Wojciech Walosiński „Alf”

Nazywam się Wojciech Walosiński.Urodziłem się 26 lutego 1925 roku w Piotrkowie Trybunalskim. W 1939 roku mieszkałem w Warszawie, którą opuściłem 7 września na apel pułkownika Umiastowskiego – miałem wtedy czternaście lat – wzywającego wtedy mężczyzn do opuszczenia Warszawy celem ewentualnego wzięcia udziału w kampanii wrześniowej, w wojnie obronnej Polski. Udałem się w kierunku wschodnim, w kierunku Lublina, ale przeszedłem dalej. Mianowicie przeszedłem Bug i dostałem się pod okupacje sowiecką. Sowiety zaatakowały Polskę 17 września 1939 roku. Byłem w Kowlu. Doszedłem do Kowla i niestety musiałem przebywać na wschodnich terenach Rzeczypospolitej, na Kresach Wschodnich, dość długo, bo udało mi się wrócić do Generalnej Guberni, ściśle biorąc do Warszawy, dopiero w czerwcu 1940 roku. W czasie okupacji sowieckiej byłem w Kowlu i później we Lwowie. Dzięki Polakom, którzy tam mieszkali, udało się jakoś te ciężkie czasy przetrwać. Nie zostałem na szczęście wywieziony, choć były akcje wywózki w głąb Związku Sowieckiego już na początku 1940 roku. Jakoś udało mi się ujść wywózkom sowieckim. Dzięki pomocy ludzi dobrej woli udało mi się przedostać do Generalnej Guberni. To było w ten sposób, że ktoś z Polaków, znający bardzo dobrze język niemiecki, udał Niemca, powiedział, że jestem rodziną jego żony, mieszkającą w Generalnej Guberni w Warszawie. Oczywiście ten pan nigdzie nie pojechał, bo to była fikcja, żeby tylko uzyskać zezwolenie komisji niemieckiej działającej w ramach konsulatu niemieckiego na terenie Lwowa, żeby można było przedostać się legalnie ze Lwowa przez Przemyśl do Generalnej Guberni. Tak mi się udało.

• Mógłby pan porównać te dwie okupacje – sowiecką i niemiecką?

Sowiecka okupacja była obrzydliwa. Przecież polegała na zdradzie obywateli polskich narodowości żydowskiej, którzy w sposób bezwzględny udawali komunistów, a może byli komunistami, tego przecież nie mogę wiedzieć. Denuncjowali wszystkich Polaków, którzy zajmowali jakiekolwiek stanowiska. Nawet bardzo drobne, typu wójta, sołtysa, leśniczego czy jakiegoś innego urzędnika państwowego, naczelnika poczty czy coś w tym sensie – do wywózki. Ludzie byli masowo wywożeni. Zresztą nie tylko Polacy. Byli wywożeni również niektórzy działacze polityczni narodowości żydowskiej. Prześladowano również w ten sam sposób nacjonalistów ukraińskich. Ale Ukraińcy bardzo szybko się przystosowali i starali się służyć władzy sowieckiej. Byłem w czasie zorganizowanych tak zwanych wyborów do Zgromadzenia Ludowego Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy. Byłem na terenie tak zwanej Zachodniej Ukrainy, na polskich Kresach Wschodnich, we Lwowie, gdzie również był cały szereg Polaków. Między innymi Wanda Wasilewska agitowała za władzą sowiecka i tak dalej. Jednym słowem była pełna kolaboracja. To znaczy – jeśli chodzi o Żydów, to w bardzo dużej ilości kolaborowali z Sowietami, Ukraińcy w trochę mniejszej. Polacy też, znaleźli się tacy, jak na przykład Wanda Wasilewska na terenie Lwowa, a Jerzy Putrament na terenie Wilna. Nie zetknąłem się z Wilnem w owym czasie. Udało mi się dostać do okupacji niemieckiej, do Generalnej Guberni. Zetknąłem się od razu z wiadomościami o obozach koncentracyjnych, jakie zostały założone i patriotycznej działalności podziemnej. Nie uczyłem się na terenie okupacji sowieckiej. Przed wojną skończyłem dwie klasy gimnazjum. Przyjechałem do Warszawy, wstąpiłem na komplety tajnego nauczania, ale formalnie to się nazywało kursy przygotowawcze do szkół zawodowych II stopnia. Faktycznie było to III Miejskie Gimnazjum i Liceum, które mieściło się na ulicy Śniadeckich 8. W roku 1944, w maju zdałem maturę. Oczywiście część lekcji odbywała się legalnie, jak matematyka, fizyka. To była szkoła, niby jakieś wykłady typu prowadzenie przedsiębiorstwa, nie tyle przedsiębiorstwa, ile sklepu czy też zakładu rzemieślniczego. Takie głupstwa, na które nikt nie zwracał uwagi. Właściwą rolą było nauczenie się, przejście normalnego kursu szkoły polskiej, to jest gimnazjum i liceum. Dyrektor mojej szkoły pan Miernik został przez Niemców w 1943 roku postawiony pod ścianę wraz z dwoma synami i został rozstrzelany.

• Czy to za prowadzenie kompletów?

Za działalność konspiracyjną, między innymi za działalność kompletów. Zresztą komplety w gimnazjum i liceum były ściśle powiązane z Wydziałem Oświaty, działającym na terenie Kuratorium, legalnym na terenie Warszawy, jak i na terenie innych miast położonych w Generalnej Guberni. Przypuszczam, że na terenach przyłączonych do Rzeszy ta organizacja była dużo słabsza i gorzej zorganizowana. Natomiast Warszawa pod tym względem przodowała. Tu się koncentrowała cała działalność konspiracyjna we wszystkich dziedzinach, zarówno wojskowych, jak i cywilnych. Od roku 1943 jestem żołnierzem Armii Krajowej.

• Jak do tego doszło, że pan wstąpił do Armii Krajowej?

To był obowiązek służenia Polsce. Młodzież ówczesna miała trochę inne podejście niż obecna. Nie cała oczywiście, ale znaczna część. Nie myśleliśmy zupełnie merkantylnie. Widzieliśmy prześladowania niemieckie. Byliśmy patriotami, tak nas nauczono w domu i w szkole, nad tym się nikt nie zastanawiał. To był obowiązek wstąpienia do Armii Krajowej i walki z okupantem niemieckim w nadarzającej się sytuacji. Byłem regularnym czytelnikiem prasy podziemnej, „Biuletynu Informacyjnego”, „Rzeczypospolitej”. Byłem dobrze zorientowany w sytuacji politycznej. Wiedziałem o wszystkich wydarzeniach, jakie miały miejsce. Tylko te wydarzenia rysowały mi się znacznie bardziej optymistycznie, niż to wyglądało w rzeczywistości. Nie byłem tak dobrze zorientowany o daleko idących porozumieniach anglo-amerykańskich z Sowietami odnośnie podziału ról, jakie miały nastąpić pomiędzy wielkimi mocarstwami po zakończeniu działań wojennych. Tak to wyglądało niestety, że byłem nastawiony optymistycznie. Młody człowiek [jest] naiwny, miałem przecież dziewiętnaście lat, jak wybuchło Powstanie Warszawskie. Wierzyłem naiwnie, że to wszystko się szczęśliwie powiedzie, że zdobędziemy Warszawę i oswobodzimy stolicę Polski własnymi rękami, że w razie czego alianci nam pomogą w jakiś sposób bliżej niesprecyzowany. Mówiło się o Brygadzie Spadochronowej, która później walczyła pod Arnhem. Mówiło się o masowych zrzutach broni i dostawach wszelkiego rodzaju [rzeczy] potrzebnych do prowadzenia działań wojskowych. Niestety to się nie spełniło. Wiadomo, jaką rolę odgrywali bolszewicy. Anglicy uważali teren Polski za teren działań wojsk sowieckich. Wtedy już powstał PKWN, namawiali do rozmów. Mikołajczyk, ówczesny premier, był w Moskwie.

• Czy pamięta pan moment, wiosną 1943 roku, kiedy Niemcy ogłosili odkrycie Katynia?

Pamiętam, doskonale pamiętam.

• Jakie to wywołało reakcje u młodych konspiratorów?

Wywołało wrażenie, które zresztą utrwaliłem sobie, będąc pod okupacją sowiecką w latach 1939–1940, że to jest wojna prowadzona na dwa fronty. Że to jest nasz śmiertelny wróg, taki sam jak Niemcy, i nie możemy w żadnym wypadku pozwolić, żeby okupacja niemiecka zamieniła się w okupację sowiecką. Liczyliśmy na pomoc sojuszników, że będzie ofensywa na Bałkanach. Były tego rodzaju sugestie, że otwarcie drugiego frontu miało nastąpić nie na Zachodzie, tylko poprzez Bałkany, że to będzie najkrótsza droga do Polski. [Wierzyliśmy, że] formacje Wojska Polskiego, ci żołnierze, którzy zostali włączeni do armii generała Andersa, że oni przyjdą do nas. Mieliśmy tego rodzaju złudzenia. Oczywiście to utrwaliło nasze wrogie nastawienie do Sowietów.

• Do momentu wybuchu Powstania przechodził pan jakieś szkolenia?

Tak, przechodziłem szkolenia.

• Jak to wyglądało?

To wyglądało bardzo prymitywnie. Przecież nie umiałem się obchodzić z bronią, nie przechodziłem przedtem żadnego przeszkolenia wojskowego. Uczono nas posługiwania się karabinem, pistoletem maszynowym, „Błyskawicą”, Visem. Jednym z instruktorów był policjant polski, który legalnie przyszedł z Visem. Pokazywał, jak się go rozbiera, jak się go czyści, jak należy się z nim obchodzić. Była nauka teoretyczna. Wyjeżdżaliśmy również – bardzo po cichu, dlatego że to było niebezpieczne – małymi grupkami do pobliskich lasów na ćwiczenia. Tylko co to były za ćwiczenia? Nie było przecież żadnej broni. To było zapoznawanie się z terenem, sposób krycia. To były różnego typu przeszkolenia, bardzo prymitywne i szczątkowe, jeśli chodzi o wyszkolenie wojskowe. Nie można powiedzieć, że byliśmy przygotowani pod tym względem. Nie byłem w oddziałach „Kedywu”, które były przeznaczone do działań specjalnych, które były lepiej wyszkolone. Przechodziłem normalne wyszkolenie. Ze względu na to, że się uczyłem, to nie miałam czasu, żeby kończyć podchorążówkę w owym czasie. Przeszedłem zwykłe, podstawowe szkolenie, jakie było możliwe w owym czasie.

• Czy mieliście wtedy zajęcia strzeleckie, czy tylko zabawy z bronią na sucho?

Nie, nie. Z bronią na sucho. Gdzie można było przeprowadzać zajęcia? To było zbyt ryzykowne. W mieszkaniach prywatnych odbywały się szkolenia.

• Czyli żołnierz Powstania był kompletnie nieostrzelany, słabo przygotowany?

Można powiedzieć, że przeciętny żołnierz był słabo przygotowany. Pokazywano nam też jako broń, „filipinki”, granaty własnej produkcji. Z autentycznymi granatami w czasie szkoleń nie zetknęliśmy się zupełnie. 1 sierpnia wybuchło Powstanie. Było tak zaplanowane, że 31, a właściwie 30 lipca, przyszła do mojego mieszkania [łączniczka]. Mieszkałem wtedy na ulicy Muranowskiej, w dawnym getcie żydowskim. Getto było już częściowo zlikwidowane, skrócone. Po drugiej stronie ulicy Muranowskiej, gdzie dzisiaj jest hotel „Ibis”, była, o ile sobie przypominam, Muranowska 6. Tam mieszkałem. Przyszła łączniczka, mówi: „Zbiórka. Kolonia Staszica”. – „Dobrze, dziękuję”. – „Cześć”. – „Cześć”. Poszedłem 30 lipca na Kolonię Staszica, na ulicę Sędziowską. Byłem cały dzień, ale powiedzieli: „Nie, do domu. Dzisiaj nic nie będzie. Proszę się stawić pierwszego”. Więc 1 sierpnia stawiłem się w godzinach porannych w tym samym punkcie. O godzinie piątej wybuchło Powstanie. Mieliśmy mieć dowiezioną broń! Okazało się, że broń nie została dowieziona, dlatego że magazyn, gdzie była broń przeznaczona dla naszych oddziałów [został zajęty przez Niemców]. Mieliśmy bardzo szeroko, teoretycznie zakrojone zadania. Atak poprzez Pole Mokotowskie na Staufekaserne SS, obecne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych na ulicy Rakowieckiej. To było zupełnie niewykonalne. Oczywiście do tego nie doszło, ponieważ nie mieliśmy broni. Na ulicy Wawelskiej, na rogu alei Niepodległości mieścił się domek, w którym był punkt obserwacyjny lotników niemieckich, właściwie obrony przeciwlotniczej. Czy mieli jakieś działo przeciwlotnicze, tego nie wiem, nie byłem w tym domku. Nie dotarłem do domku. W każdym bądź razie nasze oddziały zaatakowały domek. Lotnicy niemieccy ostrzelali nas w sposób bardzo precyzyjny, bardzo wiele osób zginęło.

• Czym atakowaliście, skoro nie było broni?

„Filipinkami”. Co dziesiąty czy co dwudziesty może miał pistolet. Ja pistoletu nie miałem. Miałem tylko „filipinki”. Przez wycięte druty pomiędzy poszczególnymi posesjami – jak na Kolonii Staszica czy Filtrowej, na tych małych, bocznych ulicach – poprzez ogrody, ogródki trzeba było się przedostawać na róg Wawelskiej i alei Niepodległości. Tam szereg osób zginęło. To zakończyło się niepowodzeniem. Niemcy wsiedli w samochód i w końcu odjechali. Nie mieli daleko, przecież gmach na terenie dzisiejszego Ministerstwa Obrony Narodowej był obsadzony przez Niemców. W alei Niepodległości, po lewej stronie Politechniki. Nie było broni, nie było nic. Zaczęły nas atakować również od strony Ochoty oddziały RONA – Ruskaja Oswoboditelnaja Narodnaja Armia , która była pod komendą niemiecką. Ci Rosjanie, Ukraińcy podpalali poszczególne domy, gwałcili dziewczyny, strzelali, mordowali. Za wódkę niektórzy jakoś się ratowali. Z Sędziowskiej, na polecenie swojego dowódcy – który wydał je telefonicznie – żeby się gromadzić na osi alei Niepodległości, przedostałem się na róg 6 Sierpnia, naprzeciwko pomnika Sapera. Tam czekaliśmy [na wiadomość], co mamy robić dalej. Zgromadził się cały szereg osób. Na dole był sklep spożywczy, więc dawaliśmy sobie jakoś radę z wyżywieniem przez parę dni. 10 sierpnia, po porozumieniu się z dowództwem, w nocy przedostaliśmy się na teren Śródmieścia Południowego na ulicę Polną. Nasz dowódca porozumiał się z rejonem wydziału Architektury, ze zgrupowaniem kapitana „Golskiego”. Przedostaliśmy się przez Pole Mokotowskie. Ja z moimi kolegami i cały szereg osób. Nie wszyscy się przedostali z batalionu, który liczył, przypuszczam, około sześćset osób. Ile osób było zgrupowanych na Kolonii Staszica, trudno mi powiedzieć, ale zdecydowana większość. Organizacja, która zajmowała się zawiadomieniami, działała, jak się orientuję, dosyć sprawnie. Może się przedostało przez Pole Mokotowskie ze sto pięćdziesiąt osób. Duża część wyginęła, reszta była rannych i była w Szpitalu Dzieciątka Jezus na ulicy Lindleya, przy placu Starynkiewicza.

• Gdzie pan został skierowany, na jaki odcinek?

Na obronę Politechniki. To znaczy Politechnika już wtedy była zajęta przez Niemców. Na ulicy Noakowskiego brałem udział w ostrzeliwaniu pozycji niemieckich. Oni też nas ostrzeliwali, ale nie atakowali bezpośrednio ulicy Noakowskiego. Tak dotrwałem do 2 października, do momentu kapitulacji.

• Zanim dojdziemy do kapitulacji, proszę mi powiedzieć o życiu codziennym w czasie Powstania, na ulicy Noakowskiego. Gdzie spaliście, co jedliście, jak było z ubraniem?

Nie było żadnych sortów mundurowych. Byliśmy w ubraniach cywilnych. Nosiliśmy tylko opaskę. Najpierw na lewej ręce, potem na prawej, zgodnie z zarządzeniem. Byliśmy ostrzeliwani nie tylko przez Niemców z Politechniki, ale byli też snajperzy, którzy znajdowali się na szczytach wysokich gmachów i próbowali ostrzeliwać wszystkie dzielnice. Z rozrywek to był koncert Fogga.

• Niech pan opowie, jak to wyglądało?

To wyglądało w ten sposób, że ci, co nie mieli bezpośredniej służby, przychodzili do gmachu Architektury na rogu ulicy Koszykowej. Tam była wielka aula, odbywały się koncerty fortepianowe, śpiewał Fogg. Byłem na koncercie Fogga. To wyglądało bardzo przyjemnie. Piosenki przedwojenne i okupacyjne. Nastrój był bardzo miły. Tam mieścił się zresztą nasz sanitariat. Jeśli chodzi o warunki życiowe, to było coraz słabiej. Brakowało jedzenia. Żywiliśmy się tak zwaną kaszą, czyli zupką „pluj”, w której było niedogotowane proso czy inne ziarna. Mówiło się: zupa „pluj”, bo to się pluło tymi łuskami.

• A trafiało coś do was ze zrzutów alianckich lub sowieckich?

Nie, nic. Do mnie nic nie trafiło ani do mojego oddziału. Zresztą Śródmieście Południowe stosunkowo najmniej podlegało zniszczeniu. Niektórzy chodzili pod osłoną nocy na Pole Mokotowskie, gdzie w owym czasie były ogródki działkowe, rosły jakieś warzywa. Można było urwać jakąś marchew czy pomidory. Ja nigdy nie byłem na Polu Mokotowskich, poza przejściem z Kolonii Staszica do Śródmieścia.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądała kwestia uzbrojenia na ulicy Noakowskiego. Czy pan miał już własną broń?

To nie była własna broń, ponieważ to była własność oddziału. Było stanowisko karabinu i kto miał służbę przy oknie, zamienionym na barykadę – ale z otworem strzelniczym, żeby można było widzieć, co się dzieje po drugiej stronie ulicy Noakowskiego na terenie Politechnik – ten strzelał. Własnej broni nie miałem, ale posługiwałem się karabinem i z tego karabinu strzelałem do Niemców.

• Czyli karabin był stały na stanowisku i wymienialiście się?

Wymienialiśmy się, bo przecież jedna osoba by nie stała przez pięćdziesiąt trzy dni przy jednym stanowisku. To było fizycznie niewykonalne. Zmienialiśmy się w zależności od sytuacji, co dwanaście godzin. Miało się służbę i w nocy i w dzień.

• Czy to było tak regularnie podzielone, że służba dwanaście godzin i dwanaście godzin odpoczynku?

Trudno mi jest powiedzieć, czy to było tak regularnie. W zależności od sytuacji. W mieszkaniu, z którego strzelaliśmy, było nas parę osób. Wymienialiśmy się w zależności od sytuacji.

• Miał pan okazję postrzelać do Niemców?

Miałem okazję postrzelać do Niemców. Miałem okazję pilnować Niemców. Jeśli chodzi o strzelanie, to nie było jedyne zajęcie, dlatego że mieliśmy grupę jeńców niemieckich, których trzeba było pilnować, jak pomagali ustawiać barykadę na ulicy.

• Pilnował pan tych jeńców?

Tak. Pilnowałem.

• Jak oni się zachowywali w stosunku do powstańców?

Nie rozmawiałem z nimi, wydawałem tylko polecenia co mają robić i koniec.

• Czy było czuć z ich strony agresję czy pełne poddanie?

Pełne poddanie sytuacji. Byli pokorni i cisi. Jeszcze jedna rzecz, spełniałem rolę propagandową. Uczyłem się języka niemieckiego w gimnazjum i czytałem gazety niemieckie. Znałem dobrze język niemiecki. Rozgłaszałem przez megafony apel do żołnierzy niemieckich, że wojna jest przegrana: „Poddajcie się! Żołnierze polscy zachowają pełne zasady Konwencji Genewskiej. Nic złego nikomu się nie stanie, możecie śmiało się poddać”.

• Co Niemcy na to?

Niemcy nic na to.

• Nie poddawali się?

Nie, nie poddawali się, więc trzeba było ich gdzieś złapać. Czasem łapało się, bo Niemcy wysyłali patrole. Można było się zaczaić i złapać Niemców.

• Czy wiedzieliście, co się dzieje na froncie? Czy dochodziła do was prasa powstańcza?

„Biuletyn Informacyjny” regularnie do nas dochodził.

• Jakie były komentarze? Przecież na pewno komentowało się sytuację, że Rosjanie stoją.

Komentowało się sytuację. Wiedzieliśmy, że Rosjanie to są nasi wrogowie. Osobiście liczyłem się z tym, że Rosjanie nam nie pomogą, dlatego że im na tym nie zależy. Zerwali przecież stosunki dyplomatyczne z rządem generała Sikorskiego po wykryciu zbrodni katyńskiej. To był dobry trik propagandowy ze strony niemieckiej. Prawdziwy oczywiście, ale wykorzystany w odpowiednim momencie, żeby nastąpiły kłótnie pomiędzy aliantami. Mieli w tym swój cel, to jest jasne. Rząd Polski zaproponował, żeby Międzynarodowy Czerwony Krzyż zbadał zasadność zarzutów niemieckich, jadąc na miejsce zbrodni. Szereg Polaków z ramienia Polskiego Czerwonego Krzyża było [w Katyniu]. Między innymi znany pisarz Józef Mackiewicz. [...] Było działanie zmierzające do wykrycia prawdy. Również [byli w Katyniu] działacze Rady Głównej Opiekuńczej, działającej na terenie Generalnej Guberni, które spełniało rolę Ministerstwa Opieki Społecznej. Doskonale się orientowaliśmy. Nie liczyliśmy na pomoc sowiecką.

• Czy oprócz „Biuletynu Informacyjnego” mieliście kontakt z radiem na przykład?

Tak, było radio. Tam, gdzie był dostęp do radioodbiorników, to oczywiście słuchaliśmy. Między innymi to Radio Powstańcze można było złapać.

• Czy mieliście kontakt z innymi formacjami typu Armia Ludowa, Narodowe Siły Zbrojne?

Nie, na moim odcinku nie spotkałem się z Armią Ludową. Być może były oddziały NSZ, ale na terenie Warszawy te oddziały były podporządkowane Armii Krajowej. Teraz wiem, że działały tutaj oddziały NSZ, NOW, ale one były podporządkowane Armii Krajowej, bo przecież nastąpiło scalenie organizacji wojskowych. Tylko część NSZ i to z prowincji nie podporządkowała się Armii Krajowej. Tak, to było zjednoczenie. Armia Krajowa z założenia swojego była apolityczna. Ludzie mieli rozmaite poglądy polityczne. Powiedzmy sobie, że nie u wszystkich poglądy polityczne były skrystalizowane dokładnie. Ja może reprezentowałem tą część młodzieży, która interesowała się polityką i miałem skrystalizowane poglądy polityczne, zdecydowanie antykomunistyczne. Może nie wszyscy tak na to patrzyli. Później okazało się, że wiele osób, które wróciło z niewoli, kolaborowało z Sowietami.

• Wróćmy do Powstania, jakie było pana najbardziej dramatyczne przeżycie z okresu Powstania Warszawskiego?

Najbardziej dramatyczne przeżycie z okresu Powstania to było, jak przeszedłem przez Pole Mokotowskie. Przechodziłem sam, dlatego że postanowiliśmy, że ktoś pójdzie na ochotnika i zorientuje się, jakie są możliwości przejścia. Zdjąłem buty, boso czy w skarpetkach przechodziłem przez Pole Mokotowskie, przez aleję Niepodległości. W alei Niepodległości był ustawiony niemiecki karabin maszynowy, który ostrzeliwał [teren] od czasu do czasu. Nie przez całą noc, ale ostrzeliwał. W kierunku południowym, w kierunku Mokotowa. Człowiek sam w nocy przechodzi, nie wie, gdzie będzie wróg, nie ma broni przy sobie. To nie było przyjemne przeżycie, dosyć dramatyczne dla mnie. Nie zetknąłem się bezpośrednio w walce z Niemcami w ten sposób żebyśmy się bili wręcz. Nie było takiej sytuacji, tylko się ostrzeliwało. Miałem kolegę na terenie Śródmieścia Północnego. Przeszedłem przez Aleje Jerozolimskie 27, gdzie była słynna barykada. Przejście pomiędzy Śródmieściem Południowym a Śródmieściem Północnym. Przeszedłem, nie zastałem kolegi. On był w Prudentialu. Później jego oddział ewakuowano i znalazł się na ulicy Hożej, w Śródmieściu Południowym, gdzie był założony obóz dla jeńców niemieckich. Nie spotkałem się z nim, wracam. Jest nalot czy ostrzeliwanie „krowami”. Schowałem się na ulicy Jasnej. [...] W bramie stoję, jest nalot. Mówię: „Co tu stać? Postoję chwilę [i idę]”. Wyszedłem, przeszedłem na drugą stronę ulicy, tam, gdzie przedtem stałem bomba spadła! Brama się zawaliła. Nie jest to związane ściśle z działaniami wojennymi, ale to były przeżycia powstańcze. Wtedy akurat nie pełniłem służby, miałem wolne i chciałem się spotkać z kolegą z gimnazjum, który był gdzie indziej. Nie spotkałem się z nim. Jak się później okazało, zginął w czasie Powstania.

• Jak pan zapamiętał koniec Powstania?

To była pewnego rodzaju ulga. Byliśmy wycieńczeni. Pod sam koniec Powstania zachorowałem. Miałem silną gorączkę. W ostatnich dniach przed kapitulacją miałem czterdzieści stopni. Byłem przeziębiony. W czasie ostrzeliwania przez Niemców byłem draśnięty w rękę i porobiły mi się różnego rodzaju wrzody. Był zupełny higieny. W czasie Powstania można się było myć tylko z grubsza. Nie można się było wykąpać, nie miałem takich warunków. Warunki higieniczne były nie za dobre. Miałem gorączkę. Dla mnie osobiście to była pewnego rodzaju ulga. Byliśmy głodni, wyczerpani, zmęczeni, a ludność cywilna już narzekała. Po piwnicach słyszało się głosy kobiet: „Coście zrobili z nami?”. To były pojedyncze głosy. Ale nie dziwię się temu, dlatego że przecież [to były] kobiety zmęczone, które utraciły wszystko, nie wiadomo, co się stało z ich najbliższymi, miały małe dzieci przy sobie, babcie, mamy. Miały prawo tak reagować na te trudne warunki. Bez wody, bez możliwości nakarmienia dzieci. Warunki były okropne! Pod sam koniec Powstania nie było jedzenia, nie było wody. Było coraz zimniej, bo przecież już się jesień zbliżała. Tak więc wiadomość o kapitulacji przyjęliśmy, właściwie mogę powiedzieć o sobie, z pewnego rodzaju ulgą.

• Jak wyglądał dzień pójścia do niewoli?

Dzień ten wyglądał w ten sposób, że na rogu Śniadeckich zebrała się grupa z rejonu Architektury i z innych placówek Śródmieścia Południowego i ulicą 6 Sierpnia przemaszerowaliśmy z bronią do gmachu obecnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Tam była jakaś jednostka niemiecka, dowództwo niemieckie i trzeba było broń wrzucać do kosza. Później przemaszerowaliśmy, staraliśmy się zachować w sposób właściwy. Śpiewaliśmy pieśni patriotyczne. Staraliśmy się iść żołnierskim krokiem. Mnie było dosyć ciężko, bo miałem jeszcze silną gorączkę. Poszliśmy do Ożarowa. Przeszliśmy na piechotę i w fabryce przenocowaliśmy jeden dzień. Jedzenia nie mieliśmy. Niemcy nam nie dali żadnego jedzenia, tylko co kto miał. [Pojechaliśmy] do obozu jenieckiego przez Frankfurt nad Odrą. Byłem w Sandbostel, Stalag X B. Dojechaliśmy do miejscowości Bremervörde. Pociągiem, od stacji Ożarów, cały czas na zachód. Przez Poznań, Berlin, w kierunku północno-zachodnim. Sandbostel jest położone na terenie dolnej Saksonii, pomiędzy Bremą a Hamburgiem.

• Jak się zachowywali Niemcy w stosunku do powstańców, do jeńców?

Niemcy zachowywali się dość dobrze. Wiedzieli już przecież, że wojna jest przegrana, orientowali się w tym. Służbę wojskową pełniły tam roczniki starsze. To oni nie byli agresywni. To nie byli młodzi Niemcy, bo młodzi to poszli [na front]. Dla mnie to byli starsi, mieli lat czterdzieści, może pięćdziesiąt. Zachowywali się spokojnie. Zetknąłem się z takimi żołnierzami, którzy pełnili wartę, co mówili po polsku. To byli górnicy z Westfalii, synowie górników. W Westfalii pracowało dużo Ślązaków i Wielkopolan. Przecież jak były czasy zaboru niemieckiego, pruskiego, to Polacy wyjeżdżali tam do pracy. Oni tam mieszkają w chwili obecnej. Jest duża Polonia.

• Jakie były warunki życia w obozie jenieckim?

Nędzne. Otrzymywaliśmy zupę z niedogotowanej brukwi. Bochenek chleba na sześciu, kostkę margaryny na cały dzień, malutką. Początkowo trochę marmolady z buraków.

• Jak byliście ubrani, wyszliście w cywilnych ubraniach?

I w tym zostaliśmy. Gdzieś zdobyłem, nie pamiętam w jakich okolicznościach, płaszcz. Zima się zbliżała. Sandbostel to był wielki obóz. Byli w niewoli wrześniowcy, czyli Polacy z kampanii wrześniowej. Pełnili funkcję oficjeli. Starali się nam ułatwić życie. Pracowali w kancelariach, byli tłumaczami. Służyli pomocą administracji niemieckiej przy kontaktach z jeńcami polskimi, rosyjskimi. Tam było dużo Rosjan. W stosunku do Rosjan były stosowane szczególne represje. Między innymi zgromadzono ich w jakimś baraku, przez dwadzieścia cztery godziny nie dano im nic do jedzenia. Później przywieziono [jedzenie] i filmowano. Była to czołówka Wochenschau. Filmowali, jak przywieziono im jedzenie. Nie podzielono tego wcale, tylko tak zostawiono. Oni wszyscy się rzucili jak dzikie zwierzęta. Niemcy filmowali, a potem z odpowiednim komentarzem to wyświetlano. Ja tego nie widziałem, ale wiem, że takie wydarzenie miało miejsce. To było gdzieś w 1941 roku, jak pierwsi jeńcy sowieccy dostali się do niewoli niemieckiej. Było trochę Rosjan. Byli Francuzi, Amerykanie. I tak przetrwaliśmy, choć warunki były nędzne. Spaliśmy w nieopalonych barakach. Zimno było, głodno. Czekało się końca wojny. Mieliśmy przykre wiadomości, jak Jałta.

• Wiadomości dochodziły do was do obozu? Niemcy je kolportowali?

Nie, Niemcy nie. Akurat wiadomości o Jałcie mieliśmy od Francuzów, którzy mieli radio. Jakoś słuchali radia i mówili, że powstaje nowy rząd, bo tak postanowiły trzy mocarstwa. Będziecie mieli duże granice na zachodzie. Więc wiedzieliśmy, co się dzieje. Jak tylko dojechaliśmy do Bremervörde i z dworca prowadzono nas przez miasto do Sandbostel – Sandbostel to był ponury obóz, nie było widać żadnego życia, tylko sam obóz i jakieś chaszcze, pola torfowe, nędzny krajobraz – a Niemki: „Bandyci! Coście zrobili?! Bandyci! Zastrzelić ich!”. Takie okrzyki były. Prowadzeni byliśmy przez niemieckich wojskowych, więc oni mówili do tych bab, żeby nie pyskowały i cicho siedziały. Pod sam koniec wojny można było porozmawiać z Niemcami. [Mówili:] „Trzeba było nam razem iść przeciwko bolszewikom”. – „Za późno się do nas zwracacie” i takie tam rozmowy. Starali się być grzeczni. Nie mieliśmy jedzenia, ale dostawaliśmy później paczki, w małych ilościach, dla jeńców wojennych z Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Wśród tych rzeczy była między innymi kawa, herbata, jakieś papierosy amerykańskie, stare konserwy. Między innymi pamiętam konserwę, którą jadłem, która pochodziła z roku 1916. Amerykańska, wojskowa. Data była wybita. Kawa była bardzo przydatna, bo Niemki strasznie ją lubiły. Niemcy w ogóle strasznie lubili kawę.

• Handlowaliście z Niemcami?

Starałem się. [...] W Sandbostel nie można było tego robić, bo tam nie było nic. Około 10 kwietnia przeszliśmy do obozu Westertimke. To było Marine-Lager, X C. Mniejszy znacznie od Sandbostel. Byli tam rumuńscy lotnicy, którzy jak Rumunia przeszła na stronę sowiecką, byli na przeszkoleniu w Niemczech i zostali internowani i siedzieli w obozie jenieckim. Było też trochę marynarzy angielskich. Niedaleko były wsie i można było pójść do wsi i wymienić kawę na chleb, na smalec lub coś bardziej pożywnego do jedzenia. Pod sam koniec wojny chleba już nam nie dawali. Zresztą się nie dziwię, bo Niemcy sami mówili, że mają marne wyżywienie. Myśmy dostawali bochenek chleba na sześciu, a Niemcy, ci żołnierze, na czterech. Mieli większą porcję chleba, ale niewiele. Specjalnie dobrze nie mieli. Niemcy brali na tak zwane kommanda do miasta. Ja nigdzie nie wyjeżdżałem. Byłem cały czas w obozie.

• Jak przyszło wyzwolenie?

Nas wyzwolili Anglicy. Poprzedniego dnia niemiecki komendant obozu Westertimke wezwał do siebie najstarszego polskiego oficera i mówi: „Będziemy opuszczać obóz. Przekazuję panu dowództwo. Niech pan wyznaczy podoficera materiałowego”. Niemiecki podoficer przekazał cały magazyn, ze spisywaniem – tyle i tyle koców, tyle i tyle prześcieradeł, materacy, poduszek. Następnego dnia w nocy już ich nie było. W dzień poprzedzający wyjazd byli tacy dokładni, szczegółowi. To bardzo grzecznie się odbywało, formalne przekazania dowództwa. Z tym że Niemcy wycofali się, ale następnego dnia artyleria niemiecka ostrzelała nasz obóz. Z mojego oddziału zginął od bomby podoficer, który był szefem kompanii. Najwięcej zginęło, akurat tak się złożyło dziwnie, Rumunów. Ich było sporo. Bomba trafiła w barak rumuński i prawie wszyscy zginęli Tak że z jednej strony byli grzeczni, ale po wycofaniu się, obóz na wszelki wypadek ostrzelali. Może to nie były te oddziały. Tak to wyglądało. Ciekawostka: przyjechali Anglicy na dwóch czołgach. Entuzjazm. Wyszliśmy. Wojskowych angielskich podrzucało się do góry. Pięknie było, wszystko ładnie. Potem oni chcą wsiąść do czołgu, a tu nie ma ich broni, nie ma Thompsonów. Zginęły. Myśmy zabrali te Thompsony. Ja nie zabrałem, tylko koledzy. Wyjechali bez Thompsonów.

• Jakie były dalsze pana losy?

Trochę byłem w Niemczech i wstąpiłem do armii generała Andersa. Pojechałem do Murnau i z Murnau były transporty do 2. Korpusu. Z północnych Włoch skierowałem się na południe, bo tam było centrum wyszkolenia armii. Byłem przydzielony do 17. Pułku Artylerii Lekkiej. Wstąpiłem do szkoły podchorążych. Ukończyłem szkołę podchorążych w Materze i służyłem potem w 6. Pułku Artylerii Lekkiej w ramach 5. Dywizji Kresowej, tak zwanych Żubrów Wileńskich.

• Kiedy pojawiła się decyzja o powrocie do Polski?

W 1947 roku, po ewakuacji z Włoch do Anglii. Myślałem sobie: „Trzeba skończyć jakieś studia. Na litość boską! Tak nie można. Tutaj nie mam nic do roboty. Mam rodzinę w kraju. Zaryzykuję, wrócę”.

• Przecież wiedział pan, jaka jest sytuacja w kraju?

Wiedziałem. Wiedziałem o tym. Mam szereg kolegów w Londynie, z którymi się kontaktuję. Oni w Anglii zostali: „Myśmy się tobie dziwili, żeś ty wrócił do Polski. Zawsze byłeś nastawiony antykomunistycznie”.

• Przecież widział pan okupację w roku 1939 i 1940.

Widziałem, ale zaryzykowałem. Nie zamieszkałem w Warszawie, żeby nie było kontaktu. Byłem w Łodzi. Skończyłem Uniwersytet Łódzki, Wydział Prawa. Nie mogłem dostać żadnej pracy. Początkowo starałem się o wpis na aplikację, na adwokaturę. Żeby służyć w sądzie czy prokuraturze, to nawet nie było mowy. Zresztą nie chciałem. Chciałem tylko zostać adwokatem. Skończyłem studia w 1951 roku. Dostałem się na listę aplikantów adwokackich po bardzo wielu kłopotach w 1954 roku. Już po śmierci Stalina. Wtedy był lekki cień odwilży.

• Czy to były kłopoty związane z Armią Krajową?

To były kłopoty związane z Armią Krajową i z pobytem zagranicą. Wiadomo było, że byłem w 2. Korpusie, bo wróciłem w mundurze żołnierza, kaprala podchorążego. Było wiadomo, kim jestem.

• Czy miał pan jakieś szykany ze strony władzy, jak przesłuchania przez milicję?

Tak. Jak przyjechałem, był obóz przejściowy w Gdańsku. „Proszę bardzo. Dostaniecie bezpłatny bilet. Gdzie mieszkacie?”. – „W Warszawie”. – „Dobra, do Warszawy. Macie się zameldować na najbliższym komisariacie Milicji Obywatelskiej natychmiast po przyjeździe. Proszę ściągnąć te szmaty z siebie”. – „Nie mam w co się ubrać”. – „To jak przyjedziecie, ściągniecie te szmaty, co nosicie”.

• Szmaty czyli mundur?

Tak. „Ściągnięcie te szmaty. Będziecie chodzić po cywilnemu. Nie jesteście żadnym żołnierzem. Zameldujecie się na milicji. Pojedziecie do RKU zameldować się”. – „Dobrze”. Jeszcze w RKU kazali mi dostarczyć jakieś dokumenty, nie pamiętam dokładnie, o co im chodziło, to był rok 1947, bo wróciłem do Polski na początku sierpnia 1947 roku. Nie widziałem perspektywy zostania w Anglii, w ogóle żebym mógł się spełnić zawodowo. Po co miałem zostać w obcym kraju? Nie mogę powiedzieć, aby Anglicy w stosunku do nas, indywidualnie, zachowywali się niewłaściwie, ale czułem pewnego rodzaju awersję. Przekonałem się, że Anglicy zdradzili nas. W tym sensie, że opuścili nas jako sojusznicy. Nie pomogli nam we wrześniu 1939 roku. Później, w czasie Powstania Warszawskiego, porozumieli się z Sowietami. Dywizja Spadochronowa została użyta w Holandii pod Arnhem. Było zupełnie inaczej niż to sobie wyobrażaliśmy w Armii Krajowej. Przynajmniej ja to sobie inaczej wyobrażałem. Przypuszczam, że Komenda Główna Armii Krajowej była lepiej zorientowana, ale ze względów zasadniczych, żeby nie było panicznych nastrojów, [nie informowała nas]. Nastrój był raczej optymistyczny. Był utrzymywany, bym powiedział, hurraoptymizm. My byliśmy na ogół optymistami. Ja byłem optymistą.

• Na zakończenie naszej rozmowy – pańska ocena Powstania Warszawskiego jako bezpośredniego uczestnika.

Pozytywna. To było konieczne. Nie było innego wyjścia. Są sytuacje tragiczne, gdzie każde wyjście jest złe. Powstanie Warszawskie przyniosło oczywiście wielkie straty, ale z punktu widzenia moralnego miało wielkie znaczenie dla Polski. Z tym że w czasie komuny to było tłamszone zupełnie, rola Powstania Warszawskiego była zlekceważona całkowicie. Wyzwoliła nas rzekomo Armia Ludowa. Jeśli chodzi o Polaków, to tylko Rosjanie są według propagandy PPS naszymi przyjaciółmi. W ogóle o Powstaniu nie było wolno mówić, a dowódcy to byli zdrajcy. AK to była reakcja, faszyzm. Jak wspominałem, nie mogłem się dostać przez trzy lata na aplikację adwokacką. Nie dawałem rękojmi na wykonywanie tego zawodu: „My potrzebujemy ludzi prawych, a wy nie zasługujecie, żeby być adwokatem” – tak mówiono. W 1954 roku, po długich i ciężkich perypetiach, gdzie pisałem różne odwołania, zostałem aplikantem. Ale nie w Warszawie tylko w Gorzowie Wielkopolskim. Chociaż tam też Rada Adwokacka się przeciwstawiała: „Potrzebujemy wypróbowanych ludzi” – a ja byłem człowiekiem niepewnej przeszłości.