbiegło, posadzili go pod murem Politechniki. No i zapamiętałem tylko, jak on wyglądał, więc już nie chciałem państwu opowiadać. No to tylko to właściwie pamiętam.

• A czy pan pamięta pan żołnierzy niemieckich?

Nie pamiętam, nie pamiętam. Rodzice opowiadali mi o różnych takich... Był podobno kiedyś taki incydent, że ja tam coś oficerowi niemieckiemu powiedziałem, ale ja tego nie pamiętam.

• A co rodzice mówili, co panu powiedział?

Coś na schodach podobno, nie pamiętam, ale coś w każdym razie powiedziałem takiego niegrzecznego do niego, ale nie pamiętam dokładnie już w tej chwili słów. No ale on się podobno tylko uśmiechnął i poszedł. [To było] podobno w naszym domu na schodach, ale ja tego zupełnie nie pamiętam.

• Czy jeszcze o jakichś pana „wyczynach” rodzice opowiadali z tego okresu, czy nie?

Nie. Raczej nie. To znaczy wiem, że są zdjęcia zachowane z tego okresu, z mamą na spacerach różnych, najczęściej na skwerku przy Wawelskiej. Sporo zdjęć właśnie gdzieś tam jest. Natomiast jakichś takich przeżyć konkretnych nie pamiętam w tej chwili. Niewątpliwie się opowiadało w domu, ale ja w tej chwili już też nie pamiętam.

• Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał Powstanie Warszawskie? Myślę przede wszystkim o 1 sierpnia. Czy pan coś kojarzył? Miał pan wtedy prawie 5 lat?

Tak. Nie, 1 sierpnia konkretnie to nie pamiętam. Pamiętam…

• Byliście cały czas w swoim mieszkaniu?

Cały czas w tym samym mieszkaniu, w tym samym domu. Pamiętam, musiały to być pierwsze dni, pamiętam budowę barykady na ulicy Noakowskiego. Bo musiało tam jeszcze nie być walk, skoro ja do tej barykady dochodziłem, bo pamiętam, że to było z różnych takich sprzętów i duża ilość ziemi. U nas, na tak zwanym pierwszym podwórku... Bo w ogóle kamienica, która zresztą ocalała po wojnie i po wojnie tam powróciliśmy, to składała się z takich oficyn, jak to się wówczas nazywało, i były podwórka. Było pierwsze podwórko, było tak zwane drugie podwórko i później było trzecie podwórko, na które wychodziły nasze okna. I w tym drugim... W tym pierwszym podwórku, pamiętam, jak wykopano ogromną dziurę w ziemi, taki wielki dół. No i stamtąd była ta ziemia brana i również barykada była w przejściu z ulicy do tego pierwszego podwórka. To takie przejście, takie tunele są w zasadzie, i tam było to – to to pamiętam – właśnie, że było to całkowicie zawalone, tylko takie wąskie przejście było zrobione przy ścianie.

• Ta barykada była w bramie, tak?

Była w bramie, ale była też, o ile sobie przypominam, na początku, gdzieś tak mniej więcej (oczywiście to są już późniejsze informacje) koło numeru ósmego albo dziesiątego, bliżej obecnego placu Politechniki. Tak mi się wydaje, ale to są moje po prostu obrazy w mojej pamięci.

• Czy ten dół, który został wykopany na pierwszym podwórku, to był po to, aby ziemię nosić na barykadę, czy miał jeszcze inny cel?

Nie, nie, nie. O ile wiem, to nie. On zresztą cały czas był pusty. I po wojnie został zasypany, nie wiem dokładnie, w jakim momencie, ale bardzo wiele lat na tym miejscu nie było asfaltu, tylko była ziemia. Tam zresztą stał śmietnik i to po prostu tak było. Natomiast nic... Wydaje mi się, że stało to cały czas puste.

• Czy pan pamięta jakieś strzały, huki? Czy coś pan słyszał, zarejestrował coś?

Pamiętam takie wycie, aczkolwiek teraz nie potrafiłbym tego naśladować, bo już po prostu zapomniałem. Ale jak byłem znacznie młodszy, to pamiętałem to. Później się dowiedziałem, myśmy to nazywali „krowa” czy jakoś tak, w każdym razie to wyło tak strasznie i był później straszny huk.

• Pan się bał tego wycia?

Nie. Nie, myśmy razem z innymi dzieciakami z podwórka... W zasadzie do nas ta wojna jakoś nie docierała. Było to pewne ograniczenie wolności, że nie można było z domu wyjść, że ciągle trzeba było uciekać do piwnicy, natomiast w gruncie rzeczy dni mijały nam na zabawie, powiedzmy, jakoś tam w ramach tego ograniczonego terenu.

• Czyli głównie przebywaliście na podwórku?

Tak, podwórko i piwnice. I piwnice.

• Kiedy to tylko było możliwe?

Piwnice były tam takie, są chyba jeszcze, takie lochy po prostu, niskie dosyć. Już później, jak byłem wyższy, to chodząc tam, musiałem się mocno schylać. I tam rzeczywiście jakieś takie pamiętam obrazy, światełka, świece palące się. Takie po prostu ulotne [wspomnienia], ale konkretnych jakichś zachowań moich to nie pamiętam.

• W każdym razie przebywanie w piwnicy nie było dla pana takim przykrym obowiązkiem?

To znaczy, być może. Ale ja w tej chwili już nie pamiętam takiego odczucia. Natomiast tak jak mówię, generalnie to pamiętam pewne rzeczy, mam takie obrazy w głowie związane z tym okresem, wojną.

• Bardzo proszę o nich opowiedzieć.

Kiedyś wydaje mi się, ojciec, który tam był.

• Teraz mówimy o Powstaniu?

O Powstaniu, cały czas. Ojciec był chyba kimś w rodzaju jakiejś takiej obrony terenowej, jak to się później nazywało, nie wiem. I wiem, że kiedyś mnie zabrał na dach – to pamiętam na pewno – i pamiętam właśnie takie dwie sceny. Pierwsze [to] samolociki, które leciały i spadały na skrzydło, i takie z nich krople, srebrzyste (nie wiem, dlaczego srebrzyste, ale tak mi się wydaje) kapały. I drugie to właśnie to uderzenie po wyciu gdzieś tam, powiedzmy, w kierunku, jak to teraz wiem dzisiaj, [ulicy] Emilii Plater, gdzieś tam wybuch był taki właśnie, i takie „zapałki” wyleciały (tak jak mi się to wtedy wydawało) w górę.

• To z tego dachu pan to widział?

Tak, tak. To raz właśnie byłem wtedy.

• A te srebrne kropelki, które leciały z samolotów. Czy widział pan, jaki efekt później był tych spadających kropelek?

Nie, nie widziałem, bo to było daleko, to było małe. To było małe i to nie było w bezpośredniej odległości. Tak że to takie dwie rzeczy, powiedzmy, pamiętam. Pamiętam, pewnego dnia, kiedy wyszliśmy na podwórko, to niebo było całe w kropkach. To później się dowiedziałem, że to były zrzuty, że mnóstwo jakichś spadochronów było na niebie. Bo to jest kamienica siedmiopiętrowa i te podwórka to takie studnie, jak to później się mówiło, więc jak się spojrzało do góry, to niebo było [widoczne w kwadracie] i na tle tego nieba były takie punkciki. To właśnie pamiętam. To to mam w mojej pamięci, tego nie dowiadywałem się od nikogo, natomiast to widziałem na niebie…

• Jak pan zapamiętał narodziny siostry? Skoro ona urodziła się 7 sierpnia, czyli podczas Powstania.

No, pamiętam tylko, że w sypialni rodziców... Nie dopuszczono mnie tam w ogóle. No i to było dla mnie jakieś takie strasznie dziwne, tajemnicze. Nie wiedziałem, co się dzieje. No i dopiero później tam wszedłem i zobaczyłem ją przy mamie. Siostra żyje, jak najbardziej.

• Czyli w sumie był pan pewnie przerażony tą sytuacją?

Nie wiem. To było dla mnie, tak jak mówię, raczej takie zaskakujące, tajemnicze. Nie wiedziałem, co się dzieje. Raczej pod tym względem. Nawiasem mówiąc, ja się też urodziłem w listopadzie w tym mieszkaniu.

• Ale trzydziestego dziewiątego roku.

Tak. Ale [powiem] jako ciekawostkę, mam rachunek za swoje urodzenie od dyplomowanej akuszerki, Frumencji, nie pamiętam nazwiska.

• Pamięta pan kwotę?

Sto dwadzieścia złotych chyba. Ale mam ten papier gdzieś, mam po dzień dzisiejszy.

• Co jeszcze pan zapamiętał, jakie sceny?

No pamiętałem, w bramie, jak to mówiliśmy, czyli w tym takim tunelu łączącym podwórka, była na ścianie kapliczka.

• Czy ona była zawsze, czy ona została dopiero zbudowana w momencie, jak się rozpoczęło Powstanie?

Nie wiem, tego nie wiem. Natomiast pamiętam świeczki i modlitwy ludzi tam zgromadzonych wokoło tego, to pamiętam.

• Księdza pan pamięta?

Nie, księdza nie pamiętam. Nawiasem mówiąc, ani ja, ani siostra, nie byliśmy ochrzczeni i dopiero po wojnie, zaraz po wojnie, jak wróciliśmy, to zostaliśmy ochrzczeni, i ja, i ona. To pamiętam, bo już wtedy byłem troszkę starszy, siedem lat już prawie miałem. I to było w parafii Świętego Zbawiciela, w zakrystii. Pamiętam ten moment właśnie, że to się wtedy odbyło. Nie wiem, dlaczego mnie nie ochrzczono wtedy. To znaczy byłem pewnie ochrzczony jakoś z wody, ale chrzest sam taki [typowy] to był dopiero później.

• Co jeszcze pan pamięta?

No w zasadzie z samego Powstania, z przebiegu, to niewiele. Pamiętam przygotowania do ewakuacji.

• A jeszcze wracając do tego wcześniejszego okresu, ale powstańczego. Czy na przykład pamięta pan, czy był pan myty, jak było z higieną osobistą, czy była woda w tym budynku?

W ogóle to była woda, ale nie pamiętam, jak to było, czy ona była cały czas. Wiem, że tam w piwnicy, w takim szerszym trochę miejscu przy wyjściu kopano studnię. Bo wiem to po prostu już z powojnia, już po powrocie.

• Czy dokopano się do wody?

Dokopano się podobno, ale to nie jest moje wspomnienie, to jest informacja taka, że była kurzawka jakaś taka. Nie dało się tej wody używać, natomiast…

• Pamięta pan, co pan jadł w tym okresie, w czasie Powstania?

Nie pamiętam, tylko wiem, ja sam pamiętam dwa wory, jeszcze przed Powstaniem. Przed Powstaniem zawsze mnie intrygowało, po co to stoi. W sypialni rodziców stały dwa takie worki, takie z suchym chlebem. I nie wiem, czy mój ojciec miał jakieś informacje, czy coś, w każdym razie rodzice się przygotowywali do tego. Podobno, ale też tego sam nie pamiętam, podobno mieliśmy boczek czy jakąś wędzonkę i groch i to tyle. No, ja nie pamiętam. Brat mówi, że pamięta smak, a ja sam tego osobiście nie pamiętam. Wiem, że kiedyś, ale to też tylko z opowieści wiem, że... Bo u nas w mieszkaniu mieszkało ile... Nas było [pięcioro, siedmioro – osiem] osób było.

• To kto jeszcze mieszkał w mieszkaniu oprócz pana najbliższej rodziny?

Oprócz.

• Pan i rodzeństwo?

Tak, był brat ojca, starszy o dwa lata, Karol Janowski z córką Zofią, […] która miała wtedy chyba osiemnaście lat. No i była, jak to byśmy dzisiaj powiedzieli, pomoc domowa, a wówczas to się mówiło służąca. Ona była spoza Warszawy, gdzieś tam z Małopolski, skąd, nawiasem mówiąc, mój ojciec pochodził, i mieszkała razem z nami. No i cały czas po prostu z nami była i do końca w zasadzie i jeszcze później.

• Brat ojca wprowadził się do państwa wcześniej czy już na samo Powstanie?

Tego już dokładnie nie pamiętam. Mieszkała, z tego, co mi później opowiadano, taka dalsza rodzina z Małopolski przez jakiś czas, ale z tego, co wiem, to w czasie samego Powstania to tylko ci dwoje byli z nami i razem z nami wyszli z Powstania.

• Proszę pana, a jak pan pamięta przygotowania do wyjścia z mieszkania?

Ojciec ze stryjem gdzieś w nocy poszli i przywlekli rikszę, taką towarową. Pamiętam, jak części tego wciągali przez okno z podwórka do sypialni.

• A na którym piętrze mieszkaliście?

Na drugim. Na drugim, i to dość wysokie piętro. Tam mieszkanie miało trzy i pół metra, to tam de facto było dość wysoko. I wciągali to, nie wiem po co. Pamiętam wychylonych przez okno i jakąś linę i później na dywanie leżała taka część żelazna z jednym kołem. To była taka riksza towarowa, nie osobowa, tylko z taką platformą z przodu. A to z kolei pamiętam już później, z momentu jak szliśmy, to zapamiętałem widok tego.

• Czyli na tym drugim piętrze ta riksza się znalazła?

Tak.

• A to wyjście pana rodziny jak wyglądało? Czy przyszli Niemcy? Jak to było?

Nie wiem, tego nie wiem, sam nie pamiętam. Pamiętam tylko poszczególne obrazy, to znaczy pamiętam już samo wyjście z mieszkania. Wychodzenie, już to ostateczne, z mieszkania. I tam najbliżej wyjścia była kuchnia i pamiętam, że na oknie, na takiej gałce do zamykania okna, wisiał ojca płaszcz, taki w jodełkę, to pamiętam po prostu. Znaczy może wtedy nie widziałem, że to się nazywa jodełka, ale ja to widzę teraz. No i to wisiało. Ponieważ parapet był taki szerszy, to to tak wisiało na ukos. I rodzice się zastanawiali, pamiętam, zatrzymali się i zastanawiali się, czy to zabrać, czy nie. I ostatecznie to zostało i myśmy wyszli. Później następny obraz to już był...

• Czy pan coś niósł? Czy pan jakieś zadanie otrzymał?

Nie wiem, nie pamiętam tego. Pamiętam tylko, jak szliśmy. Ja szedłem też, z tego, co później, powiedzmy, skojarzyłem, bo z tego obrazu, który mam w głowie, to musiało to być na ulicy Nowowiejskiej, na wysokości Politechniki. Przed nami i za nami taki sznur ludzi, pochód cały. No i my z tą rikszą właśnie taką gromadką też szliśmy. Tak że w zasadzie tylko tyle pamiętam. Jak szliśmy dalej, to już…

• Czy ten marsz pana przerażał, czy to było dla pana ciekawe?

Nie pamiętam jakichś takich negatywnych odczuć. No po prostu wydawało mi się... Być może jakoś mnie to ciekawiło, dlaczego tak jest i tak dalej, ale tego nie pamiętam. Tak musiało być, no to było. Tak prawdopodobnie [to rozumiałem].

• I gdzie doszliście?

No wiem, ale, ale, sam tego powiedzmy... Wiem to już później z opowieści rodzinych, aczkolwiek obraz jakiś tam mi pozostał. Wiem, że byliśmy w Pruszkowie. Pamiętam tylko taką ogromną halę i myśmy siedzieli czy leżeli koło takiego wielkiego słupa. I tyle tylko pamiętam z samego tego miejsca. Natomiast pamiętam później, następnego dnia, selekcję. Pamiętam sznur tych oficerów, tak mi się wydaje, i taki pojedynczy szereg ludzi, który do nich dochodził, i oni rozdzielali. I może to zabrzmi dziwnie, ale pamiętam to sam, nie z opowieści, że mnie wzięła na ręce właśnie ta moja kuzynka osiemnastoletnia, siostrę miała mama moja albo odwrotnie. W każdym razie ojciec ze stryjem, ponieważ, pochodzili z Małopolski, z zaboru austriackiego, doskonale znali niemiecki, jakoś tam prawdopodobnie to wytłumaczyli, w każdym razie przeszliśmy wszyscy. Tylko pamiętam taki szczegół, że ta służąca nasza coś miała... Potem mnie jako dziecku pokazywała wielokrotnie, że jakoś tak potrafiła dłoń wykrzywić, że jej tu wyskakiwało jakieś takie... taka górka, coś takiego. I ona to też pokazała tam, pamiętam ten moment, i ją też przepuścili. Wszyscy razem przeszliśmy, nikogo z nas nie zabrali nigdzie.

• Gdzie udaliście się dalej?

Tego nie wiem, natomiast mam takie wspomnienia, że jechaliśmy takimi węglarkami, takimi odkrytymi wagonami towarowymi, i pamiętam, że wszyscy stali w tym wagonie. I noc pamiętam i pamiętam, że strasznie mi się zachciało na stronę i ojciec wziął mnie tak po prostu i wysadził, znaczy wystawił mnie za burtę, żebym się załatwił. No i pamiętam to moje przerażenie, bo to tak od mojej strony między wagonami, i pamiętam tą ziemię uciekającą i straszliwie się wtedy bałem. Natomiast pamiętam też taki moment, jak podawano między wagonami puszkę mleka skondensowanego dla mojej siostry. No to też pamiętam. Skąd to było, skąd się wzięło, to tego nie wiem. Później to już pamiętam, że byliśmy gdzieś... Oczywiście wiem teraz, że to było w Jędrzejowie, ale ja to tylko pamiętam tak, że gdzieś niedaleko stacji, w polu, z cegieł paliło się takie ognisko, tam rodzice coś gotowali, i pamiętam, jak ojciec z takim kubeczkiem, chyba zielonym, takim rżniętym, jeszcze z domu, wysokim, takim jakby z małym kufelkiem (bo to po prostu widziałem, pamiętam) poszedł w kierunku parowozu, chyba po wodę. Tyle tylko wiem.

• Aha, czyli to ognisko i to gotowanie było przy pociągu?

Tak, tak. Gdzieś to było w pobliżu pociągu, ale nie był to peron, nie była to stacja, tylko to było jakby w polu.

• Ale to przy tym pociągu, do którego potem wsiedliście i jechaliście dalej?

Nie wiem. Raczej nie sądzę, dlatego że to było już później, nie wiem. Później, wiem tylko…

• Przy ognisku dużo ludzi było?

Nie, nie, my byliśmy tylko. Pamiętam grupkę, żadnych jakichś tam tłumów i nie pamiętam w ogóle jakichś innych ludzi będących w pobliżu. Tak że to są tylko takie pojedyncze obrazki.

• A co pan zapamiętał z Jędrzejowa?

Nic nie pamiętam, zupełnie.

• Bo gdzie się zatrzymaliście?

Nie, bo chyba w ogóle się nie zatrzymywaliśmy nigdzie, tylko chyba dalej, tak mi się wydaje, bo zupełnie nie kojarzę, w jakim domu, czegokolwiek. Tylko być może, że rzeczywiście dalej pojechaliśmy, już konkretnie w to miejsce, gdzie mieliśmy być.

• To nie wie pan, czy wybór należał do rodziców, czy byliście skierowani w to miejsce?

O ile wiem, to byliśmy skierowani.

• A wie pan, jak to miejsce się nazywało?

Oczywiście wiem, byłem tam zresztą po wojnie.

• Proszę powiedzieć.

To była Lanckorona koło Kalwarii. To jest jakieś trzydzieści pięć kilometrów za Krakowem.

• A zna pan nazwisko osoby, u której wasza rodzina się zatrzymała?

Znam doskonale i łatwo było zapamiętać, bo nazywali się Janowscy. Ale żadna rodzina to nie była.

• Jak pan wspomina pobyt?

No, to już pamiętam parę rzeczy stamtąd, ale też takie oderwane obrazy.

• Proszę opowiedzieć.

No więc pamiętam, to była taka leśniczówka, pamiętam takie zbocze góry. I pamiętam na przykład taki obraz, jak... Właściwie to już z samego końca wojny pamiętam, jak wieczorem czy w nocy w takiej izbie było pełno niemieckich żołnierzy i jeden z nich powiesił mi na ramieniu pistolet maszynowy. Oczywiście teraz to wiem, [że to był maszynowy]. I pamiętam, jak mnie przygięło do ziemi, to to sam pamiętam. Nawiasem mówiąc, rodzice tego nie pamiętali. Natomiast następnego dnia to widziałem już tylko, nie wiem, tak mi się wydaje, że oni zniknęli. Następnego dnia widziałem takich przebiegających żołnierzy, innych, no więc Rosjanie. Ale czy to było dokładnie następnego dnia, czy jeszcze dzień... W każdym razie dla nas nie skończyło się to jakoś źle. Jakoś nie było tam żadnych z tego powodu problemów. No, tak mówię, jak było.

• Czy kojarzy pan, jaką pan widział różnicę między żołnierzem niemieckim a potem tym przebiegającym radzieckim?

No wydaje mi się, wydaje mi się, że głównie to może na moich odczuciach zaważyć już to, co się widziało w filmach i w tym, tak że trudno mi całkowicie obiektywnie powiedzieć. No ale tak mi się wydaje właśnie, że to była raczej taka spokojna, spokojna jakaś atmosfera, nie było jakichś problemów. Trochę większe problemy były z Rosjanami, tak jak ja pamiętam osobiście.

• Jak pan pamięta problemy z Rosjanami?

No, taki incydent. Mój ojciec, który był niesłychanie biegły w rozmaitych... Nauczał, nawiasem mówiąc, tak zwanych prac ręcznych w gimnazjum Władysława IV przed wojną, to doskonale znał się na wszelkich [pracach], głównie na stolarstwie, na wszelkich pracach różnych takich. I zrobił – bo to pamiętam, widziałem, jak robił, i pamiętam, jak to było – robił takie sanie konne, sanki właściwie, z takich białych desek. I pamiętam taki szczegół właśnie, jak gwoździe były za długie i jak on te gwoździe wbijał z powrotem.

• Ale duże sanie?

Nie, nie, sanki takie, na jednego konia, ze cztery osoby by się zmieściły. I to właśnie pamiętam. Zresztą po dzień dzisiejszy ja sam stosuję taką metodę zaginania gwoździ, mianowicie jak ta część ostra wystawała, to podkładał taki metalowy przedmiot, śrubę czy coś takiego, zawijał na tym, zaginał i wbijał ten gwóźdź z powrotem. To pamiętam, jak on to robił. No i pamiętam tylko taki moment, że ojciec kłócił się strasznie z jakimiś jednym czy dwoma żołnierzami rosyjskimi, wtedy radzieckimi, bo oni chcieli zabrać te sanki z koniem i jakieś tam były dyskusje. Wsiedliśmy, znaczy ojciec mnie wziął, nie wiem dlaczego, razem z tymi żołnierzami i tymi sankami gdzieś jechaliśmy. I pamiętam taki moment, że był po drodze taki rów, rowek gdzieś tam, jak przejeżdżaliśmy, bo to była zima i przejeżdżaliśmy tymi saniami i ojciec oparty tak specjalnie tymi saniami gibnął, tak że one się zachwiały. To pamiętam taki moment. Ale czym to się skończyło później, co się stało z tymi saniami, to nie pamiętam.
Pamiętam później taki moment, jak patrzyliśmy, jak wielki samochód ciężarowy ugrzązł. Podjechał do niego czołg, wyciągali ten samochód, takie szczegóły. I jeszcze po wycofaniu tych Niemców to pamiętam moment, jak szliśmy, tam była droga i takie zbocze i tam leżały różne puszki i miedzy innymi była duża, otwarta puszka z marmoladą. Ona była trochę tak z wierzchu pobrudzona jak gdyby trawą czy czymś. I pamiętam, że czy rodzice, czy ojciec... Z tym że ja tam byłem, to pamiętam, że tam zbieraliśmy. Tak że tyle w zasadzie z tego okresu pamiętam. I już później to już pamiętam moment, kiedy stamtąd…

• A czy pamięta pan gwiazdkę czterdziestego czwartego roku w tamtym gospodarstwie?

Nie, nie pamiętam. Aczkolwiek pamiętam, jak ojciec robił sanki dla nas. I pamiętam, jak wyginał płozy, i byłem zdziwiony, że drewno można wygiąć. Pamiętam to jako dziecko właśnie. Takie dość długie sanki. Ale czy to było na gwiazdkę, to nie wiem. W każdym razie tam, powiedzmy, coś tam robiliśmy. Aczkolwiek nie byliśmy tam długo, bo przypuszczam, że gdzieś z pół roku. [Wyjechaliśmy] na początku chyba czterdziestego piątego roku. To znaczy ja tego oczywiście nie pamiętam, tylko to wiem, że już się przenieśliśmy w rodzinne strony ojca.

• Do jakiej miejscowości?

To jest miejscowość Kęty.

• Koło czego?

Koło Oświęcimia.

• Aż tutaj.

Tak, tak.

• A kiedy wróciliście do Warszawy?

To jeszcze tak jako ciekawostkę [powiem], tam, w tym domu rodzinnym ja w dalszym ciągu mieszkam, w Kętach.

• W Kętach pan dalej mieszka?

Tak, to znaczy większość roku tam spędzam. Wyremontowałem to i tam właśnie z żoną spędzamy większość czasu.

• Ale już na emeryturze, tak?

Tak, tak, tak. Tak czy inaczej tam siostra ojca mieszkała do śmierci. No i stamtąd pamiętam też pewne obrazy.

• Proszę opowiedzieć.

Z Rosjanami. Tam był taki szpital i pamiętam, że bardzo często tam bywał taki oficer rosyjski. Znaczy trudno mi oddzielić swoje własne odczucia od tego, co wiem, czego się później dowiedziałem, że podobno koniecznie chciał się ożenić z moją mamą, bo ojca wtedy nie było, ojciec pojechał do Warszawy. To musiał być gdzieś początek czterdziestego piątego roku, w każdym razie gdzieś chyba tak. No i tam mieszkali Rosjanie u nas chyba i właśnie on tam... Ja jakoś tak pamiętam, takie jakieś niejasne odczucia jak gdyby. W każdym razie byłem do niego z tego powodu bardzo niechętnie nastawiony, że on właśnie tam zabiegał. Aczkolwiek podobno bardzo, powiedziałbym... to był zresztą jakiś wykształcony człowiek. Pisał listy do mojej mamy i tak dalej. No ale jakoś to się dobrze wszystko skończyło.

• Nie był agresywny?

Nie, nie był agresywny. I ja nie pamiętam już, powiedzmy, takich aktów agresji i jakoś tak, żeby coś się na nas odbiło. No, pamiętam później, bardziej z powojennych lat, mnóstwo amunicji leżącej, karabinowej. Wygrzebywaliśmy gdzieś tam, powiedzmy, takie rozmaite...

• Kiedy wrócił pan do Warszawy?

Musiałem wrócić chyba na początku czterdziestego szóstego roku, bo od września czterdziestego szóstego roku poszedłem do szkoły, do pierwszej klasy.

• W Warszawie?

W Warszawie, tak. Do szkoły, jak to się nazywało, Goldmanowej. To znaczy teraz to wiem, to były takie dwie siostry, które prywatną szkołę otworzyły na ulicy Filtrowej 62. Ja tam chodziłem od pierwszej do czwartej klasy. Nawet pamiętam nazwisko mojej wychowawczyni.

• Proszę powiedzieć.

Pani Kocięcka, aczkolwiek nie pamiętam teraz imienia. Jeszcze niedawno pamiętałem, a już teraz nie, nie jestem pewien, Zofia chyba. Na pewno Kocięcka, to pamiętam. Zresztą to by się pewnie ze świadectw dało [odczytać]. Mam wszystkie te świadectwa ze szkoły powszechnej czy podstawowej, mam jeszcze oczywiście zachowane.

• Mówił pan, że wróciliście do swojego mieszkania.

Tak, wróciliśmy do swojego mieszkania. O dziwo, meble w zasadzie wszystkie były tak jak były. Pamiętam tylko takie szczegóły. Na przykład w kredensie była taka mała szufladka i ona była zamknięta na klucz. I było uszczypane drewno, ktoś wyważał to po prostu. A tam były nasze różne fotografie, pamiątki, jakieś takie papiery. To samo było w sypialni. Stała taka jasna szafa trzydrzwiowa i też drzwi były wyłamywane. No, był jakiś okres szabru. Ja nie pamiętam tego zupełnie, ale od brata wiem, z tej relacji zresztą, przeczytałem i o tym się tam dowiedziałem, że była tam siostra mojej matki z rodziną w tym mieszkaniu, jak myśmy się wprowadzili. Ale ja tego nie pamiętam.

• Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał Warszawę po powrocie? Jak ta Warszawa wyglądała?

No, pamiętam raczej z takich właśnie zabaw w gruzach. No więc był dom koło nas... Generalnie większość domów na ulicy Noakowskiego ocalała, natomiast pamiętam takie trzy bunkry betonowe, takie w ziemi, na placu Politechniki, które... Zresztą teraz czytałem o przebudowie, bo później one były zasypane i przy przebudowie natknięto się na to. A ja pamiętam jeden z tych bunkrów z całą pewnością, z takim okrągłym włazem w dół. No i bomba chyba trafiła w dwa domy u nas na… Pod ósmym chyba były ruiny. A poza tym to w zasadzie wszystkie domy na ulicy stały. Chyba narożny też, na rogu Śniadeckich i Nowowiejskiej (to się wtedy być może nazywało 6 Sierpnia), tam też... [przerwa w nagraniu – red.]

• Mówiliśmy o tym, że opowiadał pan o domach na Noakowskiego.

Tak, tak no i jakieś tam poszczególne, powiedzmy, [były uszkodzone]. Wiem, że bawiliśmy się, ale to już w późniejszych latach było... To było gdzieś, kiedy ja byłem chyba w piątej klasie, to pamiętam, ulubionym naszym miejscem, to było na rogu ulicy Koszykowej i Chopina, były takie ruiny. To pamiętam, myśmy tam z kolegami bawili się właśnie w tych ruinach po szkole, bo tam niedaleko stamtąd chodziłem do szkoły do piątej i do szóstej klasy. To już były te lata. I z całą pewnością to było po prostu takie gruzowisko. Pamiętam moment, kiedy myśmy weszli dość wysoko i podwórko, które tam było wewnątrz, to widzieliśmy. Widzieliśmy, co tam się działo na tym podwórku. Tam jacyś ludzie wchodzili... Pamiętam tam taki moment, więc niewątpliwie tam to w tym czasie było.

• Czy wasza szkoła brała udział w odgruzowywaniu Warszawy? Wiem, że pan był jeszcze małym dzieckiem, ale czy w jakichś akcjach szkoła brała udział?

Tak mi się coś majaczy, ale nic konkretnego nie jestem w stanie powiedzieć. Już tylko raczej późniejsze doświadczenia, już z następnej szkoły, typu prace rozmaite społeczne. A na pewno doskonale pamiętam sadzenie drzewek i grabienie w parku na Powiślu. To pamiętam, bo to [się odbywało] często.

• W którym roku to robiliście?

Nie wiem, czy byłem w siódmej klasie [(1953 rok)], czy już w liceum. Tego to już nie pamiętam.

• A do liceum to gdzie pan chodził?

Wówczas to się nazywało II Liceum Ogólnokształcące imienia Klementa Gottwalda. To było liceum, które najpierw było u nas na ulicy [Naokowskiego], w budynku pod numerem szóstym. To było liceum czy gimnazjum imienia Staszica i właśnie w roku pięćdziesiątym drugim zostało przeniesione na ulicę Nowowiejską czy... w każdym razie tam jest po dzień dzisiejszy. Zostało przeniesione tam, bo tam wybudowane było przez Czechosłowaków czy jakoś wspólnie, i ja tam poszedłem, przeniosłem się z innej szkoły do siódmej klasy od tego roku, od kiedy się oni tam przenieśli. I to się nazywało, tak jak mówiłem, II Liceum Ogólnokształcące Stopnia Podstawowego i Licealnego. No i tam chodziłem aż do matury. No i z tego, co wiem, to dalej jest i wróciło do nazwy Staszica.

• A proszę powiedzieć, pana ojciec był nauczycielem przed wojną?

Tak.

• Jak po wojnie potoczyły się losy ojca? Czy mógł dalej uczyć?

Po wojnie to pamiętam, że był wizytatorem. Wizytatorem szkolnictwa zawodowego.

• Czyli pracował w kuratorium?

Tak, i jeździł, jeździł często tam, powiedzmy, w okolice Warszawy w związku z tym. Później był dyrektorem technikum skórzanego na Karola Wójcika, bo tam do niego przychodziłem często. I pamiętam szczególnie to, że w gabinecie stała wiatrówka i ja lubiłem się tą wiatrówką bawić.

• Czyli pana ojciec nie był represjonowany za to, że był w czasie Powstania w Warszawie?

Nie, z tego powodu nie był represjonowany. Tylko pamiętam, bo słyszałem rozmowę właśnie z mamą, że musiał zrezygnować z bycia dyrektorem tej szkoły, bo nie chciał się zapisać do partii.

• Który to był rok? Kojarzy pan?

Nie, tego nie pamiętam. No i później pracował jako nauczyciel zwykły w szkole na Złotej chyba, uczył rysunku technicznego. Tam zresztą później mój brat chyba pracował rok czy dwa, tak mi się wydaje. I tam [ojciec] właściwie pracował do emerytury.

• Proszę pana, czy do tej swojej relacji chciałby pan jeszcze dodać jakieś wspomnienie, o którym pan wcześniej nie mówił?

Tak, tak mi się wydaje (brat tego na przykład nie pamięta), że pewnego dnia na podwórku... Bo tam na podwórku u nas, naszym drugim podwórku, jeszcze w czasie Powstania, przed wyjściem, stał taki drewniany duży śmietnik, taka wielka jakby skrzynia z klapą z góry. I pamiętam, że tam pewnego dnia było pełno broni, karabiny jakieś leżały i... I nie wiem, czy to sobie zmyśliłem, bo nikt tego nie pamięta, tylko ja to pamiętam. Więc czy tak było? Nie wiem. Pamiętam też, jeszcze w tych piwnicach były przejścia do sąsiednich domów przebite, takie do piwnic sąsiednich domów, które się stykały, i tam była komunikacja właśnie pomiędzy tymi domami. Pamiętam jeszcze taki obraz, gdzie musieliśmy – wiem teraz, że musieliśmy, ale [to był] czas walk, najcięższych walk w Politechnice – musieliśmy się ewakuować, przenosiliśmy się, wiem, że tam gdzieś na Wilczą czy coś. Ale ja tego nie pamiętam, natomiast pamiętam dwie sceny z tej ewakuacji. Pierwsza, to przechodziliśmy, to pamiętam, że jest…

• Tej ewakuacji podczas Powstania?

Podczas Powstania, jeszcze tak. Później wróciliśmy. Pamiętam, że musieliśmy przejść przez jakąś ulicę. Mnie się wydaje, tak z obrazu, który mam w pamięci, to później [wywnioskowałem] w porównaniu z rzeczywistością, że to było pod ulicą Marszałkowską, przy placu Zbawiciela. Tak mi się wydaje, że z bramy do bramy przechodziliśmy pod ziemią. Ale brat twierdzi, że to było pod Piękną. Nie wiem, kto z nas się myli. Tam był wykopany tunel pod ziemią i pamiętam, myśmy wszyscy dość szybko przechodzili. W środku była rura, taka do połowy wykopana rura, jakaś kanalizacyjna. I ja zrobiłem krok i utknąłem po prostu na tej rurze. To pamiętam ten moment, jak w rozkroku chciałem przekroczyć tak jak wszyscy dorośli, zapewne nie była to jakaś wielka rura, ale dla mnie to była wielka. Brat twierdził, że on na tym też utknął, ja też tego nie pamiętam, w każdym razie taki moment. To było jakoś oświetlone i były takie przejścia, natomiast w którym to było miejscu, no to nie wiem. Być może dałoby się to jakoś odtworzyć.
I drugi taki obraz. Wieczorem, też z tego samego czasu, przebiegaliśmy przez jakąś ulicę i pamiętam świst kul nad nami. I wszyscy, wszyscy dorośli bardzo się schylali i przebiegaliśmy. Ja się też oczywiście schyliłem jako dziecko no i później pamiętam, że ze mnie jakoś tak się śmiali, że ja też się schyliłem. I jeszcze pamiętam z tego czasu, ale ja oczywiście sam tego nie zarejestrowałem, tylko pamiętam... To nie jest z opowieści późniejszych, bo nikt też tego nie pamięta, że była tam tablica napisana, „Uwaga, obszczał”. Ja oczywiście sam tego nie przeczytałem, ale pamiętam, jak się śmiali moi rodzice i pozostali właśnie z tego błędu, który był na tej tablicy. To tak mi utkwiło. Też mnie się wydaje, że to było [na ulicy Koszykowej], ale nie wiem. Bo to był wieczór czy noc i nie wiem. Być może jakoś tak mylę jakieś rzeczy, ale tak mam w pamięci po prostu taki moment. W zasadzie tak to po prostu już specjalnie więcej nie wiem. Być może z czasem więcej się odsłoni, jakaś zasłonka, jakiś obraz się pojawi.

• A jakie z perspektywy czasu dzisiaj są pana refleksje na temat Powstania?

[Chodzi] o ocenę Powstania w ogóle?

• Nie o ocenę, ale jak pan dzisiaj patrzy na wydarzenia? Oczywiście uczestnicząc, pan był dzieckiem, ale dzisiaj z perspektywy czasu? Czy chciałby pan wyrazić jakąś opinię na ten temat?

Mnie się wydaje, że to było potrzebne. To było po prostu... Tak to było u mnie w rodzinie [postrzegane]. Aczkolwiek mój ojciec bezpośrednio nie był zaangażowany w jakieś walki, chociaż dziwną rzeczą jest dla mnie właśnie to, że gromadzili tę żywność. Mój ojciec w czasie okupacji oczywiście nie pracował jako nauczyciel, więc… I też nie wiem, czy w jakichś kompletach brał udział, czy nie. Ja tego nie wiem, nie pamiętam. Natomiast wiem, że mój brat chodził do szkoły, chyba dwa lata czy więcej. Natomiast najpierw po wojnie to założył na Smolnej taki zakład szklenia okien.

• Ojciec pana?

Ojciec, tak. A stąd wiem, że później u nas w łazience było takie okienko, taki świetlik i to było zabite, przybita była taka dykta z takim dużym napisem „szkło” chyba czy „szklenie”, coś w tym rodzaju. I stąd to wiem. Ale sam oczywiście nie byłem, nie widziałem. Natomiast [w czasie okupacji ojciec], miał sklepik na placu Krasińskich i to akurat pamiętam, bo tam musiałem być u niego. Pamiętam właśnie te półki jakieś takie z różnymi takimi żelastwami, jakieś gwoździe, jakieś coś takiego. I pamiętam, że to musiało być w miejscu, gdzie teraz jest Sąd Najwyższy, po prawej stronie placu, tam mniej więcej, gdzie pomnik Powstania Warszawskiego. I tam był w dniu Powstania, w dniu wybuchu Powstania. Ale ostrzegli go podobno uczniowie (ja tego nie wiem), jego byli uczniowie ze szkoły, z gimnazjum, którzy pracowali tam u niego, i on zamknął ten sklep, wsiadł na rower i przyjechał do domu. I stad się udało, że nie został odcięty, prawda, tam. Stąd wiem. Natomiast jak to było dokładnie, to nie wiem.

• Mówił pan, że nastawienie pana domu, pana rodziny było takie, że było poparcie dla Powstania?

Oczywiście, cała rodzina była, jak to by się dzisiaj powiedziało, prawicowa, w dalszym ciągu jest.

• A czy pan w czasie Powstania widział Powstańców?

Niewątpliwie, ale tego po prostu nie pamiętam. Wiem tylko, pamiętam tylko, mój brat tam biegał ze starszym chłopcem, razem z takim kolegą, który drzwi w drzwi z nami mieszkał, mniej więcej w tym samym wieku, to oni gdzieś tam biegali, pomagali gdzieś tam. Wiem, że miał taką opaskę, mój brat taką złotą, żółtą, taką wyszywaną jakąś. Nie biało-czerwoną, tylko taką miał... To tę opaskę pamiętam. Tam gdzieś coś pomagał roznosić czy coś w jakimś takim…

• Ile miał wtedy lat?

Miał wtedy trochę więcej niż osiem, osiem i pół. Tak że to jeszcze, powiedzmy, taki szczegół. No i w zasadzie z moich wspomnień to na razie byłoby wszystko.