Adam Aleksandrowicz
stopień
cywil
dzielnica
Ochota



  • W jakiej dzielnicy przebywał pan podczas Powstania?

Na Ochocie.

  • Proszę nam opowiedzieć o swoim domu rodzinnym, gdzie się pan urodził?

Urodziłem się oczywiście w Warszawie. Mój ojciec pracował w lotnictwie, mama pochodzi z Suwałk, panieńskie nazwisko Mieczkowska, mój dziadek był architektem w Suwałkach, i mój pradziadek był również architektem w Suwałkach, to były inne tytuły, budowniczy, taki był kiedyś tytuł. Tak króciutko tyle o mojej rodzinie.

  • Gdzie mieszkaliście państwo w Warszawie?

[Mieszkaliśmy] na Grójeckiej. W 1939 roku dom został spalony doszczętnie ze wszystkim, i później żeśmy znaleźli mieszkanie na ulicy Częstochowskiej 7.

  • Kiedy pan mieszkał jeszcze na Grójeckiej, zaczął pan chodzić do szkoły?

Zacząłem chodzić do szkoły dopiero po wojnie. Na Szczęśliwicach, bo w pobliżu nie było szkoły. Do szkoły chodziłem sam, mając siedem lat, z Częstochowskiej, ale to była szkoła przerywana.

  • W którym roku zaczął pan chodzić do szkoły?

W 1940.

  • Czyli w momencie wybuchu wojny jeszcze pan do szkoły nie chodził. Miał pan lat?

[Miałem] sześć, jak wojna wybuchła. Pamiętam, jak żeśmy budowali okopy, mama poszła ze mną razem, i ona kopała okopy wokół Warszawy dla wojska polskiego. Pamiętam, byli na miejscu nasi Polacy, to znaczy wojskowi.

  • Czy pan zapamiętał pierwszy dzień wojny?

Nie tylko pierwszy dzień wojny, ale zapamiętałem nawet pogrzeb Piłsudskiego, jak miałem trzy latka niecałe wtedy, jak z mamą stałem, za rękę ją trzymałem, i przeszedł Piłsudski… Ta trumna zrobiła na mnie bardzo duże wrażenie, na potężnych kołach jechała, była przepiękna obstawa polskiego wojska, było to bardzo sympatyczne. Później byłem nawet w Belwederze z mamą, i pamiętam te chwile z Belwederu, jak była wypchana jego Kasztanka, widziałem ją, pamiętam do tej pory.

  • Miał pan wtedy trzy lata?

Chyba tak, miałem niecałe trzy lata, [ale] pamiętam fragment z tego okresu.

  • Proszę opowiedzieć o pierwszym dniu wojny, czyli 1 września 1939 roku.

Pierwszego września 1939 roku akurat tak się złożyło, że koło naszego domu na Grójeckiej, gdzie myśmy mieszkali, stanęła jednostka z Suwałk. Mama zaprosiła ich do nas, żeby zjedli, oni bronili całej ulicy Grójeckiej, wzdłuż Niemcy atakowali. Pamiętam fragment, jak dwa czołgi niemieckie zostały spalone koło nas, i pamiętam jedną kobietę, która wyciągnęła z jednego czołgu czaszkę, i kijem biła w tą czaszkę.

  • Jakie to wrażenie na panu robiło, jako sześciolatku?

Nieciekawe. Właściwie byłem ciekaw, bo po raz pierwszy to widziałem, i z tym się zetknąłem, i nie byłem na to przygotowany. Dużo pytań do rodziców miałem, tyle pamiętam.

  • Czy rodzice starali się pana w jakiś sposób uspakajać w związku z tą sytuacją, tym wszystkim co się działo?

Raczej nie pamiętam, dlatego że ojca w ogóle nie było w domu, pracował w lotnictwie, miał strasznie dużo roboty na Paluchu, a mama niestety zajmowała się [handlem, żeby] zdobyć coś do jedzenia. Już od małych lat byłem prawie sam w domu, wychowywałem się samiutki. Już, powiedzmy, od 1939 roku do końca okupacji wychowywałem się prawie sam w domu.

  • Dlaczego?

Mama musiała mi zagwarantować życie, a nie była kobietą przygotowaną i niestety musiała znaleźć jakieś pożywienie dla nas, nawet jeździła do Łodzi, wyjeżdżała, w czasie okupacji oczywiście.

  • A ojciec Pana?

Ukrywał się cały czas, bo przychodziło gestapo. W 1940 roku pierwszy raz przyszło gestapo do nas, ale byliśmy uprzedzeni, bo [ojca] brata zabrali. Jest to opisane w książce „Pawiak”, na pierwszych stronach, tylko tam są pomylone nazwiska. Ferdynanda Gądzyńskiego, to kuzyn ojca, którego zabrali tam Niemcy, i Antoniego Aleksandrowicza, którego zabrali, i siedział na bruku, to był Antoni Aleksandrowicz i autor się pomylił, ale później prostowali to. Nie wiem, czy on to wyprostował, czy nie. Zawiadomili nas… Żyd jeden przyszedł z synem mojego stryja i jak gestapowiec przyszedł po ojca, to poznał go.

  • Tego chłopca, tak?

Tak. No i wtedy się zaczął „bal” w domu.

  • To znaczy?

Ojca nie było, [gestapowiec podszedł] do mamy, [przyłożył] pistolet do głowy, już zabierał nas. Całe szczęście, że w międzyczasie wpadła siostra mojej mamy (była dużo starsza, ją zawiadomili, nie wiem dokładnie, jak to było) do mieszkania. Ona znała perfekt niemiecki i nas to uratowało, mamę i mnie. Później przychodzili cały czas.

  • Jak często?

Ze trzy razy byli. Co pół roku mniej więcej się pojawiali, nawet chciałem zdobyć papiery z naszej instytucji, ale nie otrzymałem odpowiedzi, nic o ojcu [nie było wiadomo], kto go poszukiwał, dlaczego go poszukiwali, ojciec mi tego nigdy nie powiedział. Wiem, że chodziło o jakieś podziemne sprawy, to wszystko.

  • Czy pana rodzina była powiadamiana wcześniej przy kolejnych wizytach gestapo?

Nie, bo to było w nocy nawet.

  • Proszę powiedzieć, jak pan tę sytuację odbierał jako dziecko?

Bardzo źle. Szczególnie jak w nocy był dzwonek do mieszkania, to [cały się trzęsłem], bo bałem się, że to gestapo. Oni dwa razy następne przyszli w nocy. Tak co pół roku, później przestali.

  • Robili przeszukiwania w domu?

Nie, ojca szukali. Dokładnie nie pamiętam tego, pamiętam, że po mieszkaniu chodził oficer gestapo, pięknie ubrany, jak to niemieccy oficerowie, bardzo elegancko [wyglądał], chodził, pistolet przykładał mamie do głowy, do mnie… To nie było przyjemne. Od tej pory mam nerwicę, jak ktoś w domu zadzwoni. Zmieniłem już w ogóle dzwonki i wszystko pozmieniałem, nie mogłem tego znieść po prostu.

  • Do którego roku przychodziło gestapo do państwa?

Dwa lata, może półtora, pierwsze [wizyty były] w czasie okupacji.

  • Mówił pan, że dom na Grójeckiej płonął…

Spłonął, cały.

  • We wrześniu?

We wrześniu 1939 roku.

  • I gdzie się państwo przeprowadziliście?

Na Częstochowską 7 mieszkania 10, na pierwszym piętrze.

  • Tam mieszkaliście do Powstania?

Tak. Tam właśnie była kuchnia powstańcza.

  • Czy zaczął pan chodzić do szkoły?

Nie chodziłem na komplety, bo za mały byłem, dla nas nie było [nauki], były komplety dla starszej [młodzieży]. Do szkoły od czasu do czasu chodziłem. Miałem niestety bardzo duże i po wojnie.

  • Do której szkoły pan chodził?

Na Szczęśliwicach, ale nie pamiętam, jaka. Pamiętam, żeśmy uciekali ze szkoły, bo szczepienia robili i poszła plotka, że Niemcy trują nas, chcą zabić, dlatego szczepienia nam robią, i wszyscy uciekali.

  • Co jeszcze pan ze szkoły zapamiętał?

Mało.

  • Ani nauczycieli?

Nikogo.

  • Co pan robił z czasem w czasie okupacji? Rzadko pan chodził do szkoły, był pan właściwie sam w domu, jak pan ten czas sobie wypełniał?

Niestety na podwórku [rozrabiałem] z chłopcami.

  • W co się bawiliście?

We wszystko.

  • Co to znaczy?

W „pikuty”, w „cyza”, w „dytki”.

  • Nie baliście się Niemców, że przyjdą na podwórko?

Myśmy mieli o tyle dobrze, że to podwórko było odizolowane i Niemcy tam bardzo rzadko przychodzili. Raz tylko się pokazali z psami potężnymi, pamiętam, jak pies na mnie skoczył, do muru mnie całego przycisnął, i to wszystko. Poza tym Niemców nie było, nie przychodzili.
  • Dlaczego wpadli na to podwórko, nie orientuje się pan?

Nie wiem do tej pory, dlaczego z psami tam wpadli, nie mam pojęcia. To było ciekawe, bo nasz budynek był vis-à-vis jakichś zakładów niemieckich, i między tymi zakładami było pole obsiane ziemniakami. Stamtąd myśmy w nocy zbierali ziemniaki.

  • W czasie okupacji?

Nie, w Powstaniu Warszawskim.

  • Czy pan był świadkiem jakichś strasznych historii w czasie okupacji, typu łapanka, rozstrzeliwanie?

Byłem, dwa razy chyba. Z tego co pamiętam, to było ze dwa razy. [Ktoś krzyknął:] „Budy!”, i żeśmy uciekali z mamą. Hasło „budy” i już uciekali wszyscy ludzie.

  • Czyli właściwie pan cały okres okupacji był z matką, tak?

Tak, tylko.

  • Bo ojca cały czas nie było?

[Ojca] nie było. Ojciec tylko przychodził od czasu do czasu, wpadł do nas, on się ukrywał cały czas, gestapo szukało go.

  • Co pan jeszcze zapamiętał z czasów okupacji?

W tramwajach, jak żeśmy jeździli, wygłupialiśmy się, o Niemcach piosenki śpiewaliśmy, „Warszawskie okupacje”, „Bo to są szkopy, się nie boję” – te piosenki, takie głupie. Później się wyskakiwało z tramwaju. [Śpiewaliśmy w tramwajach] jako mali chłopcy, idioci. Takie było powiedzenie: „Na cycku jadę”, to było połączenie tramwajów, na tym się jeździło też. Cóż mogliśmy [robić]? Z procą się chodziło i lampy się zbijało, żeby nie świeciły wieczorem i w nocy.

  • Jakie jeszcze prowadziliście akcje przeciwko Niemcom?

Młodzieńcze, idiotyczne. Byłem kiedyś świadkiem, przejeżdżała platforma, to nie był chyba samochód, [pojazd] podobny do traktora, bo szybko nie jechał, i na platformie Niemiec stał (na tej drugiej, nie pierwszej) i z rąk mu wypadł pistolet czy rewolwer, nie wiem, na Grójeckiej to było. Natychmiast się ludzie zakręcili, Niemiec szukał, ale już nie miał co szukać. Widziałem raz, jak rozbroili Niemca. Dwóch chłopaków podeszło, i rozbroili Niemca, na Grójeckiej, koło placu Narutowicza. Na placu Narutowicza bardzo nieprzyjemnie się przechodziło, dlatego że były na dole okna zamurowane i otwory były, [z których] ciężkie karabiny maszynowe wystawały, całą okupację to było. Gestapo czy SS, nie wiem, kto tam był, ta jednostka cała, w akademiku.

  • Czy zetknął się pan w czasie okupacji z innymi jakimiś formacjami, nie Niemcami, tylko z innymi narodowościami, do wybuchu Powstania?

Nie.

  • Czy jeszcze chciałby pan o czymś opowiedzieć z tego okresu do Powstania, na przykład coś radosnego, jako dziecko, czy pan zapamiętał z tego okresu?

Raczej chyba nie. Na przykład jak na podwórko wybiegałem, to nieraz mama była, to dała mi chleb posypany cukrem i polany wodą. Na podwórku: „ Daj gryza!”. Niestety głód był.

  • Pamięta pan najbardziej traumatyczne przeżycie z tego okresu, oprócz wizyt gestapo?

Tam się nerwowo żyło cały czas, bo się słyszało, tu rozstrzeliwali, tu tego, to się natychmiast po Warszawie roznosiło, myśmy to słyszeli bez przerwy, nie było dnia spokojnego. To były wszystko nerwy. O ojca matka się denerwowała, a mnie się to udzielało wszystko. Ona nie mogła nade mną zapanować. Pojechała do Łodzi, żeby kupić jakieś materiały, nie znała się na tym, no to ją okradli.

  • Czy pan był jedynakiem?

Miałem dwie siostry, które zmarły wcześniej.

  • Przed wojną jeszcze, tak?

Nie, druga w czasie okupacji zmarła, jako dziecko, wina akuszerki, zakaziła brzuszek. [Siostra] się urodziła w czasie okupacji.

  • Czyli właściwie wychowywał się pan jako jedynak? Który z kolegów zapadł panu z tego okresu najbardziej w pamięć?

Dąbrowski, o którym wcześniej opowiadałem, bo miał nogę skrzywioną, i z tego, że jego rodziców rozstrzelali.

  • Proszę opowiedzieć to, co pan wie na ten temat.

Pewnego dnia (tam były trzy klatki schodowe w tym budynku, są jeszcze) obstawili chłopcy nasi każdą klatkę, wychodziłem wtedy [na podwórko]: „Do domu!”. Wygonili mnie do domu, żebym się wrócił, i później…

  • Mówiąc „nasi chłopcy”, pan mówi o konspiracji?

Konspiracja, tak, było widać. Myśmy się tego nie bali, ale byli zainteresowani, ja nie bardzo byłem posłuszny, jak to chłopak, i naciskałem jego, żeby mi coś powiedział, ale bardzo to było rygorystyczne i ostre, zdecydowane ich reakcje. No i więcej nie wiem, tylko później żeśmy się dowiedzieli, że wyprowadzili jego ojca…

  • Polacy wyprowadzili jego ojca?

Polacy wyprowadzili jego ojca i matka pobiegła za ojcem, i rozstrzelali ojca, i matkę. Polacy – oni mieli coś wspólnego z Niemcami, ale co, to nie wiem. Fredek też, bośmy go długi czas naciskali, żeby coś powiedział, on został sam, miał młodszego brata, który bardzo brzydkie piosenki śpiewał. Bardzo brzydkie, pamiętam do tej pory jego piosenki. Uczył go Fredek, nie najlepiej wychowywał go.

  • Ile miał lat Fredek Dąbrowski?

On był chyba trzy lata starszy ode mnie. Dwa, trzy lata był starszy ode mnie, no to już był duży chłopak, wtedy dla mnie to… Był dużo wyższy, dużo większy.

  • Wybucha Powstanie, rozpoczyna się. Czy pan sobie zdawał sprawę z tego, co się dzieje wokoło?

Myśmy wiedzieli.

  • Skąd?

Mama wiedziała.

  • Mama panu powiedziała o tym?

Ale przed samym wybuchem [Powstania] powiedziała. W pierwszej chwili byłem zdezorientowany. Nie wiedziałem, co to jest. Dużo strzelaniny koło nas nie było, ale były polowania na ludzi.

  • Na jakich ludzi?

Jak mówili: „Gołębiarze tam byli”. Jak wybuchło Powstanie, to w naszej bramie byli Powstańcy. No i natychmiast sąsiedzi zorganizowali wszyscy kuchnię powstańczą u nas, w naszym mieszkaniu. Częstochowska 7, pod numerem 10 była kuchnia. Tam się gotowało tylko jedną jedyną zupę. Z czego one gotowały, nie wiem, ale moją rolą i paru kolegów naszych było zorganizowanie ziemniaków. Myśmy w dzień nie zbierali ziemniaków, bo „ukraińcy” strzelali w naszym kierunku, tak że w nocy tylko żeśmy kopali rękami, wyrywali ziemniaki, macając. Można było z pola podejść na czworakach, można było się zbliżyć do kartofliska, w kartoflisku nie było [nas] widać.

  • Jak długo kuchnia polowa była w państwa mieszkaniu?

Z pięć dni.

  • Tydzień?

Mniej więcej tydzień.

  • A potem?

Z dokładnością do jednego dnia, mniej więcej tydzień. Właśnie czasowo nie mogę sobie zorganizować, dlatego że przyniósł mi Powstaniec jeden grę, i mówi: „Zdobyczna z PAST-y”. Pamiętam doskonale dzisiaj, jak myśmy zdobyli „[małą] PAST-ę”. Ta gra to były szachy plastikowe, orły niemieckie to króle i [były też] inne postacie z niemieckich wojsk, to były czerwono-czarne szachy. On mówi: „Słuchaj! Ty tak się męczysz tej nocy – akurat przyszedł, jak ja myłem się, bo cały w błocie byłem, i mi przyniósł, mówi – masz, dla ciebie przyniosłem to”. Pamiętam doskonale. Ja tak się nie bardzo bawiłem, bo to orły niemieckie, i nie było tego, zginęło to w czasie Powstania. Szkoda, bo o tej grze w ogóle nic nie słyszałem, że coś takiego było do tej pory. Pytałem różnych ludzi, i nikt nic nie wie.

  • Po tygodniu, jak przesunął się punkt obrony, to co się działo z panem i pana rodziną, z mamą praktycznie?

Przyszli do nas „ukraińcy”.

  • Zaraz po pierwszym tygodniu?

To było po tygodniu. To było około ośmiu dni od wybuchu Powstania.

  • Czyli około połowy sierpnia, tak?

Przyszli „ukraińcy”, zaczęli strzelać na wszystkie strony. Wyprowadzili nas z domu, nic nie pozwolili wziąć. Staliśmy na rogu Częstochowskiej i Grójeckiej parę godzin, strzelanina była w międzyczasie, myśmy tak stali na zewnątrz, nie pochowani, nic. Zaczął się „bal” dopiero, jak Powstańcy paru „ukraińców” rąbnęli, jednego ranili, koło mnie leżał na noszach. Strasznie wtedy dostaliśmy po głowie. Później nas zaprowadzili pod plac Narutowicza, pędzili nas. Pod placem Narutowicza musieli się szybko wycofać, ale nikt do nas nie strzelał jeszcze wtedy. Czasowo tego nie czuję, ale czuję to słońce, to otoczenie, widzę to wszystko. Przed placem Narutowicza była jakaś ulica, nie wiem, jak ona się nazywała, był słup ogłoszeniowy, i on był wtedy zwalony. Myśmy w pewnym momencie się schowali (parę osób) za słup, bo to już parę osób się zebrało koło mnie. Jak tak leżałem, przed oczami miałem rozbity aparat fotograficzny i szkiełko czerwone, do patrzenia leżało koło mnie, koło oczu, pamiętam to doskonale. Stamtąd nas zaprowadzili w głąb Grójeckiej, i Grójecką żeśmy szli, no to „ukraińcy” wtedy szaleli. Pierwszy raz widziałem karabin rosyjski, ciężki, nie wiem, jak się nazywa, z takim talerzem. Strzelał do sklepów monopolowych, żeby wódki dostać, no i popiło się bractwo, strasznie się pochlali ci „ukraińcy”. Tam Niemców nie było. Hulali po nas, strzelali jak do kaczek, bawili się, no i pewnego momentu ustawili ten cekaem, rosyjski karabin z kółkami na dorożce tyłem i jeździli, i strzelali po wszystkich, chcieli nas rozstrzelać. Coś tam się nagle stało, nie wiem… Aha, zapomniałem powiedzieć, że byłem lekko ranny. W międzyczasie w naszym budynku w Warszawie coś rąbnęło tak strasznie, że mi pokiereszowało całe ręce…
  • To było w czasie Powstania?

W czasie Powstania. Głowę mi pokiereszowało (z tyłu włosy mi nie rosną), ale chodziłem. Straciłem przytomność, później chodziłem obandażowany. Chodziłem cały czas i bólu nie czułem. Później myśmy się znaleźli koło wejścia do Zieleniaka.

  • Proszę powiedzieć, jak duża grupa była pędzona przez „ukraińców”?

To było porozbijane, było kilkaset osób, ale porozbijane, nie stały w grupie. Po dwie, po pięć osób oni pędzili, rozbijali nas. Koło Zieleniaka zebrało się trochę więcej osób. Staliśmy, a na Zieleniaku już tam trochę… To była organizacja Zieleniaka wtedy i zmarł jeden starszy pan, i wszyscy mówili: „To hrabia Potocki” – czy coś takiego. Jego pochowano koło wejścia do Zieleniaka. Wykopali czymś dół…

  • Kto pochował, Polacy?

Polacy, cywile pochowali go tam, i na głowę mu położyli kosz wiklinowy, bo nie było czym przykryć. I tam zaczęli chodzić… Jego pochowano gdzieś przy wejściu Zieleniaka, pamiętam, z prawej strony, jak jest wejście z prawej strony, i tam na pewno leży do tej pory. Rozmawiałem z dziennikarzami różnymi, chciałem ich zainteresować, że tam ktoś leży, że trzeba by było go odkopać, poszukać, nikogo to nie interesowało. I coś się stało, bo przyjechała niemiecka buda.

  • Jak długo był pan na Zieleniaku?

Byłem ze dwanaście, czternaście, piętnaście godzin. Nie na Zieleniaku, na Zieleniaku krótko [byłem], [tylko] koło Zieleniaka, jeszcze nie wpadłem na Zieleniak. Mieli mnie wpakować do Zieleniaka, oni tak postępowali, nie bawili się z nami, no i przyjechała buda niemiecka, wzięli nas do budy i zabrali na Paluch do obozu.

  • Ile osób zabrali?

Ze dwadzieścia.

  • W tym i dzieci, i kobiety?

Wszystkich zagarnęli razem, kto stał koło Zieleniaka.

  • Czyli wzięli pana z mamą czy mama była osobno?

Nie, z mamą wzięli mnie razem.

  • Proszę powiedzieć, co działo się dalej?

Wprowadzili nas do baraku, do piętrowych łóżek, drewnianych, jak to w obozach wszystkich. Widok identyczny w środku, przykry, smród, brud. Byliśmy tak zmęczeni, że nam już nic nie przeszkadzało właściwie, ale straszne pluskwy [były]. Tak potworne, że jak później się zorientowałem, że ludzie nogi wsadzali do puszek [z wodą] i wodę wlewali, żeby pluskwy nie przeszły. Ale pluskwy przechodziły w inny sposób, z sufitu spadały na łóżka. Ogromne ilości, prawie się [łóżka] ruszały. Dawali raz dziennie zupkę, lurę brązową, nie wiem, z czego ona była, brązowa jakaś zupka, ale ciepła była chociaż. Pracowaliśmy w barakach. [Właściwie] to nie baraki, tylko hangary lotnicze były, ale samolotów w tych hangarach nie było. Z tym że tam pełno broni było do samolotów, pociski takie, i myśmy wybierali ze skrzynek te pociski, czyściło się z wazeliny, i wkładało do taśm.

  • Ile dni tam pan był?

Ze trzy tygodnie. Z tym że bym chyba z głodu zmarł, [gdyby nie] Niemiec, [który gdy] podjeżdżał, zasłaniał wejście samochodem ciężarowym [i mnie wolał]: Adam, komm. Już wiedziałem, o co chodzi, opłotkami biegłem do niego, i on mi dawał sucharki oficerskie, białe, rumiane, cholernie twarde, ale cholernie smaczne. Dostawali Niemcy, wojsko. To były chyba z witaminami wzmacniającymi, bo naprawdę one były smaczne i dobre, i mocne takie, człowiek się lepiej czuł. I zawsze mi dawał. Raz mi nawet troszeczkę budyniu przyniósł, proszę sobie wyobrazić, w szklanym naczyniu budyniu mi przyniósł, Niemiec. Byli i tacy. Z resztą od Niemców – później opowiem – miałem bardzo dużo miłych wrażeń, i właściwie oni parę razy moje życie uratowali.

  • Pan miał wtedy jedenaście lat?

Wtedy mówiłem dobrze po niemiecku.

  • Nie zdradził się Niemiec, dlaczego akurat panu pomagał?

Ten nie.

  • Czy był pan jedynym dzieckiem w tej grupie pracujących?

Tak. To nie było przyjemne. Stamtąd pojechaliśmy niestety do największych zakładów, zawieźli [nas] do Pruszkowa. W Pruszkowie byliśmy parę dni, tam mamę nawet zgubiłem.

  • Jak to się stało?

Ten tłum potężny ludzi (kozy mieli nawet ze sobą w Pruszkowie), tłum ludzi śpiący, leżący, chodzący, parę tysięcy ludzi. Poszedłem tam, podjeżdżały pociągi, i zabierali ludzi do pociągów. Jeden mówił, że pociągi są do obozów koncentracyjnych z tego co pamiętam, drugi mówił, że do Niemiec warto się zabrać, spokój, cisza, popracuje się i zarobi. W każdym razie zgubiłem wtedy mamę.

  • Na długo pan mamę zgubił?

Na dwa, trzy dni. Jak ja tam przeżyłem, to nie wiem do tej pory, trudno mi jest powiedzieć. Co ja tam jadłem, to naprawdę nie pamiętam, ale musiałem coś jeść, tam jedzenia nie było, ale jakoś sobie dawałem radę. Poszedłem pod bramę, pod bramą stałem (z daleka od bramy wyjściowej) kilkanaście godzin, tam się rozniosło: „Teraz będzie Niemiec, który bierze”. I takie ploteczki między ludźmi, tak to chodziło, każdy o wszystkim mówił, i każdy wiedział wszystko i nic. „Rudy” będzie, i „Rudy” tak… I rzeczywiście ten „Rudy” przyszedł na wartę, i nie wypuszczał nas. Dosyć szeroka brama to była, pamiętam. Ja schowałem, zdjąłem złoty medalik z łańcuszkiem, w kieszeń, i mam w kieszeni. Tam spotkałem mamę pod bramą. Dałem temu Niemcowi. Niemiec wziął i szybko – Schnell! – i żeśmy przeszli.

  • Wyszliście z tego obozu?

Dużo ludzi tam przechodziło.

  • To właśnie ten „Rudy” was wypuścił?

Tak. Wziął łańcuszek ode mnie i wypuścił.

  • Co ze sobą zrobiliście z mamą?

Jak myśmy się znaleźli w Podkowie Leśnej, to ja nie wiem, ale jak znaleźliśmy się [tam, to] zamieszkaliśmy w takiej willi niedaleko dworca, bliziutko, której pierwsze piętro nie było wykończone zupełnie, piasek był tam. Na dole mieszkały dwie starsze, bardzo sympatyczne panie i dokarmiały nas. Myśmy mieszkali na górze, w piasku, gdzie klatki schodowej nie było, tylko przystawiało się drabinę. Byliśmy w ogóle szczęśliwi, że mamy dach nad głową.

  • Czy pan tam mieszkał tylko z matką?

Tak. Matka to biedna, już nie najlepiej wtedy wyglądała. Z tego co pamiętam, to była młoda i bardzo ładna kobieta. Straszne mieliśmy robactwo, wszy, żeśmy to tępili i nie mogli wytępić. Ja do tego miałem świerzb. Chodziłem po bazarze i próbowałem coś do żarcia zdobyć. Sprzedawali bułeczki ciepłe, bułeczki takie, inne rzeczy…

  • W Podkowie Leśnej?

Tak. Jakoś tam zdobyłem zawsze w jakiś sposób, nielegalny, nazwijmy to. Cóż, trzeba było z czegoś żyć. I któregoś dnia zatrzymał mnie Niemiec, major, plecione, srebrne naszywki [miał]. Wziął mnie do domu, do siebie, i ja się strasznie bałem, bo na biurku leżała broń.

  • Powiedział panu, dlaczego pana zabiera?

Nic. Tak patrzył na mnie, patrzył, i zaczął mnie rozbierać. Wziął maść (pamiętam siarką śmierdziała), i wysmarował mnie całego, bo świerzb miałem. Calutkiego major niemiecki mnie wysmarował. Później mówi: „No, chyba będziesz niedługo lepiej się czuł”. Znałem niemiecki na tyle, że doskonale rozumiałem. Chciał się ze mną w śnieżki bawić, bo już śnieg był wtedy. I do mnie mówi, że takiego syna jak ja stracił w Berlinie podczas nalotu. Był bardzo życzliwy, ale nie dał nic do jedzenia, a ja byłem głodny, i strasznie się bałem, że on mi tam coś chce [zrobić]… Przecież myśmy się panicznie bali Niemców. No i tam nalot robiło SS czy gestapo chyba, nie wiem, mówili, że SS na warszawiaków, szukali wszystkich z Warszawy, to już parę razy naloty robili. Myśmy tam mieszkali, przyszło dwóch oficerów niemieckich do tych pań, zakwaterowali ich i to się okazało, że to studenci. No i myśmy niestety… Oni się dowiedzieli szybko, że my tam mieszkamy. I raz, jak przyszło SS, oni powiedzieli: „Nie ma tu nikogo z Warszawy”. Oni nas dokarmiali, nawet choinkę mi dali.

  • Czyli to był rok 1944, już święta?

Tak. Później stamtąd myśmy… Jak żeśmy wyżyli? Mama się starała mnie uczyć, uczyła mnie różnych rzeczy, lekcje odbierałem na tym stryszku… Jak byłem ranny, to mnie wzięli gdzieś do piwnicy na opatrunki.

  • W czasie Powstania?

W czasie Powstania. Mam jeszcze blizny, jak mnie poharatało całego. Kość naruszona była, nawet nie czułem, że kość naruszona. No i zdjęcia nam zrobili w piwnicy, i odbitki mi dali.

  • Kto?

Nie wiem. Powstańcy, chłopcy.

  • Ma pan te zdjęcia?

Właśnie nie mam. Tak je schowałem… Na piersiach nosiłem cały czas schowane, żeby nikt nie widział, i jak byłem na strychu, to w piasek włożyłem w jednym miejscu te zdjęcia, no bo nie chciałem ze sobą nosić. Trzy zdjęcia miałem, odbitki pocztówkowe, i zapomniałem wziąć, zostały w piasku. Jak wyzwoliło, to ja do Warszawy leciałem jak na skrzydłach. Później, kilkanaście lat później pojechałem do tej willi, i mówiłem, to nie wpuścili mnie nawet ludzie.

  • To byli jacyś inni ludzie?

Jacyś młodzi byli, inni, dwie panie starsze to na pewno już nie żyły, ale nie wpuścili mnie, nawet nie zainteresowali się tematem. Mówiłem o wszystkim, o zdjęciach…

  • Kiedy to było mnie więcej, który to mógł być rok już po wojnie, kiedy pan tam pojechał?

W siedemdziesiątych latach, to już było bardzo późno.

  • Czyli z Podkowy Leśnej ruszył pan do Warszawy?

[Ruszyliśmy do Warszawy] pieszo, po torach, po śniegu, w potężną zimę, wtedy była strasznie zimna zima, ja sobie poodmrażałem nogi, ręce miałem odmrożone. Jak żeśmy przyszli, to wszystko zrujnowane było w Warszawie, budynek stał, ale w nie najlepszym stanie.

  • Wracał pan razem z mamą?

Tak. Myśmy z mamą poszli przez Wisłę, pieszo, Wisła stała, i kra potężna była, pamiętam, spiętrzona. Żeśmy szli koło mostu, i schodziliśmy po skarpie, po trupach polskich młodych chłopaków. Nie było innego przejścia. Nogi, ręce – ludzie się łapali nóg, rąk, żeby zejść ze skarpy. Setki młodych zamarzniętych ciał ludzkich, Polaków, chłopaków, na skarpie. Pytam się : „Jak to ze skarpy? Przecież Niemcy nie mogli zastrzelić, oni schowani byli za tą skarpą, kto do nich strzelał? Dlaczego tyle trupów jest?”. Zamarznięte trupy wszystkie, lekko przyprószone śniegiem, ale setki ich było. Pamiętam, była papierośnica srebrna, leżała z odłamkiem w środku, na wierzchu, bo tam jeszcze były ich osobiste rzeczy. Żałuję, że tego nie wziąłem. Nie wziąłem, bo nie mogłem tego wziąć. Nie wziąłem tej papierośnicy srebrnej, z odłamkiem w środku, luzem leżała, sama. Wtedy nie wiem, coś z mamą było, nie była razem z nami. Znalazłem w Warszawie trochę zwykłych ołówków, i z tymi ołówkami poszedłem, i dostałem chleb za te ołówki. Kupę ołówków wziąłem, bo gdzieś rozbite były.

  • Gdzie pan chleb dostał?

W Warszawie, po lewej stronie, już sprzedawali trochę ludzie, i zamieniłem się na ołówki, wszystkie oddałem.

  • Gdzie mieszkaliście po przejściu Wisły?

Przechodziłem z jednym panem (którego poznałem później) przez Wisłę. Tak mi ciężko było, ja się źle wtedy czułem, i chleb mu dałem do potrzymania, bo mi za bardzo pachniał, ja go nawet nie jadłem, nawet nie spróbowałem, ja go chowałem na ostatnią minutę, i on mi zżarł cały chleb, ten facet. Nie mogę wymienić nazwiska, bo jego syn był dosyć znanym politykiem w Warszawie, bardzo znanym, był wiceministrem w SLD. Po prostu boję się. Zżarł mi wszystko, nawet nie zostawił kawałka.

  • Zalicza pan to do jednych z takich najbardziej traumatycznych przeżyć?

To było nieprzyjemne dla mnie, bo byłem bardzo głodny, dla mnie chleb to było… Pachniał… To było coś. Jak ta zupa zacierki. Uwielbiam od tej pory zacierki, a to przecież jest biedna zupa, bo zacierki i trochę skwarek jest w wodzie, więcej nic nie ma.

  • Proszę opowiedzieć o zupie z zacierkami.

Idąc po torach, straciłem przytomność z głodu. Z zimna, z głodu, nie wiem, bo byłem przemarznięty. Znalazłem się w biednej chałupince. Pamiętam, że leżałem i obudziłem się, a przede mną garnuszek emaliowany, talerz głębszy był, poobijany był trochę, i zupa tam była zacierkowa. Już nie pamiętam, jak jadłem, ale jak mi to pachniało, mój Boże.
  • To jedno z takich piękniejszych z kolei wspomnień?

Tak. I później niestety myśmy tak mieli nieprzyjemne wspomnienia, ojciec przyszedł na gruzy te wszystkie.

  • Kiedy ojciec dołączył?

Spotkaliśmy się w Warszawie, przyszedł, wyglądał nie najlepiej.

  • Czy jeszcze zimą, tuż po wyzwoleniu Warszawy?

Tak, zimą, bo później pojechali rodzice do Gdańska. Stąd pojechali do Gdańska, najpierw ojciec pojechał zorganizować jakieś mieszkanie, zorganizował, i żeśmy pojechali później z mamą, nie pamiętam tej podróży.

  • Do Warszawy już nie wróciliście państwo?

Moja mama przyjechała ze dwa, trzy razy, i to z niechęcią.

  • Czy pan już po wojnie dowiedział się coś więcej na temat swojego ojca, który cały czas był w konspiracji?

Nie. Ojciec to trzymał w tajemnicy, dlatego że później do nas UB przychodziło do domu. UB nawet jak ja byłem jeszcze, ósma czy dziewiąta (nie pamiętam) klasa, to UB przychodziło do mnie, dyrektora wypraszali, i mówili do mnie: „Ty dostaniesz bilety do kina darmowe, dostaniesz na tramwaj darmowe od nas bilety i powiedz nam, co twój ojciec robił w czasie okupacji?”.

  • Czyli przychodzili do pana do szkoły?

Tak. Ale mało tego, przychodzili do nas i rewizje robili w domu, jak gestapo, ja im powiedziałem wtedy, ja ich wyrzuciłem nawet, ale miałem dosyć dużo nieprzyjemności z tego powodu.

  • Jakie, proszę opowiedzieć?

No szykanowali mnie. Później, jak na studia chciałem [się dostać]… Żeby ojciec nie miał jakichś kontaktów dobrych z dziekanami, to bym się nie dostał na studia, Urząd Bezpieczeństwa… Nawet w Warszawie w pracy miałem kłopoty.

  • W którym roku to było?

To było w 1972, 1973, 1974 roku, szykanowali mnie. Dlatego, że jak przyjechałem z Francji, przyszli do mnie, do Gdańska, bo u mamy byłem, odebrali mi wszystkie franki, które przywiozłem z Francji. Zrobili znowu rewizję, posądzili mnie o szpiegostwo na rzecz Francji, a ja byłem architektem i tylko mnie to interesowało, zresztą byłem tam bardzo znany, bo gazety o mnie pisały. Zabrali mi paszport, nie dali mi paszportu, zrobiłem ten numer Faculté de France i cała prasa polska pisała o tym, że architekt wybudował uniwersytet we Francji. No to ja myślałem, że się odczepią ode mnie. Nawet zaprosili obecnego przewodniczącego Rady Państwa wtedy do Nancy, Jabłońskiego, poprosili, on przyjechał, i wtedy jak wrócił, załatwił mi paszport.

  • To teraz uporządkujmy to troszeczkę.

No tak, bo to chaotyczne było trochę.

  • Wyjechaliście państwo do Gdańska, tam pan skończył szkołę i…

Maturę i dwa lata politechniki.

  • W Gdańsku, tak?

Tak.

  • A kiedy pan przeszedł do Warszawy?

Po dwóch latach, jak zdałem maturę.

  • Który to mógł być rok?

To był 1958, coś takiego.

  • Dlaczego pan przyjechał do Warszawy?

Tęskniłem.

  • Czyli przeniósł się pan…

Byłem taki głupi, naiwny, że szukałem tej cudownej atmosfery wśród ludzi, która była w czasie Powstania Warszawskiego, tej życzliwości, tego braterstwa, tego poczucia godności ludzkiej, co było wokół nas. Na tyle życzliwości natrafiłem tam, i tyle podziękowań, co ja miałem od chłopców, którzy przelewali krew. Wychodzę od nas z mieszkania, a siedzi chłopak, głowę ma spuszczoną, miał siedemnaście może lat, może osiemnaście, zaczęliśmy rozmowę, on mówi: „Ja nawet nie mam pistoletu, nawet nic nie mam, jedynie ten hełm i ta opaska”. Do mnie tak, rozmawialiśmy wtedy. Myśmy byli naprawdę bardzo dojrzali, my byliśmy inni, innymi kryteriami myśleliśmy niż obecna młodzież, inaczej. Dla nas inne wartości były, zupełnie inne.

  • Sytuacja spowodowała, że szybciej dorośliście.

Myśmy byli dorośli. Miałem siedem, osiem lat, i zostałem trzy dni sam w domu, spałem, jadłem, sprzątałem. Nawet podobno (mama później mi mówiła) wysprzątałem i wymyłem podłogi wszystkie, wszystko wyczyściłem. Podobno źle zrobiłem, bo to był parkiet…

  • Czuł się pan współodpowiedzialny za opiekowanie się domem?

Tak. Mając osiem lat.

  • Wróćmy do pana lat studenckich. Wrócił pan do Warszawy, skończył pan bez problemów studia czy był pan wzywany i szykanowany?

Nie, jak w Warszawie byłem, to mnie nie szykanowali. Miałem troszeczkę kłopoty finansowe tutaj, to się tułałem. Poznałem miłą rodzinę, znaną, warszawskich architektów, bardzo się zaprzyjaźniłem z nimi. Autorów [projektu kościoła] przy placu Zbawiciela, kościół ten wybudowali oni przed wojną, ich dziadkowie, też rodzina architektów – Panczakiewicz. Matka Panczakiewicz brała udział w Powstaniu Warszawskim. Ich córka była moją sympatią. Oni mi bardzo pomogli, wtedy poszedłem, mogłem u nich sobie zjeść, pamiętam, jak matka wołała: „Adam! Chodź! Kolacja!”. Do mnie [mówiła, zapraszała] na kolację. Oni oboje byli architektami, jakoś to poleciało w Warszawie w bardzo przyjemnej atmosferze, bardzo miłe to było, sympatyczne.

  • Jak to się stało, że pan wyjechał do Francji?

Ich córka pojechała i mnie ściągnęła.

  • Dostał pan paszport?

Cudem. Nie wiem, jak dali mi, ale cudem dostałem. Bo ja nie złożyłem papierów, że jestem architektem, że jestem studentem, złożyłem papiery jako student, a wyjechałem jako architekt.

  • Czyli skończył pan studia…

W międzyczasie, tak.

  • Jeszcze przed wyjazdem do Francji?

Przed wyjazdem, tak.

  • Ale składając dokumenty…

Byłem studentem. Oszukałem ich, bo wiedziałem, że inaczej mnie nie puszczą.

  • W którym roku pan wyjechał do Francji?

W 1960 chyba, sześćdziesiąte lata.

  • Jak długo pan we Francji przebywał?

Siedem lat. Siedem i pół.

  • Wrócił pan do kraju i gdzie pan pracował dalej?

Tułałem się już. Jak znalazłem pracę, popracowałem dwa miesiące, dyrektor mnie wzywał: „Dziękujemy panu bardzo”. Nie mogłem się dowiedzieć, o co chodzi, domyślałem się. Później się dowiedziałem, że UB za mną chodziło, przychodzili i musiałem pozbyć się pracy. Po kilkudziesięciu latach ONZ chciało, Genewa chciała bardzo, żebym przyjechał do nich budować uniwersytety w ONZ, w Afryce, ale stanowisko było w Genewie, bardzo wysokie nawet dla mnie, ale mnie nie puścili, nie dostałem paszportu.
Wszystkich przeszedłem, przez wszystkie ministerstwa, powiedzieli, że jestem znakomitym kandydatem, znajomość francuskiego, znajomość uniwersytetów i tak dalej. Miałem bardzo dobre kontakty we Francji porobione, na najwyższym poziomie, z bardzo znanymi architektami, bo współpracowałem z nimi. Jak oni wyjeżdżali na urlop, to mówili: „Nikt nie może nic ruszyć bez zgody Alexa”. Mnie Alex nazywali, albo [niezrozumiałe] mówili o mnie.

  • Czemu pan wrócił do kraju w takim razie?

Żona chciała wrócić, bo tam się pobrałem. Polkę poznałem, z teatrem przyjechała z Uniwersytetu Lubelskiego, i pobraliśmy się. Ona przyjechała później, żeśmy się pobrali, ona mnie ściągnęła do Polski z powrotem, bo ja niechętnie tu przyjeżdżałem. Przyjechałem bardzo eleganckim samochodem, no i o ten samochód to miałem perypetie, bo mi płacili tyle, ile dla kreślarza, tu w Polsce, a ja idę do niego o podwyżkę: „Panie, z takim samochodem?”. Tak że miałem tutaj perypetie.

  • Jak długo pan odczuwał konsekwencje?

Dziesięć lat komuniści mnie męczyli bardzo poważnie. Bardzo poważnie, nawet żonę szykanowali w pracy. Jeśli ja tego nie zrobię (chodziło o projekty różne) tak jak oni chcą (ja nie mogłem tego zrobić), to ją wyrzucą z pracy, a ona była w ciąży wtedy.

  • To były lata siedemdziesiąte?

Tak. Tą dziewczynę co była tutaj właśnie, to szykanowali.

  • Jeszcze chciałam pana prosić o to, żeby pan powiedział nam trochę więcej na temat „ukraińców”, o których pan wspomniał, z którymi w czasie Powstania miał pan kontakt.

Jak stałem pod Zieleniakiem, to tam w dali, jakieś pięćdziesiąt, sześćdziesiąt metrów od nas stał wysoki dom po prawej stronie Grójeckiej. Samotny był, tam nic nie było, i dosyć taka architektura była dekoracyjna, nie wiem jaka, ale dekoracyjna, i na balkon wyszedł, oni mówili: „O, tu wyszedł szef na balkon”. Oni gwałcili… Naprawdę z tą dziewczyną, to co opowiadałem może ktoś… Mówią, że to nie… Ciągnął za włosy na Grójeckiej piękną… Krzyk jej słyszę do tej pory. Stałem z pięćdziesiąt, czterdzieści metrów od niej, no może mniej trochę, trudno mi określić tą odległość, jak on ją ciągnął wzdłuż trotuaru, w kierunku placu Narutowicza, za włosy, „ukrainiec”. To była taka podła nacja, myśmy się tak bali, że oni do nas strzelali jak do kaczek. Nie podoba mu się, trzask i koniec. Obszukiwali złoto, obszukiwali nas. Cudem medalik zdjąłem z szyi i włożyłem do prawej kieszeni, pamiętam. On wsadził ręce do kieszeni, nie miałem nic, a ja miałem, w kąciku mi się prawym to ułożyło, cudem jakimś. Bili nas tam, robili z nami szykany, to bydło, straszne bydło. [Oni rozbijali] zamki, [włamywali się do magazynów] z alkoholami, strzelali, i tak sobie strzelał, tak na boki, gdzie popadło, oni byli pijani w sztok, Niemcy się ich bali. Tam nie było Niemców. Cóż o nich można powiedzieć – to bydło. Mam bardzo nieprzyjemne wspomnienie, [jeśli chodzi o] „ukraińców”, bardzo nieprzyjemne. To straszni ludzie byli, nie mieli żadnego człowieczeństwa w sobie. Jak leżał koło mnie ciężko ranny chyba, to oni szaleli wtedy, szaleli.

  • To znaczy jak leżał ciężko ranny „ukrainiec”, tak?

Tak, ale tam ich postrzelali trochę chłopcy nasi. Postrzelali ich dobrze, dobrze dali im w kość. Tylko niestety my byliśmy po tej stronie.
  • Czy jeszcze chciałby pan coś dodać na ten temat, o którym rozmawiamy, czy jakieś refleksje swoje?

Tak. Jedne, jedyne refleksje mam, żeby nareszcie społeczeństwo polskie było takie, jak w czasie Powstania Warszawskiego byliśmy dla siebie, wszyscy, i żeby przestali z tymi głupotami, które prowadzą. Żebyśmy tą atmosferę zachowali, polską prawdziwą sympatię do człowieka. W 1939 roku, przypominam sobie, jak był nalot… Ja nie powiedziałem w czasie okupacji o nalotach sowieckich na Warszawę…

  • Wspomniał pan o nalotach. Proszę o nich opowiedzieć.

Pierwszy nalot to były rosyjskie naloty na Warszawę. W czasie okupacji niemieckiej Rosjanie robili naloty na Warszawę. Po raz pierwszy widziałem „choinki” puszczone, żeby sobie oświetlić. Ale niestety ginęli ludzie cywilni, bo nie słyszałem, żeby ktoś inny zginął, bo zbombardowane były miasta. Przy ulicy Grójeckiej, niedaleko placu Narutowicza, był budynek „Pekin”. Był to nowoczesny budynek, niewykończony, w którym ludzie zamieszkali – wszystkie męty najgorsze. Spadła tam bomba. Ta potężna bomba zatrzymała się na ostatniej kondygnacji – nie wybuchła. Tak ludzie mieszkali z bombą długi czas. […] Przypominam sobie bardzo ciekawą rzecz. W „Zakazanych piosenkach” był pan, który się strasznie bał wszystkiego – grał na skrzypcach. Myśmy mieli bardzo podobną osobę w naszym domu, pana Dzwonkowskiego, który mieszkał na ostatniej kondygnacji. Zawsze jak był nalot, on zlatywał do nas i mówił: „Pani Aleksandrowicz, ma pani wódeczki?”. Wypijał dwie, trzy wódeczki, jak było, i schodził na nalot. Strasznie się bał. Myśmy też schodzili wszyscy, ale nie do piwnicy, tylko na parter, do sąsiadów. To właściwie nic by nie dało. Ale później, w Warszawie, oglądałem po nalotach, kawałek nogi leżało… To już człowiek się zetknął z tym wszystkim wcześniej. Na domy prywatne, na prywatnych ludzi spadały bomby. Nie wiem, co sobie Sowieci myśleli i dlaczego to robili. Ale to było nieprzyjemne, baliśmy się tego.

  • Jeśli chodzi o naloty, czy pamięta pan wrzesień 1939 roku?

Pamiętam tylko bardzo wysoko błyszczące, srebrne samoloty – pokazywaliśmy sobie. Nalotów tych nie pamiętam.

  • Wróćmy do Powstania. Proszę opowiedzieć jeszcze o pana kontaktach z Powstańcami. Wspomniał pan o młodym człowieku.

W bramie stali. W naszej bramie, w naszym budynku. Ciągle wśród nich bywałem. Komendant był, tam wszyscy byli. Przez jakieś trzy dni stali tam.

  • Orientował się pan, co to był za oddział? Pamięta pan pseudonim?

Nie. Tam nie było rozmowy. Cały czas się z nimi kręciłem, rozmawiałem. Przeganiali nieraz po prostu. A później, jak zaprosiłem na zupę, że tu kuchnię z sąsiadami otworzyła mama dla nich, i tak dalej, no to bardzo chętnie przyszli i zjedli i poszli z powrotem. Zmieniali się. Oni bardzo się zmieniali. Tej samej osoby cały czas nie było. Rotacja była bez przerwy wśród nich. Pamiętam, chodził taki mały, który miał pistolet niemiecki maszynowy, to dziwiłem się, że on nie ma paska, nie ma nic, tylko ma wycior aluminiowy do czyszczenia luf. Miał niemiecki wycior i na wyciorze nosił broń. Bardzo mało było broni tam.
To jest śmieszne, nieprawdopodobne. Posądzicie mnie o naprawdę jakiś głupi wymysł, ale to mnie męczy. To mnie tyle lat męczy, mam to w oczach. Nasze okna wychodziły na zakłady niemieckie. Akurat z oknami zakłady kończyły się – potężne jakieś zakłady. A przed zakładami było małe pole kartofli, ziemniaków – nie wiem, kto to posadził. W trzecim czy w drugim dniu Powstania Warszawskiego (to było sto metrów od nas) jechał czołg. Odwrócił się i Powstaniec pod tym budynkiem stał z pistoletem – strzelał do czołgu z pistoletu. To nie tylko ja widziałem. Wszyscy: „Co on, oszalał?! Co on, zwariował?!”. Głosy mniej więcej w tej tonacji były. Jak [czołg] rąbnął tam, to tylko się zakurzyło. W miejscu gdzie on stał, strzelił czołg. Zakurzyło się wszystko. Co on chciał, zabić tego kierowcę, czym, że strzelił. Nie rozumiemy tego, ale to prawda – tak było. Nie chciałem tego mówić, bo wyglądało to na jakąś abstrakcję, ale niestety, takie rzeczy się zdarzały w Warszawie.

  • Zapamiętał pan jeszcze jakieś sceny?

Nie chcę opowiedzieć. Na Grójeckiej wyrwał dziecko i niemowlę wrzucił do palącego się domu – „ukrainiec”.

  • Widział to pan?

Tak, na moich oczach. Stałem ze dwadzieścia metrów od [zdarzenia].

  • To było wtedy, kiedy was prowadzili w stronę Zieleniaka?

Było takich incydentów nieprzyjemnych parę. Męczy mnie to nieraz, jak sobie przypomnę, dlatego 1 sierpnia siedzę w domu przy telewizorze zamkniętym, wyłączonym. Nie chcę o Powstaniu słuchać, mimo że mam miłe wspomnienia z innej strony. Jak byłem pokiereszowany, to się mną zajęli. Chodziłem cały czas i później byłem… Bardzo poważnie miałem rozwaloną rękę. Widać blizny jeszcze. Nie wiem, od czego nawet. Nie wiem. Straciłem przytomność i to wszystko.

  • Chciałby pan jeszcze o czymś opowiedzieć?

Jakoś mi nie przychodzi nic do głowy. W czasie okupacji mieliśmy różne kontakty, różni ludzie do nas przychodzili, ale do nas bali się przychodzić i spać. To było właściwie mieszkanie spalone. Gestapo przychodziło – spalone było. Cóż mogę jeszcze więcej powiedzieć? Jak jechaliśmy na „Paluch”, to Niemcy zatrzymali samochód ciężarowy i mówili do nas: Raus!. Każdy bał się uciec, że będą Niemcy strzelać. Jednak parę osób uciekło i oni nie strzelali, chcieli nas wypuścić. Naprawdę, tam żeby nie Niemcy, nie oficer, lekarz…

  • Ten, który pana ze świerzbu wyleczył?

Właśnie. Nie wiem, co bym zrobił ze świerzbem – to mnie swędziało.

  • Czy wie pan, że on był lekarzem?

Wiem, bo mówił mi, że… Tak, mówił mi. Miał nawet u siebie maść, u siebie wszystko miał. Ale chciał się bawić. Na pewno chciał, żebym z nim został, a gdzie tam mi to w głowie było – nie było mi to w głowie, żeby razem z nim siedzieć. Kartofle – to było bardzo niebezpieczne w dzień, jak tam się szło, bo „ukraińcy” rozstrzelali parę razy. Kobieta z mężczyzną wstali, ręce podnieśli, a oni zastrzelili ich w kartoflisku, w ciągu dnia. Nie wiem, jak tam się znaleźli, ale to było na porządku dziennym wszystko. W nocy spokój był. Myśmy się czołgali tam (paru chłopaków zawsze) i za pazuchę z ziemią ładowali wszystko, te ziemniaki. Trochę żeby przynieść dla nich, bo zupy były postne, ale zawsze gorąca była. Mama popełniła jeden błąd. Bo jak „ukraińcy” szli na dole, to ona wylała kocioł przez okno, zamiast do wc. Przez okno wylała, żeby „ukraińcy” nie zauważyli, że to jest w mieszkaniu. Oni na podwórku to zobaczyli. W każdym razie syna dozorcy powiesili u nas na balkonie, w kamienicy.

  • Za zupę, czy z innego powodu?

Nie wiem, z jakiego powodu. Nie, nie, nie. On nie miał nic wspólnego z zupą.

  • Ile miał lat ten chłopak?

Jakieś dwa, trzy lata starszy ode mnie. Było nas tam z osiemnastu, siedemnastu – już nie pamiętam. Zostało nas… Z pięciu czy sześciu uratowało się. „Ukraińcy” robili tam straszną rzeźnię. Mówią, że to dziki naród. Rzeźnia była bardzo nieprzyjemna, nieprzyjemnie się zachowywali. Jak przyszli do nas, to od razu strzelali. Tak. Ale nikogo nie zranili wtedy ani nie zastrzelili na miejscu. W każdym razie każdy chyba, kto wyszedł z Powstania Warszawskiego, jest troszkę kulawym człowiekiem. Jakieś pozostałości ma po tym wszystkim. Ja mam dosyć duże. Lekarstwa kosztują mnie przez to trzysta złotych miesięcznie.

  • Czyli trauma pozostała?

Jest ukryta, jest. Jest ukryta i powiem tak naprawdę… Jak teraz człowiekowi coś się stanie, to jest jeden psycholog, drugi psycholog i jakoś się interesują niby czy udają. W każdym razie coś robią. Gdzie kto nam psychologa kiedyś przysłał? Kto nam pomógł z traumy wydobywać się? Musieliśmy sami wyjść z tego – sami z tej strasznej traumy powojennej wyjść. Było nam ciężko, pamiętam, ze wszystkim – i z jedzeniem, i z traumą, i ze spaniem, wszystko. Po wojnie Ferdynand Gondzyński, o którym mówiłem, co był opisany, to była bardzo ciekawa postać. On nie żyje. To był bliski kuzyn mojego ojca na „Pawiaku”. Siedział na „Pawiaku”. W czasie okupacji byliśmy z mamą pod „Pawiakiem”. On mi wystrzelił z procy. Z samej góry okienka były – siedział zakrwawiony Ferduś, bardzo przystojny chłopak. Znał perfekt niemiecki, bo studiował w Szwajcarii. „Adaś, nie płacz. Jak stąd wyjdę, to – pamiętam, napisał – zrobię konika z włosia końskiego”. Do Oświęcimia go zapakowali, jeszcze numerów nawet nie wpisywali ludziom. On, ponieważ znał perfekt niemiecki, to dali jego do psów – opiekował się psami niemieckimi. Później zwiał z obozu z psami wszystkimi, uciekł. Złapali go – do innego obozu poszedł. Uciekł. Nie wiem, co miał w Czechosłowacji, ale jest bohaterem Czech. Bo Czesi mu nawet pomagali, ordery mu dali (dosyć dużo), i tak dalej. Z Ferdkiem rozmawiałem, ale jakoś się nie dopytałem jego bliżej. Byłem bardzo z nim związany. On do nas, jak żeśmy się w Gdańsku pojawili, zjawił się. Jeszcze miał łysy pas, cały wycięty miał, jak przyszedł do nas. Co zrobił? To już takie prywatne właściwie. Spał pod czystą pościelą i ukradł nam pościel i poszedł z pościelą. Wieczorem wrócił i mówi: „Janeczka, popatrz, co robię?”.

  • Czyli pozostałości…

On się nauczył w Oświęcimiu czy w jakimś obozie kamieniarki. Bardzo inteligentny i na poziomie człowiek. W Pradze kamieniarzem był, no i pił strasznie. Pił potwornie. Z wódki zmarł.

  • Każdy z państwa w inny sposób odreagowywał tamte dni.

A szkoda, bo szalenie był przystojny chłopak. Studiował Akademię Sztuk Pięknych w Szwajcarii. Miał duże perspektywy chłopak przed sobą, a niestety zmarł. Mój ojciec wyszedł też taki… Po wojnie to już taki był… UB go męczyło trochę, ale już taki osowiały był. Mało się interesował.

  • W którym roku zmarł pana ojciec?

Jakieś dwadzieścia lat temu. Zaraz dokładnie powiem, bo był 1904 rocznik i miał 79 lat jak zmarł.

  • Pracował w swoim zawodzie?

Nie. Po wojnie nie, nie pracował w swoim zawodzie. Jego za bardzo szykanowali tutaj. Pracował w Stoczni jako tlenowy. To nie była fizyczna, to pół-fizyczna praca. Zajmował się tylko tym, niczym więcej. A tutaj z samolotami, coś konstruował i robił różne rzeczy. Podobno nawet, mówią, że ojciec książeczkę wydał o samolotach. Nawet mam jeden egzemplarz. A oprócz tego zajmował się i unowocześnił jakieś działko w „Łosiu” czy „Karasiu” – nie wiem. Ale to stare… UB go męczyło, tak. Najgorsze były, nieprzyjemne, rewizje. Jak Niemcy się zachowywali, tylko broni nie wyciągali.




Warszawa, 9 grudnia 2011 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna

Zobacz także


strzelec

Jan Ryszard Dębski „Szron”

Jan Dębski, w czasie Powstania Jan Nowicki, pseudonim „Szron”. Gdzie pan był w czasie...

więcej
strzelec

Maciej Zdzisław Zielaziński „Słoń”

Nazywam się Maciej Zdzisław Zielaziński, urodzony w 1929 roku. [Walczyłem jako] strzelec w Batalionie...

więcej
strzelec

Zdzisław Sobociński „Wojciech”

Zdzisław Sobociński. Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. Kim byli pańscy rodzice, gdzie pan...

więcej
kapral podchorąży

Zbigniew Szołowski „Beniek”

Nazywam się Zbigniew Szołowski, mam lat osiemdziesiąt osiem, w czasie Powstania miałem lat...

więcej

Ryszard Ostalski

Jan Ryszard Dębski „Szron”