Alfreda Błachut

Nazywam się Błachut Alfreda.

• Ile pani ma lat?

Mam lat dziewięćdziesiąt siedem.

• W czasie Powstania była już pani dorosłą osobą.

Już miałam te dwadzieścia dwa lata.

• Jak wyglądało pani życie przed wojną? Co pani robiła, do jakiej szkoły pani chodziła?

Ja chodziłam do szkoły Narcyzy Żmichowskiej. To jest gimnazjum i liceum tam było. To się mieściło na rogu Wilczej i Mokotowskiej, na czwartym piętrze i piątym. Później to już to gimnazjum miało swój budynek, bardzo ładny.

• Ale pani wtedy tam chodziła na Wilczej i Mokotowskiej?

Tak, tak. I tak jak szłam do szkoły, to chyba na Wilczej pod dziewiątym była taka ładna kaplica, śliczna była ta kaplica. Po wojnie poszłam tam, ale nie mogłam znaleźć tej kaplicy.

• Jest, jest.

A taka była ładna. Zawsze można było sobie wstąpić do tej kaplicy, taka piękna.

• Czy pani skończyła szkołę przed wybuchem wojny?

Więc ja skończyłam szkołę, tylko gimnazjum i liceum pierwszą klasę, a drugą klasę to już tak było na kompletach raczej tylko.

• Już w czasie wojny.

W czasie wojny.

• Czyli pierwszą klasę liceum pani skończyła do wybuchu wojny.

Tak, tak.

• Jak pani zapamiętała wybuch II wojny światowej?

Oj, ten wybuch II wojny światowej to był okropny. Człowiek nic nie był zorientowany, a tu ciągle [ogłaszano], że „tu 140” [to oznaczało nalot]. Oj, to było straszne. I od razu to bombardowanie, od razu bombardowanie. Bomby leciały, już człowiek nie wiedział, gdzie się chować. Samoloty to też tak nisko latały, że nawet i strzelali do ludzi z samolotów. Okropne to było.

• Pani cały czas była w Warszawie we wrześniu trzydziestego dziewiątego roku?

W trzydziestym dziewiątym roku nie cały czas byłam, ale połowę to byłam w Warszawie. A później to wyszliśmy po prostu z Warszawy jakoś. No ale w Warszawie została moja ciocia i później opowiadała, co tam się działo w tej Warszawie. A my byliśmy – miałam jedną siostrę i rodziców – byliśmy pod Warszawą w Kobyłce. Proszę sobie wyobrazić, że całe niebo było czerwone, czerwone niebo.

• Od płomieni, tak?

Tak, od tych płomieni. To wszystko okropnie wyglądało. Płakać się człowiekowi tylko chciało nad tą Warszawą. I moja ciocia też przeżyła.

• Czy pani może należała do harcerstwa, jakiejś organizacji, jeszcze przed wojną, w szkole?

Do harcerstwa to każdy należał, wszystkie dziewczynki należały do harcerstwa. To było bardzo przyjemne stowarzyszenie, że tak powiem. No, przyjemnie tam było.

• Czy pani zapamiętała jakiś szczególny sposób wychowania tych młodych ludzi przed wojną? Czy mówiło się dużo o miłości do ojczyzny, o potrzebie służenia tej ojczyźnie?

O tak, tak, to zawsze były takie mowy. Na przykład zwiedzałyśmy, bo to były dziewczynki same, zwiedzałyśmy przecież wszystkie kościoły. Wszystko, co się działo tutaj, jak tam, gdzie co było, to były te rozmowy, naturalnie.

• Ale jednak wybuch wojny to było zaskoczenie dla pani?

Wojna? Tak, to było dla mnie zaskoczenie.

• Gdzie pani mieszkała przed wojną?

Przed wojną mieszkałam na Woli, [na ulicy Gniewskowskiej, w domku u ogrodnika, dopiero później, po powrocie], na ulicy Wolskiej, tam naprzeciwko tego dużego kościoła.

• Kiedy pani i pani rodzina wróciła do Warszawy w trzydziestym dziewiątym roku?

To zaraz jak się wojna skończyła, to wtedy wróciłam.

• Jak już się skończyła wojna w Warszawie, to pani wróciła do domu, tak?

Wróciłam do domu. Tylko ten dom to był tak już zniszczony, że w ogóle tam nie można było mieszkać. No i wtedy po tej wojnie… To dopiero po Powstaniu. Ale jakoś tam się mieszkało.

• Na Woli było trochę żołnierzy, stała tam armia polska. Czy widać było ślady wojny?

Były, były.

• Jak się zmieniło życie pani rodziny podczas okupacji?

Podczas okupacji to było bardzo ciężko. Powiem, że podczas okupacji było bardzo ciężko. No jakoś tam mamusia, coś tam niektóre rzeczy szyła, jak mogła. Tatuś też pracował. Jakoś tam dawaliśmy sobie radę. Tak prywatnie tatuś pracował.

• Ale to była taka sama praca jak przed wojną czy musiał szukać pracy gdzieś indziej?

Raczej innej pracy. Ale mój tata, to jak się mówiło, że jest złotą rączką, wszystko potrafi zrobić. Tak że zawsze sobie coś tam znalazł, że to się zrobiło.

• Już w trzydziestym dziewiątym roku w październiku harcerstwo odnowiło się w podziemiu. Czy pani włączyła się w działanie tego harcerstwa?

Nie, niestety nie, bo tak się jakoś złożyło, że rodzice się trochę bali.

• To było zagrożone karami, tak?

Zagrożenie było, tak. No a ostatecznie trzeba się też słuchać i rodziców.

• Kiedy pani rozpoczęła naukę na tajnych kompletach?

Wie pani, że nie pamiętam.

• A czy pani pamięta, gdzie te komplety się odbywały?

Te komplety to tak były różnie u tych koleżanek, to raz u jednej, raz u drugiej. Nigdy w jednym miejscu i nigdy nie było dużo dziewcząt, tylko kilka. I tak jak się przychodziło, to nie tak grupą cała ta piątka przychodziła, tylko jedna przyszła, poszła tam, potem druga za parę minut, tak, żeby nie było razem.

• I nauczyciel się zmieniał co godzinę, czy przychodził jeden nauczyciel na kilka godzin?

To różnie było. Nasza dyrektor Kielnikowa jakoś tam trzymała to wszystko.

• Czy nauczyciele traktowali uczennice trochę pobłażliwiej niż przed wojną, czy nie?

Mnie się zdawało, że troszkę pobłażliwiej, ale nie jestem pewna. Bo tak jakoś było, rodzinnie bardziej było na tych kompletach, nie tak jak w szkole, chociaż w szkole też nie powiem, żeby było źle. Bardzo dobrze było.

• Czy pani skończyła tę szkołę, zdała pani maturę?

Nie, właśnie że nie skończyłam i trochę mi tego brakowało. No i tak się jakoś to wszystko złożyło, że… Bardzo tego żałuję. No, siostrze się udało skończyć, dlatego że ona ode mnie starsza trzy i pół roku, więc ona akurat w trzydziestym dziewiątym roku skończyła tę szkołę Żmichowskiej. Wtedy była ośmioklasowa… czteroklasowa. Nie tak było, że gimnazjum i liceum, tylko jedno. Tak że ona [skończyła].

• Jak wyglądało codzienne życie na ulicach Warszawy? Czy pani się bała, wychodząc na ulicę? Czy można było się jakoś dostosować i spokojnie żyć?

W czasie wojny?

• Tak.

Nie, to nie było spokojnie, nie było. Jeździły samochody i po prostu zatrzymywały się i ludzi łapali do tych samochodów, wywozili do Niemiec. To tak różnie było. Albo na roboty do Niemiec wywozili, albo i do obozów…

• Czy pani się czuła zagrożona, jak pani wychodziła na ulicę?

Trochę tak, bo każdy tylko uważał, czy nie jedzie ten samochód, który ludzi tam łapie.

• Czy była pani świadkiem w czasie okupacji jakichś łapanek albo ulicznych rozstrzeliwań?

Oj, te rozstrzeliwania to okropne. Nie chodziłam tam. A te łapanki to wiedziałam, widziałam te łapanki.

• Ale nigdy to nie dotyczyło pani.

Nie, jakoś mnie nie złapali, że tak powiem.

• Czy zetknęła się pani w czasie okupacji z nielegalnymi gazetkami podziemnymi?

Tak.

• W jakiej to było sytuacji?

Tam, gdzie ja pracowałam…

• Bo pani poszła do pracy, tak?

Tak, poszłam do pracy. I to była Straßenverkehrsgenossenschaft, jakieś [niemieckie przedsiębiorstwo, instytucja państwowa].

• Co to znaczy?

Taka uliczna… Firma z samochodami, tymi wszystkimi rzeczami się zajmuje. No i wtedy tam też był kłopot, no bo to była niemiecka, a przecież Polacy byliśmy. I kiedyś to… Po prostu kasjer jak odbierał pieniądze z banku, to te pieniądze przekazał naszym, akowcom i potem się tłumaczył, jak to było, że walizki przemienili, zmienili i tak dalej. No i tak jakoś to ucichło, jakoś nic mu nie zrobili, ale go zwolnili z pracy.

• A co pani tam robiła, na jakim stanowisku pani pracowała?

Księgowość.

• Miała pani dobre papiery dzięki temu, że pani pracowała w tej niemieckiej firmie.

Tak, miałam dobre papiery, tak że gdyby nawet mnie złapali, to być może puściliby mnie z powrotem. Ale jakoś tam się nie złapałam, bo nie chodziłam dużo po ulicach. Zresztą człowiek wtedy nie miał tak czasu. To raz pracował, a przy tym bilansie to też czasami siedzieliśmy bardzo długo wszyscy, żeby ten bilans zrobić. No i tak jakoś się żyło. Trzeba było gdzieś pracować.

• Czy ktoś z pani bliskiego otoczenia ucierpiał w czasie okupacji?

Tak.

• Kto to był?

[Został wzięty] do obozu w Oświęcimiu mój kuzyn. To nawet taki bliski kuzyn, że tak powiem. To jego właśnie też tam za jakieś takie ulotki, coś takiego. Pracował w Ursusie, to tam dużo mógł… No i tak zginął.

• Czy ktoś z pani otoczenia działał w konspiracji?

No to właśnie ten, co został…[Felek Woźniak].

• Ten kuzyn.

Tak, tak.

• Czy w lipcu czterdziestego czwartego roku czuło się jakieś napięcie, czuło się, że coś się będzie działo?

Trochę się czuło, tylko nie wiedziało się dokładnie kiedy.

• Czy na przykład u pani w domu gromadzono jakieś zapasy żywności, czy jakoś się przygotowywano?

Pamiętam, że żadnej skórki się nie wyrzuciło, bo się chleb po prostu, suchy, zatrzymywało, żeby był. Ja nie byłam w żadnej konspiracji, ale syn moich sąsiadów, taki trzynastoletni chłopiec, on się tego dnia… Wiedział, bo [był] w konspiracji, wiedział, że Powstanie wybuchnie i on się tak z tymi rodzicami pożegnał. I mama jego mówi tak: „Co on tak się dzisiaj – mówi – żegnał?”. Już nie wrócił, był łącznikiem.

• A pani poszła 1 sierpnia do pracy tak jak zwykle?

Nie, 1 sierpnia to nie wiem, czy już byłam gdzieś w pracy. Jakieś ogródki działkowe, pamiętam, prowadziłam dla dzieci. To może to było wtedy.

• Jak pani zapamiętała wybuch Powstania?

Jechałam na Czerniakowską, tam była ta nasza firma. Wszyscy wiedzieliśmy już, że coś się dzieje, dlatego że wszyscy ci Niemcy wyjechali.

• Widać było na ulicach Warszawy, jak oni wyjeżdżają, pakują się? Czy pani to widziała?

Nie, nie widziałam, bo nie byłam akurat… Ale w tej naszej firmie, gdzie ja pracowałam, to tam też byli i Niemcy przecież, bo to nie tylko [zarząd niemiecki]. Kobiety takie dwie były, to one się tak pakowały. Wszystkie te rzeczy, porcelany i tak dalej, już tam zbierały i się pakowały. I wcześniej wyjechały. Tak że one wcześniej wyjechały i zostaliśmy się tylko my, Polacy. I ja pojechałam tam, i siostra moja miała też pojechać, ale się jeszcze zatrzymała, bo coś tam w domu miała zrobić, więc mówi: „To ja później do was przyjadę”. I ja pojechałam, i tym sposobem zostałam się na tej Czerniakowskiej. Bo tam były różne jeszcze akta, które mogły się przydać później po Powstaniu. To my się umówiliśmy, że tam przyjedziemy, ci pracownicy, Polacy, co zostali, i przejrzymy dokładnie te akta i gdzieś jakoś zachowamy. Może to się kiedyś przyda.

• I właśnie tam zastał panią wybuch Powstania?

I tam mnie zastało Powstanie.

• Skąd się pani domyśliła, że zaczęło się właśnie Powstanie?

Bo już tak jakoś też i chodziło, tak już coś wiedziałyśmy, że miało być to Powstanie, tylko nie wiedziałyśmy, kiedy dokładnie ma być. No i jak ja jechałam Książęcą i zaczęły się strzały, to już wiedziałam, że to Powstanie.

• Czy pani już wracała do domu?

Nie, właśnie…

• Dopiero tam pani jechała.

Tam jechałam. A siostra nie dojechała. Siostra chciała do mnie przyjechać, no ale ją już straże nasze, naszego wojska, już nie przepuścili, bo powiedzieli, że tak daleko nie dojedzie.

• A pani się dostała do tej swojej firmy, dojechała pani tam?

Tak, tak. Ja dojechałam, bo ja już byłam na Książęcej, a tam zaraz Czerniakowska dochodzi, więc ja dojechałam tam. No i tam trochę przeglądaliśmy te papiery i co uważaliśmy, że się przydać może kiedyś, no to zachowaliśmy, ale to się i tak potem wszystko… przyszli Niemcy i ci… Najgorsi to byli ci „własowcy” czy jak tam oni się nazywali – ci, to tak strzelali do ludzi.

• Została pani w budynku biurowym bez ubrania, bez jedzenia. Jak pani tam egzystowała?

Tak jakoś było, że początkowo ludzie tam jeszcze byli, to jeszcze tego. Ale później jakoś ludzi ubyło, nie było ludzi już, bo tam wystrzelali dużo też ci, co przyszli.

• Ci co przyszli, to znaczy kto? Niemcy czy…?

Niemcy przyszli później. No to oni jeszcze, jak cię mogę byli, jeszcze mogę powiedzieć, ale ci, nie wiem…

• Ci [„ronowcy”]?

Tak. To oni tak okropnie… No i my, nas taka piątka, jak zobaczyliśmy, co się tam dzieje, schowaliśmy się do piwnicy właściwie. I taki budynek był zburzony, ale takie wejście do tej piwnicy było, to my w piątkę tam się schowaliśmy i przeczekaliśmy to najgorsze strzelanie, że tak do ludzi strzelali. No i później wyszliśmy, to już był tam zorganizowany taki szpitalik, no bo nie wszystkich zabili, ranili i tak dalej. Szpitalik był, to później pomagałam w tym szpitaliku, jak mogłam.

• Pamięta pani, gdzie znajdował się ten szpital?

No właśnie na Czerniakowskiej, ale pod którym [numerem], nie wiem. Gdzieś tam może koło Czerniakowska 90, dziewięćdziesiąt parę. Pamiętam taką halę. No i jeszcze tam Niemcy byli, w tym szpitaliku. No to w tym szpitaliku to ja trochę pomagałam, co mogłam zrobić, to też tam…

• Co pani robiła?

Po prostu tam pomóc przy pielęgnacji chorego, znaczy się „chorego” – to chory był człowiek, bo przecież byli wszyscy poranieni. Co mogłam, to tam robiłam. No nie byłam pielęgniarką, ale jak człowiek coś musi i chce, no to jakoś się tak podporządkuje. Widziałam, jak inne pielęgniarki się zachowywały i pomagałam tym pielęgniarkom. Tak że to dobrze było…

• Gdzie pani spała, gdzie pani nocowała?

Wie pani, że ja tak różnie nocowałam, bo już ludzi w domach nie było. To jak te „krowy” czy tam jakieś takie nakręcali sześć razy, a potem siódmy raz, to był strzał. Tośmy wiedzieli, że jak nakręcali, to trzeba się chować gdzieś w środku. No to my tak do tych budynków… W tym budynku jak byłyśmy, to tak, żeby nie zaraz z brzegu, tylko gdzieś do jakiejś łazienki, do czegoś tam. No tak to trzeba było się jakoś chować, żeby człowieka nie ten… A też jak na przykład do tych piwnic, to oni mieli takie jakieś maszyny, że taki ogień wpuszczali. Tak że w takich piwnicach to też mogli się ludzie poczuć… Tylko dobrze, że jakoś tak było w tych domach dawnych budowane, że z jednej piwnicy do drugiej, z jednego budynku piwnicy do drugiego budynku można było przejść.

• To przebijali już w czasie Powstania dziury takie, żeby można było przechodzić.

Tak.

• Teraz Czerniakowska w dużej części jest złożona z nowych bloków. Nie mogę sobie nawet wyobrazić, jak ta Czerniakowska wtedy wyglądała.

Duże, duże były, piętrowe bloki. Były piętrowe bloki. O, co mnie się przypomniało jeszcze. Tak się cieszyliśmy już, bo po drugiej stronie Wisły, bo tam zaraz Wisła, po drugiej stronie Wisły było wojsko.

• Ale to już we wrześniu, tak? Pani mówi właściwie o końcu Powstania.

No tak. Tak, to już było blisko końca Powstania. Ale wie pani co? Że jak ktoś chciał przepłynąć, to stamtąd… Więc to nie było wojsko polskie tam, co nam się tak wydawało, bo strzelali do tych ludzi, którzy chcieli przepłynąć Wisłę. Bo przecież byli tam i też dobrzy pływacy, którzy by tę Wisłę przepłynęli. No tak się to działo.

• Co pani jadła?

Jadło się to, co się tam znalazło, nawet i psa się zjadło.

• Jadła pani psa?

A ja nie wiem. Tylko jak ktoś nie lubi… Ale skąd na przykład było mięso jakieś?

• Ale kto to gotował, gdzie pani się stołowała? Bo przecież nie gotowała pani sama.

No były takie jakieś „kozy” czy coś tam tego i to się…

• Po prostu ludzie gdzieś na podwórkach sobie gotowali, tak?

Tak, tak.

• I każdy kto przyszedł, dostał miskę zupy? Czy pani była już zaprzyjaźniona z tamtymi kucharkami?

No bo ja wiem? Ale to przeważnie tak było, że każdy jakoś się dokładał do tego.

• Skąd pani miała coś do dołożenia? Pani nie była w domu.

Jak tam byli, jak ludzie z tych budynków wyszli, nie było ludzi, to tam jednak ludzie zostawili coś niecoś, na przykład i z ubrania zostawili. Tak że jak już chłodniej było czy coś, to można było się tam okryć, bo tak to przecież było ciepło.

• Pani nie miała przecież nic.

Tak, bo ja przecież nic nie miałam ze sobą, tylko tak jak stałam, że tak powiem. Tak że bardzo ciężki ten okres był, bardzo ciężki.

• Czy pani widywała Powstańców, czy miała pani z nimi kontakt, oprócz tych rannych Powstańców, którymi się pani opiekowała? Czy pani widziała tam jakieś oddziały polskie?

Nie, nie widziałam. Nie widziałam, bo tam na Czerniakowie jakoś nie było ich akurat wtedy. Też się nie mogli już dostać tam na ten Czerniaków.

• Czy w czasie Powstania pani wiedziała, co się dzieje w innych dzielnicach Warszawy? Czy pani czytała jakieś gazetki? Czy może radia ktoś słuchał w pani otoczeniu?

Wiedziało się, wiedziało się, co się tam dzieje i dlatego człowiek się tak denerwował i bał się, i tak jakoś…

• A czy pani wiedziała na przykład, co na Woli Niemcy robili, że tam wymordowali tyle ludzi?

Na Woli to było okropnie.

• Czy pani, będąc na Czerniakowie, wiedziała, co się na Woli działo?

Jak byłam na Czerniakowie, to nie, tylko jak wróciłam do domu, to mi siostra opowiedziała.

• Ale do pani nie dochodziły takie wiadomości, co się dzieje w innych częściach Warszawy?

Nie, nie dochodziły takie wiadomości. No ale ja się bardzo bałam, bo coś trochę tam było. Coś trochę, że coś się na Woli dzieje. O! Tylko tak, że coś się na Woli dzieje, ale co się dzieje, to nie było wiadomo. Ale na przykład jak ja wróciłam do domu, to się okazało, że tam na tej ulicy Wolskiej wszystkich do tego kościoła dużego, taki jest duży kościół Świętego Wojciecha, to podobno tam pięć tysięcy osób spędzili, a potem te osoby wszystkie do tego parku – Sowińskiego się chyba nazywa – park Sowińskiego tam był niedaleko, tych ludzi tam spędzili i wszystkich tam zabili. Dlatego tam w tym parku to jest taki pomnik wielki.

• Czy miała pani na Czerniakowie kontakt z ludnością cywilną?

Tak, tak, miałam kontakt. Kto jeszcze był z tych cywilów, to miałam kontakt, bo tam się wszyscy jakoś staraliśmy tak w kupce, no bo to, wie pani, jak to jest wtedy. Tak że tam przechodziłam i…

• Czy pani pamięta, co ludzie mówili o Powstaniu, o Powstańcach? Czy narzekali, czy się cieszyli, że…

Narzekać nie narzekali. Byli bardzo zadowoleni początkowo, że to Powstanie wybuchło. Ale z czasem jak tak człowiek widział, że to Powstanie nie zostanie tak, jak by się chciało, no to to później już tak… No po prostu ludzie się bali już tego wszystkiego.

• Czy pani pamięta, jaka była sytuacja z wodą? Czy można było się wymyć?

Były tam takie krany z ziemi, więc można się było trochę umyć, ale też nie za bardzo. Bo też woda do czegoś innego była potrzebna.

• Jak długo pani w tym szpitalu pracowała, pomagała?

Do końca Powstania. A później tych wszystkich ludzi, którzy jeszcze zostali, i tych, którzy tam w tym szpitaliku byli… Pamiętam, ja jeszcze byłam trochę silniejsza przecież. No to kto był silniejszy, to tych chorych z tego szpitalika jakoś tam pod pachę i tak go prowadził. No to ja też takiego jednego pana prowadziłam później do tego pociągu, bo tam nas do pociągu [skierowali] i wywieźli do Pruszkowa.

• To już po upadku Powstania.

Tak.

• Jak upadło Stare Miasto, to część żołnierzy ze Starego Miasta przeszła na Czerniaków. Czy pani pamięta taką większą ilość żołnierzy powstańczych?

Nie. Nie. Jakoś w tamtej stronie, gdzie ja byłam, nie było ich.

• A czy były jakieś duże walki na Czerniakowie między Powstańcami a Niemcami?

Nie wiem, może w innej dzielnicy trochę, ale tam na Czerniakowie… Bo ja byłam w piwnicy przecież tam w tym budynku, domu – coś z tydzień czasu tam chyba byłam – więc bardzo możliwie, że były, bo strzały się słyszało.

• Czy były tam jakieś niemieckie bombardowania?

Były. Przecież te budynki były poniszczone od bombardowań i od tych „krów”.

• Czy uczestniczyła pani w życiu religijnym albo w pani otoczeniu takie życie religijne się odbywało? Jakieś nabożeństwa, msze w kościele czy na podwórku?

Nie, mszy nie było, ale na przykład w piwnicach to były obrazki Matki Boskiej.

• I ludzie się modlili tam?

Tak.

• A księdza pani nie widziała przez cały czas Powstania?

Nie, nie widziałam.

• A może jakieś pogrzeby w pani okolicy się odbywały, które pani widziała?

Nie, to wszystko jakoś było dalej, tak że w tym miejscu, gdzie ja byłam, to tylko był ten szpitalik.

• Czy ma pani jakieś wspomnienie z Powstania, które się bardzo wbiło w pamięć?

Mam takie wspomnienie. Na przykład jak już wyszłam z tej piwnicy i przechodziłam koło tego szpitalika, jakiś Niemiec mnie zatrzymał i co ja tutaj robię i tak dalej. Więc jeden z lekarzy od razu powiedział do niego, że to jest nasza pracownica, a ja jeszcze wtedy nie pracowałam w tym szpitaliku.

• Czyli ludzie sobie pomagali, nawet nieznajomi.

Tak, bardzo, nieznajomi bardzo sobie pomagali. No przecież ja tam zachorowałam, miałam czterdzieści stopni gorączki, no to też znajomy jeden pod tymi strzałami… I oni strzelali z tych budynków tak, snajperzy czy to to jest…

• Snajperzy.

Snajperzy strzelali. I on pod tymi budynkami jakoś do apteki się gdzieś dostał, bo apteka jeszcze była tam czynna, i przyniósł te lekarstwa dla mnie. No to wie pani, to jest bardzo miłe. Później się dowiedziałam, że on tak się zdecydował tam pójść, żeby mnie ratować.

• Na co pani chorowała?

A kto to wie na co? Wiem tylko tyle. Wiem, że byłam nieprzytomna, miałam czterdzieści stopni gorączki podobno.

• I te leki pomogły, tak?

Pomogły, pomogły. Nie wiem, co to za leki, co to lek. No, uratował mnie ten człowiek.

• Jeszcze wrócę do tematu szpitala. Czy ten szpital był gdzieś na parterze?

Na parterze, na parterze. Tak był jak na ulicy, tak jakby. Deski tylko tam jakieś były i jakieś zadaszenie, to pamiętam. Nieduży to był szpitalik.

• Były łóżka czy leżeli na jakichś siennikach na podłodze?

To różnie było, bo tych łóżek to tak za dużo nie było. To i nawet na sienniku jakimś, na podłodze też. Tak to było.

• Czy jak tam była pani w tym szpitalu, to dostawała też to szpitalne jedzenie, czy musiała pani sobie gdzieś indziej organizować obiady?

Wie pani, że nie wiem w ogóle, co ja jadłam i jak jadłam. To się jakoś tak zapomniało.

• A czy jadła pani tę słynną „zupę-pluj” z jęczmienia?

Nie wiem. Może i jadłam. Bo to człowiek już nie wiedział, co się… Co tam było i tak dalej. To zjadł, co było.

• Jak wyglądało zakończenie Powstania? Skąd się pani dowiedziała, że Powstanie upadło?

No to już ci Niemcy, jak zaczęli ludzi zabierać do pociągów, to już wiadomo było, że Powstanie upadło, bo już nie było tych strzałów, hałasu jakiegoś wielkiego, to już wiadomo było, że Powstanie upadło.

• A tam zza Wisły to raczej nie było żadnych ruchów ani strzałów, ani atakowania tego małego…

Nie, nie. Nie wiem, kto tam był za tą Wisłą, że do tych naszych pływaków strzelał.

• Rosjanie tam byli.

No właśnie. Bo to nie nasi, nasi nie strzelali. A my się tak cieszyliśmy, bo z góry, na tam drugim czy na którymś piętrze, to było widać tych żołnierzy, tylko nie było widać dokładnie, jak są ubrani. Ale nam się wydawało, że to nasi na pomoc przyszli.

• Pani razem z tym szpitalem się ewakuowała, tak?

Tak.

• Na który dworzec, gdzie do pociągu pani szła?

Do którego to pociągu… Tam jakieś był podstawiane pociągi. Nie wiem, co to był za pociąg, ale w każdym razie później to jechaliśmy przez Włochy, przez Ursus. Bo ja jeszcze wyrzuciłam kartkę w Ursusie i zawiadowca podniósł, że po prostu chciałam, żeby rodzice byli zawiadomieni, że ja żyję jeszcze.

• To na takiej kartce napisała pani adres, tak?

Tak, tak.

• I że pani żyje.

No ale nie dostali rodzice tej kartki. Dopiero dostali kartkę, którą wyrzuciłam, jak już z pociągu nas wyprowadzili w Ursusie, [właściwie] w Pruszkowie. W Pruszkowie prowadzili nas do takiej wielkiej sali, bo tam jakieś przedsiębiorstwo duże było i tam nas do tej sali. To ja tam też wyrzuciłam tę kartkę, bo ciocia mieszkała niedaleko, w Piastowie.

• I do cioci ta kartka trafiła.

Ta tak. Ktoś uczciwy, jak podniósł tę kartkę, to poszedł tam i zaniósł.

• Jakie warunki były w Pruszkowie? Tam były Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego. Jak pani pamięta warunki, jakie tam były? Ile czasu pani tam była?

Tam to chyba byłam z tydzień.

• Czyli długo.

Tak, z tydzień czasu byłam. No, jakie to warunki były. Dawali nam jakąś zupę, ale taką z brukwi czy z czegoś, taką rzadką, tylko.

• A czy pani pamięta, kto rozdawał tę zupę? Czy to był Czerwony Krzyż, czy Niemcy? Kto to był?

Był tam Czerwony Krzyż, tak zwane RGO. RGO tam było. No ale oni raczej nie roznosili, bo oni tam inne sprawy mieli. Ale z tych, którzy tam byli uwięzieni, to prosili, żeby przyszli do pomocy do kuchni, no i tam niektóre panie poszły do tej pomocy w kuchni i one też przynosiły zupę.

• Były jakieś naczynia, w których można było jeść? Bo przecież pani wyszła z niczym.

Z niczym. Tam widocznie były, były, tak, naczynia. Tak że zupę tam człowiek dostał jakąś, to się pożywił.

• Na czym pani spała? Czy pani pamięta, na czym się spało?

A na podłodze, w czasie jak…

• Już było zimno wtedy, bo to był październik, tak?

Tak.

• Kiedy pani wyszła?

Ostatniego dnia.

• To było zimno.

Zimno było, ale jakoś… Ja nie wiem. Człowiek taki zestresowany w ogóle, to już nie patrzy, co i jak, tylko głowę przyłożyć, żeby gdzieś tam się położyć, taki plac, na podłodze.

• I tam się odbywały selekcje, tak? Czy pani pamięta taką selekcję, że Niemcy sprawdzali, czy na lewo, czy na prawo?

Tak, tak. Mężczyzn wzięli, najpierw młodych mężczyzn, i ich wywieźli. Od razu podjechał pociąg, taki już zakratowany i tak dalej, żeby nie mogli wyjść, i tak czwórkami ich ustawiali i do tego pociągu. To najpierw młodych, później wzięli takich starszych, a później kobiety. To też kobiety starsze, a później kobiety młode, na ostatku te kobiety młode. No ja tam byłam na końcu tego. No i tak szczęśliwie, że mnie ktoś z RGO wyprowadził do innego bloku i tym sposobem nie pojechałam do Niemiec.

• Gdzie się pani znalazła? Bo wyprowadził panią ktoś, ale do innego bloku, ciągle na…

Do innego bloku, ale do takiego bloku, gdzie już były osoby, które nie nadawały się w ogóle do wywiezienia ich do Niemiec. Tam różne chore, jakieś tam kaleki…

• Czy pani znała tego człowieka z RGO, który panią wyprowadził?

Nie, nie. On w ogóle, jak ja tak stałam tam sama jedna, bo nie miałam już [nikogo], bo ci wszyscy moi to już zostali zabrani, to on podszedł do mnie i tylko zapytał, ile ja mam lat. I powiedział mi: „Niech pani udaje chorą bardzo, tu przyjdzie zaraz pielęgniarka”. No i przyszła ta pielęgniarka i tym oto sposobem, nie wiem, chyba zrządzenie boskie, bo przecież nic innego, ani nie znajomy, ani ja nie znajoma jego. Do tego innego bloku, blok numer trzy. I tam właśnie ci ludzie byli. I tam był jeszcze Polak. Później była taka segregacja jeszcze. Był Polak i Niemiec i ten Niemiec pytał się, na co człowiek jest chory, i tak każdy podchodził. Bo tam już raz badali. No ale później jak ja tam doszłam, to już nie badali, tylko on się pytał – że to niby już po badaniu ja byłam – pytał się, co mi jest. No to ja mówiłam, ale nie wiedziałam co. A ten Polak, wie pani, że on mi przekazał myśl, co ja mam powiedzieć. I jest takie coś… Bo on się tak intensywnie na mnie patrzył. I [Polak] mi podpowiedział. Ja mówię, że dwa lata leczyłam się w Otwocku na gruźlicę. O! Zaraz podpisał, że do Niemiec nie. Ale to tylko ten Polak. Jak ludzie potrafią drugiemu człowiekowi przekazać, co ma powiedzieć.

• A jak się Niemcy zachowywali podczas tej drogi, jak ładowali tych wszystkich ludzi do pociągów i potem w Pruszkowie?

Stali przy całym tym pociągu, przy tych wszystkich ludziach, żeby który się nie wymknął. Pilnowali.

• Ale jakieś bicie, krzyki? Coś takiego pani pamięta?

Nie.

• Czyli spokojnie się zachowywali?

No bo i ludzie się spokojnie zachowywali. Bo co mogli robić? Tam nic nie mogli zrobić. Gdyby mogli jakieś tego czy coś, to by coś może zrobili, ale nie mogli.

• Gdzie wywieźli panią z Pruszkowa?

Do Andrzejewa albo Jędrzejewa. Bo w ogóle warszawiakom nie wolno było być w obrębie sześćdziesięciu kilometrów od Warszawy (sześćdziesiąt albo osiemdziesiąt); [mówiono], że jak kogoś z Polaków [zatrzymają], miał dowód, że był z Warszawy, to go z powrotem do obozu.

• I pani pojechała pociągiem z tymi chorymi?

Nie. To już w pociąg nas wsadzili i ten pociąg zatrzymał się właśnie w Jędrzejowie, i tam nas wyprowadzili. I tam była taka jednostka RGO, która się tymi z Warszawy zajmowała, rozdzielała ich po ludziach, każdego gdzieś tam, żeby zamieszkał. I tak to tam było.

• U kogo pani się znalazła?

Ja nie wiem, jak się ci ludzie nazywali, ale u jakiegoś tam ogrodnika czy gdzieś. Pamiętam, że mnie tam na strychu, tam było takie łoże… Ja sobie myślę: „Ja się tutaj umyję porządnie i sobie pośpię w tym łożu. Taka pierzyna…”. No i tego. Ale później to tylko na okienku siedziałam cały dzień.

• Dlaczego?

Takie były pchły. Pchły takie były, że nie mogłam spać. Takie było nieduże okienko i taki parapecik, i ja na tym parapeciku… Takie były pchły.

• Czy pani tam pracowała?

Ja tam krótko byłam, bo ja tam byłam dzień czy dwa i starałam się jakoś dojechać do Skierniewic, bo w Skierniewicach miałam ciocię. Skierniewice osiemdziesiąt chyba kilometrów od Warszawy, to tam można było być warszawiakom. No więc jakoś tak na breku takiego pociągu, taki kolejarz mnie tam wsadził i [powiedział], żeby tylko dalej jechać, bo tak to też tam w tym pociągu byli Niemcy przecież. Więc powiedział, że w tym breku… Jechałam i gdzieś tam na jakiejś stacji znów wysiadłam, gdzie już tak było dalej. I znów jakiś pociąg jechał, więc też tak chyłkiem, że tak powiem, i dojechałam do tych Skierniewic, do cioci. No i jak już dojechałam do cioci, to już dowiedziałam się, że rodzice żyją, że siostra żyje.

• Czy pani się dowiedziała, gdzie oni byli?

A oni też przecież wyszli z Warszawy. Udało im się, bo polami wyszli z Warszawy i też tam doszli. I potem byli w [miejscowości], Strobów się nazywał. Taki niedaleko właśnie tego, gdzie ciocia mieszkała, był taki jakiś majątek Strobów. I tam ciocia, ta z Warszawy, która z dziećmi potem tam była, no i tak się jakoś tego… Wiem, że jakiś olej był tam tłoczony, bo tam coś rosło, to olej tam tłoczony. I pamiętam, jakie to było dobre bardzo – kartofle z olejem i z cebulą. O, jakie to było dobre!

• Pani była bardzo wygłodniała.

Tak. To było bardzo dobre. Później stamtąd to staraliśmy się [być] bliżej tej Warszawy i [jak chcieliśmy dostać się] do tej Warszawy, to była tak bardzo zniszczona Warszawa. To zatrzymaliśmy się w Ursusie, bo w Ursusie też była ciocia.

• To było jeszcze przed końcem roku czterdziestego czwartego? Czy pani pamięta Boże Narodzenie w czterdziestym czwartym? Jak pani spędziła, już z rodziną, z rodzicami?

Boże Narodzenie ja już spędziłam z rodzicami. No bo rodzice byli zameldowani z wcześniejszą datą w Ursusie, że nie są z Warszawy.

• To znowu jakiś urzędnik życzliwy się zgodził na taką zmianę?

Tak. No i rodzice tam właśnie byli u tej cioci w Ursusie. No i jak ja przyjechałam, to też do tego Ursusa, do tych rodziców. Zostałam też zameldowana, też za to samo.

• Tam warszawiaków było dosyć dużo? Łatwo było znaleźć mieszkanie czy jakiś pokój?

W Ursusie?

• Tak.

Tam ciocia miała swój domek, tak że można się tam było. Ale tam, ponieważ to jeszcze byli Niemcy, to szukali tych z Warszawy. Pamiętam, że pod gankiem była taka piwnica i jak oni szukali, to my na wszelki wypadek do tej piwniczki. Ciocia zakrywała tę piwnicę, zakrywała dywanem i stawiała dziecko z wózkiem. No to już nie wiedzieli, że tam jakaś piwniczka jest.

• Czyli cały czas trzeba się było mieć na baczności.

Tak, tak.

• To jeszcze ciągle była wojna.

Tak.

• Kiedy państwo wróciliście do Warszawy?

Do Warszawy to wróciliśmy… W którym myśmy roku wrócili do Warszawy? Bo najpierw byliśmy w Łodzi, w Łodzi byliśmy i nawet siostra została się w Łodzi.

• Ale już w czterdziestym piątym, już po wyzwoleniu Warszawy, po 17 stycznia?

Tak, tak.

• Ale pani była w Warszawie po 17 stycznia, żeby zobaczyć, jak wygląda dom?

Byłyśmy z siostrą. No i co tam znalazłyśmy? Odkopałyśmy zdjęcia nasze.

• Dom był zburzony, tak?

Tak, zburzony był. Ale myśmy zakopały te zdjęcia. No to te zdjęcia chociaż miałyśmy z tamtych…

• To tyle tylko zostało z całego przedwojennego życia i wojennego.

Tak.

• I potem państwo pojechaliście do Łodzi, tak?

Do Łodzi pojechaliśmy. Najpierw jakiś czas byliśmy jeszcze w Ursusie. Jak Niemcy jeszcze byli, to pamiętam, że byliśmy w Ursusie jakiś czas. No, a później…

• A w Łodzi należało zacząć jakieś nowe życie i znaleźć pracę.

W Łodzi to znalazłyśmy pracę, i siostra pracowała, i ja też trochę pracowałam. Tam było dużo tych fabryk, co tam pończochy, te różne inne rzeczy robili.

• To produkcja ruszyła zaraz po zakończeniu wojny?

Ruszyła produkcja. Wiem, że siostra pracowała w takiej firmie pończoszniczej i jak dostała pończochy, to jak która wychodziła, to założyła te pończochy, no bo nie było, no. No ale jakoś się to wszystko przeżyło.

• Kiedy pani już na dobre wróciła do Warszawy?

Na dobre to ja wróciłam… […] Wróciłam, jak już trochę jakoś było unormowane w tej Warszawie. No ale też wróciłam do takiego budynku, który ocalał częściowo, a był zrujnowany od bomby taki jeden bok. I ten bok był dorobiony po prostu tam. I w tym budynku jakoś tam się ulokowałam… Mieszkałyśmy. To już był jakiś właściciel tego budynku.

• I wynajmowało się od właściciela?

Tak, wynajmował.

• Ale też na Woli?

Na Woli to było, na Woli. Na ulicy Wolskiej, naprzeciwko tego kościoła. Tak że tam byliśmy.

• Jak pani pierwszy raz przyszła do Warszawy po wyzwoleniu Warszawy, to jakie były wrażenia? Czy była różnica między tym, co pani zobaczyła w czterdziestym piątym, a tym obrazem Warszawy, jak pani wychodziła po Powstaniu?

Po Powstaniu jak wychodziłam, to było bardzo dużo [zniszczone], a ja już wracałam, to już się zaczęło trochę jakoś porządkować ten teren i budować takie malutkie budynki, ale takie z małymi mieszkaniami, żeby jakoś ci ludzie mogli mieszkać.

• Co pani teraz po latach sądzi o tej decyzji wybuchu Powstania w Warszawie? Jak pani ocenia tę decyzję?

Ja uważam, że to wszystko powinno być.

• Mimo takich strat?

Mimo takich strat powinno być. Bo gdyby nie Powstanie, tych strat mogło jeszcze być nawet więcej. Nie wiem, ale mnie się wydaje, że Powstanie powinno być.

• Nie żałuje pani swoich ciężkich przeżyć.

No, nie żałuję. Już przeszło to, minęło i człowiek wiele zobaczył, wiele przeżył. To już też zawsze zostaje w pamięci.

• Wróćmy jeszcze do Powstania. Co jeszcze nam pani opowie?

Chciałam jeszcze powiedzieć […], dlaczego moja siostra nie pojechała ze mną. Bo mamusia gotowała czerninę, a ona bardzo lubiła czerninę, a czernina jeszcze była niegotowa. To ja pojechałam, a ona została i tym oto sposobem została się i nie dostała się do mnie.

• Na szczęście pani rodzina nie ucierpiała na Woli w tej masakrze. Czy pani opowiadano, jak oni się wydostali z Woli?

No tak, bo to na Gniewkowskiej jak wtedy mieszkaliśmy, to było tam, Wolska i tutaj dalej ta Gniewkowska. To było tak głębiej. No i jak zobaczyli rodzice, co się tam na tej Wolskiej dzieje, bo to wszystko od razu poszło, to tymi polami wyszli do Ursusa.

• Proszę opowiedzieć teraz o cukrze.

A o cukrze… To tam w tej piwnicy, gdzieśmy się usadowili, że tak powiem, ta piątka…

• W tym zburzonym budynku, tak?

Tak, tak, w tej piwnicy. To tam obok był jakiś zakład cukierniczy, tylko nie pamiętam, jak on się nazywał, i tam było bardzo dużo cukru, cukierków, no i woda też tam była. No to my do tej piwnicy, żeby coś jeść, to wzięliśmy tego cukru sporo i tym cukrem się żywiliśmy i popijaliśmy wodą. I tak to było. A tam w tej piwnicy to już ktoś wcześniej był, bo była przywieszona Matka Boska, taki obrazek był przylepiony do tej piwnicy. Ja ten obrazek wzięłam.

• I przeszła pani przez późniejsze losy razem z tym obrazkiem, tak?

Tak, tak, z tym obrazkiem. Z tym obrazkiem wróciłam i w jakiejś kapocinie wróciłam, nie swojej, bo już było zimno. No i tak patrzę, że tak wszyscy tych chorych, jakoś jak mogli, tak ich ciągnęli, że tak powiem, żeby przyszli też. No i tak to było.

• Czy pani siostra też pracowała w tym niemieckim przedsiębiorstwie czy nie?

A w tym przedsiębiorstwie to razem. Ale to później, jak ona pracowała, na lotnisku była. Tam byli Niemcy i potrzeba było dla AK przepustkę, bo potrzebowali gdzieś pojechać.

• To pani siostra była związana z Armią Krajową?

Ona nic nie mówiła, ale to było wiadome.

• I ona poszła po tę przepustkę wyrobić, tak?

Po prostu ukraść. No i poszła tam gdzieś, ukradła, ale okazało się, że za mało ukradła, bo ukradła tylko na jeden dystrykt, a oni potrzebowali dalej jeszcze. I potem się dostała na Pawiak.

• Niemcy zrobili jakieś dochodzenie i odkryli, że to zrobiła pani siostra.

Tak, to było jakieś takie dochodzenie i [odkryli], że to ona wzięła.

• Była na Pawiaku? I co dalej się stało?

Na Pawiaku była miesiąc czasu. No to jak była taka doktor właśnie, jak ona się nazywała, Jerlikowsky… Bo byli tam przecież Polacy. Niby Niemka. To ona dała mi przepustkę dla Izy. Mnie dała, bo ja tam do niej chodziłam i ona mi dała, że Iza jest bardzo chora na płuca i że musi mieć odpowiednie wyżywienie. A z tą przepustką to ja jeszcze chodziłam, pamiętam, do sądu, bo tam znów do jakiegoś pana chodziłam, też to niby Niemiec był, ale tam to był nie Niemiec wcale, tylko nasz. I on znów mi dawał jakąś przepustkę, nie wiem, tak że ja mogłam do tego Pawiaka wchodzić i nosić żywność. No to ja tam chodziłam właśnie, parę razy tam chodziłam. Mamusia gotowała gary takie i ja te gary wiozłam, bo nie tylko dla niej, ale i dla tych kobiet, które tam razem w tej celi siedziały.

• Ale jak pani przynosiła to jedzenie, to z siostrą się pani też widziała, czy tylko oddawała pani garnki?

Oddawałam. Tam był taki sympatyczny Niemiec, to zawsze wziął ode mnie ten garnki i poszedł im tam zanieść. I jak one zjadły, to później za jakiś czas poszedł i te garnki mi przyniósł puste. Tak że muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o takiego zwykłego Niemca, to też był czasami ludzki.

• Pani znała niemiecki, to pewnie pomagało.

Tak, to mi pomagało, bo mogłam się dogadać. Teraz to już zapomniałam z tym niemieckim, chociaż kiedyś wzięłam książkę, to jeszcze ten gotyk przeczytałam.

• Ale pani siostra była uratowana przez jakąś lekarkę. To właśnie przez to jedzenie dostawała lepsze?

Tak. No tak, tak. Ona wcale nie była chora, ona nie była chora, ale to tak, żeby właśnie można było jej i tym innym więźniarkom coś podrzucić do jedzenia.

• Ale pani siostra została po miesiącu zwolniona.

Tak.

• W jaki sposób? To trudno było wydostać się z Pawiaka.

No jak miała zapisane, że na miesiąc jest do tego Pawiaka, no to po miesiącu ją zwolnili.

• A ta lekarka wydała może jakieś zaświadczenie, że…

Tak, tak. I ja się spóźniłam tego dnia. Pojechałam po nią tam, bo wiedziałam, że ma być [zwolniona], a okazało się, że ją godzinę czy dwie godziny wcześniej wypuścili i ona przyjechała do domu sama. Wzięła jakąś tam dorożkę. Ale powiedziała mi: „Jak ja źle zrobiłam, że jak wyszłam, to pierwsza rzecz, tę kartkę podarłam, że tutaj byłam. A by mnie się – mówi – przydała później w życiu”.

• Czy pani wie coś na ten temat, że siostra zawiadamiała rodziny tych kobiet, które tam siedziały z nią? Taki zwyczaj był, że się nosiło wiadomości.

Wiem, że tam gdzieś do jakichś osób chodziła. A! I siostra miała też, to już nie z nami, ale taki przypadek był, że koleżanka nasza z gimnazjum, ze szkoły, w wieku mojej siostry, była w tym AK i przewoziła z Krakowa do Warszawy ulotki. I tak sobie tu miała opasowane. I kiedyś tak Niemiec w tym pociągu, bo to jeszcze Niemcy byli, Niemiec w pociągu przechodzi i mówi do niej tak: „O – mówi – Speck! Tak, Speck, Speck”. A ona mówi: „Tak”. No to kiwnął, że jak Speck, niech tam będzie. Ona już miała stracha. Ona też doskonale mówiła po niemiecku, to mogła takie rzeczy różne jakieś…

• Czy pani siostra działała w czasie okupacji w harcerstwie?

Tak. Tak jeszcze harcerstwo było.

• No, już takie podziemne.

Tak, tak.

• I pani wie, że ona działała w harcerstwie.

Tak, tak.

• Przynosiła do domu jakieś ulotki albo gazetki?

Chyba przynosiła, ale już tak mi się wszystko nie zawsze dobrze pamięta.

Warszawa, 28 marca 2019 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek