Zygmunt Gwiazdowski

Archiwum Historii Mówionej
  • Pan miał w roku wybuchu wojny już dziesięć lat. Proszę powiedzieć, co pan pamięta ze swego przedwojennego dzieciństwa? Gdzie państwo mieszkali?


Moje dzieciństwo, moje zamieszkanie… Warszawa jest moją stolicą. Rodzice też mieszkali od najmłodszych lat. Ja urodziłem się na ulicy, powiedzmy, Leszno. Ta ulica była wyjątkowo ruchliwa, łączyła wschód i zachód. Budynek, w którym mieszkałem, to był wyjątkowy budynek. Akcentuję to – wyjątkowy budynek. Pod numerem Leszno 74 mieściły się firmy, stolarnie inaczej mówiąc. Też fabryka mydła, szycie mundurów, tartak nawet, jak to się mówi, tam był, pralnia. To był bardzo ruchliwy budynek. Budynek, mówię, działo się w tym budynku wszystko. No i mieszkaliśmy… Ja od dziecinnych lat. Zdarzyło się wielkie nieszczęście, ojciec zachorował, w niedługim czasie zmarł, mając trzydzieści dwa lata (urodzony był w tysiąc dziewięćsetnym roku). No a matka nas miała czworo, trzech chłopców, córkę. Córka była kaleką w tym przypadku. A my? No jak to chłopcy. Mając do dyspozycji szeroką możliwość bycia tu i tam, wykorzystywaliśmy to. Matka była bardzo opiekuńcza. Miała propozycję wyjść za mąż, ale rozmyśliła się i pozostała wdową do końca. W tym czasie w Warszawie ja chodziłem do szkoły na Karolkową. To było dość daleko, bo Leszno 74 mieściło się między sądami, które powstały w trzydziestym piątym roku wybudowane, a ulicą Żelazną. Ja, z racji że chodziłem do szkoły podstawowej na Karolkową, kościół Świętego Wojciecha był moją parafią wtedy z racji szkoły (tam była komunia, spowiedź i tak dalej, nauka religii, szkoła), byłem wychowany przez matkę, kościół i otoczenie, tak to można nazwać.

  • Kiedy pan zaczął należeć do harcerstwa?


To tak nie zaczęło się nagle, bo to były rzeczy przypadkowe. Z harcerstwem to się zaczęło najpierw od zuchów. Z racji tej, że ojca już nie było, opiekowała się mną matka, kościół i szkoła. W szkole byłem pod opieką nauczycieli i tam był ktoś z tych dorosłych… To młodzież, która była opuszczona przez ojca. Matka, no to jak się mówi, że [musiała] pracować i utrzymać dzieci w czystości, to miała dość. I tam chłopcy, tak, i dziewczynki, przychodziliśmy na gry, na zabawy, no to zuchy, no tak to się mówi. No oczywiście mówiło się dużo o miłości ojczyzny, mówiło się o naszych przywódcach w tym okresie czasu. Mościcki.

  • Czy pamięta pan dzień wybuchu wojny?

 

Wojna szczególnie dała się mi we znaki w trzydziestym dziewiątym roku. Dlaczego to mówię? Bo moja mama zachorowała w tym czasie, kiedy Warszawa była bombardowana przez samoloty. Zachorowała tak poważnie, że opieki nie mieliśmy – jako my – dzieciaki. Moją matką zaopiekowała się Żydówka. Dawniej to Helcia czy coś w tym stylu, od serca, jak to się mówi, to nie to że zapłata czy jakaś nagroda będzie. Zaopiekowała się matką do tego stopnia, że bombardowania były wokoło, a ona przebywała przy matce. Uratowała matkę tylko w ten sposób, w piwnicy domu, że wystawiła… Bańkę się stawiało kiedyś na plecy tym… I ona, między innymi, znając tę metodę postepowania… Powiadała, że w tych bańkach to po prostu było aż czarno. I to wyleczyło mamę. Ta Żydówka nie żądała nic.


Chcę zaakcentować jedną rzecz teraz, że w moim życiu obywatele polscy, ale pochodzenia narodowości żydowskiej, odegrali dużą rolę. Ja dużo się stykałem z tymi dziećmi żydowskimi, bo w tym budynku, gdzie mieszkałem, mieszkało dużo Żydów, po prostu obywateli polskich, ale narodowości żydowskiej. Sąsiad Żyd miał sklep. Wejście od ulicy i wejście do tego sklepu od podwórka. Znając naszą sytuację ekonomiczną, no to już w prezencie zawsze on piekł, piekarzem był, piekł chały, chałki. Takie ich danie obiadowe, coś w rodzaju pokarmu świątecznego – chała. To było w soboty. A to tak na marginesie. Dlaczego ja mówię teraz dalej o tym? Paleczuk, tak się on nazywał, protezy robił wszelkie. Ja miałem wtedy ile, dziesięć lat, dziewięć. Wykorzystywał moją sytuację i przedmioty, czyli te szczęki, które… Dawał mi w rękę bilet przesiadkowy, bo to były przesiadki takie w tramwajach, to taniej kosztowało, jechałem na Pragę wtedy, żeby doręczyć to, oddać to, ten przedmiot, no to dostawałem tam parę groszy. Pójść do kina przed wojną to była sprawa trudna. Normalne kino, ja myślę, tak jak Femina dzisiaj (to kino było też wybudowane w trzydziestym piątym roku) – cena wejścia do kina, normalnego ja mówię, pięćdziesiąt cztery grosze, a kajzerka, taka mała bułeczka, kosztowała cztery grosze, to proszę pomyśleć, jaka była rozpiętość.

  • Z czego pana rodzina żyła w czasie okupacji? Czyli pan, rodzeństwo i mama.


Więc było tak, że moja mama córkę umieściła (to też wielkie szczęście) poza Warszawą u krewnych nawet i ona już nie zaznała tego cierpienia, tej wojny. A my to było w ten sposób, że ten brat, który jest fotografowany przeze mnie, pokazywany, on był najstarszym, ja byłem tym drugim i miałem brata młodszego. Jakoś tak rodzina była bardzo zżyta, wyrozumiała. Sytuacja dojrzewała do tego, że… Myśmy jeden za drugim, jak to się mówi, w ogień by się poszło. Daliśmy szansę temu starszemu bratu, żeby nie miał kłopotów z nauką, i on to ocenił. Natomiast my w czasie wojny, to proszę panią… dziwne też zdarzenia, ale prawdziwe. Ja z matką jeździłem poza Warszawę, kupowało się mąkę, przywoziło się, sprzedawało się po to, żeby na siebie mieć. Naukę musiałem zaniedbywać po to, żeby jechać poza Warszawę ciuchcią (tak zwano te kolejki podwarszawskie) do rolnika kupić ziemniaki, dwa, trzy kilometry nieść do stacji, oczywiście na plecach, z przodu, z tyłu, dowieźć do Warszawy, tutaj przywieźć. Tutaj wszystko… Od Belwederskiej zaczynała [się] ta stacja. Wagę się stawiało przed bramą, na ulicy, no i to się przywiozło, szybko się sprzedało. Bywały takie dni, że do miejscowości Marki pod Warszawą wyjeżdżałem bardzo wcześnie, pierwszym pociągiem, też ciuchcią, kupowałem u piekarzy chleb razowy, to takie wojskowe kształty, no i też dźwiganie, przywiezienie na Dworzec Wileński. No, tutaj nie było problemu, bo już sklepikarze czekali na takich jak ja, z towarem.

  • Ale do szkoły pan chodził?


Chodziłem, trudności były… Bardzo trudno podołać, wymagania były, co więcej. Ciężko nam było żyć. Najtańsze pokarmy, jakie były, to mama starała się nasycić nas, żeby głodnym nie być, a te z treścią, to różnie bywało. Ja dzisiaj nie mam metr siedemdziesiąt sześć i tam ileś, tylko mam metr sześćdziesiąt zaledwie. To już teraz spada. Ale to nie było, że to rodzinne, bo ojciec był normalnej budowy i normalnego wzrostu, ale brak pożywienia, no i ta praca, kłopoty z nauką…

  • Czy w czasie okupacji miał pan kontakt z pana żydowskimi kolegami, czy oni zniknęli?

 

Proszę pani, może to będzie niewiarygodne, co powiem, ale to jest prawdziwe. Przypadek zrządził, że z chłopcem takim, był wyrobionym społecznie, jak to się mówi, na ulicy, przechodziliśmy Żelazną w pobliżu Grzybowskiej i on po prostu mówi: „Idziemy do getta?”. Ja się śmieję: „Jak to, do getta?”. On mówi: „No chodź, pójdziemy do getta. Masz legitymację szkolną?”. – „Mam”. – „No to chodź”. No i idę za nim. On powiedział, że idziemy do szkoły na Chłodną, bo była taka szkoła na Chłodnej przy kościele, znaczy parafialna. Pokazaliśmy legitymacje, powiedział, że do tej szkoły idziemy, policjant mundurowy, Niemiec, popatrzał na nas: Los! No i poszliśmy. Weszliśmy do getta, no to wie pani… opowiadać, to drgawek można dostać, co tam człowiek widział. Umierające dzieci, konające. [Osoby] zbierające tych nieboszczyków, tych dzieci, [które] jeszcze żyjące już wywożono. Wie pani, dlaczego ja to mówię, o tej tragedii tych Żydów? Bo ja z Żydami się wychowywałem. Była Iwka, była taka inna, dziewczynki. No, bawiliśmy się, no dzieciaki, mieliśmy zainteresowania. I ja zacząłem chodzić w to miejsce, gdy się wychowałem, czyli na Leszno 74. Czyli tam, gdzie ja się wychowywałem z tymi, mówiąc tak potocznie, „żydziakami”. Takie powiedzenie wulgarne, „żydziak”, no to takie… Ale [wychowywałem się] z tymi dziećmi żydowskimi.

  • Gdzie państwo mieszkali w czasie okupacji? Już nie na Lesznie.


To był początek okupacji, ja mieszkałem nadal na Leszno. I zaczęto budować getto. Ja z takim chłopcem, mądrzejszym od siebie, może nie, pytam się: „Co oni tutaj robią?”. Pochyleni mężczyźni układali mur. Mówi: „Tu będzie getto. Ale nic nie mów, bo to kara za to jest”. – „Czyli jak to getto – ja powiedziałem – jak to mur?” Przecież to niezrozumiałe było. No jak: mur i getto? On tam coś niecoś powiedział na ten temat, ale życie dopiero pokazało, jak to wygląda. Kazano nam wyprowadzić się z tego budynku. Czyli była zamiana mieszkań między Polakami, tymi Aryjczykami, jak wtedy to się mówiło, a Żydami. Moja koleżanka, która mieszkała na Leszno, tutaj bliżej sądów, w stronę ulicy… Z racji tego, że ojciec był i pracował w kolejach, w tramwajach, to były dobrze płatne wynagrodzenia, pensje i oni wynajmowali mieszkania. Ich mieszkanie do wymiany pasowało Żydom. Żydzi nie zdawali sobie sprawy, na jak długo i po co to będzie. I nie wierzyli w to. W każdym bądź razie wyprowadziła się na Żelazną, między Prostą i Pańską. Pierwsze piętro, balkon. Żydzi oddali to mieszkanie i sprowadzili się do nich na Leszno.

Ja tutaj z racji, że z koleżanką bardzo żeśmy się lubili i zapraszała nas tam do siebie, do matki, rodziców, na tę Żelazną. No to, wie pani, komfort. U mnie to marzyć o tym, żeby można było takie mieszkanie mieć. Ja wylądowałem w taki sposób na Żelaznej, ale na ostatnie piętro, czyli szóste piętro. Myśmy nie mieli takiego ciekawego mieszkania, żeby ktoś zamienić chciał. Więc to mieszkanie było, jak to się mówi, z łaski dane, powiedzmy. To mieszkanie na tym szóstym piętrze, to tylko widzieliśmy: ptaszek przeleciał przez okno, słońce zajrzało i nic więcej.

  • Tam mieszkali państwo przez całą okupację?


Nie, droga pani.

Z racji tej, jak pani wspomniałem, że byłem z tym kolegą w getcie u tych znajomych, poszedłem do tego sklepikarza, który mieszkał po sąsiedzku, powiedziałem mu: „Mam możliwość przychodzenia tutaj i będę dostarczał żywność”. Dla niego to było niezrozumiałe, a [ja] też niewiele zdawałem sobie sprawę, ale wychodziłem z założenia, że jeżeli mam legitymację szkolną i mogę wejść do getta, to mogę przecież dostarczyć żywność. Z mamą rozmawiałem na ten temat, zrobiliśmy próbę. Mama poszła na bazar, a to było takie [miejsce] przy Pańskiej, Hala Mirowska, coś w tym rodzaju, kupiła tam żywności takiej, która nie psuła się, którą można było ułożyć na brzuchu… I to jak na tym ostatnim piętrze się działo, trzeba było z dołu na górę towar dostarczyć. Dla matki, młoda jeszcze, jak to się mówi… A ona te zakupy najpierw robiła, wiedziała, co kupić. Uszyła woreczki takie, na brzuch… obłożone towarem… Tylko moja mama to była sprytną kobietą. Wiedziała, że ja pójdę oko w oko rozmawiać z tym Niemcem czy tym policjantem, czy nawet tym Żydem. Chociaż Żydem to nie, ale też policjantem, [był] Żyd. Byli bardzo wysoko cenieni ci policjanci – buty oficerki, jesionki piękne, tak że oni się prezentowali na tych przejściach. Mama postarała się o taką jesionkę dla pani, przyzwoitszą, granatową, szal długi, biały, na przejście do getta. Nie zapinało się, żeby nie było widać, że ja jestem grubszy jak szerszy. Szal tej pani mnie zasłaniał. I pierwsza rzecz… To było przeżycie okropne, bo zdawałem sobie sprawę, że za pomaganie Żydom to groziła wielka kara, a wejście i oszukiwanie Niemców to już była kara bicia po prostu. Ale wyczekiwałem, wie pani… Też człowiek się uczył życia. Okupacja przecież. Wypatrywanie na tej granicy tak zwanej – Grzybowskiej, Żelaznej – momentu, kiedy wejście z getta czy do getta było [łatwiejsze, kiedy Niemiec był zajęty. Platforma jechała, jakieś konie ciągnęły, jakiś towar wywozili albo zawozili tam i oni sprawdzali te rzeczy, policjanci pomagali w tym Niemcom. No, jak ja poszedłem i w tych momentach, kiedy oni są zajęci (ja wiedziałem o tym), to oni nie mają czasu na mnie. „Raus! Idź”. To ja szedłem od tego szlabanu, nazwijmy to, bo szlaban był. Halt! Jakieś pięćdziesiąt, sto metrów budynki były po lewej stronie i akurat tu pasowały. Wchodziłem w podwórko. Ja to napisałem wierszem, dowcipnie to wyszło, że wchodziłem, nie kucałem, a ten towar oddawałem, znaczy przekazywałem towar. W jaki sposób? Zdejmowałem z brzucha, do worka na kapcie, jak to się mówi, dawniejsze i już byłem luźny. I wtedy szybko, bo to był spory kawałek od Grzybowskiej na Leszno, do tego Żyda, tego sąsiada, dostarczałem ten towar. No to się udało raz, drugi, dziesiąty. Ale towar kosztuje. A tam było i masło, i wędlina, i słonina, no wszystko, co możliwe było ułożyć na tym… Tylko kwestia rozliczenia. Tu, po naszej stronie – aryjskiej, jak to się mówiło dawniej – w tej guberni warszawskiej, monety polskie, przedwojenne, niklowane miały wartość i można było wymieniać, nie było problemu. Położył przedwojenne pieniądze, niklowane, dostawał te niemieckie i można było kupić wtedy towar po naszej stronie za tę wymianę tych pieniędzy. To długo trwało, bo to ponad dwa lata. Na Żelaznej jak mieszkałem, to chodziłem do szkoły na Miedzianą. To w podwórku szkoła była. Byłem zaangażowany tym wchodzeniem w życie, bo już utrzymywałem się z tego handlu, z tego szmuglu tak zwanego. No, nie zdało się. Nowy rok minął, świadectwa nie dostał człowiek do następnej klasy, ale to nie było najważniejsze przecież. Trzeba było żyć.

  • Jak często udawało się panu do getta przejść?


Co dzień. Co dzień byłem, już tam byłem znany. Jak mnie zobaczył, to Raus! Już mnie nie kontrolował. Miałem dwa razy taką sytuację wyjątkową, że przyszedł ten Niemiec, tak lustrował mnie, zajrzał mi do teczki. W teczce miałem też żywność, tylko w teczce zawsze trzymaną pod pachą. Nie tak, tylko zawsze pod pachą i książki ustawione były w pionie. On kazał otworzyć, więc otworzyłem. Widzi książki. Spojrzał na mnie, ten szalik zasłaniał mi… To był bardzo udany moment z tym szalikiem. Tak że dwa razy na kilkanaście, kilkadziesiąt nawet razy wejścia tam, bo to nawet zdarzało się, że w niektórych dniach to dwa razy wchodziłem do getta i nieraz… Już później, później (też sobie myślę, jak się to dobrze stało, że ja do tego getta już nie poszedłem) getto zamknięte zostało, ci, co byli, to zostali tam.

 

  • Kiedy to było?


Wybuch powstania w getcie, to ja już mieszkałem, już dostaliśmy mieszkanie przyzwoitsze na Starówce. Ale to mieszkanie to było pożydowskie, nazwijmy to. Niemcy skracali getto, żeby ścieśnić Żydów, i w tym budynku, gdzie ja zamieszkałem, to po prostu nikogo nie było. To była jesień, już późna pora, jesień już, zima, śnieg. Przy wejściu do tego budynku żywej duszy, nie ma nic. Wtedy układy znowuż były inne. Dalej jeździłem po te ziemniaki, ale przywoziłem, właśnie już tu, na tym miejscu i zdarzyła się taka sytuacja, znowuż nieprawdopodobna. Trudno to pani zrozumieć i komuśkolwiek. Był taki jeden pan, tramwajarz, pracował na tramwajach, służył w wojsku, też nam pomagał nawet. I on, wie pani, zaproponował mojej matce, żeby produkować wódkę, czyli tak zwany bimber. Dziś rzecz niespotykana i w ogóle nie do pomyślenia, jak można… Ale lokum się znalazło. Tam takie pierwsze wejście, po trzech schodkach, po lewej stronie, było takie mieszkanie, kantor, coś takiego, można było tam ustawić [przyrządy]. No i ten pan faktycznie nam powiedział, jak to się robi. [Pamiętam], że się nocami nie spało, bo akurat w nocy trzeba było produkcję robić w tej gorzelni. To było w bramie, przez bramę przejeżdżali, wchodzili ludzie, to wie pani, pierwsza rzecz. To i tak doszło do policji, to moja mama postawiła dwa litry. A ta wódka była… Nie piłem alkoholu, ale spróbować trzeba było.

  • Ale z tego rodzina mogła żyć, tak?


Tak. Były sytuacje niewiarygodne. Od nas odbierali sklepikarze, jeden mieszkał i prowadził sklep spożywczy. I była taka fabryka, przedsiębiorstwo Fiata, samochodów. Tam pracowali, za okupacji oczywiście, Polacy, no więc w przerwach oni tam szli. A zwyczajem tak było u tych Polaków, że była kupowana setka do obiadu czy tam do jedzenia, i [mama] utarg miała. A że do nas miał blisko po ten alkohol, więc dziennie półtora litra, w tygodniu pięć litrów, więc to było coś. Poza tym jak się produkuje coś, to ludzie się interesują. Jedni pomagają, drudzy nie. Żeby produkować alkohol, trzeba było mieć żyto, albo tak zwaną razówkę. „Razówka”, czyli otręby, jak to nazwać, zmielony…

  • To było przecież zakazane, produkcja alkoholi, tak pokątnie.


Więc ja mówię, to była rzecz… Dlatego policjant wiedział o tym, że tu się coś takiego robi. A żeby był spokojny o nas i my z jego strony nie mieliśmy żadnych przykrości, to otrzymywał, no… A ten alkohol to był naprawdę jak łycha. Ja nie piłem alkoholu w ogóle ani żaden z braci, mając tyle alkoholu, nigdy nie był pijany.

  • Jak długo państwo produkowali ten alkohol? Jak długo to było źródło utrzymania, do Powstania?


Wrócę troszeczkę do tego sklepikarza, który tam… W życiu skłamałem wtedy. Nie piłem żadnego alkoholu w domu, bo to się mówi… To jeszcze mieszkanie to było takie: jedna duża izba, żeby mieć w domu coś, to trzeba było mieć zasłonki jakieś, coś takiego. I [ten sklepikarz] przyszedł stosunkowo rano, no jak to on, poddenerwowany, użył słów takich, siakich. Mówi: „Jak ty śmiałeś takie dać mi świństwo jakieś”. Ja nie wiedziałem, o co chodzi temu człowiekowi. Stawia tę wódkę, ten litr wódki: „Spróbuj”. – „Ja nie będę próbował, bo ja nie piję”. Proszę panią, jaki zmysł człowiek miał wtedy. Wziąłem ten alkohol, tę butelkę alkoholu, odwróciłem się za zasłonką, przelałem do innej butelki – tylko przelałem – oddałem mu z powrotem. I to była z mojej strony nieuczciwość. Ale on spróbował ten alkohol. On go przyniósł i spróbował… „O, widzisz – mówi – taki to ty miałeś i mnie nie dałeś”. Wypił ten alkohol, co przyniósł, i do mnie pretensje miał, że ja miałem coś, a jemu nie dałem. A ja później nie powiedziałem mu, że to jest to samo. Bo jeżeli on by się [dowiedział], tym ośmieszyłbym go… Ja nie wiem, ale musiałem skłamać. To było jedno nieuczciwe z mojej strony, poważna nieuczciwość.

  • Ale w międzyczasie chodził pan do szkoły? Pomimo tych wszystkich innych zajęć to kontakt ze szkołą był?


Tak, jak ja się sprowadziłem na ulicę Sapieżyńską, to jest przy Starówce, przy getcie, przy murze getta, chodziłem na ulicę Miodową do szkoły. Ta szkoła nie była typowa tak jak normalna, to był budynek przeznaczony na szkołę. Ławki były wstawione, tam były duże lokale, zresztą tam mieszkali bardzo zamożni ludzie.

  • To była oczywiście szkoła podstawowa?


Podstawowa szkoła. I to był już mój ostatni rok przed Powstaniem. Ukończyłem szkołę [powszechną] i zapisałem się na ulicy Marszałkowskiej 95, w podwórku, do szkoły zawodowej. Nie było gimnazjum.

  • Czy było harcerstwo w tej podstawowej szkole?


Tak, tak, oczywiście.

  • Ale konspiracyjne?


Ale zanim do tego doszło, to harcerstwo powstało między nami kolegami, bez łączności na razie z AK, z oddziałami… Mój brat, o którym mowa, on należał, mając osiemnaście lat, on już był zaprzysiężony, przygotowywany do Powstania.

  • Czy pan wiedział wtedy o konspiracyjnej działalności brata?


Myśmy na ten temat nie rozmawiali.

  • Ale domyślał się pan?


Tak. Myśmy na ten temat nie rozmawiali dużo, ale w moim mieszkaniu, w tym ciasnym pokoju, jak to się mówi, na wysokim parterze, z widokiem na szpital Jana Bożego, gdzie z okien żadnych obserwacji nie może być… Co prawda ten szpital był przez Niemców kontrolowany, nazwijmy to, bo tam, w tym szpitalu, umiejscawiali [zatrzymanych] akowców, w każdym bądź razie ludzi z konspiracji, którzy przebywali tam, jedni chorzy faktycznie, z łapanki czy tam jakieś uderzenia i tak dalej. Ale tam, to był taki… Ja to wiem. Dlaczego? Bo myśmy mieli dwa okna w tym pokoju bezpośrednio na wysoki parkan, chyba do trzech metrów, który oddzielał teren szpitala Jana Bożego od ulicy, i była brama, akurat była brama wjazdowa. I tam przywozili tych faktycznie umysłowo chorych, bo tam było dla umysłowo chorych, ale to… To były takie sytuacje, ja widziałem na własne oczy…
Jeszcze wrócę do tematu [konspiracji]. Ja wiedziałem, że brat [działa], wiedziałem o tym. Kiedy koledzy się schodzili, tam nawet zdjęcia są, którzy byli wtedy u mnie, ja ich poznałem, ale to było pod innym pozorem… [Jak] oni przychodzili jako [koledzy], to ja umówiony byłem z bratem, że byłem na ulicy. Bo to od skrzyżowania Bonifraterskiej z Sapieżyńską, to było jakieś sto pięćdziesiąt metrów, więc ja, gdyby coś, [miałem] uderzyć w szybę czy sygnał. To były takie dwa momenty w życiu, że ja byłem, jak to się mówi, tym obserwatorem, żeby oni bezpiecznie byli w mieszkaniu i prowadzili rozmowy konspiracyjne.

  • To pana starszy brat, Zenon?


Tak.

  • Czy pozostali bracia też byli w konspiracji?


To był młody chłopak, bardzo naiwny, on jeszcze młodszy ode mnie dwa lata. Bo co dwa lata akurat mama nas miała. On się bardzo udzielał w produkcji tego alkoholu, robieniu. Sprytny był, dostarczał zboże i tę „razówkę”, jak to się mówiło wtedy pospolicie, ale nie angażował się w produkcję.

  • Gdy zbliżało się Powstanie, czy miał pan jakąś świadomość tego, że coś się wydarzy?


Tak, z racji tej, że brat był już żołnierzem, w cywilu, Armii Krajowej i oni… Już takie zdarzenie było, że już wyszli do walki. Gdzieś punkt zborny mieli na ulicy…

  • Mówi pan o 1 sierpnia, ale ja myślę o wcześniejszym czasie?


Więc mówię o wcześniejszym. To było przed Powstaniem, jakiś miesiąc, koło miesiąca. Oni mieli zbiórkę na ulicy Długiej, w Ministerstwie Zdrowia i mieli stamtąd wyruszyć. O tych sprawach też, delikatnie mówiąc, nie rozmawialiśmy.

  • Chciałabym jeszcze wrócić do tematu getta. Gdy było powstanie w getcie, to zdawali sobie państwo sprawę z tego, co tam się dzieje?

 

To były święta wielkanocne. To była niedziela, zdaje się wtedy, jeżeli pamiętam. Kościół mieliśmy tuż zaraz, bo kościół to należał do tego szpitala i tam siostry zakonne przyprowadzały kobiety, mężczyzn, na mszę. I myśmy też tam chodzili, i ci, co tam mieszkali w okolicy. Nas dzielił od getta tylko mur. Po stronie żydowskiej tego getta postawiony był mur na wysokości tych trzech metrów prawdopodobnie, czerwony oczywiście. Tak że myśmy idąc, nie widzieliśmy, co się tam dzieje, absolutnie nic. Ale w tym dniu, kiedy powstanie w getcie miało się rozpocząć, ja idąc do kościoła… był Żyd, który nawoływał nas, znaczy Polaków, do powstania. Ja też to opisałem dowcipnie nawet, wierszem. Nie mam przy sobie tego. Widzi pani, dla nas niezrozumiałą było rzeczą, że Żydzi, będąc w getcie – nigdzie nie widać było biało-czerwonej flagi. Ja byłem w getcie, chodziłem w getto. Nie było tam jakieś tego…
Może wstawię taki moment, który mnie bardzo uraził. Człowiek przystojny, Żyd. Wisząca, no naprawdę już odkrojona ta jesionka na nim. Wie pani, tak przechodziłem koło niego – do dziś to pamiętam – wsza biała szła po nim. Dlaczego wracam do tego? Ten Żyd właśnie, naprzeciwko kościoła… Domy stały zaraz za murem, w getcie. On tam wszedł na jakieś pierwsze piętro tego getta, tak że ja obserwując z naszej strony, to widziałem go, jakby on stał na murze. Na murze nie mógł stać, bo mur od góry był wkrojony, zamurowany, szkła butelki jakieś tam takie inne. Tak że on tam na tym murze nie był, on był w getcie – jedyny, jedyny raz był z biało-czerwoną flagą. Naszą, narodową. No i z dykcją, prośbą, wykrzykiwał, żeby wspólnie zrobić powstanie, razem z nim, bo będzie powstanie. Cóż można było… nic [nie można było] zrobić. To było już coś strasznego. Tego samego dnia po południu taka była detonacja na ulicy… Rozerwali Żydzi mur. Nasze okna, na Sapieżyńskiej mieszkaliśmy, nie były proporcjonalnie w linii prostej, jak to się mówiło, od tego tematu. Przecież był zakręt, inna ulica w ogóle. U nas wszystkie szyby wypadły. Taka okolica. Z racji tej, co mi tam później opowiadał ten gość, Żydzi przerzucali dzieci, małe dzieci za mur, no i sami próbowali uciekać. Ten znajomy, który opowiadał mnie to, on tam akurat szedł do nas i wtedy zobaczył tę dziewczynkę płaczącą. Już po tym huku, po tym wszystkim, co się działo. Ten mur wyrwany, Żydzi przerzucają dzieci na stronę aryjską. I on złapał taką dziewczynkę płaczącą za rękę. Już nie szedł do nas, tylko szedł na Starówkę, czyli Franciszkańską. On sam nie miał dziecka jak wychować, nie miał dzieci. Zostawił jakiejś pani na Freta to dziecko. Co się stało dalej, nie wiadomo. I ten Żyd powiedział, że to powstanie, żebyśmy się przyłączyli. Czy ten człowiek się przyłączył… to dziecko tam dalej odprowadził od tego, to nie wiem, jak to… Czy on się chciał tylko tego dzieciaka pozbyć, czy… W każdym bądź razie tak to było. Te getto trwało i trwało. To był jakiś miesiąc czy więcej.
Jakoś dziwnie się splot zdarzeń układał przede mną. Kiedy schodziłem akurat z Sapieżyńskiej na Bonifraterską, na wysokości piątego, szóstego piętra widzę: kobieta. Nie wiem, dlaczego akurat ja… Rzuca tłumoczek. To jeszcze nie tragedia, ale różnie to bywa. Później ona wyskakuje z tego piętra za tym dzieckiem. Okazuje się, ten dom już się palił od dołu. Wolała tak zginąć aniżeli w ogniu. Wie pani, ja to dlatego mówię, że ja to widziałem i to przeżywałem, powstanie w Warszawie.

 

  • Jak pan zapamiętał 1 sierpnia?


Ha, droga pani… […]

Więc proszę pani, ja jako harcerz, chłopak… nasza drużyna. Pani się pytała, cośmy robili. Prócz tego, że zbiórki mieliśmy w parku Traugutta (nie wiem, czy pani wie, gdzie to jest), tam było nasze siedlisko. Wie pani, tam Starówka, harcerze, to tam się zbierało, [ćwiczyło] alfabet Morse’a, to, tamto, dalej, dalej. Później przeszliśmy na Pragę, do zoo, tam gdzie były zwierzęta, bo tam się wchodziło w te kratki, żeby otoczenia…

  • Tam też mieliście zbiórki?


Tak. No, były i w mieszkaniach. U mnie w mieszkaniu nie było, bo to niemożliwe, ale ja byłem u kolegi. Mam jego adres, znaczy miałem jego adres.

  • Te zbiórki w zoo to były w czasie okupacji?


Tak, no przecież inaczej nie można było, to była okupacja, ale jako myśmy harcerze… W klasie, w szkole nie było zbiórek. Ale nam nauczyciel, który uczył nas geografii… Myśmy to przeżywali. Szczęki, mówię pani, spadały. Był bity przez gestapo, więziony. Tak że jak on się wydostał od tych oprawców… Uczył geografii. On wiedział o nas, że my istniejemy. On do nas… myśmy… Wzruszony jestem…

  • Jakie aktywności mieli harcerze w czasie okupacji na tych zbiórkach? Alfabet Morse’a. Co jeszcze?


Przygotowanie do pracy wywiadowczej. Myśmy byli na ten temat szkoleni. Nas stawiano przy mostach przeważnie. Zaczynam mówić o Powstaniu.

 

  • A my jeszcze mówimy o przygotowaniach do Powstania.


Może skończę jeden moment. Szkoła. Ten nauczyciel, w porozumieniu z innymi, kiedy powieszono pięćdziesięciu Polaków na Leszno, naprzeciw sądów… Dano nam do zrozumienia, żebyśmy poszli tam, po dwóch wychodzili z klasy, ze szkoły i tam chodzili oglądać. To było już na terenie getta, tylko było widać to z naszej strony, od strony sądów. Często bywam na Powązkach, tam są pochowani, pięćdziesięciu tych powieszonych. Z racji ideologicznych, nazwijmy, tam przestali się interesować. Kiedy przeszła zmiana, komunizm przestał istnieć, a obecność… to tam się tym nikt nie interesował. Widząc tych ludzi, tam wiszących, nazwiska nawet były, nawet zawody jakie były, szewc i jacyś inni. Przechodząc tam, bo tam brat mój leży na tych Powązkach, to zawsze zapalałem znicz.

  • Pamięta pan, gdy pan to widział jako harcerz?

 

Jako harcerz ja już byłem w szkole. W szkole nikt nie wiedział, że my jesteśmy harcerze.

  • Proszę opowiedzieć o tym patrolowaniu mostów? Na czym polegała ta praca wywiadowcza?


To było w ten sposób, że mieliśmy takie miejsca, nazwijmy to w zoo, w tych klatkach czy tam na Traugutta, tam jakieś takie zbiórki. Myśmy wiedzieli, o której godzinie w jakiej się spotykać, i myśmy mieli plany, zadanie. Chłopcy już tacy starsi, mądrzy chłopcy, jak to się mówiło, wystawiano nas na przykład na brzegu, przed mostem, kiedy most się zaczynał. I ja kolegę zmieniłem, on miał do godziny siedemnastej zadanie być tam i obserwować, jakie wojska przechodzą przez most. Uzbrojenie, inwalidztwo, bo to wracali ze wschodu, to pokaleczone, po tego, tabory wojskowe, jakie [przejeżdżały], numery jakieś, coś tak. I tam trzeba było w ciągu godziny czasu, jeżeli coś takiego się zdarzyło, mieć w pamięci, no a później [przekazać], bo to przecież nie można było [na przykład zapisać]. Tym bardziej że to jest punkt taki, gdzie ludzie mało chodzą przez most, raczej jeżdżą, jeżeli jeździły tramwaje czy coś. I ja, proszę panią, zmieniłem kolegę, oczywiście on widział, że [przyszedłem]. Myśmy się znali, to już tutaj nie było konspiracji. Tu już uśmiechnęliśmy się, jeden za jeden, za drugiego. Zobaczył… On trochę charakterystyczny był. Raz, że nazywał się… Takie uszy miał odstające, takie troszeczkę… Był widoczny z daleka.

Wie pani, on odszedł, widząc mnie, że ja przyszedłem pod most. On nad Wisłę zszedł na dół i szedł w kierunku Starówki, czyli na północ, nad Wisłą, a ja przejąłem tę funkcję. Ja byłem tam pięć, dziesięć minut wcześniej. I wie pani, to jest dziwna rzecz dla mnie. Teraz mówię, co przeżywałem, to jest już Powstanie. Przyszło w wieku mojego brata, może starszych troszkę, chłopców dziwnie ubrani, znaczy ubrani: peleryny na sobie, płaszcze, takie zielone, wszystko stojące na nich. Coś mieli na plecach czy przed sobą. I przykryci. Ja uśmiechnąłem się, no bo idą w moim kierunku, ja stoję tuż przy moście. Tak wyglądali komicznie. Z ciekawości Niemiec by ich zatrzymał i [sprawdził]. Nie skorzystali z rykszy, bo wtedy za okupacji były pojazdy takie, ryksze, wie pani. Oni mrugnęli do mnie, ja do nich – nie znamy się. No nie znamy się, no bo skąd ja mogłem ich znać. Oni po jakichś trzech, czterech minutach zrzucają z siebie to wszystko. Broń automatyczna na sobie. Przypomniało mi się, że będzie Powstanie.

 

  • Ale to było jeszcze przed Powstaniem?


Tuż przed Powstaniem. Mówię, siedemnasta godzina, godzina „W”. I oni przyszli na ten punkt, działać. Czyli zbrojnie działać, zatrzymać tabor niemiecki na moście. Czyli po prostu już się zaczęło Powstanie.

  • Ilu było tych uzbrojonych żołnierzy?


Przy mnie ich było, ja nie wiem ilu, przecież trudno powiedzieć. Czterech na pewno było. Ale nie razem, nie w grupie. Oni się tam trochę rozsypali. Zaczyna się dziać detonacja okropna, przy moście, tam na dole, nad Wisłą. Tam przechodziły tory kolejowe łączące elektrownię i tam dowozili węgiel w czasie okupacji. Ta elektrownia była na wybrzeżu. I tam detonacja. Ja stoję tuż przy moście. W powietrzu… jakieś działo [strzela], jakiś człowiek, część człowieka. Oni w rozsypce, ci chłopcy, zaczęli działać i strzelać. Do nas strzelano, a tu nie ma żadnej osłony, nic. Jak to się dzieje? Z mostu do [nas] strzelają. Z mostu, nie za mostem, co pojechali tam czy co, tylko z mostu do nas strzelają i my nie mamy żadnej osłony. Gwizd rykoszetów, tych pocisków, bo to most był z tych prętów, takich żelaznych, kraciastych. Świst…

  • To był most Kierbedzia?


Kierbedzia, tak. I nie wiadomo, co robić. Usłyszeliśmy głos zbawczy: „Do bramy! Do bramy! Do bramy!”. Kto wołał, nie wiem. Od tego mostu, w jakiejś odległości trzydziestu, pięćdziesięciu metrów był budynek, ludzie mieszkali. W tym miejscu, gdzie się to [działo], tego budynku nie ma, a jest trasa przelotowa pod mostem, przy moście, łącząca północ z południem. Ja tam każdego roku…

  • Udało się dojść do bramy?


Tak. Wpadliśmy do tej bramy… I ci młodzi też tam byli. Nie byli wszyscy, ale byli, dwóch czy trzech. No i stoimy, nie wiemy, co robić. Ta brama dość duża była, okazała.

Do mnie podbiega chłopiec w moim wieku: „Co ty tu robisz?”. Ja patrzę znowu, ale nie wiem, skąd… „Co tu robisz?” – „No, jestem”. – „Ja tu mieszkam, chodź do mnie”. No to na pierwsze piętro poszedłem, przedstawił mnie matce. Mieszkanie zamożnych ludzi, z widokiem na most, czyli niebezpośrednio, ale na północ i na Wisłę, czyli na wschód. Matka jak to matka: a co, a jak, a tego? Zorientowałem się, że wdowa albo mąż w niewoli gdzieś u Niemców, albo coś, że była z synem tylko. Ale nim poszedłem na górę, jakaś kobieta szła i zobaczyła, że jeden z tych chłopców, którzy z tą bronią byli, krwawi, z butów mu się krew wylewa (kamasze miał). „On krwawi, co pan tu…” A on już słaby był, bo dużo krwi wyszło. Niewiele mógł co powiedzieć. [Kobieta] mówi: „Chodź do mnie, na górę”. No i tam wzięli tego rannego, on miał postrzał przez uda, jedno i drugie, i ta krew z niego wyciekła. Skończyło się jego Powstanie. On przyszedł zabijać… Nie zabili, ale później co było, to nie wiem. W każdym razie w tym mieszkaniu czułem się swobodnie. Ta matka zaopiekowała się mną, wiedziała, po co ja tutaj jestem, już ja powiedziałem. Ten chłopak też był w harcerstwie, się okazuje.
Ale wie pani, [chciałem] wyjrzeć, zobaczyć, co się dzieje na moście, no bo przecież ja mam widok na most. Nie zdałem sobie sprawy z sytuacji, że mnie Niemcy potraktują jako partyzanta jakiegoś, Powstańca. Ja się oparłem o ten parapet i wyglądam, i patrzę, widzę tych Niemców na moście i w tym momencie seria pocisków. Padają pociski. Ktoś strzelał do mnie, tylko że kąt był inny, czyli poszły w górę, w mieszkaniu poszło na sufit. Zdenerwowałem się oczywiście. Nie trafił oczywiście… Przypomniało mi się, że kąt widzenia równa się kątowi padania. To jest tak z odbiciem. Poprosiłem tę panią, dała mi szczotkę, taką na kiju, zainstalowałem lusterko na tym. Już do okna nie dochodziłem. Ustawiłem ten kij z lusterkiem i widziałem, co się dzieje na tym… Niemcy nie strzelali, no bo nie ma człowieka. Okazuje się, że Niemcy leżeli pod samochodami. Oni, jak się Powstanie zaczęło, to już nie mieli ratunku, [mogli] w szoferce być czy coś, [więc] zeszli pod samochody, leżeli w pozycji leżącej, strzelali do nas. No ale cisza. Tam widziałem jeszcze… Jakiś rozebrał się, wszedł do wody, popłynął w kierunku Pragi. Też tam do niego strzelali z mostu. Dalej to już nie było widać.
Przyszła noc. Ja w domu nie jestem, nikt nic nie wie. Żyję, nie trafiony jeszcze. W końcu… To taka była ochrona budynków, taka przeciwpożarowa, coś, no i tam zaproponowali, żeby wszyscy zeszli na dół, do piwnic. Bo to cały czas pociski. Dziwna rzecz, pierwsze spotkałem się, że te pociski to leciał jeden za drugim w linii prostej, ale był oświetlony, tak jak gdyby temperatura tego pocisku dawała ten blask czy coś. Już noc była. Seria leciała za serią w kierunku Zamku Królewskiego. Już nie strzelali na boki, bo już nie było jak, prawa strona to budynków nie było, tak że wie pani, cisza. I tam ktoś, jak w bramie byłem jeszcze, to mówił, że jakaś kobieta mówiła, że jak się ręce podniesie do góry, to Niemcy nie strzelają i nie tego, nie zaczepiają po prostu inaczej mówiąc. „Bo tu ludzie z pracy wracają, to sobie niech idą”. Ja zapamiętałem te słowa, co ta kobieta powiedziała. Noc była też niespokojna, bo w jakiś sposób ten budynek się zaczął palić od góry. Czy tam Niemcy rzucili jakieś pociski zapalające, czy jak, w każdym razie zaczęło się palić. Ci mężczyźni, co tam byli, kobiety, ugasili ten pożar. W piwnicy rano się zbliża, skoro świt… Przecież to jeszcze widno. Postanowiłem nie czekać, co dalej będzie, udać się do domu. Tu iść bramą i na most, to nie ma żadnych szans, ale jako harcerzy nas uczono wiele rzeczy: przejścia budynku, z budynku na ulicę, inną ulicę, coś takiego, w tym sensie. Poza tym przygotowywanie się do Powstania to ja te trzy noce i trzy dni biłem młotkiem, przeloty robiłem, łączyłem budynki, żeby łączność nie [tylko] ulicą była, tylko Powstańcy żeby mieli korytarze. I tam też tak było zrobione. Przeszedłem przez ten budynek na tego… Tam już były takie parterowe zabudowania jakieś… Nie wiem, co tam było, w każdym razie jakieś szopki były, jakieś szopy. No i ja, idąc, doszedłem do ulicy Bednarskiej, która łączy Krakowskie Przedmieście z tym, tym… Doszedłem. Budynek sąsiedni od nas był… Niemcy [w tym budynku] mieli szpital tych „poparzonych mrozem”, jak to się mówi. Nie wiedziałem o tym, że mogą być różne sytuacje. Bardzo rano, to jest jedna rzecz, no ale muszę przejść przez punkt obstrzału. Podszedłem do tej Bednarskiej, ręce podniosłem do góry i tak mówię: „Jeszcze nie, jeszcze nie…”. I tak wchodziłem na tę jezdnię z tymi rękami i tak patrzę, kiedy ten moment będzie. Czy strzelą, czy nie strzelą. Jakoś miałem te piętnaście kroków, no to ja biegiem wpadłem w tę Bednarską. No to już byłem bezpieczny. Ale sam jeden, bez jakiejś pomocy. Ale liczyłem na siebie.

  • Udało się panu dotrzeć do domu?


Tak. Jeszcze barykadę szykowałem, między innymi. Doszedłem do Krakowskiego Przedmieścia, tuż przy Mickiewiczu, pomniku oczywiście. Przecinając Krakowskie Przedmieście, spojrzałem w kierunku Bristolu, tego hotelu. Tam Niemcy byli, nie spodziewali się. Gdybym ja miał wtedy broń, to ja nie wiem, co by było. W każdym bądź razie miałem ich jak na dłoni. Ale oni nie spodziewali się. Stały te ciężarówki, wywozili fortepiany z tego hotelu i oni byli zajęci.

  • Kto wywoził?


Niemcy. Niemcy. W mundurach. Wie pani, jak oni tam zajęci są, to ja szybko przez to Krakowskie Przedmieście na drugą stronę. To mi znane były budynki, bo wiedziałem, że jak ja tu wejdę, tą furtką, to wyjdę na Koźlą czy tam Kozią, równoległą. I kierowałem się do Senatorskiej. Doszedłem. Miodowa się zaczyna. Ryzykować, nie ryzykować. No tu to nie wiem co, gdzie jestem. No ale też podniosłem te ręce do góry, chcę dojść do tej Miodowej. A tam od Miodowej nasi, Powstańcy, „po łacinie” do mnie. „Co nie widzisz – taki i taki – co, nie poznajesz?” No to jak tak, no to ja już czuję się, że już jestem wśród swoich, Powstańców. A oni byli ukryci. Wie pani, przed wojną to takie były pojemniki duże na śmieci, jak zamiatali [ulice], to tam wkładali, to stały na ulicy. Oni sobie tam znaleźli taki schowek za tym i [mieli] obstrzał na Krakowskie Przedmieście, kościół Świętej Anny, akademicki kościół, czyli koło Kolumny Zygmunta na Krakowskim Przedmieściu. No tak, ja już byłem na Miodowej, no to gwar, już praktycznie… No szliśmy, partyzanci, Powstańcy. No i tam stała taka budka, wie pani, dzisiaj to jak gdyby jakieś trzysta, czterysta metrów przed kościołem Kapucynów na Miodowej. No to co? No to przewracamy. Taka podłużna, papierosy tam sprzedawali czy coś, przytaszczyliśmy na środek jezdni. No ale mi się spieszyło do domu, nie wiedziałem, co [tam się dzieje]. Pieszo, już pod osłoną naszych, nie było już tu Niemców, do placu Krasińskiego…

  • Czyli dotarł pan już do domu.


Doszedłem do domu. Ani jednej szyby nie ma, w oknie koc wisi, mówię: „Co się stało?”. – „A nie widzisz? Barykadę nam spalili”. Pierwszego dnia mieszkańcy, tam gdzie ja mieszkałem, sąsiedzi, stworzyli barykadę z przedmiotów nieużytecznych. Z góry, z piwnic powysypywali. I widocznie, jak mi mówili, czołg podjechał, dał salwę ostrą, szyby poleciały, a ta drewniana barykada się spaliła. No i byłem już u siebie na Sapieżyńskiej.

  • Gdzie w tym czasie był pana brat? Gdzie miał swój punkt?


On wyszedł dzień wcześniej na Powstanie. Mama (wielkie oszczędności były) kupiła nam kiedyś rower Kamińskiego, w trzydziestym dziewiątym roku. Mama kupiła na Wileńskim, w tym barku trzymała i tam go odebrała jeszcze [przed wybuchem wojny], bo nam kupiła, chłopcom, trzech chłopaków, rower. I on na tym rowerze pojechał na zbiórkę, na ulicę Młynarską.

  • Mieli państwo potem kontakt z bratem?


On walczył na barykadzie, na cmentarzu, na Żytniej. Tam są nawet takie wzmianki o nich. Tam był ten [cmentarz] ewangelicki, bo tam [był] kościół, też cmentarze są koło siebie, i oni tam walczyli. I tam, jak Niemcy zaczęli dobrze nacierać, oni wywozili swoich chłopców do szpitala na Franciszkańską, o którym wspominałem, czyli koło mnie, i on też tam później był. Ale on był skoszarowany, on już do domu nie wracał.

  • Czyli nie było z nim kontaktu do końca Powstania?


Był. W tym budynku, gdzie mieszkaliśmy, Powstańcy mieli… Bo nie mieli stałych punktów zbornych Powstańcy. Przypuśćmy po akcji czy coś, czy wypoczynek, czy umyć się, czy spanie, to oni co jakiś czas zmieniali to lokum. I w tym domu, gdzie mieszkaliśmy, co brat z nami był, siostra, to po lewej stronie to zajęli cały parter, bo to tam jedli, myli się, prali i tak dalej.

  • Jak pan pamięta pierwsze dni Powstania? Czy na Sapieżyńskiej było względnie spokojnie?


Proszę pani, to przejściowy, dojściowy punkt do tej bramy szpitala, poprzez szpital do Wytwórni Papierów Wartościowych na Starówce. To było takie dojście, nie wychodzenie na front…

  • Czy tam toczyły się walki od początku Powstania?


I tam, wie pani, chodzili chłopcy, całe drużyny, tam walczyć. Zdarzenie było takie. Ja już w kontakcie ze swoimi kolegami nie byłem. Moja matka była bardzo nerwowo chora, przeżywała to okropnie, i młodszy [brat] i w ogóle, i ja mówię tak: „Jeżeli ten już działa, ten starszy, a ten młodszy nie wyobrażał sobie, [żeby zostać], kolegów miał i też poszedł z nimi…”. No, było trochę humoru, bo przyszedł w mundurze. Wtedy co byli tam na Stawkach, [zdobyli] magazyny niemieckie i to dużo dało, dla Starówki miało duże znaczenie. Bo ja też tam później pojechałem. Pojechaliśmy wózkiem takim, sprzedawali [korzystając z niego] owoce czy coś. Dwa koła i pchało się. Nam powiedziano, że [trzeba wziąć] żywność z tych magazynów, a było dużo: cukier w kostkach, puszki, takie trzydzieści, czterdzieści deka, w jednych był pasztet, bardzo smaczny, gulasz był.

  • To można było zabrać sobie?


„Sobie”… Tu nie chodziło o siebie. Tu chodziło, jak najwięcej, najszybciej dowieźć, dopóki Powstańcy tam są, bo przecież Niemcy atak zrobią i przepadnie wszystko. Brat, tam mundury były niemieckie, on założył, przyszedł, śmiechu było. Ja mówię: „Kim ty jesteś?”. Hełmy niemieckie były, to później opaski kładli. Tak że tę żywność to myśmy wozili na Starówkę. Sapieżyńską do końca, Franciszkańską przy kościele, na Freta i tam już rozdawaliśmy tę żywność, zostawialiśmy. No, sobie też zostawialiśmy.

  • Czy był kontakt z Wytwórnią Papierów Wartościowych?


Ja osobiście nie [miałem], ale jak wspomniałem, była łączność poprzez Sapieżyńską, przez tę bramę, przez teren szpitala Jana Bożego. I tam walczyli.

  • I wiedzieli wszyscy, że wytwórnia się broni?


Ale było takie zdarzenie, w którym ja musiałem uczestniczyć. Szło chłopców ośmiu, dziesięciu, dwunastu i była dziewczyna między nimi, taka młoda, w ich wieku. To było tragedią, że granatniki mając u siebie, Niemcy, tam gdzieś strzelił, poleciało, nie wcelował i to gdzieś spadało. I akurat oni szli przy murze, ona tak troszeczkę wysunięta do jezdni, i ten granatnik padł i rozerwał się, odłamki posypały się na wszystkie strony. No i ją szczególnie trafiło, bo ona była najbardziej zbliżona. Przytomności nie straciła. Oni musieli pójść na akcję, nie było to, że nie pójdą, a ja tam… Ona prosiła, żeby na ulicę Mławską, tam gdzie oni mieli swój punkt zborny, i tam żeśmy ją zanieśli. Dziękowała i tak dalej. I później, gdy szpital się palił, ludzie…

  • Mówi pan o szpitalu Jana Bożego?

 

Tak. Kiedy już Powstanie trwało miesiąc, to już było tragiczne dla nas. Żywności żadnej, musieliśmy z tych miejsc naszych uciekać, z miejsca zamieszkania, tych piwnic, na ulicę Mławską. Już bombardowania były non stop tam za domem. Ten budynek, gdzie ja mieszkałem, od strony ulicy żeśmy mieszkali, to zrujnowany był bombą burzącą. W środku były zapalające, to się paliło, a tutaj leżało wszystko w gruzach.

Myśmy uciekali, tośmy [przeszli] do ulicy Mławskiej. Taka uliczka nieduża była, ale bogaci ludzie tam mieszkali. No i oczywiście lokum… Przecież weszliśmy do tych piwnic, pomieszczeń. I trwało to czasu… Półtorej godziny – bomba padła i zgruzowała ten budynek, gdzieśmy byli. Taka sytuacja była, że nic nie widać, dusiło. Ktoś tam, nie wiem, jakoś wymamrotał, żeby chusteczki [wyjąć], no bo chusteczki wówczas… cokolwiek, żeby nosem oddychać, żeby tego. To trwało, zanim ten osad, pył, nie wiem, co tam, [opadło].

  • Żywności i wody również nie było?


Już żywności nie było. W tym lokum także wejściowe – nasze, w naszym pokoju, gdzie ja byłem – zasypane było. Tam byli ludzie zasypani, nie mieli wyjścia żadnego. I znowuż cud. Po jakichś piętnastu-dwudziestu [minutach], pół godzinie, widzimy blask. Okazuje się, że ja byłem w piwnicy budynku, który miał kontakt z ulicą, a od ulicy były przystawione skrzynie z piaskiem. Jak ta bomba padła, to była tak silna detonacja i ciąg powietrza w tym mieszkaniu, gdzie ja byłem, że te powietrze odepchnęło skrzynię z tym piaskiem i myśmy zobaczyli możliwość wyjścia. I tak było.

 

  • Czy był kontakt z Powstańcami w czasie oblężenia Starówki?


Proszę panią, było tak. Już pod koniec brat dostał polecenie, kanałami przedostawali się na Śródmieście. No i brat całą noc czekał na zejście do kanału, żeby się wydostać. A to było 2 września. Niemcy już nacierali i Powstańcy się już wycofywali ze Starówki całkowicie. I Powstańcom, jak mój brat i tam innym, kazano założyć ubiór cywilny i wystąpić jako cywil. I co dalej będzie, to już nie jako Powstaniec, a jako cywil. No i tak się stało. Kazano nam wyprowadzić… No, „kazano” – pogłoska idzie szybko.

Wychodzimy, wychodzimy, wychodzimy i wychodzimy. Idziemy do ulicy Długiej, bo tam w tym myśmy… Ja już mówię, jak myśmy uciekli z tej piwnicy i z tego, gdzie zasypane było to wyjście, to myśmy się umiejscowili w piwnicach z okresu wojny trzydziestego dziewiątego roku. Piwnice były, a budynków nie było, było gładko. A on też z nami. Matka, brat, ten młodszy też, szliśmy do Niemców. Szliśmy tutaj w kierunku Wytwórni Papierów Wartościowych, czyli szliśmy na forty, na Starówkę.

  • Jakie były nastroje wśród ludności? Ulga, że już można wyjść?


Jak człowiek może myśleć i co może myśleć, kiedy jest bardzo głodny i nie ma co wypić. Ubikacje, nie istniała taka sprawa. Wyprowadzono nas na te forty, tam z czternastego roku są takie za Dworcem Gdańskim, i tam nas otoczyli. Wyprowadzali nas „kałmucy”, to taka rasa ludzi skośnookich, ludzi, którzy cywilizacji nie mieli, nie spotykali się i oni służyli u Niemców.

  • Jak się zachowywali?


Przy samym wyjściu nie było tragicznie. Było tragicznie dla brata, bo sięgnął do jesionki, on miał opaskę biało-czerwoną z pieczęcią AK jako akowiec, pokazał [mi] ją. Ja mówię: „Rany boskie, że cię nie rewidowali, bo by cię od razu zabili”. Ale wygrzebał dołek, zasypał tę [opaskę]. A jak było tam? Nas trzymali od rana, od godziny ósmej, to jakoś myśmy chodzili do godziny, ja wiem, czternastej. Jak już tam było… Każdy na trawie siedział.

  • Na tych fortach?


Przy fortach, tak, na trawie, w objęciach, jeden przy drugim. Każda rodzina, jeżeli była rodzina. Między nami pokazał się, nie jeden, oczywiście było trzech tych „kałmuków” i tak chodzili, zaglądali, wybierali sobie dziewczyny, Polki. Całe szczęście, że jeszcze ta narzeczona mojego brata… Mieszkała w tym budynku, co myśmy mieszkali, ona też uczestniczyła tam w tych akcjach, dziewczyna dobrze rozwinięta. I oni chodzili, a jej matka zauważyła, o co chodzi, wysmarowała, wybrudziła [jej] twarz, rzuciła tam coś na głowę i ocaliła ją. Ale wybrali tam naście dziewcząt, kartofle chyba, nie wiem, obierać (kartoszki, bo to po rusku mówili, po rosyjsku), no i popędzili je tam, zabrali. W jakim stanie wracali, to już nie będę opowiadał. Czy wszystkie, czy nie.
Myśmy mieli wtedy pole manewru, jak to chłopcy. Tam były ogrody, uprawa pomidorów, takie warzywa i myśmy się oddalali od tych naszych [rodzin], tośmy tam [chodzili], obładowani byliśmy tymi pomidorami, bo to akurat już dojrzałe były, to wrzesień. Rozdawaliśmy. Każdy się bał tego jeść, no bo tyle czasu nie jadł.

A później zabrali nas wszystkich, pieszo, przy Dworcu Gdańskim. Okopową, do Chłodnej, Chłodną w ulicę Wolską, Wolską do kościoła, tam gdzie ja komunię brałem, jak już wspomniałem na początku. I tam następuje rozdział. Kobiety same do przodu, z dziećmi tam, pod ten szpital, a nas, mężczyzn wprowadzają na teren kościoła. Nie do kościoła, tylko na teren kościoła. Czyli teren był, kordony były… I wtedy w szeregu się ustawialiśmy. Szło się grupowo, pojedynczo, w szeregu. No i tam do dziesięciu odlicz. Nie wiedzieliśmy, o co chodzi, no bo przyszliśmy, jesteśmy… „Do dziesięciu odlicz”. „Raz, dwa, trzy, cztery, pięć…” – każdy mówił swoją następną liczbę. „Dziesiąty – wystąp”. W głowę strzelali. Aż zaczęły się straszne rzeczy dziać. Ten dziesiąty to furii dostawał, bo każdy liczył, aby nie być tym dziesiątym. Tam było tych pocisków… Teraz zlikwidowali te pociski, ale one były na murze tego kościoła z zewnątrz. W te miejsca to często chodziłem.

  • Co dziesiąty był zabijany?


Co dziesiąty był zabity.

Wyprowadzono nas z tego kościoła. Pozostałych popędzono do Włoch, tam do pociągów, no i wywieźli nas.

  • Pana matka była wtedy osobno?


Matka musiała pójść osobno. I tu jest cały mój problem w tym, ja sobie nie mogę darować, bo kiedy nas wieźli do Pruszkowa, to ten motorniczy pociągu zwalniał na tym [łuku]. Aż tak zwalniał, że można było wyskakiwać i wyskakiwali. Tam strzelali, nie każdy ryzykował, nie chciał jechać. I mój brat, ten właśnie, co zginął, chciał też [wyskoczyć]. Ja mówię: „Słuchaj, matki nie ma. Jesteś najstarszy, jesteśmy [we] trzech. Wyskoczysz, trafią ciebie, zginiesz. Jeżeli wyjdziesz, gdzie pójdziesz? Do partyzantki?”. Nie wiadomo, co robić. Człowiek był nieprzygotowany na to.

No i jedziemy. Do Pruszkowa żeśmy zajechali. Zbawczy głos matki słyszymy: „Zenek! Zygmunt!”. Wpadła matka, sama jedna, ale dowiedziała się, że przywieźli tych mężczyzn, no i po głosie doszliśmy do siebie. No i później już do obozu Gross-Rosen. To był właściwie… Do Breslau oni nazywali to, Wrocław. Tam jeszcze raz segregacja. Opowiadać o rzeczach… Tak już człowiek jest człowiekiem, potrzebuje za swoją potrzebą, to nie było jakiejś takiej… wstydu czy coś. Gdzie jest, tam się załatwiał. Kobieta, nie kobieta, to nie miało znaczenia.

  • Czyli z Pruszkowa przewieźli pana do Gross-Rosen?


Do Wrocławia czy Breslau inaczej.

  • A potem?


A później do Gross-Rosen. To jest obóz karny.

  • Wszyscy trzej?


Wszyscy razem. Podwieźli nas tam, tam znowuż higieniczne sprawy to już w ogóle… Podprowadzili nas pod ten obóz. Nie do środka, za mury, jak to się mówi, tylko wszyscy na trawie jak gdyby, rodziny były. I tu przyszedł, wie pani, elegancko, czysty, w pasiakach, Polak. Na kwarantannę brać. To jeżeli brat idzie, to i ja pójdę też. Tu znowuż ktoś nade mną czuwał. Ja chciałem iść, bo nie wiedziałem, o co chodzi. Kwarantanna, no to tam już idą mężczyźni młodzi i ja chcę iść. I wtedy mnie tak, jak to się mówi, przyłożył mi, mówiąc inaczej, „Zostań!”, Polak oczywiście był. No i od tamtej pory kontakt stracony. Nas wywieziono jako młodzież niepełnoletnią.

  • Czyli pana i młodszego brata?


I młodszego z matką. Pod granicą czeską…

  • Brata już pan nie widział później?


Już więcej nie. Te zdjęcia, które mam, to on… Nam zwróciła jego narzeczona, czyli ta Wanda, z którą planowali w przyszłości być razem. On jej dał te zdjęcia. Ona w mydle… Bo ich, kobiety te młode takie, jako kobiety do badań jakichś takich naukowych Niemcy wybrali, zastrzyki robili, tam takie… A ona te zdjęcia trzymała w mydle.

  • Czyli brat zginął w Gross-Rosen?


W Gross-Rosen, został w Gross-Rosen. Nas wywieziono do Niemiec jako niepełnoletnich. Tam nie było pasiaków, tylko w tym, co się przyjechało, to się było aż cały rok. Tam nas wykorzystywano… Tam budowano samoloty odrzutowe (mam te dokumenty nawet).

  • Czyli pracował pan w fabryce?


To dla kobiet była.

  • A dla mężczyzn? Jak wyglądała ta praca w Gross-Rosen? Co pan tam robił?


To nie Gross-Rosen. W Gross-Rosen to brat zginął. Tam zamordowali ich.

  • A pan dokąd pojechał?


Z Gross-Rosen… Jaka bezczelność była ze strony Niemców… Tu wzięli zamordować mężów, braci, a tym kobietom, które tam były z dziećmi małymi, rano (oczywiście na dworzu spało się, na trawie) przynieśli mleko dla dzieci. Żeby wie pani, zmylić orientację człowieka, żeby zmylić tę nieufność jakoś. Wie pani, rzecz niespotykana – mleko dawać dla takich dzieci. No, ale później w dalszą podróż pociągiem.

  • Pod granicę czeską, tak?


Tak. Taka miejscowość… Lasy, lasy, lasy.

  • I jak tam się żyło?

 

Tam ta fabryka, jak mówiłem, była. Tam pracowali Rosjanie, sztolnie wiercili świdrami, później wysadzali, ziemia się obsypywała, a góra była normalnie, lasy rosły na pewnym poziomie. Tam można było wjeżdżać w te sztolnie. Czym dalej od zewnątrz, to tam było ciepło. Nie dochodziło powietrze z zewnątrz, ziemia nagrzana…

  • Co pan tam robił?


Ja i ta grupa chłopców, i brat mój też, mieliśmy za zadanie budować tory kolejowe. Nad nami opiekę miał człowiek mówiący po polsku, ale silnie gwarą śląską. „Do pioruna”, takich [słów] używał. Myśmy mieli budować te tory. Podjeżdżał wagon z szynami kolejowymi, tylko nie […] na te ciężkie wagony i nie te małe, tylko te średnie, te szyny. One miały jakieś dwanaście metrów długości i były poukładane na tym wozie kolejowym, na tej platformie. Więc trzeba było podchodzić według wzrostu, te szynę zsuwali na ramiona nam. Pierwszy raz, pierwsza szyna, no to jak nas też było dwunastu i ten każdy metr miał na sobie do taszczenia, i blisko jeszcze tego wagonu, no to zrzucił gdzieś. Ale trzeba było za każdym razem te dwanaście metrów dalej. A tam było, ja wiem, tak sądzę, że chyba ze sto z czymś. To już pod koniec dnia to już… Nie było podłożyć coś czy jak, to który troszeczkę popuścił, umył, jak to się mówi, kręgosłup, to od razu odczuwał następny tę szynę.

 

  • Jakie było wyżywienie? Można było tam wytrzymać czy był głód?


Ja do mamy tak mówiłem, że często… „Mama, powiedz mi, czy to jest naprawdę możliwe, że myśmy mieli chleba pod dostatkiem?”. Tam z matką się spotykaliśmy, bo matka pracowała w tych sztolniach przy cynie, lutowały, coś takiego. Tak się spotykaliśmy, no mama żeby była z nami, to nas wszy nie gryzły. Drewna nie brakowało tam, bo to las, jakieś cegiełki i była taka puszka po konserwach ogórkowych, taka… Wody nie brakowało, bo rzeka była niedaleko. Tak że wytrzepywać [wszy] to nie dawało rady, zanurzało się w tej gorącej wodzie, tam się przegotowało to… Ale powiem… Był taki tramwajarz z Warszawy, miał jakieś sześćdziesiąt lat, może nie miał. Wygłodniały, samotny. Jego do pracy nie brali, jakoś nie nadawał się czy coś i on tak siedział. Niemcy dostarczali też dużo opału, czyli brykiety. Nie drewno, tylko brykiety takie, to coś w rodzaju mieszaniny, węgiel jakiś tam jeszcze z czymś. I to tego było dużo. I on siedział tam w tym… niech tak już będzie… wyjmował Laus, bo to po niemiecku wsza, i kładł pod kloszami do temperatury bardzo wysokiej te robaczki. I to jak tak z daleka patrzałem, to tak ten robaczek: puch, puch – pękał. I on tak wyjmował tylko, bo nie sposób było…

  • W tych warunkach dotrwał pan do końca wojny?


Tak. Zachorowałem tam… łysiałem… no widzi pani… W każdym razie wytrwałem tak, wytrwałem tak, bo przesilenie choroby… Tyfus, o, tyfus. Włosy mi wypadły. Dzięki matce to mogłem żyć, żyłem. Te robactwo mnie [tak] nie gryzło, ale przecież gryzło, bo pluskwy po tym chodziły, bo w barakach się mieszkało. Ale nastąpiła… Widzi pani, znowuż Opatrzność nade mną czuwała. Kiedy ja przesilenie tej choroby miałem już na korzyść, już dochodziłem [do siebie] przy pomocy dziewcząt, które tam znowuż pomagały nam… Był lekarzem Francuz. No to dziewczęta młode tam w okolicy były, no to tak wyprosiły jego, jak to się mówi, żeby mnie zbadał. No i mnie zbadał. Dał mi aspirynę i ta aspiryna mnie jakoś wyleczyła.
I w tym dniu, kiedy już choroba się przesilała, ogłoszone było, że wszyscy z baraków wychodzą na ulicę. Tam taka wieś była. Czekaliśmy, przyszedł Niemiec z karabinem, prowadził nas, pod eskortą oczywiście, kobiety, dzieci, młodzież. Prowadzili nas kilkanaście godzin i doprowadzili (już noc była) w takie miejsce, gdzie Amerykanie atakowali Niemców, już nacierali na tę miejscowość, na tę wieś i Niemcy się tam bronili. Artyleria biła, to człowiek już znów jest na wojnie. Pociski padają, rozrywają się. Ci słabi, którzy nie mają siły iść, bo ci zdrowi prosto… „Schnell! Schnell! Dalej! Dalej!” Żeby przejść ten teren frontowy. Znaczy ten, co kołysał się, jak szedł, to [strażnik] strzelił, do rowu wrzucili. Następny. Ja zobaczyłem taką sytuację, ja osłabiony byłem, to wie pani, [wykorzystywałem] wszystkie siły, jakie tylko miałem, możliwości, żeby nie być zabitym i wrzucony w tym…
Przyszła noc, minęliśmy ten [teren] frontowy, natarcie. Spaliśmy w rowach oczywiście. Niemcy już nas zostawili, ci, co nas eskortowali. Byliśmy sami, zdani na siebie. I wie pani, dziwna rzecz, samoloty amerykańskie nad nami wirowały w tych okolicach. No to żeby się nie bać, że nie oni nas widzą, że to nie będą… Oni wiedzą i tak dalej. I faktycznie, nie strzelali do nas, nie bombardowali. Ale wie pani, jak idąc tą wioską – wzruszony byłem i jestem wzruszony – widzę, stoi Niemka, w odległości tej wsi, tej drogi jakieś dwadzieścia metrów… Budynek. I ona stoi między szybą a firanką i pokazuje nam, [to znaczy] mnie, tym, co idą, żeby tam zobaczyć. Niemców nie ma, podszedłem, patrzę, a ona tam ugotowane ziemniaki miała i pokładła na ten parapet okna. Trudno się nie wzruszyć.
A potem prowadzili nas dalej. Był dwór, folwark, jak to się inaczej nazywa, Amerykanie tam w tym pałacu zakwaterowali. I była to wiosna, sadzenie ziemniaków było, to kwiecień. No i tam ten dziedzic on potrzebuje kilkanaście osób do sadzenia tych ziemniaków, bo to podwozili wozem te ziemniaki, trzeba było wziąć w koszyki takie czy naczynia, trzeba było wziąć i jak konie przerzucały tę skibę, tam trzeba było co jakiś [czas] rzucać. I cholera, nie chciałem wcale wziąć, ja nie nadawałem się do [pracy], widokiem przerażałem. No ale tam pracował sześć lat Polak, z Polski, który został tam na kontyngent wywieziony, i z tym dziedzicem, z tym bauerem był w dobrych jakichś takich układach. Wyprosił tego, żeby mnie zostawić. Zostałem tam, sadziłem te ziemniaki, też nosiłem. No ale każdy dzień już był na moją korzyść. […]

  • Tam pana zastał koniec wojny?


Koniec wojny zastał mnie… Czołgi wjechały, Murzyni na czołgach. Zaczęli nam zrzucać skrzynki, ten prowiant, jak oni tam mają. Śmieszna sytuacja była. Ten młodszy brat złapał, ja… W jednym były czekolady, a w drugim, okazało się później… „No to które chcesz, które chcesz?” – „Ja wezmę te”. – „Weźmiesz większe”. On wziął większe, otworzył: mydło. Ja musiałem oddać mu tę czekoladę do spółki, ale mydło mieliśmy do mycia. Bo myśmy przez tyle czasu mydła nie znali.

  • Czyli tam wspólnie z matką spotkał was koniec wojny?


I tam koniec wojny. Amerykanie do nas tam przyjeżdżali, chcieli nas wieźć do Australii. Tam takie możliwości, bo tam takie punkty zborne mieli i wywozili z okolic. A myśmy nie chcieli, myśmy mieli Warszawę, myśmy [chcieli] brata szukać, siostrę, no i co w ogóle z tą Warszawą.

  • Jak wyglądał państwa powrót do Warszawy? Pociągiem?


Tak, ale to, wie pani, też z przygodami. Tam Rosjanie weszli, bo ugodowo to jakoś załatwili z Amerykanami, że Amerykanie ustępują. Rosjanie zajęli. Przyjechali tam Polacy, oficerowie, do nas. Warunki i tak dalej zbadali, no i że jak najszybciej [można] będzie do Polski jechać. Jak Rosjanie tam byli, no to, wie pani, rowery były rzeczą bardzo łakomą. No, ja też to zrobiłem, ukradłem jeden rower, no bo stał bezczynnie, bez opieki, niezamknięty, no a do Warszawy to ja będę miał. Ukradłem jeden rower także.

  • Kiedy państwo wrócili do Warszawy?


22 lipca czterdziestego piątego roku.

  • Jak wtedy wyglądała Warszawa?

 

Proszę pani, to były wzruszające sceny. Kiedy poszedłem na Sapieżyńską, napis: „Żywcem zawaleni”. Na Rymarskiej, to była przed wojną taka uliczka nieduża, łącząca Leszno z placem Bankowym, idę… nie wiem, do kolan noga, ta, co leży na wierzchu, na zewnątrz gruzów, kość tylko stoi, ale w bucie… ciało… Wody nie było, światła nie było, a trzeba było żyć w Warszawie. Znaleźliśmy chyba powstańczą studnię czy może z getta, nie wiem, odszykowaliśmy to… Na wprost Orlej, to Leszno jeszcze dawniej nazywaliśmy, to tę wodę braliśmy. Opał to, wie pani, gruzy…

  • Gdzie państwo zamieszkali wtedy?


Proszę panią, przed wojną był szpital na Karmelickiej, Karmelitów chyba jakiś. To prywatny szpital był. Nie wiem, jakim cudem… Spalony był, ale podłogi gładziusieńkie. Sufit odpada, ale gładziusieńki. Ściany białe, malowane olejną. Oczywiście musieliśmy tam, co nam dali ci Amerykanie, te poniemieckie buty, jakieś inne… Musiałem sprzedać, żeby to mieszkanie kupić, bo już tam ktoś miał to mieszkanie. Ciekło nam na głowę. Żywność to jakoś tam w punktach… Na bazar się leciało, jeszcze na Kercelak, zdaje się, wtedy.


Dzisiaj tak nieraz siedzę i myślę à propos łączących getto… bo getto było otwarte… Ale już tak wracam troszeczkę. Jak nosiłem tę żywność na Leszno 74, to musiałem przejść przez ulicę Chłodną. A takiej możliwości nie było, bo to ulica zamknięta, arteria wschód – zachód, i to trzeba było… A Niemcy wybudowali most na Chłodnej, łączący jedną stronę z drugą stroną, czyli tak tramwajami na ten… Ja tym mostem co dzień przechodziłem. I tam ludzie się wypowiadali, w prasie, to, tamto (niektórych znałem z widzenia), że ten most to na nim Żydzi się zatrzymywali i spoglądali na aryjską stronę. Że to tęsknota, że głód, że tam ludzie żyją, że tam chodzą, że tego… A ja jak przechodziłem przez ten [most], musiałem wejść na górę, później zejść i tak dziennie dwa razy, bo w jedną stronę i z powrotem. Ja uważałem, że to dużo ludzi jeszcze tam pozostało, z powodu zapachu żywicy. Ten most był zbudowany z surowego drzewa. Surowe drzewo, jeżeli zdarta kora, to to [musiało się dziać] niedawno. I ten zapach żywicy. Ja sam nie miałem możliwości wydostać się poza Warszawę. Jeździłem po te ziemniaki, po tam, ale tutaj, wie pani, tu straszne… Brud, smród i konanie, a tu las na tym moście. Do czego zmierzam? Że jedno w życiu nasi postąpili źle. Że ten most został zlikwidowany. Żadnego pomnika nie będzie innego. Ten, który jest tam wybudowany dla Żydów… Do tego mostu cały świat by przyjeżdżał, wszyscy Żydzi… Z pokolenia za dziesięć, dwadzieścia, za sto lat. Ten most by był żyłą złota.

  • To byłby pomnik.


To pomnik, dla nich [byłby] świętością. I wie pani, [trzeba by] pokazać tak, jak on wyglądał. Nawet, psiakrew, ustawić kilkanaście drzew albo żywicy, żeby to było… Ustawić jakiś stoliczek, żeby ten Żyd mógł oprzeć się i podumać, jak to tu było i jak to ten Żyd żył.

  • Patrząc wstecz na te czasy, na te dni Powstania, co panu najbardziej utkwiło w pamięci?


Proszę panią, ja byłem analfabetą, inaczej mówiąc, jeżeli chodzi o wiadomości podstawowe. Jedną rzecz muszę pani powiedzieć. Że ja jestem wybrańcem losu. Że co się działo, to nie ja decydowałem, za mnie ktoś decydował. […]

  • Czyli pan uważa, że zawsze miał pan nad sobą jakąś rękę Opatrzności?


Tak. To jest… Wie pani, udowodnić mogę. Na każdym kroku… Bo ja za głupi byłem, nie mając podstaw… Ja tutaj wziąłem z Instytutu Pamięci Narodowej swoje [dokumenty opisujące] przeszłość. Żyda cenię bardzo, bo Żyd mnie nauczył zawodu. Ukrywał się w sąsiednim pokoju w czasie okupacji, jak ten… Bo tam byli szewcy, kamasznicy, obuwie produkowali w czasie wojny. On był kamasznikiem. Tam się ukrywał, on tam siedział, nie wychodził. Ja tam nieraz wchodziłem do niego, bardzo chętnie ze mną rozmawiał. Ja [byłem] chłopakiem, miałem ile, piętnaście, szesnaście lat wtedy już może, i mnie uczył zawodu, kamasznictwa. Wie pani, jakie piękne rzeczy robił. Artysta był. Te cholewki, te damskie, łączył te wzory, kolory. Dla mnie, bez opieki ojca, bez opieki… Matka też nie wiedziała, co dla mnie dobrego. Ja polubiłem ten zawód i ja stałem się kimś dzięki temu zawodowi i upartości oczywiście. Ja produkowałem coś, co było tak bardzo potrzebne kiedyś.

  • Ale początki tego miały miejsce właśnie w czasie okupacji?


W czasie okupacji. I on się ukrywał, ten Żyd. On tam był dwa, trzy miesiące, a ja miałem kontakt z nim na co dzień. Tak jak pokoje połączone drzwiami: sąsiadka te mieszkanie tu, a on tam w dzień siedział, jak to się mówi. W nocy w korytarzu tam spał.

  • Ale dużo dobrego też pan zrobił dla Żydów w czasie okupacji.


Wie pani, ja tego nie umiem udokumentować. Ja tylko spotykam często w książkach rzeczy niesamowite. Można oceniać cudem, ale istniały.

Warszawa, 11 czerwca 2015 roku

Rozmowę prowadziła Krystyna Cedro-Ceremużyńska

Zygmunt Gwiazdowski Stopień: cywil Dzielnica: Stare Miasto

Zobacz także

Nasz newsletter