Zbigniew Szulczewski „Bankier”

Zbigniew Szulczewski, pseudonim „Bankier”. Urodzony w 1924 roku. Walczyłem w zgrupowaniu „Chrobry II” w Pierwszej Kompanii Szturmowej „Warszawianka”. W czasie Powstania miałem początkowo stopień kaprala podchorążego, a pod koniec sierpnia zostałem awansowany do stopnia plutonowego podchorążego.

• Proszę powiedzieć na samym początku o latach młodości, o szkole. Jak był pan wychowywany, jak zapamiętał pan te czasy, jeszcze przed wojną?

W chwili rozpoczęcia wojny miałam nieskończone piętnaście lat, dokładnie czternaście i pół. Urodziłem się w 1924 roku w Łęczycy, to jest nieduże miasteczko, ale dość znane. Później, w latach trzydziestych, moi rodzice przenieśli się do Katowic i tam ukończyłem szkołę powszechną, wtedy się tak nazywało [szkołę podstawową] i rozpocząłem naukę w prywatnym katolickim gimnazjum imienia świętego Jacka, przy kurii biskupiej, gdzie do wybuchu wojny skończyłem dwie klasy. Więc przeszedłem do trzeciej klasy, której nie rozpocząłem z uwagi na wybuch wojny światowej.

• Jak pan zapamiętał szkołę i Katowice sprzed wojny?

Bardzo miło sprzed wojny wspominam Katowice. Miałem bardzo dobrych rodziców, dwóch braci, obydwaj nie żyją. Starszy, Włodzimierz, zginął w czasie Powstania na Powiślu, na Solcu, a młodszy brat, który też brał udział w Powstaniu jako szesnastoletni chłopak, zmarł dwadzieścia lat temu. Byłem wychowany w rodzinie narodowej, bo mój ojciec był członkiem Stronnictwa Narodowego. Stosunki w domu, układy z rodzicami miałem bardzo dobre, mimo że mój ojciec był dość wymagającym rodzicem, matka też, ale wtedy tak się wychowywało dzieci. W szkole też miałem bardzo dobre układy, wyśmienitych kolegów, chociaż jednego później spotkałem w Warszawie - całe szczęście, że on mnie nie zauważył - w mundurze esesmana, Ślązaka zniemczonego, jak się okazało później. Ale to jest inna rzecz. Wracając do okresu przedwojennego, przed samym wybuchem wojny ojciec wysłał nas, moją mamę i nas trzech chłopaków, do Warszawy. Coś się czuło, że będzie wojna, a ojciec został jeszcze, z uwagi na swoje obowiązki - miał prywatną firmę, dość dużą - w Katowicach.

• Dlaczego do Warszawy?

Bo prawie cała rodzina, matki mojej szczególnie, matki cała rodzina, bo brat i dwie siostry mieszkała w Warszawie, i część rodziny ojca też mieszkała w Warszawie, więc pojechaliśmy do Warszawy i zatrzymaliśmy się u brata mojej matki, który pracował w Komisariacie Rządu. To była instytucja przy komisarzu Starzyńskim. Ponieważ rodziny wuja, u którego mieszkaliśmy, były ewakuowane, 5 września 1939 roku ewakuowano nas do Brześcia nad Bugiem, a później dalej pojechaliśmy do znajomych wuja za Brześć, pod Kodeń, Przycierniany. Tam doczekaliśmy wejścia wojsk sowieckich i wtedy wróciliśmy z powrotem do Brześcia. I już tam, zupełnie to zakrawa na cud, ale spotkaliśmy się z ojcem, który zupełnie inną drogą uciekł z Katowic. Dosłownie na parę godzin [wcześniej] ojciec uprosił kierowcę i udało mu się uciec malutkim samochodem pocztowym - poczta używała wtedy malutkich fiacików - do Krakowa. Tam ojciec kupił sobie wóz i konie, i dotarł aż na granicę, ówczesną polsko-sowiecką, do swojej siostry, której mąż był komendantem strażnicy KOP-u, czyli Korpusu Ochrony Pogranicza. Później, ostrzeżony już tam, że się nim interesuje NKWD - bo mój ojciec miał niewyparzony język, a znał świetnie rosyjski, tam się wdawał z oficerami i żołnierzami w rozmowy - wyjechał do Brześcia i zupełnie przypadkowo spotkaliśmy się w Brześciu. Wtedy już się zaczęła agitacja za referendum czy plebiscytem, który się odbył za przyłączeniem tak zwanej zachodniej Ukrainy i Białorusi później. Więc mój ojciec już wiedział, czym to pachnie i w związku z tym udało nam się przekroczyć, przemycić [się] przez Bug, z powrotem na stronę niemiecką. Mój ojciec jako poznaniak mówił wyśmienicie po niemiecku, co nam bardzo ułatwiało sytuację. Udało nam się dostać do Włodawy, później do Lublina i z Lublina już pociągiem do Warszawy i tu udało się ojcu kupić mieszkanie w Alejach Jerozolimskich 43, ten dom do dziś stoi, to jest obecnie numer 49. Tam już w listopadzie 1939 roku zamieszkaliśmy. Zacząłem chodzić, ponieważ, jak wiadomo, Niemcy zlikwidowali wszystkie szkoły średnie, na tak zwane kursy przygotowawcze. To się oficjalnie nazywało kursy przygotowawcze do szkół drugiego stopnia. Z tym, że my, poza oficjalnymi przedmiotami, które były podstawowe: polski, matematyka w zakresie pierwszej klasy gimnazjum, którą już znałem, po cichu jeszcze uczyliśmy się geografii, historii, literatury polskiej. Po ukończeniu kursów w 1942 roku w tym samym budynku, to było na ulicy Wilczej 41, tam było Liceum Handlowe, zdałem maturę w 1943 roku. Wtedy, po maturze, zapisałem się do tak zwanego Instytutu Morskiego, na Tajnym Uniwersytecie Ziem Zachodnich. Do chwili wybuchu Powstania ukończyłem pierwszy rok, z tym, że jeszcze nie mieliśmy żadnych egzaminów, tak że go nie zaliczyłem. Instytut później, po wojnie przekształcił się w Wyższą Szkołę Handlu Morskiego najpierw, a później w Wyższą Szkołę Ekonomiczną w Sopocie, która do dzisiaj, zdaje się, istnieje.

• W czasie nauki, czy brał pan udział w działalności konspiracyjnej?

Naturalnie. W 1942 roku przypadkowo zupełnie wstąpiłem nie do Armii Krajowej, tylko do NSZ-u, Narodowych Sił Zbrojnych. A dlaczego? To często były zupełne przypadki. Szwagier mego ojca, mój stryj, Kazimierz Gruziński, piastował bardzo wysokie stanowisko w cywilnej przybudówce Narodowych Sił Zbrojnych. To się nazywało Służba Cywilna Narodu. Tam miał dość wysokie stanowisko i mi zaproponował, czy nie chciałbym wstąpić do nich. Polityką się nie interesowałem, chciałem tylko gdzieś należeć do organizacji wojskowej. Naturalnie, zgodziłem się i rozpocząłem szkolenie na podchorążówce a jednocześnie NSZ prowadził polityczne szkolenie, które prawdę mówiąc mnie nie interesowało. Pod koniec 1943 roku udało mi się dostać, zostałem wcielony, do tak zwanej Akcji Specjalnej. To były oddziały osłonowe Sztabu Głównego Narodowych Sił Zbrojnych, odpowiednik Kedywu w Armii Krajowej. Z tym, że nasza działalność do Powstania polegała głównie na zdobywaniu funduszy na działalność organizacyjną, więc to były akcje napadowe, zbrojne. Na przykład dwie, które dokładnie pamiętam – jedna to był atak na duże magazyny tak zwanego Liegenschaftu na ulicy Kolejowej, niedaleko Muzeum [Powstania Warszawskiego], a drugi na Polnej, to była fabryka odzieżowa, niemiecka, gdzie my po prostu rabowaliśmy. Załadowaliśmy samochód, wywieźliśmy, to było później sprzedawane na czarnym rynku, a fundusze zasilały działalność Narodowych Sił Zbrojnych. W Akcji Specjalnej, w tych oddziałach dotrwałem do Powstania, do samego okresu przedpowstaniowego i pod koniec lipca zostaliśmy skoszarowani w kilku punktach, już jako pion Akcji Specjalnej. Ja konkretnie na ulicy Piwnej, pod numerem 10, do dziś pamiętam.

• W ramach przygotowania do Powstania?

Nie, tutaj chciałem zaznaczyć, że Komenda NSZ była zdecydowanie przeciwna Powstaniu i nas przygotowywano do - dzisiaj się zastanawiam, jak to chciano zrobić - wycofywania [się] przed wycofującymi się oddziałami niemieckimi, na Zachód. Po prostu żeby uciekać przed Rosjanami. To się wszystko łączy u mnie z rozpoczęciem Powstania. Właśnie na dzień 1 sierpnia mieliśmy zaplanowaną bardzo dużą akcję na Wytwórnię Papierów Wartościowych na ulicy Zakroczymskiej, bo tam mieliśmy swoich ludzi, którzy zawiadomili organizację, że jest duży transport pieniędzy. Już nie pamiętam, ale była to olbrzymia kwota idąca w miliony złotych, która idealnie by się przydała właśnie do akcji wycofania naszych oddziałów, oddziałów NSZ-u. Z kolegą, konkretnie Markiem Kostyrką, nieżyjącym już dzisiaj, pseudonim „Bomba”, stawiliśmy się 1 sierpnia rano, chyba o godzinie ósmej, na ulicy Freta, o ile pamiętam, lub w pobliżu. Tam dostaliśmy broń, konkretnie najlepsze ówczesne pistolety niemieckie Walter P-38 i po dwa granaty niemieckie. Naszym zadaniem, nas dwóch, było ubezpieczanie całej akcji na zewnątrz, więc dlatego byliśmy dość daleko, na Freta.

• Jak wiele osób było wyznaczonych do akcji?

Do tej akcji wyznaczonych było kilkanaście osób, bo część nawet była w mundurach niemieckich. Samochód miał jechać jako niemiecki samochód wojskowy, z uzbrojonymi, umundurowanymi Niemcami. [Czekaliśmy] dość długo i nie było rozkazu, żeby rozpocząć akcję. Jak się później dowiedzieliśmy, okazało [się], dowódca akcji został zawiadomiony, że w nocy niespodziewanie do Wytwórni Papierów Wartościowych zwaliła się cała kompania Wehrmachtu. Więc to już było jasne. Niemcy wiedzieli o tym i mieli tam tylko jakiś czas przebywać. Wiadomo było, że akcja się nie uda, bo po prostu było fizyczną niemożliwością opanowanie tego budynku i wywiezienie pieniędzy. O godzinie piętnastej czy wpół do czwartej dostaliśmy polecenie, że mamy się powoli wycofywać do naszego lokalu konspiracyjnego na ulicy Żelaznej. Ci koledzy, którzy mieli wjechać samochodem - oni byli w mundurach niemieckich, bardzo dobrze uzbrojeni w pistolety maszynowe - pojechali Senatorską i między Senatorską i Placem Bankowym patrol żandarmerii niemieckiej usiłował ich zatrzymać. Może mieli jakiś interes do nich, nie wiem, i naturalnie rozpoczęła się strzelanina. Patrol został zlikwidowany, ale oni dalej pojechali, wjechali w ulicę Elektoralną, to już inna ich sprawa, że się tak wydostali. Ja z kolegą Kostyrką szliśmy Senatorską i właśnie jak dochodziliśmy do Bielańskiej, usłyszeliśmy strzelaninę. W związku z tym skręciliśmy w Bielańską i tam do pierwszej bramy weszliśmy. Tam były kamienice przed budynkiem gmachu Banku Polskiego. Dzisiaj tego domu nie ma. Tam już dużo ludzi się schroniło i po pół godzinie zorientowaliśmy się, że to już jest normalna [walka], Powstanie wybuchło. Udało nam się przeskoczyć na drugą stronę Bielańskiej, to były ruiny domu zniszczonego w 1939 roku. Tam już nie mogliśmy się ruszyć, bo Niemcy na ruinach, nie takich, jak teraz są, bo Bank Polski był zniszczony w 1939 roku, mieli na balkonie umieszczony karabin maszynowy. [Byliśmy] pod obstrzałem, zostałem kontuzjowany lekko w pierwszej godzinie. Tam przesiedzieliśmy do wieczora i wieczorem przeszliśmy na ulicę Senatorską. To był teren zniszczony w czasie wojny, więc udało nam się dostać i tam już niestety przesiedzieliśmy z kolegą w piwnicy nic nie robiąc, do świtu, do rana. Później [przeszliśmy] Senatorską, Plac Bankowy, Elektoralną, to był teren niczyj wtedy, tak zwany Niemandsland. Ani Niemców nie było, ani Polaków, nikogo, dosłownie. Udało nam się dotrzeć na Żelazną do lokalu konspiracyjnego. Tam właśnie się spotkaliśmy z kolegami i stworzyliśmy nieduży oddział lotny. Mieliśmy kilka akcji, na przykład zdobyliśmy jeszcze pociąg w tunelu średnicowym, gdzieś tak na wysokości Chałubińskiego dzisiaj, tam było trochę broni niemieckiej. Ostrzeliwaliśmy samochody niemieckie w Alejach Jerozolimskich z budynków na ulicy Chmielnej.

• Jeszcze w ramach działalności w NSZ-cie?

Cały czas. To jeszcze nie było zgrupowanie [„Chrobry II”]. Zgrupowanie „Chrobry II” powstawało w ciągu tygodnia, właśnie z luźnych grup powstańczych, które nie miały żadnej łączności z sobą, nie było jednolitego dowództwa. Tak jak mówię, później ostatnią „luźną” akcją było zdobycie hotelu na rogu Chmielnej i chyba Wielkiej. To był hotel zamieniony w dom publiczny dla żołnierzy niemieckich. My zdobyliśmy ten budynek i tam byliśmy do dnia chyba 5 sierpnia. 5 sierpnia rano dostaliśmy polecenie wycofania do Domu Kolejowego. To jest dom na rogu Chmielnej i Żelaznej, i to już była moja, mojego oddziału stała siedziba. Tam już po scaleniu oddziałów, czego dokonał major „Lig” Leon Nowakowski, powstało zgrupowanie „Chrobry II”. Dlatego „II”, że dowiedziano się, że taki oddział jest na Starym Mieście, „Chrobry I”, więc zgrupowanie nazwano „Chrobry II”. Do Domu Kolejowego ściągnięto większość żołnierzy z NSZ-u, to był jedyny, prawdę mówiąc, zwarty oddział Narodowych Sił Zbrojnych w czasie Powstania. Były rozproszone, malutkie oddziałki czy pojedynczy żołnierze, ale jako zwarty oddział to była kompania „Warszawianka”, dowódcą był kapitan „Zawadzki”, o prawdziwym nazwisku Zachariasiewicz. To byłoby tyle, co do rozpoczęcia Powstania przeze mnie. [...]

• Jakie zadania zostały panu wyznaczone w zgrupowaniu „Chrobry II”?

Byłem w pierwszym plutonie. Byłem nawet nieźle uzbrojony, bo miałem normalny niemiecki karabin. To wtedy było bardzo dobre uzbrojenie. Tak jak powiedziałem, to była nasza główna siedziba. Naturalnie ulokowani byliśmy, mieszkaliśmy w piwnicach, bo nawet parter cały czas był pod obstrzałem niemieckim. Był silny napór Niemców, bo to było przy samej linii kolejowej, która szła z zachodu na wschód, więc dla Niemców było to bardzo ważne połączenie kolejowe. Drugim punktem oporu, który im bardzo przeszkadzał, vis à vis Żelaznej była Poczta Dworcowa. Stamtąd dostawaliśmy polecenia na różne akcje wspierające głównie, początkowo nawet ofensywne w stosunku do Niemców, a później obronne w rejonie Pańskiej, Łuckiej, Wroniej. Później, pod koniec sierpnia brałem udział z całą moją drużyną - bo nie cały pluton [brał udział] - w akcji. Była próba przebicia się od strony północnej i z drugiej strony [podjęły to] oddziały, tam gdzie moja żona była, na Starym Mieście. Myślano, że uda się przebić z dwóch stron, połączyć na krótki okres czasu, tak że oddziały ze Starego Miasta będą mogły się wycofać. Niestety, to się nie udało. Zresztą później były nawet zarzuty pod adresem generała „Montera”, bardzo poważne, bo on to przeforsował, a Niemcy tam zrobili straszne jatki. Byli tak wstrzelani granatnikami, tak jakby z góry wiedzieli. Pierwszy rzut zupełnie wybili, prawie co do nogi. Byłem w drugim rzucie, to my później wynosiliśmy ciężko rannych, i to usiłowanie przebicia zupełnie spaliło na panewce. Dlatego wycofanie później odbyło się kanałami, naturalnie w dużo mniejszej ilości żołnierzy, nie wszystkich, którzy mogliby przejść, gdyby [udała się] próba połączenia na powierzchni, ulicą Senatorską, Elektoralną, wtedy można by wycofać dużo więcej ludzi, nawet ludności cywilnej udałoby się.

• Pan brał udział tylko w tej drugiej akcji przebicia?

Raczej w drugim rzucie. Mieliśmy konkretne zadania poprzydzielane, to było tak rozpracowane. Po zajęciu części Elektoralnej, już po wyparciu Niemców, miałem z kolegą, w dwójkę, już nie pamiętam, z którym, przez czterdzieści pięć minut utrzymać budynek w rękach polskich. W tym czasie miały się wycofywać oddziały ze Starego Miasta. To jest jedno. Poważniejszą akcją, wcześniejszą dużo, bo w połowie sierpnia, to było zdobycie budynku starostwa na Placu Starynkiewicza i Dyrekcji Wodociągów, która do dziś tam istnieje. Wdarliśmy się przez piwnice. Udało nam się wyprzeć Niemców. To były oddziały SS, jak się okazało. Udało nam się ich wyprzeć i utrzymać budynek bodajże, tak jak pamiętam, trzy dni. Później niestety Niemcy ściągnęli posiłki i wyparli nas. Z tym, że zagrozili nam nawet odcięciem czołgami od Alej Jerozolimskich, tak że musieliśmy dość szybko ewakuować się. Bardzo radosnym momentem był największy zrzut Liberatorów, bodajże 8 sierpnia w dzień. Jak wszyscy, początkowo myśleliśmy, że to jest desant, ale okazało się, że to są zrzuty. Z tym, że my skorzystaliśmy, bo zdobyliśmy na naszym terenie dość dużo broni. Większość wpadła w ręce niemieckie. Niekorzystny wiatr był, zasobniki były zrzucane z dużej wysokości, ale zdobyliśmy dwa piaty, jeden karabin maszynowy, angielskiego brena, kilkanaście stenów, amunicję i żywność, którą później wykorzystaliśmy. Szczególnie mleko skondensowane [się przydało], bo po kapitulacji, już jak ludność cywilna wychodziła, to my na rogu Alei Jerozolimskich i Żelaznej utworzyliśmy punkt i większość mleka - dowódca trochę sobie zostawił dla nas – rozdaliśmy. Mleko było w tubkach jak do pasty, bardzo skondensowane. Tam godzinę czy dwie siedziałem, matkom z dziećmi na rękach, wyłącznie malutkim, małym dzieciom to mleko się dawało.

• Przez cały czas Powstania posiadał pan broń. Czy to był przez cały czas ten sam karabin czy to się zmieniało?

Zmieniało się, bo w akcji przebicia się na Stare Miasto dostałem pistolet maszynowy, bodajże stena angielskiego i granaty niemieckie, czołgowe. Tych było najwięcej. A najlepiej, jeżeli już wracamy do uzbrojenia, to może opowiem ciekawostkę żartobliwą, bo brałem udział w pierwszych rozmowach kapitulacyjnych. Zresztą dokładnie opisuje to dowódca batalionu, kapitan „Lech Żelazny” Przystojecki w swoich wspomnieniach, mnie tam też wymienia. Dlaczego brałem udział w tym?

• Proszę powiedzieć, jak do tego doszło?

29 września Niemcy z Domu Turystycznego, którego budowa była rozpoczęta przed wojną i to był nie wykończony budynek - obecnie tam jest redakcja „Rzeczypospolitej”, to jest na rogu Alei Jerozolimskich i Placu Starynkiewicza - zaczęli przez nagłośnioną tubę, po polsku zresztą krzyczeć, że proszą o przerwanie ognia. A później, żeby do godziny szesnastej, koniecznie do godziny szesnastej zjawił się przedstawiciel w celu omówienia, nie wymienili jakich, spraw. Kapitan, to znam z relacji jego wspomnień, bo wtedy nic o tym nie wiedziałem, zawiadomił Komendę Główną i dowiedział się chyba jeszcze w ostatniej chwili, że to koniecznie musi być o godzinie szesnastej.

• To były ostatnie dni Powstania, tak?

To był 29 września. On w ostatniej chwili został poinformowany, że przedstawiciel Komendy Głównej, który szedł do nas na odcinek przy skrzyżowaniu, czy do kapitana „Lecha Żelaznego”, został ranny. To już sam pamiętam, bo mnie to dotyczyło. Kapitan „Lech Żelazny” wyznaczył mojego dowódcę, kapitana „Zawadzkiego”, który zresztą złamał sobie nogę tydzień czy dwa tygodnie przedtem i chodził o kulach z zagipsowaną nogą. Powiedział: „Panie kapitanie, pan pójdzie.” Z tym, że zrobił z niego majora. Dziewczyny szybko mu jedną gwiazdkę odpruły, tutaj dwie belki mu przyszyły. On mnie wyznaczył jako swojego dowódcę przybocznego i drugiego kolegę z białą flagą. Uzbroili mnie, nigdy tak nie byłem uzbrojony jak wtedy, pistolet miałem maszynowy, i chyba z cztery granaty miałem za pasem. Wyszliśmy na środek skrzyżowania Alei Jerozolimskich i Żelaznej i jednocześnie zbliżyło się trzech [Niemców], jeden żołnierz, też z białą flagą i dwóch oficerów niemieckich, jak się zorientowaliśmy później, jeden był tłumaczem. Wyśmienicie mówił po polsku. Stanęliśmy obok, niedaleko zastrzelonego Niemca. Oni mieli na Poczcie Dworcowej kilkunastu Niemców, jeńców i on kiedyś, w sierpniu jeszcze, próbował uciekać i został [zabity]. Jak się później okazało, to był dyrektor Wytwórni Papierów Wartościowych, cywil. Zało mu kilku metrów i został zastrzelony. Pani sobie wyobraża, jaki tam był zapach po sześciu tygodniach! My tam stanęliśmy i na to pierwszy zwrócił uwagę oficer niemiecki, chyba major. Mój dowódca powiedział, że to jest jeniec niemiecki zastrzelony tutaj przy próbie ucieczki. Ten tylko powiedział: Ach, so!

• To był już koniec tej rozmowy?

Tak, to była krótka [rozmowa]. Mój dowódca powiedział: „O co chodzi w ogóle?” Oficer niemiecki, major, chyba pułkownik Fischer, powiedział, że chciałby porozmawiać o warunkach kapitulacji. To on powiedział, że nie ma żadnych uprawnień do rozmowy, że może tylko przekazać informacje swojemu dowódcy i dalej. Na tym się rozstaliśmy. Następnego dnia towarzyszyłem znów, opisuje to w swoich wspomnieniach kapitan „Lech Żelazny”, dowódca batalionu, który został wyznaczony i ja też jako jego przyboczny. Tam już to się odbyło inaczej. Poproszono nas do samochodu, który stał tam na Placu Starynkiewicza i zawieziono nas na teren Filtrów. Jego poproszono, a ja zostałem z kolegą, z flagą. Nas trochę [odsunęli] na bok, czekaliśmy, a on tam prowadził rozmowy z jakimś wyższym oficerem niemieckim, jak się później okazało, do wieczora. Wracaliśmy już po ciemku, to był koniec września i dość wcześnie zrobiło się ciemno. Wróciliśmy i kapitan „Lech Żelazny” nam krótko powiedział, że ma przekazać nie polecenie, ale prośbę dowództwa niemieckiego o rozmowy już na szczeblu Komendy Głównej. Później już rozmowy odbywały się nie na naszym odcinku, tylko, o ile wiem, to na terenie przy Politechnice i stamtąd już jeździli wyżsi oficerowie – generał Pełczyński chyba, ktoś tam jeszcze - już na konkretne rozmowy przedkapitulacyjne do Ożarowa, gdzie miał swój punkt dowodzenia generał von dem Bach. Tak to było. I doczekaliśmy się 2 października dnia kapitulacji. Wychodziliśmy 4 października. Pod koniec września [miałem u siebie] mojego młodszego brata, który miał wtedy szesnaście lat, a był już w bardzo złym stanie fizycznym, był wycieńczony. On był na Czackiego w zgrupowaniu „Gustaw-Harnaś”. Ściągnąłem go, zresztą za zgodą jego dowódcy, do siebie, bo czuło się, że to jest koniec, że dojdzie do kapitulacji. Ściągnąłem go do siebie, żebyśmy razem wyszli do niewoli. Może osobistą ciekawostkę opowiem. Tak jak powiedziałem, mieszkałem w Alejach Jerozolimskich 43, to jest nadal drugi dom idąc od Marszałkowskiej, drugi dom za Poznańską, wysoki, sześciopiętrowy, na różowo otynkowany. Nic nie miałem, a to już się zbliżała jesień, zima, myślałem, że z domu coś ciepłego wezmę, coś mi się uda dostać. Postanowiłem dostać się, spróbować w jakiś sposób u Niemców uzyskać zgodę na dostanie się do domu. Zresztą człowiek był wtedy naiwny, niemądry, bo poszedłem tak ubrany: miałem żandarmski płaszcz niemiecki, długi, czapkę, tak zwaną panterkę, tyle, że miałem orzełka i biało-czerwoną opaskę. Doszliśmy z moim młodszym bratem, bo poszliśmy w dwójkę, na róg Alei Jerozolimskich i Marszałkowskiej, tam gdzie jest obecnie hotel „Forum”. Te domy były zbombardowane w 1939 roku. Tam był posterunek niemiecki SS. Ponieważ uczyłem się niemieckiego już w szkole powszechnej w Katowicach i w gimnazjum w Warszawie i mówiłem wtedy całkiem przyzwoicie po niemiecku, więc powiedziałem, o co mi chodzi. Byli niezwykle uprzejmi. Powiedzieli: „Proszę iść do hotelu Polonii, tam jest dowództwo odcinka i poprosić o to, o co pan nas tu prosi.” Tego momentu nie zapomnę, jak w niemieckim umundurowaniu otworzyłem drzwi, akurat żadnego wartownika nie było przy drzwiach i wszedłem do głównego wejścia, do westybulu hotelu „Polonia”, a tam pełno oficerów niemieckich. Po chwili zauważyłem, że wszystkie oczy zwróciły się na mnie i zaległa śmiertelna cisza. Wtedy dopiero się wystraszyłem, jak się zorientowałem, jak jestem ubrany, że oni pomyślą na pewno: zdarł, zastrzelił jakiegoś Niemca i zdjął z niego. Ale nie. Podszedł do mnie oficer, zasalutował, zapytał: „Czego pan sobie życzy?” Was wünschen Sie? Powiedziałem, że do wybuchu Powstania mieszkałem trzy domy dalej, jutro wychodzę do niewoli, to jest mój brat - przedstawiłem brata - i chciałem zabrać trochę osobistych rzeczy – bieliznę, może ciepłe palto. Hans, komm, komm! – przywołał żołnierza i mówi: „Idź z panami.” To się wszystko bardzo elegancko odbywało. Cały czas jak szliśmy, to cyrklowałem, żeby on nie szedł za moimi plecami, tylko [z boku], ale okazało się, że to Ślązak, już nie pamiętam, czy z Górnego Śląska czy z Opolskiego, niemieckiego, w każdym razie mówił po polsku. Marnie, ale mówił. Więc go zachęciłem tak, mówiąc: „Wiesz co, tam rodzice mieli spiżarkę.” Tam rzeczywiście i spirytus był, i cały worek cukierków. To on z chęcią z nami poszedł. Niestety, nic nie było. Niemcy wszystko wywieźli, dosłownie w ciągu dwóch miesięcy, z domów, które zajęli, zostały tylko meble. Ciekawe, że w kredensie był piękny serwis Rosenthala, to stało, a w łazience nawet szczoteczek do zębów nie było. Wszystko było wywiezione, wszystkie garnki, odzieży też już tam nie było. Dosłownie nic. Książki z biblioteki w dużym salonie - to olbrzymie mieszkanie było, ośmiopokojowe - wszystkie były wyrzucone. Najbardziej to rozczarowany był chyba Niemiec, że nie było sznapsa. Wróciliśmy, on nas odprowadził do rogu Marszałkowskiej, do posterunku niemieckiego i wróciłem z niczym, bez żadnych rzeczy, które chciałem zabrać.

• Proszę powiedzieć, co się działo między kolejnymi akcjami w czasie Powstania, czy znajdował pan czas na to, żeby trochę odetchnąć od tego wszystkiego, spędzić czas z ludźmi, wolne chwile?

Prawdę mówiąc, chodziłem ciągle niedospany. Mnóstwo akcji też było w nocy, w czasie służby... Chodziliśmy na punkty wartownicze. Mieliśmy jeden bardzo wysunięty [punkt] w stronę Dworca Głównego, który był dalej niż teraz, bliżej Marszałkowskiej niż obecny dworzec, stary dworzec, który został zniszczony i później wysadzony przez Niemców po Powstaniu. Zresztą on był niewykończony przed wojną. Tam mieliśmy wysunięty posterunek, czynny tylko w nocy, bo inaczej tam nie można było się dostać, tak że permanentnie chodziłem niewyspany, więc rozrywek żadnych, tylko odsypiałem. Parę razy - udało mi się, miałem przepustkę - byłem po drugiej stronie Alei Jerozolimskich, czyli w tak zwanym Śródmieściu Południowym. To już była wyprawa, bo ta przeprawa trwała około trzech godzin.

• W jakim celu przechodził pan na drugą stronę?

Raz poszedłem odwiedzić moją znajomą, a koleżankę mojej obecnej żony, a wtedy mojej sympatii. Jak dowiedziałem się, że ona też była... zresztą napisała bardzo ciekawą książkę o Powstaniu.

• Jak się nazywa?

Obecnie nazywa się Anna Eriksson, mieszka w Szwecji. Niedawno, nie dalej jak przedwczoraj, dzwoniła do mnie. Ona owdowiała niedawno, jej mąż, Szwed zmarł. To byłem raz [u niej], a później drugi raz już nie pamiętam, po co poszedłem. To były dwa moje przejścia. Obsadzaliśmy stanowisko na samej linii frontu, który się ciągle cofał, bo z początku Krochmalna, a później już Grzybowska była cały czas w ogniu. Ale co pewien czas nas wycofywano na odpoczynek, to wtedy się spało, opowiadało kawały, żartowało. W karty nie gram, więc [nie grałem], byli tacy, co w karty grali. Niektórzy popijali wódeczkę, bo byli i tacy, co lubili. Á propos wódki, to pod sam koniec zaczęło jej ować, bo do pierwszych dni września, to dwóch rzeczy nie owało w Warszawie – cukru i alkoholu. Tego było olbrzymie ilości, a szczególnie na tym terenie, bo na Żelaznej był browar Haberbusch i Schiele, gdzie były ogromne zapasy alkoholu i chałwy, półfabrykatu chałwy. Ponieważ był cukier, my sobie doprawialiśmy i chałwą się dożywialiśmy, bo niestety wyżywienie było bardzo jałowe. Po pierwszym okresie, gdy jeszcze trochę było zapasów tłuszczu, masła, potem zjełczałego, później wszystko było bardzo jałowe. Mieliśmy na naszym terenie piekarnię, więc mieliśmy chleb, coraz gorszy, przeważnie z mąki jęczmiennej, bo właśnie też Haberbusch zaopatrywał chyba pół Warszawy w jęczmień. Całe zorganizowane kolumny cywilów chodziły po jęczmień i przenosiły do Śródmieścia Południowego, gdzie robiono słynną kaszę „pluj”. Nie mieliśmy jednej rzeczy – żadnych jarzyn, żadnych owoców. Na Mokotowie to było trochę inaczej, bo tutaj dużo terenów zielonych, ale na terenie Śródmieścia Północnego nic nie było, żadnych warzyw, owoców, więc bardzo jednostajnie. Ja później już - i to nie tylko ja, bo [wszyscy] byliśmy osłabieni - miałem stałe krwotoki z nosa z niedożywienia i z przemęczenia. Jedno właśnie, miałem opowiedzieć o koniu. To jest znana historia. Już przed samą kapitulacją jeden z kolegów wyśledził, już nie pamiętam, na której ulicy, na Ceglanej [czy] gdzieś tam, ze jakiemuś woźnicy udało się przechować przez prawie dwa miesiące konia. On mu tego konia po prostu zarekwirował, przyprowadził do nas i teraz wynikł problem, co z tym koniem zrobić. Wiadomo, że przecież nie będziemy go używali, nikt nie będzie jeździł, że konia trzeba skonsumować. Koń został wprowadzony po schodach na wysoki parter, my wszyscy kwaterowaliśmy w piwnicach, bo parter, pierwsze piętro były pod stałym obstrzałem niemieckim. Przed samym wyjściem do niewoli koń został zastrzelony i pięknie przerobiony na świetne kotlety mielone. Głównie to nasze panie, łączniczki, sanitariuszki, nawet lokatorki z domu vis à vis na Chmielnej – [to była] duża czynszowa kamienica - one nam zrobiły i dostaliśmy nawet na drogę w dniu wyjścia do niewoli po parę kotletów. Tak, że koń bardzo nam się przydał.

• Z jakim stosunkiem ludności cywilnej w czasie Powstania pan się spotykał? Jaka postawa jej była?

Do połowy września z wyśmienitym, a po tym okresie ja, być może moi koledzy też, zaobserwowałem zmianę stosunku do powstańców. Nie mówię o wszystkich, naturalnie, ale o części ludności cywilnej. Już spotykaliśmy się nawet, może nie z wrogim [stosunkiem], ale z niechęcią. My to rozumieliśmy, bo wiadomo w jakich warunkach ci ludzie żyli. Byli wymęczeni, wiedzieli, że stracili cały dobytek i nie wiadomo było, jak to się skończy, czy przeżyją czy nie. Na naszym terenie mieliśmy przez pewien czas dwudziestu pięciu jeńców niemieckich - oni byli używani do najróżniejszych prac - i ja z kolegą eskortowałem pięciu czy sześciu.. Naturalnie szło się głównie piwnicami - przejścia były poprzebijane – gdzie siedziała ludność cywilna, to nawet się zetknęliśmy z tym, że ludność cywilna dawała, wtykała im chleb. Nam nie, [tylko] im, tym Niemcom. Zlitowali się nad nimi. Tam zauważyłem, że parę starszych pań [mówiło]: „A masz, masz. Na pewno głodujesz! Masz tu kawałek.” Właśnie tacy są Polacy, że nawet najgorszym wrogom potrafili pomóc.

• Jeszcze w początkowym okresie, gdy ludność cywilna była tak przychylnie nastawiona – czy mógłby pan podać przykłady pomocy, z jaką się pan spotykał ze strony ludności cywilnej, bo na pewno pomagali?

Pomagali, czy ja wiem, w jakim sensie? Z tym, że na każdą, jakąkolwiek prośbę naszego dowódcy, czy przyniesienia czegoś, czy trzeba było jakieś prace wykonać, to bez szemrania, z największym wręcz entuzjazmem [to wykonywali]. Raz nawet, jak przechodziliśmy gdzieś na akcje, to oklaski były: „Idźcie, chłopcy! Nie dajcie się Niemcom, Szkopom!” Tak, że stosunek był naprawdę wspaniały. To, co mówiłem, to też nie można generalizować. To były jednostkowe przypadki, z tym, że później już nie było wśród ludności cywilnej tego entuzjazmu, co było zupełnie zrozumiałe. Ludzie byli wymordowani, wymęczeni do ostatnich granic, szczególnie starsi. Miałem dwadzieścia lat, to się zupełnie inaczej odbiera trudne chwile niż człowiekowi, który ma sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt lat. [...] Jako przykład chciałem podać [sytuację], gdy widziałem staruszki osiemdziesięcioletnie, czego nie zapomnę. W drugiej połowie września w akcji, bodajże na ulicy Ceglanej zostaliśmy otoczeni przez Niemców. Byliśmy zamknięci przez dwadzieścia cztery godziny. Udało nam się później przebić, ale pamiętam moment, gdy byliśmy na podwórzu przemysłowym, to był tak zwany rejon „Dziki Zachód”, gdzie było mnóstwo najróżniejszych [pomieszczeń], nawet stajnie, jeszcze wtedy wozownie były, składy węgla. Staliśmy na wysuniętym posterunku z kolegą Włodzimierzem Strumiłło, który obecnie mieszka w Stanach Zjednoczonych, jest architektem. Na świeżo spalonym terenie, dosłownie gorącym jeszcze popiele, to do dziś mam w oczach, w odległości około piętnastu metrów stał wóz konny i pod wozem siedziały dwie staruszki, były w moim obecnym wieku, to dla mnie [wtedy to były staruszki]. Skulone tam siedziały, bez przerwy jęczały, a my tam chyba parę godzin z kolegą musieliśmy tę pozycję zajmować, a już nie mogłem znieść tego. One bez przerwy kiwały się pod wozem. To właściwie chciałem zilustrować, co przeżywała ludność i nie można się dziwić, że oni już później byli trochę otępiali i na pewno już nie witali nas jak w pierwszych dniach czy tygodniach, jak bohaterów.

• Nastroje nie zmieniały się również w pana oddziale?

Nie, bardzo bojowo było. Kolega, ten Strumiłło, po kapitulacji chciał samobójstwo popełnić. On nie wyszedł do niewoli, bo dostał rozkaz pozostania. Mnie też mój dowództwa chciał dać [taki rozkaz], ale ponieważ ściągnąłem poprzednio brata, powiedział mi: „Wyjdź lepiej z bratem do niewoli, bo to jest młody chłopak, ma szesnaście lat.” Włodek Strumiłło miał wielkie szczęście, bo został później aresztowany, ale to jest inna sprawa. Znów nastrój diametralnie się zmienił, jak wychodziliśmy do niewoli.

• Jeszcze za chwileczkę porozmawiamy na ten temat. Proszę powiedzieć, czy docierały do pana informacje, co dzieje się w innych dzielnicach Warszawy? Czy miał pan dostęp do prasy?

Tak, naturalnie. Mieliśmy „Biuletyn Informacyjny” przede wszystkim, nawet tutaj czasami docierał. NSZ też wydawał regularnie swoje pismo „Szaniec”, tak że mniej więcej wiedzieliśmy [co się dzieje]. Regularnie [czytałem], zresztą nawyk do dzisiaj mi został, nie wyobrażałem sobie dnia bez przeczytania gazety. Wtedy w każdej wolnej chwili czytałem, czy nawet koledzy gdzieś chodzili, dowiadywali [się], tak że orientowaliśmy się mniej więcej, jaka jest sytuacja, że teren ciągle się kurczył i w zasadzie przed kapitulacją to już tylko pozostało Śródmieście Południowe i część naszego, Północnego oraz Żoliborz i Mokotów, ale to były już zupełnie oddzielne enklawy.

• Pomimo, że wiedział pan, że sytuacja jest coraz gorsza, wierzył pan do końca, że jeszcze może się udać.

Nie! Ja sobie już, prawdę mówiąc, po pierwszym tygodniu zdałem sprawę, że jak Rosjanie stanęli, nic się nie działo na Pradze, to już wiadomo było, że to było niemożliwe. To uzbrojenie, które my mieliśmy, a to, czym atakowali nas Niemcy, wspaniałymi czołgami niemieckimi… Przecież mieli wyśmienite lotnictwo, sztukasy, tego się najbardziej bałem. Muszę się przyznać, to była jedyna broń, której się bałem. One nadlatywały trójkami, zupełnie bezkarnie, trójkami pikowały i każdy zrzucał jedną bombę, ale o olbrzymiej sile przebicia. Nie wierzyłem już w szczęśliwe zakończenie.

• Czy w czasie bombardowań był pan w bezpośrednim zagrożeniu?

Nie byłem na szczęście ani razu przysypany, nie byłem ranny. Kontuzjowany byłem, ale w czoło, pierwszego dnia, dosłownie w pierwszych godzinach Powstania, ale na szczęście nie byłem ranny. To było chyba najgorsze, jak były jakieś poważniejsze rany, że operacje bez znieczulenia często się odbywały przecież, już szczególnie w późniejszym okresie, bo żadnych środków znieczulających nie było. Tak, że to były straszne, makabryczne wręcz [sytuacje].

• Przejdźmy już do momentu wyjścia z Warszawy. Proszę powiedzieć, jak się to odbywało?

Wychodziliśmy 4 października. Dzień przedtem część broni i archiwum zostały zakopane. Zresztą archiwum po wojnie natychmiast zostało odkryte przez UB, wykopane. Obecnie cała dokumentacja mojego oddziału jest w Archiwum Wojska Polskiego. Część odbitek mam u siebie w domu. To zostało zakopane, część broni [też], a część została, zresztą większość, zniszczona w ten sposób, że do pistoletów maszynowych, do dwóch karabinów maszynowych, które mieliśmy, nalano na noc bardzo słonej wody, to sobie szybko zardzewiały. Do pistoletów też nalaliśmy, z niektórych wyłamywano iglice, po prostu łamano. Broń była bezużyteczna. Chcę wrócić znów do zmiany nastrojów ludności. Jak swychodziliśmy ulicą Żelazną do Placu Kercelego, to wzdłuż jeszcze stała ludność, która nie wyszła - bo część wyszła przed nami, ale część miała jeszcze dwa dni, 5 i 6 [października] na wyjście - to też [były] i oklaski, i płacz. Wtedy wrócił znów nastrój, inaczej akcentowany, z pierwszych dni. Tam euforii, radości, a tutaj rozpaczy, ale pełnego uznania dla powstańców. Przy ulicy Krochmalnej, na Żelaznej, już stali Niemcy, naturalnie już były kamery filmowe, cały czas nas filmowali z oddziału propagandy Wehrmachtu, oddawanie broni na Placu Kercelego. W kosze ją wrzucaliśmy, Niemcy odbierali. Pierwsze, poszliśmy do Ożarowa do fabryki kabli. Tam po przenocowaniu jedną noc, podstawiono wagony towarowe, tam nas upchali jak śledzie i po dwudziestoczterogodzinnej jeździe, podróży, pociąg stanął, nie wiedzieliśmy gdzie, wysiedliśmy. Nagle zaczęły się znów niemieckie wrzaski: Raus! drzwi pootwierano, i [stali tam] esesmani. Byliśmy przekonani, że Niemcy nie dotrzymują warunków kapitulacji, bo zaczęli nas w ordynarny sposób wyciągać, niektórych kolegów kopać i wyrzucać. Uformowali kolumnę i kilka kilometrów nas popędzono do obozu, to były obecne Łambinowice, Lamsdorf. To jest olbrzymi obóz jeniecki. Przechodziliśmy przez wieś Lamsdorf. Tam też nas odpowiednio Niemcy, ludność przywitała. Później ten stosunek się zmienił, bo okazało się, generał Pfeiffer, nie pamiętam w tej chwili pseudonimu, spotkał się tam, od razu się zetknął z komendantem obozu, z którym chyba razem studiował w Niemczech. On mu wyjaśnił - bo nie wiem, czy bałagan był, oni nie bardzo wiedzieli, ci Niemcy - że my jesteśmy powstańcami z Warszawy. Oni myśleli, że jesteśmy partyzantami i dlatego nas tak przyjęli. Jak się dowiedzieli - generał Pfeiffer im wyjaśnił - że po kapitulacji tu przychodzimy, powstańcy, to stosunek się zmienił. Będę się streszczał, bo to by długa opowieść była. Pierwszą noc nas przetrzymano na dworze, spadł ulewny deszcz, różne koleje [losu], i w Lamsdorfie osobiście byłem dwa czy trzy tygodnie, i później znów nas załadowano. Z tym, że rozdzielono mnie z moim bratem, niestety. Jak zawołano nas do nadania numerów jenieckich, nie wiem, dlaczego, czy mój brat wyszedł, nie poszliśmy razem i on dostał już zupełnie inny numer niż ja. Pojechałem, załadowano i upchano nas jak śledzie, podróż była straszna. Jechaliśmy chyba z cztery czy pięć dni i zawieziono nas do obozu XVIIIC Markt-Pongau pod Salzburgiem. To był mój tak zwany Stammlager, czyli macierzysty obóz. Tam niedługo zabawiłem, bo Niemcy ogłosili dobrowolny nabór do pracy w cukrowni. Jako podchorąży nie musiałem pracować, Niemcy nie mogli [mnie zmusić do pracy]. Obowiązek pracy, czyli że Niemcy mogli do niej zmusić, dotyczył szeregowców. Jako podoficer nie musiałem pracować, ale zgłosiłem się, bo sobie myślałem, że w cukrowni będę miał zawsze chociaż cukier do jedzenia. Z cukrowni nic nie wyszło, nie wiem, dlaczego. Wylądowaliśmy w karnym obozie pod Wiedniem, w Kaisersteinbruch. To był bardzo ciężki obóz karny. To już był koniec listopada, zimno, zakwaterowano nas w byłych stajniach carskich Franciszka Józefa. To były olbrzymie hale, tam były jego konie trzymane. Pobudowane były trzy poziomy z desek, na których było trochę sienników, ja nie miałem, tak że spałem tylko w lekkim płaszczu, który jeszcze dostałem w Markt-Pongau. Dostałem francuski płaszcz z pierwszej wojny światowej, wojskowy, więc wiadomo, podszyty wiatrem, na ich klimat, lekki płaszcz. Tam dotrwaliśmy do rozpoczęcia sowieckiej ofensywy w połowie stycznia. Z tym, że to był straszny obóz, głód był okropny. Miałem już bardzo silny szkorbut. Nie wiem, już nie pamiętam, w jaki sposób moja matka zdobyła mój adres, dowiedziała się, gdzie jestem. Do kogoś pisałem, bo moja matka po Powstaniu dostała się do Zakopanego i przysłała mi cebulę, całą paczkę. Też nie miała wiele, bodajże był tam tylko smalec i cebula, i cebula uratowała mi zęby. Po rozpoczęciu ofensywy sowieckiej Niemcy błyskawicznie znów nas załadowali na wagony i ruszyliśmy z powrotem do Markt Pongau, czyli na zachód, co dla nas było korzystne, [byle] jak najdalej od Rosjan, daleko na zachód, bo pod Salzburg. Stamtąd znów, nie lubię tak może siedzieć tak w jednym miejscu, zgłosiłem się dobrowolnie, był nabór na wyjazd i pojechałem jeszcze dalej, nad samą granicę, to było dosłownie trzynaście czy piętnaście kilometrów od granicy, styku Austrii, Szwajcarii i Włoch, do malutkiej miejscowości Tübach, gdzie nas ulokowano. To było niewielkie Arbeitskommando, kilkusetosobowe. [Zakwaterowano nas] do świeżutko wybudowanych, zupełnie przyzwoitych baraków drewnianych, które pięknie pachniały świeżym drewnem. Były pokoje, sztuby szesnastoosobowe, nie takie duże [jak wcześnie]. Były prycze, z jednej strony osiem podwójnych, z drugiej strony osiem, tak że niewielkie były [te baraki], stosunkowo niezłe. My tam budowaliśmy odcinek linii kolejowej - nie wiem, czy ona została wybudowana po wojnie - która miała połączyć Wiedeń z Włochami. Na krótkim odcinku miała biec nad samą rzeką górską Inn. Tam naszym mistrzem, który komenderował nami, tymi pracami, był Włoch. On zakładał ładunki wybuchowe, wysadzał skały, my to ładowaliśmy - były tam położone tory wąskotorowych wózków - i zrzucaliśmy to do rzeki, żeby wybudować platformę, na której miały iść szyny pociągu. Tam dotrwaliśmy do kwietnia, dość pięknie było wtedy w Alpach, jak słońce świeciło, to było ciepło. Zawsze była atrakcja, bo w południe przyjeżdżał osiołek z dwoma termosami załadowanymi, przywoził nam obiad. Pilnowali nas starzy Austriacy, miejscowi z Volkssturmu, z którymi w ogóle nie można było [się dogadać]. To tak jak obcokrajowiec, który zna jako tako polski, usiłowałby się z naszym góralem dogadać, to tak samo z nimi nie można było z nimi porozmawiać. Ale nie o to chodzi. [...] Może jeszcze wrócę, jedna rzecz mi się przypomniała. Mentalność Niemców – dowiedzieliśmy się, że do obozu Markt-Pongau, oddalonego od naszego z dwieście, dwieście pięćdziesiąt, czy trzysta kilometrów, przyszedł olbrzymi transport paczek z Czerwonego Krzyża. Dowiedzieliśmy się, niemiecki komendant nas zawiadomił, że nie dostaniemy tych paczek, bo linie kolejowe są tak zbombardowane już, że nie można ich przywieźć. Ale od czego Polacy… naradziliśmy się, poszła delegacja do komendanta i zaproponowała mu, żeby on własnym przemysłem czy sprytem przywiózł nam [te paczki]. Uzgodniliśmy z nim cenę, że on dostanie tyle i tyle papierosów i czekoladę. To była wtedy - papierosy amerykańskie i czekolada - waluta mocniejsza niż dolary. I on się zgodził. Naturalnie powiedział, że niczego nie obiecuje, czy mu się uda. Pewnego dnia wyjechał i rzeczywiście, po tygodniu dopiero zjawił się, przyjechał dwoma ciężarówkami. Przywiózł dwie ciężarówki, dość dużą ilość paczek. Dostał swoją zapłatę, ale jak to Polacy: „Taki on spryciarz, to mu trzeba jeszcze dać ekstra premię, to jeszcze mu dołożymy ileś pudełek kakao.” Właśnie, mentalność niemiecka – powiedział, że bardzo dziękuje, ale: „Nie, ja się umawiałem tylko na papierosy i na kawę. Przywiozłem.” Kakao też było tak samo warte, jak czekolada. Nie przyjął. A z drugiej strony, to było już później, naszych dwóch kolegów uciekło, zostali złapani, jak on nam później na apelu oświadczył: „Oni w czasie ucieczki zostali zastrzeleni przez żandarmerię.” A jak później wyszło na jaw - ci żandarmi do nas przyszli już przed samym naszym końcem, o którym opowiem - przyszli żandarmi jakby tłumaczyć się przed nami, bo do nich doszły te pogłoski. Oni powiedzieli: „On was okłamał. My ich złapaliśmy i odprowadziliśmy, i on ich osobiście zastrzelił. Nie w czasie ucieczki. Osobiści ich zastrzelił.” Z jednej strony przywiózł nam paczki, nie chciał dodatkowego wynagrodzenia, niby taki uczciwy, a z drugiej strony zastrzelił tych dwóch kolegów. Zresztą, później komendant Arbeitskommando zgłosił go, jego nazwisko, wszystkie dane Szwajcarom podał. Wracam teraz do 30 kwietnia. Wróciliśmy właśnie z pracy - pracowałem w odległości dwóch, trzech kilometrów od baraków - i zrobiono nam apel. Komendant powiedział bardzo krótko: „Jutro, 1 maja, odstawiamy was do Szwajcarii”, a to jeszcze trwała wojna. „Tylko proszę na godzinę”, już nie pamiętam, którą, wymarsz miał być wcześnie rano, „na stołach mają leżeć złożone koce, poukładane w kostkę, koce do policzenia, menażki”, wszystko to miało być wyczyszczone, wymyte. I rzeczywiście, oni to rano sprawdzili. U nich porządek był do za pięć dwunasta. Wszystko sprawdzili i pod eskortą przetransportowano nas do granicy szwajcarskiej. W czasie marszu przeżyliśmy chwile - może nie chwile, a dłuższy okres czasu – strachu. Jeden z wartowników, bardzo miły pan, zresztą adwokat z Wiednia, był tak sympatyczny, że go namawialiśmy, żeby on nami poszedł do Szwajcarii, ale on mówi: „Ja bym z chęcią to zrobił, ale ja jestem wiedeńczykiem, mam żonę, dwoje dzieci mam niedużych, gdzie ja będę uciekał. Wojna już za parę dni na pewno się skończy.” Ale nie o to chodzi. On nam pokazał, jak się zbliżaliśmy, w odległości kilku kilometrów szosę, drogę wykutą w skale na zboczu i tam posuwała się zmotoryzowana kolumna wojskowa. On mówi: „Znam tą okolicę. My się tu z nimi spotkamy. Oni się wycofują i my się będziemy z nimi mijali.” I rzeczywiście. To był batalion zmotoryzowany SS. Jak zobaczyliśmy, że to są esesmani, to trochę mieliśmy [pietra], przyznam się, że wszyscy się bali. Mogli nas tam śmiało wystrzelać. Jechali na opancerzonych transporterach gąsienicowych, uzbrojonych w karabiny maszynowe. Mogli nas wystrzelać, ale nie, w milczeniu dwie kolumny się minęły. Dotarliśmy do granicy szwajcarskiej, już bardzo wysoko było przejście graniczne, śnieg w tym czasie spadł. Tam zobaczyliśmy, że stoi kilkanaście samochodów osobowych. Śnieg musiał już poprzednio padać, bo samochody były przysypane śniegiem i w środku nawet kobiety siedziały z dziećmi. Co się okazało? To byli dyplomaci państw sprzymierzonych z Niemcami, którzy już dwie doby czekali na decyzję rządu szwajcarskiego, czy zostaną wpuszczeni do Szwajcarii czy nie. Z nami formalności trwały bardzo krótko, bo około godziny czy dwóch. Zrobiono tylko remanent. Niemcy nas przeliczyli, później Szwajcarzy nas przeliczyli, czy się ilość zgadza i puszczono nas. Później byłem w Szwajcarii, też o tym krótko opowiem. Pierwszą noc nocowaliśmy pod Davos. Wtedy zrobiliśmy około czterdziestu kilometrów pieszo, był ciężki dzień. Później byłem w miejscowości Berengarten, trzy tygodnie prawie na kwarantannie. To nam zorganizowali w szkole. Oni nie mieli koszar, bo w Szwajcarii nie ma koszar. Tam każdy już wtedy miał mundur - kto przeszedł służbę wojskową, to mundur i karabin w domu miał - jak zwoływano na ćwiczenia, to sobie zabierał. Tak, że opróżniono dla nas szkołę w Berengarten. Tam siedzieliśmy na kwarantannie trzy tygodnie. Później przewieziono nas do Neuchâtel, na przedmieścia. Tam nas ulokowano w bardzo przyjemnym pensjonacie. W parku w Neuchâtel budowaliśmy, już z gotowych elementów składaliśmy baraki dla uciekinierów cywilnych z obozów koncentracyjnych, których oni mieli mnóstwo. To [trwało] gdzieś do pierwszych dni czerwca i później pojechaliśmy do Genewy. [Nie wiem], czy nasz rząd się łudził, że wybuchnie trzecia wojna światowa, ale to była jednak, do połowy sierpnia, cicha mobilizacja Armii Polskiej na Zachodzie. Przewieziono nas przez Genewę do Francji, przez Grenoble, Paryż, do Lille. Tam byłem w trzecim obozie, to się nazywało Trzeci Obóz Zborny Wojska Polskiego w Lille, z krótkim, kilkumiesięcznym odkomenderowaniem do Belgii, do służby wartowniczej przy armii amerykańskiej, gdzie pilnowaliśmy jeńców niemieckich. Później, w lipcu przekazano nas i zgłosiłem się wtedy na powrót do Polski, ale to tylko za namową ojca. Mój ojciec bardzo mnie namawiał i w połowie lipca przetransportowano nas przez Calais, Londyn do Edynburga, tam byliśmy pod Edynburgiem w obozie wojskowym, na demobilizację. Polskim statkiem pasażerskim, naszym ładnym liniowcem „Sobieskim”, który zresztą później rząd Polski Ludowej podarował w prezencie biednemu Związkowi Radzieckiemu, który [to statek] pływał jako „Gruzja” po Morzu Kaspijskim, wróciłem do kraju i znalazłem się w Katowicach, gdzie moi rodzice mieszkali. Dosłownie, tak jak wyszedłem 1 sierpnia 1944 roku z domu, to 1 sierpnia 1946 [roku] znalazłem się w Katowicach.

• 1946? Nie 1945?

1946. Nie, w 1945 to byłem we Francji. Muszę powiedzieć, że rok we Francji to był najprzyjemniejszy, może nie najprzyjemniejszy, ale najbardziej beztroski rok w moim życiu. To było też odreagowanie czasów okupacji, Powstania i świetne wyżywienie [było]. Po prostu nic nie robiliśmy. Niby stworzyli nam szkołę wojskową, ale nauki to tam nie było. Codziennie na dansingu się bywało. Prawdę mówiąc, to był okres [rozrywki]. Ci mądrzejsi to zaczynali studiować tam. Miałem kolegów, którzy [studiowali]. Zresztą ja też mogłem w Edynburgu dostać się na studia. Zresztą w Edynburgu spotkałem się ze wspólnikiem mojego ojca sprzed wojny, któremu udało się w 1940 roku wyjechać z Polski. On był dyrektorem administracyjnym szpitala. Był taki szpital, nazywał się Szpital Imienia Paderewskiego. Fundacja Paderewskiego stworzyła ten szpital w Edynburgu, gdzie komendantem był profesor, lekarz z Poznania, Jurasz. On jednocześnie był dziekanem Wydziału Medycznego, polskiego, bo był polski Wydział Medyczny przy uniwersytecie w Edynburgu. Ojca wspólnik, którego tam spotkałem, przez pięć godzin mnie namawiał, żebym został. Mówi: „Profesora Jurasza w tej chwili nie ma, jest w Zabrzu. Omawia z władzami polskimi możliwość powrotu szpitala.” Do powrotu nie doszło, bo on stawiał jeden warunek, że wróci cały personel medyczny i bez zmian będzie nadal prowadził ten szpital w Zabrzu. A na to władze komunistyczne nie chciały się zgodzić i szpital pozostał w Edynburgu. Wspólnik ojca powiedział: „Jak profesor Jurasz wróci, to ci gwarantuję, że od września rozpoczniesz studia na medycynie tutaj.” Ale obiecałem rodzicom [że wrócę]. Co ciekawe, później się nad tym zastanawiałem, że moja matka nigdy, w żadnym liście, bo później korespondowałem dość dużo z Francji z rodzicami, w żadnym liście nie napisała: „Wracaj!” Tylko ojciec [tak pisał]. A powrót mógł się dla mnie marnie skończyć, bo muszę powiedzieć, że wszyscy moi koledzy z NSZ-u, którzy byli ze mną w kompanii „Warszawianka” i którzy wrócili do Warszawy, wszyscy byli aresztowani. Ja nie. Może dlatego, tłumaczę to w ten sposób, że wtedy wróciłem do Katowic. Jeden meldunek. Później od razu we wrześniu pojechałem na studia do Poznania, tam się znów przeniosłem.

• Ale czy ujawnił się pan od razu po powrocie?

Sam mój powrót to był ujawnieniem. Od razu byłem przesłuchiwany. Teraz wiem na pewno, że to byli oficerowie informacji. W Gdańsku-Wrzeszczu nas wyładowano i tam trzymano nas trzy dni. Tłumaczono, że tak długo, bo to akurat były obchodzone Dni Morza. Ale przeszedłem przesłuchanie, musiałem powiedzieć, gdzie byłem, w jakim oddziale. Oni już, jak, jak się okazuje, świetnie wiedzieli, że „Warszawianka” to był oddział NSZ-u. Przecież najlepszy dowód, to że od razu odkopali wszystkie akta zakopane, całą dokumentację oddziału. Tutaj tłumaczę im, że wróciłem najpierw do Katowic, potem do Poznania. To były też początki organizacji Służby Bezpieczeństwa. Oni nie mieli takiego przepływu informacji, tak jak dziś jest możliwe. Chociaż później się dowiedziałem, że tam nie tylko ja byłem, ale i wszyscy moi koledzy, już byliśmy bardzo bliscy aresztowania, bo mieliśmy szpicla wśród siebie. Tam na studiach w Poznaniu, jak Akademię Handlową kończyłem, trafiłem znów na kolegów, to wszyscy z Powstania, tak się złożyło. Też na pewno UB wiedziało o tym, ale szczęśliwie uniknąłem aresztowania. Skończyłem studia, spotkałem się tam z moją obecną żoną.

• Do Warszawy, w którym roku pan wrócił?

Do Warszawy to dopiero w 1964 roku, z żoną, którą poznałem przed Powstaniem już. Żona studiowała farmację na uniwersytecie, to jeszcze były studia na uniwersytecie, nie Akademia Medyczna, był Wydział Farmaceutyczny. W 1950 roku się pobraliśmy. Wróciliśmy do Katowic, tam rodzice mieli mieszkanie i zamieszkaliśmy z rodzicami. Pracowaliśmy obydwoje, tam się córka urodziła, a w 1964 roku udało nam się wrócić do Warszawy i już czterdzieści parę lat mieszkam w Warszawie. W tej chwili działam trochę w Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej, w środowisku grupującym kolegów z mojego zgrupowania. To by było wszystko.