Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Andrzej Gładkowski „Andrzejek”, „Ostoja”
Andrzej Gładkowski
pseudonim
„Andrzejek”, „Ostoja”
stopień
łącznik szefa służby sanitarnej
formacja
Obwód I Śródmieście
dzielnica
Stare Miasto
Zobacz biogram

Nazywam się Andrzej Gładkowski. W czasie Powstania byłem łącznikiem szefa służby sanitarnej Starego Miasta pułkownika doktora Stefana Tarnawskiego.

  • Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał wybuch II wojny światowej.

[…] Od tego chciałbym zacząć. Urodziłem się w Warszawie, a więc jestem warszawiakiem, czy jak się mówi staromodnie, właściwie warszawianinem. I losy, które spowodowały, że urodziłem się w Warszawie, [miał wpływ] na całe moje życie, łącznie z losami [tego] miasta […]. Urodziłem się na przełomie roku 1930 i 31, […] więc w dacie urodzenia mam zapisaną taką ładną datę: „1 stycznia 1931 roku”. Pierwszy, pierwszy, trzydziesty pierwszy. Przed wojną mieszkałem w Warszawie w dzielnicy uznawanej za dosyć ekskluzywną, […] była to ulica Flory. Okolica Belwederu, […] placu Unii Lubelskiej, Łazienek. Ekskluzywność tej dzielnicy zaważyła później na tym, że [moje] losy ułożyły się […] trudno.
W [początkowym okresie] okupacji, mieszkając na ulicy Flory, chodziłem nadal do [polskiej] szkoły, która mieściła się na ulicy Szucha. Ulica Szucha [w czasie okupacji] była siedzibą gestapo na miasto Warszawa i wkrótce została przemianowana na tak zwana Strasse der Polizei, [czyli „ulicę policyjną”]. Ale szkoła przy Szucha, polska szkoła powszechna, jeszcze przez pewien czas działa na tej ulicy. [Wejście na] ulicę było zastawione szlabanem, z wartownikiem - niemieckim żandarmem, [wchodząc do szkoły] mówiło się wtedy: Ich gehe in die Schule, i [tak] można było wejść na tą ulicę do polskiej szkoły powszechnej. Warto chyba wspomnieć o tym, że rodzice uważali, że już w młodym wieku powinienem uczyć się jakichś obcych języków. Była alternatywa: niemiecki czy angielski. Angielski był dosyć daleko, niemiecki był bliżej, [rozpocząłem więc] prywatnie naukę języka niemieckiego.

  • W czasie okupacji czy jeszcze przed?

Tuż, tuż, jeszcze przed i potem w czasie okupacji chodziłem [na prywatną naukę do] pani Broszkiewicz, w Alejach Ujazdowskich [w pobliżu placu Trzech Krzyży]. Był to komplet dla czterech chłopców, [gdzie] uczyliśmy się języka niemieckiego.

  • Czy to, że w Warszawie na zewnątrz byli Niemcy, nie przeszkadzało czy może pomagało w przyswajaniu języka?

To trudne pytanie. Czy przyswajało… Może niektóre napisy niemieckie, które pojawiały się na mieście, stawały się dla mnie bardziej zrozumiałe. Ale chciałbym jeszcze wrócić do tej szkoły polskiej szkoły powszechnej numer 98, która działała [czasie okupacji] na Strasse der Polizei, czyli na ulicy Szucha. Działanie tej szkoły było obarczone pewnymi trudnościami i, powiedziałbym, obowiązkami. Któregoś dnia na przykład do szkoły wkroczyła wizytacja niemiecka (byli to jacyś wysocy dygnitarze, w mundurach ze srebrnymi wyłogami), […] [pytano nas uczniów szkoły powszechnej], co polska młodzież wie w tej chwili o władzy niemieckiej. I tak padło pytanie: „Kto jest gubernatorem miasta Warszawy”. [Odpowiedź] zapamiętałem, bo [była] dosyć charakterystyczna, ale jednocześnie i śmieszna. Jeden z moich kolegów, chcąc się popisać, że wie, powiedział: „Gubernatorem Warszawy jest doktor Fischer Frank”. Co było [przecież] połączeniem […] dwóch różnych funkcji. Niemcy tak [po sobie] spojrzeli... No ale chodziło o to, że coś młodzież polska jest w tym zakresie uczona. [Zaistniał też jeszcze zupełnie] inny ważny szczegół [w] tej szkole, [o którym] chciałbym opowiedzieć. […] Któregoś dnia przyszedłem i zobaczyłem, że [pod szkołą] jest przygotowanie do kręcenia niemieckiej kroniki filmowej Defy. […] Przyznam się, że wtedy się po prostu wycofałem i tego dnia nie poszedłem [w ogóle] do szkoły. Ale potem dowiedziałem się, był [tam] kręcony [reportaż] niemieckiej Defy, który lansował hasło walki z Żydami. Było [wtedy] takie hasło „Żydzi to wszy”. […] [Pokazano, jak to] dzieci siedzą w ławkach, [a potem zbliżenie na jedną uczennicę] […], [obok której] siedział drugi chłopiec. I ten chłopiec miał pokazać, że po jego ręku idzie wesz. To było właśnie to hasło „Żydzi to wszy”.

  • A czy uczennica byłą Żydówką?

Nie, koleżanka nie byłą Żydówką i ten chłopiec też nie był [Żydem, ale] to był [przecież tylko] film. Chodziło [w nim] o [demonstrację tej] idei. Takie różne rzeczy działy się w tej [polskiej] szkole na ulicy [Strasse der Polizei].
Tymczasem okazało się, że […] to ekskluzywna dzielnica: Szucha, plac Unii Lubelskiej, okolica Belwederu będzie dzielnicą niemiecką. [Mieszkać mogli tu tylko obywatele niemieccy. Tak to] zostaliśmy zmuszeni do opuszczenia [naszego] mieszkania. Był to [dla nas] wielki, [tragiczny] problem […]. Zmiana mieszkania w czasach okupacji – i to pod przymusem – była ogromnie trudna. Nie będę mówił o szczegółach, ale powiem tylko tak, że z ulicy Flory wylądowaliśmy na ulicy Bonifraterskiej. […] Była to ulica, która łączyła Śródmieście z Żoliborzem. Początkowo ulica Bonifraterska [prowadziła] przez sam środek [warszawskiego] getta. Getto zostało [następnie] częściowo zmniejszone i [wzdłuż] ulicy Bonifraterskiej został przeprowadzony mur getta. [Tak powstała tam] strona aryjska, [w] opróżnionych mieszkaniach po [obywatelach] żydowskich. […] Można było [z trudem] dostać zamienne mieszkanie dla ludzi usuwanych ze [Śródmieścia, czyli z] dzielnicy niemieckiej.

  • Czy można było zabrać ze sobą z tego mieszkania meble?

Można. Zabrać można było, [w zasadzie całe mieszkanie], tylko że to mieszkanie na ulicy Bonifraterskiej było szalenie zdewastowane. […] Po prostu były powyrywane niektóre futryny, drzwi i tak dalej. Tak że było to połączone z przeprowadzeniem [koniecznego] bardzo kosztownego remontu, [w sytuacji] gdzie wszystkim w czasie okupacji… nie przelewało się po prostu. […]
[…] Mieszkając na ulicy Bonifraterskiej, jeszcze [nadal] jeździłem przez pewien czas na ulicę Szucha, na Strasse der Polizei, do mojej szkoły powszechnej. Było to bardzo trudne, bo o ile z Flory na Szucha miałem kilkaset metrów, to z ulicy Bonifraterskiej, czyli ze Starego Miasta, na [Górny] Mokotów była bardzo długa droga. Jeździłem tramwajem, który zatrzymywał się [na przystanku] niedaleko naszego domu. […] [Po polskiej stronie pod] murem getta. [Rano] tramwaj był okropnie zatłoczony. […] Jadąc do szkoły na godzinę ósmą, tramwaj około godziny siódmej był ogromnie [zapełniony]. Nie zawsze [więc] mogłem się dostać do tramwaju i dojechać do szkoły. Ale po pewnym czasie wpadłem na pomysł, znany skądinąd z [powojennej] literatury, jak to generał Kazimierz Leski jeździł jako oficer Wehrmachtu niemieckimi pociągami. [Wagony] tramwaje w czasie okupacji były tak [urządzone], że pierwszy pomost i cześć pierwszego wagonu były Nur für Deutsche. No więc, chcąc nie chcąc, i uważając, że cel uświęca środki, bo muszę dojechać do szkoły, zacząłem – [nie było dozwolone] – wsiadać pierwszym pomostem. […] Pierwszy pomost, […] był […] zupełnie luźny. Przechodziłem [szybko] do środka wagonu, [którego] pierwsza część była zupełnie pusta, bo była tylko dla Niemców, [następnie] podnosiłem taką [specjalną] zastawkę i przechodziłem już do polskiej części wagonu. W ten sposób dojeżdżałem do szkoły. Ponieważ [jednak – jak wspominałam] – uczyłem się języka niemieckiego, to po pewnym czasie „metodą generała Leskiego” (oczywiście mówię to w cudzysłowie) doszedłem do wniosku, że właściwie po co mam stać i tłoczyć się, kiedy mogę posiedzieć spokojnie na pustych ławkach na przedzie tramwaju. Przygotowałem sobie [na wszelki wypadek] takie powiedzenie: Ich fahre in die Schule auf der Polizeistrasse. [Co nawet] było prawdą. Rzeczywiście jechałem do szkoły, która mieściła się na ulicy zajętej przed gestapo. […]

  • Czy kiedyś trzeba użyć tej formułki?

[…] Szczęśliwie nigdy. […] Ale kiedyś była [też i] inna sprawa. Siedząc w tych pustym przedziale i widząc z tyłu, za sobą [stłoczoną] polską ludność, czułem się źle. Czułem się źle, ale […] koniec końców [jechałem] do szkoły, więc tu cel uświęcał środki.

  • Czy […] ta legitymacja szkolna dawała jakieś większe prawa?

No więc to jest bardzo ciekawie sformułowane pytanie. Legitymacja szkolna dawała do pewnego stopnia większe prawa. Na czym one polegały? Pokazując legitymację szkolną, przechodziło się przez łapanki. I to było bardzo ważne. Dzięki temu, wychodząc z łapanki, można było [ich ostrzec, zawołać] do nadjeżdżającego tramwaju […]: „Łapanka na placu Wilsona”.
I tu wracam do sprawy Żoliborza. Jeżdżenie z ulicy Bonifraterskiej na Mokotów na Szucha, okazało się na dalszą metę [praktycznie] niemożliwe. Rodzice przenieśli mnie [więc] do szkoły [znacznie bliżej] na Żoliborzu. Szkoły numer 64 na ulicy Śmiałej. Tam na Żoliborzu nastąpiły moje pierwsze kontakty z „Szarymi Szeregami”, z drużynowym Jankiem Kępińskim. Ale siłą rzeczy to byli koledzy z Żoliborza, a ja byłem z Bonifraterskiej, czyli ze Starego Miasta. Owszem, koledzy bardzo interesowali się, nawet przychodzili do mnie bardzo często, żeby popatrzeć przez okno, jak wygląda dzielnica [żydowska, czyli getto] za murem. Ale ogólnie [wtedy Żoliborz to był dla mnie trochę inny świat…]

  • Jak wyglądała żydowska dzielnica?

[…] [Koledzy z Żoliborza] przychodzili do mnie do domu, aby popatrzeć przez okno, jak za murem wygląda dzielnica żydowska. […] Kontakty szaroszeregowe istniały, ale to byli koledzy z Żoliborza. Natomiast ja rozpocząłem innego rodzaju działalność już na miejscu, w rejonie Starego Miasta. I tu muszę [tu] dodać kilka słów na taki temat dosyć ogólny, ale związany z okupacją i tamtymi czasami. Mój ojciec był jednym z funkcjonariuszy Rady Głównej Opiekuńczej. RGO była jedyną oficjalną [polską] instytucją, która działała za zezwoleniem niemieckim. RGO było to tak zwana organizacja opiekuńcza. Ale było też wiadome, że RGO jako pewnego rodzaju przedstawicielka społeczeństwa polskiego ma nieoficjalne kontakty z Polskim Państwem Podziemnym i z Armią Krajową. Były [nawet] też pewne zakusy ze strony niemieckiej, aby dotrzeć przez RGO do tych władz. Z tym że nie były to zakusy typu, że złapać i aresztować, tylko dotrzeć i namówić, aby Polacy zaprzestali oporu wobec okupantów. Z tych kontaktów, w gruncie rzeczy, ostatecznie właściwie nic nie wyszło.
Wspominając o ulicy Bonifraterskiej, o tym murze i o widoku dzielnicy żydowskiej muszę powiedzieć, że w czterdziestym trzecim roku byłem świadkiem [z naszego domu] powstania w dzielnicy żydowskiej. To duży temat. Wspomnę tylko, że widziałem wywieszoną biało-czerwoną flagę na ulicy Franciszkańskiej po stronie getta i [dostrzegałem] bardzo wiele, co [przedtem i potem] tam się działo…

  • Wrócę jeszcze do tego getta na chwilę, bo chcę zapytać, jak ludzie się odnosili do tego tworu ograniczonego murem? Czy do tego się przywykło i o tym się nie mówiło? Jakie były reakcje?

Dzielnica żydowska otoczona murem była w gruncie rzeczy odizolowana bardzo od polskiego społeczeństwa. [Przy murze, również po stronie polskiej, chodziła często policja i żandarmi niemieccy].

  • Ale wiadomo było [jednak], nawet patrząc [tylko] przez okno, co tam się dzieje.

Tak. [Chcę o tym też] powiedzieć. Były takie momenty, że widząc, co tam się dzieje, mogłem przebiec przez ulicę i rzucić przez mur bochenek chleba. I ojciec powiedział: „Rzucaj też cukierki. To jest rodzaj cukru, który jest potrzebny dla budowy organizmu, dla podtrzymania”. Robiłem tak kilka razy, ale to było szalenie niebezpieczne. Pamiętam, jak [raz] dopadł mnie jakiś Polak i [krzyczy]: „Smarkaczu, czy ty wiesz, co robisz? Cały dom mogą wyprowadzić […] i rozstrzelać za to, że usiłujesz pomagać Żydom”. To było [nie tylko] bardzo zakazane, [ale nawet karane śmiercią].
Wracam teraz do sprawy działalności RGO. Centrala RGO, [której] szefem był hrabia Ronikier była w Krakowie. W Warszawie był prezes Machnicki. Oddział warszawski mieści się na ulicy Długiej w pałacu „Pod Czterema Wiatrami”. I tam rozpoczęły się [i trwały] różne nieoficjalne kontakty RGO z Polskim Państwem Podziemnym. Któregoś dnia ojciec zalecił mi, wskazując swojego znajomego lekarza doktora Tarnawskiego, żebym wykonywał jego polecenia takie, jakie będą potrzebne. I tak zaczęła się moja praca [konspiracyjna], początkowo do pewnego stopnia nieświadoma, pod kierunkiem doktora Tarnawskiego przy zaopatrywaniu [zapasów] szpitala Jana Bożego na wypadek Powstania.

  • Który to był rok?

To był okres po powstaniu w getcie, [rok] czterdzieści trzy, czterdzieści cztery. […] Ten szpital był już [wtedy] szykowany na wypadek Powstania. Moja praca nie była taka szalenie bohaterska, dlatego że właściwie polegała na przewożeniu różnych paczek [z wielu miejsc] z różną zawartością do szpitala.

  • Czy jadąc tramwajem, ciągle korzystał Pan z pomostu dla Niemców, czy już tylko po polskiej stronie wagonu?

Nie. To już wszystko się działo po polskiej stronie tramwaju. Zaopatrzenie szpitala Jana Bożego następowało tak: albo przeważnie z Pragi, ze szpitala Przemienienia, albo z różnych ważniejszych punktów aptecznych. I o ile paczki, które nosiłem, nie były jakimś bardzo trefnym towarem, to jednak gdyby ktoś zapytał ówcześnie trzynastoletniego chłopca, dlaczego niesie bańkę z trzema litrami jodyny, albo z trzema litrami spirytusu, to już byłoby to trochę trudno wytłumaczyć. Nie mówiąc o tym, że w tych paczkach bywały też i inne rzeczy. Tak wyglądały te moje niezupełnie jeszcze świadome przygotowania do Powstania.

  • Z tego wniosek, że w domu rodzice nie mieli nic przeciwko zaangażowaniu się młodego chłopaka w jakąś działalność niepodległościową?

Na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Rodzice bali się o [swoje dzieci], wiedząc, że może nastąpić Powstanie i co wtedy będzie z młodzieżą? Z drugiej strony jednak jak wspomniałem, ojciec był zorientowany w sprawach struktur Państwa Podziemnego i na przykład o tym, kiedy wybuchnie Powstanie, dokładnie wiedzieliśmy. Ojciec przyszedł wcześniej z pracy około drugiej i powiedział: „Dziś o piątej jest Powstanie”. Tak że to było, można powiedzieć, akceptowane przez rodziców, że jakaś pomoc, jeżeli nie jestem w „Szarych Szeregach” na Żoliborzu, to tutaj mogę okazywać [sprawom niepodległości].
  • Czy ktoś z rodziny był zaangażowany również w działalność podziemną?

Tak. […] Nasza rodzina wyszła z Powstania bardzo okaleczona. W […] rodzinie miałem kuzyna Ludwika, [z którym wychowywałem się od wczesnych lat]. Mój kuzyn Ludwik Lichomski, […] różnymi losami rzucany mieszkał […] w okolicy Bonifraterskiej, na ulicy Franciszkańskiej. Był zaangażowany w działalność [niepodległościową, wiem, że w niedziele jeździł pod Warszawę na ćwiczenia]. Poszedł do Powstania i zginął. Jego nazwisko jest na Murze Pamięci w Muzeum Powstania Warszawskiego. Gdy wybuchło Powstanie 1 sierpnia, okazało się nagle, że doktór Tarnawski jest pułkownikiem Armii Krajowej i został wkrótce mianowany szefem sanitarnym rejonu Starego Miasta. Była to tak zwana Grupa „Północ”, należąca do Śródmieścia, ale Stare Miasto stało się enklawą w krótkim czasie oddzieloną od innych dzielnic miasta. Z początku nastroje na Starym Mieście były bardzo dobre. Wychodziliśmy z założenia, że zabarykadowaliśmy wjazdy na nasze ulice Starego Miasta i żaden czołg tutaj nigdy nie wjedzie, a jeżeli [wjedzie], to damy sobie z nim łatwo radę.

  • Proszę powiedzieć dokładnie, jak pan zapamiętał wybuch Powstania. Ojciec wrócił do domu. Pan miał jakiś przydział? Jak to było?

No więc ja […] zgodnie z godziną „W”, [poszedłem] na godzinę piątą [i] zgłosiłem się w szpitalu Jana Bożego. Tam był doktór Tarnawski. Były też inne koleżanki, które znałem, na przykład była Elżbieta Drewniewska [„Bołądź”], jedna z sanitariuszek, starsza ode mnie. Zaczęliśmy już szykować łączność między szpitalem Jana Bożego a Centralnym Szpitalem Chirurgicznym numer 1, [jako] głównym szpitalem Starego Miasta […], na ulicy Długiej 7. Czyli [tak] powstały moje trasy łącznikowe. Od szpitala Jana Bożego ulicą Sapieżyńską, Mławską, Franciszkańską do Freta (Freta była wtedy taką główną ulicą Starego Miasta) na ulicę Długą, gdzie mieścił się ten Centralny Szpital Chirurgiczny. [Istniała ciągła] potrzeba kontaktów między obydwoma tymi szpitalami. Doktór Tarnawski był w szpitalu Jana Bożego, mniej więcej do dziesiątego, dwunastego. Następnie przeniósł się też na ulicę Długą. A ja nadal pełniłem funkcje łącznikowe.
O tym, co działo się z obroną tego miejsca, które nazywało się szpitalem Jan Bożego, [a było obroną reduty Starego Miasta]. Nie będę mówił szczegółowo, bo napisano na ten temat wiele książek i może objaśniono to [już] dużo lepiej ode mnie. Ja wspomnę tylko o takich dwóch zasadniczych [okresach]. Od 10 sierpnia zaczęło się ciężkie oblężenie Starego Miasta i szpital, który był przygotowany jako szpital, przestał być szpitalem, stał się redutą, miejscem obronnym Starego Miasta od strony zachodnio-północnej. To było […] główne wejście na Stare Miasto. Szpital był takim obiektem, który zajmował kompleks między ulicą Zakroczymską, Bonifraterską i Sapieżyńską. Był on [zasadniczo] szpitalem psychiatrycznym, [ale] jak wspomniałem, był szykowany na wypadek Powstania. Ten szpital mógł mieć przygotowane około stu łóżek dla rannych.

  • Czy pan się stykał z rannymi? Czy pan widział, jakie tam są warunki?

Tak, oczywiście, [choć] nie byłem lekarzem, ale miałem te funkcje łącznikowe. […] Od [około] 8 sierpnia, 10 sierpnia trzeba było ewakuować rannych z tego szpitala [w głąb Starego Miasta], ponieważ przestawał on być szpitalem, stawał się redutą obronną. Rannych, którzy mogli chodzić, odprowadzałem więc Sapieżyńską, rowami łącznikowymi, Mławską i potem w zależności od sytuacji albo cały czas piwnicami, albo jeżeli można było przejść, to ulicą Franciszkańską, Koźlą do Freta i dalej, do Centralnego Szpitala na Długiej. [Tak] szpital ten był [stopniowo] ewakuowany ze wszystkich rannych. [To] się działo mniej więcej w dniach około 10 sierpnia. [Od] 20 sierpnia ta reduta już dawno nie była szpitalem i stawała się miejscem, gdzie raz wchodziły patrole niemieckie, potem następowało kontruderzenie polskie, odrzucenie i potem znowu.

  • Gdzie pan, jako łącznik, stacjonował? W domu czy w szpitalu?

[W szpitalach powstańczych było – z trudem – tylko miejsce dla rannych i okaleczonych. Na noc wracałem do domu]. Jak wspomniałem mieszkałem na ulicy Bonifraterskiej [pod numerem 8]. Pierzeje ulicy Bonifraterskiej, czyli rząd domów, zostały zburzone na Starym Mieście za pomocą wprowadzonej przez Niemców chyba […] w czasie II wojny [światowej] po raz pierwszy artylerii rakietowej. [Nazywaliśmy je jako tak] zwane krowy lub szafy. […] Były to pociski rakietowe, które miały zasięg około kilometra. Było je widać dokładnie [jak] leciały w powietrzu, ciągnęły za sobą taką smugę ognia. [Były wystrzeliwane jako] pociski salwowe. I tymi pociskami salwowymi zniszczono dom na ulicy Bonifraterskiej 8, gdzie mieszkałem [i o czym] mówiłem o swoich losach. I wtedy przeniosłem się [na nowe m.p] w głąb [Starego Miasta na] ulicę Franciszkańską 6. [Na] ulicy Franciszkańskiej [były między innymi dwa domy]: Franciszkańska 6 i 6a. Były to bardzo solidne domy z [tak zwanymi] sklepieniami kleinowskimi [żelazne belki]. Franciszkańska 6 była między innymi miejscem postojowym luzowanych oddziałów z pierwszej linii, miedzy innymi ze szpitala Jana Bożego, żeby tam można było odetchnąć. [Między innymi, bywał tam ze swoim oddziałem AK Edmund Baranowski. Ale z tym odpoczynkiem również na ulicy Franciszkańskiej 6, czyli nieco w głębi Starego Miasta, też było różnie albo, powiedziałbym, [coraz gorzej. Stare] Miasto było ostrzeliwane artylerią, [„szatanami”, atakowane „goliatami” i] bombardowane samolotami, które startowały prawdopodobnie z Okęcia. W każdym razie mniej więcej od 10 sierpnia nalot na Stare Miasto zaczynał się o szóstej rano i kończył się o szóstej wieczorem. Myśmy dokładnie wiedzieli, że o szóstej [rano] przylecą samoloty. Dom przy Franciszkańskiej 6 był, jak powiedzieliśmy, takim domem solidnie zbudowanym. No ale wystarczyło, żeby któregoś dnia spadł granatnik na podwórze, [kiedy] ludzie gotowali żywność, a Powstańcy siedzieli na balkonie. Nastąpiła jedna z kolejnych bardzo wielu masakr na Starym Mieście. [Kolejną tragedią było zbombardowanie tego domu – o czym jeszcze powiem osobno].

  • Czy pan był wtedy w tym budynku? Czy pan był świadkiem tego?

Tak, oczywiście... Każdy, kto przeżył Stare Miasto – każdy, nawet nie tylko żołnierz, ale uważam, że i ludność cywilna – i wyszedł z tego, to musiał mieć [sporo] szczęścia. […] Od tego 10 sierpnia ginęło tam mniej więcej dziennie dwieście osób. […] Czy byłem w czasie, jak spadł ten granatnik? Tak, byłem na pierwszym piętrze w pokoju, gdzie były dwa okna. I ten granatnik uderzył w mur między tymi dwoma oknami i eksplodował na podwórzu. Ale gdyby wpadł przez okno, to wtedy już byśmy tutaj nie mieli możliwości opowiadania o tych sprawach.

  • Czy człowiek przyzwyczaja się do takiego ciągłego niebezpieczeństwa? Jak to się odczuwa, jak codziennie grozi człowiekowi śmierć?

No właśnie, o tym też trzeba powiedzieć, że były dni wspaniałego entuzjazmu na Starym Mieście, kiedy cieszyliśmy się, że jesteśmy w wolnej Polsce. Ale potem, pod wpływem tego [wojennego] naporu i rozkazu von dem Bacha, żeby „zlikwidować ten kocioł”, bo Stare Miasto było kotłem, [którego obrona była ważną częścią wojennych działań pocztowych]. Od Żoliborza było odcięte torami Dworca Gdańskiego, na których stał nie do zdobycia pociąg pancerny. Od strony Wisły jeździły [niemiecki] samochody pancerne i [Stare Miasto] też było odcięte od strony Wisły. [W czasie obrony] właściwie nie miało łączności [na powierzchni] ze Śródmieściem. No więc wtedy nastroje zaczęły jednak już spadać. Jedną z [moich] funkcji łącznika było, [wzywanie mężczyzn do naprawiania barykad]. Zdarzały się [jednak] sytuacje, że trzeba było [po to] wzywać żandarmerię wojskową, żeby [zebrać] mężczyzn do odbudowy barykady, bo ludzie już byli tak przygnieceni i zniechęceni, że już nie chcieli. Albo [wzywać do przeniesienia] […] rannych na noszach. Więc nastroje stawały się coraz gorsze.

  • Czy słyszał pan [wtedy] komentarze niepochlebne dla Powstańców?

Tak, oczywiście. […] Tych komentarzy narastało coraz więcej. W czasie Powstania nie wiedzieliśmy o rzeczach, które dzisiaj są oczywiste. Zadawaliśmy sobie pytanie: „No jak to, na Pradze są Rosjanie, dlaczego oni [nie] przyjdą? Dlaczego nie przyszli już? [A może] nie przyjdą?”. Teraz jest sprawą oczywistą, dlaczego nie wchodzili, ale wtedy myśmy sobie z tego nie zdawali sprawy, przynajmniej tacy, powiedzmy, [jak ja]. Dowództwo Armii Krajowej raczej wiedziało, dlaczego Rosjanie nie wkraczają do [lewobrzeżnej, powstańczej] Warszawy, ale myśmy tego nie widzieli. [To powodowało złe] nastroje, bardzo [nie]dobre [komentarze wobec Powstańców i ich służb].
[…] Żeby nie przedłużać sprawy, bo jeszcze chcę mówić o innych rzeczach. Franciszkańska padła 31 sierpnia, akurat [po] miesiącu [obrony]. To znaczy […] linie obronne ze szpitala Jana Bożego, z ulicy Sapieżyńskiej, z Mławskiej [usunęły się] i o świcie 31 [sierpnia] do naszej piwnicy wszedł niemiecki żołnierz. Był bardzo zdenerwowany, cały się dosłownie trząsł (byłem tym aż zdziwiony). Mówił, że wszyscy muszą natychmiast wyjść z piwnicy i udać się w kierunku Litzmanstrasse (na ulicę Wolską, tak się to [wtedy] nazywało).

  • Kto z panem w tej piwnicy wtedy był?

Mówiąc językiem współczesnym, to było towarzystwo mieszane. To znaczy były kobiety i dzieci, było już trochę takich łączników jak ja i […] kilku [odpoczywających] żołnierzy Armii Krajowej. Co można było zrobić? Schowaliśmy opaski i wyszliśmy [razem] z tak zwaną ludnością. [Nie jest to wstyd, bo] z ludnością wyszły różne bardzo prominentne osoby […] Powstania, łącznie z generałem „Niedźwiadkiem”.

  • Czy to były takie wskazania? Czy ktoś w Armii Krajowej, na przykład pana dowódcy, mówili że coś takiego może nastąpić i trzeba będzie wychodzić do niewoli, czy to było takie spontaniczne wyjście?

Trochę już wtedy [o tym się] mówiło. Trochę było mówione, że: „Jeżeli ogarną cię Niemcy, to zlikwiduj opaskę i bądź ludnością. Jesteś chłopcem, będzie ci stosunkowo łatwo udać zwykłą ludność”. […]

  • Czy w pana otoczeniu było więcej takich młodych dzieci służących w Powstaniu?

No, dzisiejsza literatura wskazuje na to, że w Powstaniu byli chłopcy od lat dziesięciu.

  • Ale w pana otoczeniu?

W moim otoczeniu, na przykład Elżbieta Drewniewska, sanitariuszka, była jakieś trzy lata mniej więcej starsza ode mnie.

  • Jak traktowali ci starsi Powstańcy takich młodych chłopców?

To ważne pytanie, to ważne pytanie. Starsi Powstańcy młodych chłopców starali się [zwykle] ochraniać. Kiedy myśmy szli koło [albo przez] barykady, to jakoś bardziej czuło się tą opiekę: „Schyl się, uważaj, zaczekaj, nie teraz” i tak dalej.

  • Jakim dowódcą był pułkownik Tarnawski?

To jest bardzo trudne pytanie […]. Co można było zrobić w służbie sanitarnej, wojskowej Armii Krajowej, jak można było leczyć rannych w sytuacji, […], [gdy] z sufitu sypie się tynk, nie ma wody, nie ma światła i piwnice trzęsą się od wybuchów bomb?

  • Jak pan jego odbierał? Dla pana jakim był człowiekiem, dowódcą?

Pułkownik Tarnawski był wspaniałym człowiekiem, bo to był jeszcze w ogóle legionista. Trudno powiedzieć […] ile lat miał w czasie Powstania, ale przeżył Powstanie i zmarł w wieku ponad stu lat. Mianowany przez prezydenta [Lecha Wałęsę] za działalność niepodległościową generałem brygady [w stopniu spoczynku].

  • Zapytam jeszcze o takie sytuacje bytowe. Czy pan pamięta, co pani jadł, gdzie pan spał, czy pan brał udział w jakichś religijnych uroczystościach?

Ciekawą sprawą, może [zbyt] mało omawianą, jest to, że na Starówce aż dziwne, ale właściwie nie było jakiegoś [powszechnego] głodu. Aczkolwiek potem już były sytuacje, gdzie żywność można było kupować tylko za dolary, a nie za złotówki. Ale sytuację żywnościową Starówki bardzo polepszyło zdobycie magazynów na Stawkach. Zdobycie magazynów na Stawkach to było gdzieś chyba 3–4 sierpnia. [Powstańcom] udało się zająć te magazyny […] pełne ubrań, tak zwanych panterek, w których potem widziało się Powstańców, ale też pełne żywności, [wojskowych] konserw. Sytuacja była taka, że było wiadomo, że Stawek nie uda się utrzymać, ponieważ była to bocznica od Dworca Gdańskiego. Na dworcu Gdańskim stał pociąg pancerny i [znane] siły niemieckie, chodziło więc o maksymalnie szybką ewakuacją Stawek, zabieranie tych ubrań i żywności. Było kilka samochodów Armii Krajowej, które woziły to, co można było wywieźć z tych magazynów w głąb Starego Miasta, ale [broniący magazynów Powstańcy] […] nie mieli czasu [na ich] rozładowywanie […]. [Rozeszły się więc] wiadomości, że można iść na Stawki, pomóc rozładowywać magazyny i za to wziąć sobie tyle, ile się uniesie.

  • Był pan?

Tak, […] byłem, ale ja już tego nie nosiłem, bo miałem inne zadania. Widziałem mężczyzn, którzy pomagali ładować konserwy na samochody, a potem brali worek konserw [do worka]. I taki mężczyzna z workiem konserw, [gdy] szedł po Starym Mieście, a podchodziło jakieś dziecko i coś prosiło to dawał taką konserwę. Ja jadłem te konserwy [z wojskowych zapasów. Wydawały mi się] bardzo smaczne, przynajmniej jak na warunki powstaniowe. Szczególnie smakował mi [wojskowy] pasztet niemiecki. Potem jeszcze wspomnę o tych konserwach – miałem [jedną] puszkę konserw w transporcie, gdy do obozu mnie wieziono do Niemiec. [Ale] to już to nie był pasztet, tylko ozorki. […] Żywiłem się dwa dni w wagonie towarowym tymi ozorkami i staram się ich do dzisiaj [już nigdy] nie jeść.
  • Czy jakieś uroczystości religijne odbywały się na Starym Mieście?

To też jest bardzo poważne pytanie. Uroczystości religijnych było bardzo wiele. W okresie jeszcze przed Powstaniem był już taki zwyczaj, że prawie na każdym podwórku stała figura Matki Boskiej. W czasie Powstania odbywały się modły błagające o to, aby przetrwać – mówię o Starym Mieście – no ale niestety te modły nie dały rezultatu. I tak pozostawiły na mnie pewne wrażenie i pewien sposób podejścia do spraw religijnych.
Ale jeszcze chcę krótko opowiedzieć, jak wyprowadzano nas z Franciszkańskiej. „Wszyscy mają wyjść z piwnicy”. Wyszliśmy i już wtedy się zorientowałem, dlaczego ten niemiecki [żołnierz] był taki przestraszony. Bo o szóstej zaczął się [„jak co dzień”] nalot. I znowu szliśmy ulicą Mławską, miejscem, które było moją dawną trasą łącznikową. Widzieliśmy bombardowanie bezpośrednio. Bombardowanie to, które jest pokazywane w Muzeum Powstania Warszawskiego i ten świst, dźwięk, to było, ale może nie na Starym Mieście. Na Starym Mieście samoloty stuka, te junkersy leciały na najniższej wysokości, jaka mogła być. Leciały jakieś na oko trzydzieści, czterdzieści metrów nad dachami. Nie pikowały, tylko leciały, otwierał klapy bombowe. Z klap bombowych wypadały (to specjaliści już wiedzieli) trzy bomby po dwieście pięćdziesiąt kilogramów. Takie trzy bomby po dwieście pięćdziesiąt kilogramów przebijały każdy dom do piwnic, łącznie z ulicą Franciszkańską 6, gdzie ja ocalałem. [Byłem nie w tej] w oficynie. [W przeciwległej] oficynie [po drugiej stronie] pod wpływem zrzutu tych trzech bomb po dwieście pięćdziesiąt kilogramów, pięć pięter spadło momentalnie do parteru. [To], co [zastaliśmy we fragmentach ocalałych piwnic] po drugiej stronie, to [przekracza możliwości omówienia w tej rozmowie]. I teraz tak, [w czasie wyprowadzania nas z piwnic], wychodząc [ulicą] Franciszkańską, zaczął się nalot. Niemcy zaczęli strzelać rakiety [sygnalizujące], że jest to teren już opanowany przez Niemców, żeby go nie bombardować, ale było [z tym] różnie i ten teren [uległ dalszemu bombardowaniu]. Wyszliśmy ze Starego Miasta w trakcie bombardowania. Myślałem, że to koniec Powstania [w całej Warszawie], a przecież tak nie było, to był dopiero 31 sierpnia.

  • Czy pan podczas Powstania wiedział, co się dzieje w innych dzielnicach? Czy czytał jakieś gazetki?

Moje zainteresowania prasą datowały się już od młodszego wieku. Zbierałem gazetki, wszelkie gazetki wszystkich możliwych orientacji politycznych. Miałem piękny zbiór gazetek, niestety nie mogłem z nim wyjść z Powstania. [Mimo, że] orientowałem się, że to już będą materiały historyczne.

  • Czy to były gazetki z czasu Powstania czy jeszcze wcześniejsze?

Nie, nie. Zbierałem [na Starym Mieście] w czasie Powstania.

  • Czy wobec tego wiedział pan, co się dzieje w innych dzielnicach, albo jaka jest sytuacja polityczna?

Były różne wieści. Jedną z takich najbardziej poruszających wieści żołnierzy i ludność na Starym Mieście było to, że wybuchło powstanie w Paryżu. […] [Ale tam,] po trzech dniach, krócej niż po tygodniu wojska amerykańskie, które miały [przewidziany] inny kierunek natarcia, zawróciły w kierunku Paryża i oswobodziły Paryż.

  • To wiedzieliście już wtedy?

Tak. To żeśmy wiedzieli i to była dla nas przygnębiająca wiadomość, z drugiej strony, ciągle powtarzam, że wtedy niezrozumiała. „Dlaczego tak nie jest u nas? Dlaczego tak nie jest?” Ale jednak tak nie było. Mówiłem, jak padła ulica Franciszkańska. Wyprowadzano nas w czasie kolejnego nalotu, myśleliśmy, że Powstanie już upadło. Potem był [pieszo] kierunek na Wolę, mówię w skrócie, i potem [do] obózu w Pruszkowie.

  • Jak zachowywali się ci żołnierze, którzy was konwojowali? Czy to byli Niemcy, czy to byli „ronowcy”?

Nie bardzo już pamiętam, ale powiedziałbym tak. Szliśmy taką wielką, zrezygnowaną masą, nie było gdzie uciekać, bo po wszystkich stronach były gruzy albo palące się domy. Oczywiście strażnicy szli i pilnowali. Były [też] różne drastyczne wypadki, że [na przykład] podbiegał żołnierz i wyrywał komuś walizkę. [My też] nieśliśmy jakąś walizkę, z tym że wychodząc ze Starego Miasta, nie wynosiło się futer i sreber, tylko wynosiło się żywność, bo wydawało się, że najważniejsze to, co jest do przetrwania, [czyli] o coś do jedzenia. Potem był obóz w Pruszkowie.

  • Jak pan zapamiętał to miejsce?

[…] W Pruszkowie […] byliśmy w tych halach, [które jednocześnie w naszej obecności burzono], siedzieliśmy na podłodze.

  • Dużo ludzi było w tym czasie?

Bardzo dużo ludzi było w tych halach, a jednocześnie te hale były, [jak wspomniałem], już burzone, to znaczy były [niszczone] różne urządzenia konstrukcyjne, które inne urządzenie konstrukcyjne (mówię już w skrócie) zwalały. Te hale zaczynały być burzone. Potem było [wychodzenie z hali] i selekcja. Selekcja była taka, że zostaliśmy przede wszystkim rozdzieleni z ojcem, wtedy po upadku Starego Miasta. Nie obowiązywało jeszcze rozumowanie, że nie można rozdzielać rodzin].

  • Pan wychodził z rodziną, tak?

Wyszedłem jeszcze z rodzicami, tak jest. Ojciec został [zaraz] oddzielony, zginął potem w jednym z najstraszniejszych obozów. To była Mittelbau-Dora. [W czasie selekcji] na pytanie, ile mam lat, ja dumnie odpowiedziałem: Vierzehn, czyli czternaście. Nie wiedziałem [wtedy] o tym, […] że według prawa niemieckiego czternastoletni mężczyzna jest już zdolny do pełnej pracy pod warunkiem, że nie jest to Niemiec, tylko z krajów podbitych. I zostałem skierowany do baraku numer cztery, gdzie wkrótce odprawiono nam mszę. Był to […] znak, że jednak coś tutaj chyba nie [będzie] dobrze. No i potem nastąpił transport do III Rzeszy, do obozu Frankfurt Oder, który z kolei był też obozem przejściowym. [...] W tym obozie była duża część [ludności ze], Starówki, [która] trafiła tymi transportami z Pruszkowa.

  • Czy wyście się w jakiś sposób odnajdywali?

[…] W pewnym momencie rodzina się [w tej sytuacji] rozproszyła... No ale tuż już ojca w obozie nie było, ja jeszcze się tam odnalazłem [się] z matką. Był to obóz przejściowy, Durchgangslager to się nazywało für ausländischer Arbeitskräfte, czyli dla pracowników z krajów podbitych (nie tłumaczę dosłownie, ale taki był sens). Nie kazali nam tam pracować. Mieszkaliśmy w jakichś straszliwie zapluskwionych barkach i otrzymywaliśmy jakieś głodowe racje, ale te racje były tak dziwne, że pamiętam, że kiedyś w ramach racji żywnościowej otrzymałem pół plasterka kiełbasy. Pół plasterka. Jaka ta kiełbasa, [to już inna sprawa].

  • Na jaki okres, na cały dzień?

Nie, było śniadanie i była kolacja, kolacja to była zupa z pomyj. […] Ale było jeszcze tym obozie jedno bardzo ciekawe przeżycie dla mnie, ponieważ w zostaliśmy w krótkim czasie skierowani do łaźni. Odwszenie. Polacy już wiedzieli sporo na ten temat, co może łaźnia oznaczać. No i pamiętam, jak kazali nam się rozebrać, weszliśmy do takiego baraku i tam pod sufitem były te prysznice. I ja tylko patrzyłem na prysznice, czy z nich poleci woda, czy nie. Ale poleciała woda. To była rzeczywiście prawdziwa, generalnie biorąc, odwszalnia. Wracam teraz do moich losów takich, że w tym obozie następowała jakaś tam selekcja do różnych prac. Jakaś tam gradacja była. Ponieważ ja miałem czternaście lat i uchodziło, że der Junge spricht Deutsch, (chłopiec mówi po niemiecku), to mogłem otrzymywać takie prace trochę pozaobozowe. I to były prace bardzo różne.

  • Przepraszam, czy pan powiedział, że mówi po niemiecku?

Tak. Wypisywali nam różne [niemieckie] dokumenty [dla przymusowo wywiezionych], fotografowali nas. Mam tę fotografię [do dziś] […]. [Z jej wykonaniem łączyła się też, dosyć dla mnie upokarzająca sprawa: fotografowano nas z zawieszonymi na szyi numerami. Zrobiłem wtedy nienawistną minę, co zostało utrwalone. Dla mnie jest to cenna pamiątka z obozu w Niemczech]. Tam jest taki numerek i tam zapisano, że „zna niemiecki”. Oczywiście moja znajomość była taka sobie, ale w każdym razie [na tyle wystarczająca, że mogłem] się porozumiewać. Okresowo były [to] prace różne, to był sierpień lub wrzesień, okres prac [rolnych], wykopki ziemniaków. Byliśmy takimi grupami, [które] chodziły na kopanie ziemniaków. Potem [jesienią i zimą] były prace w lesie, przy tak zwanej zrywce drewna. A potem trafiłem do ładnego miasteczka, które nazywało się Lagow. Lagow to jest nasze, polskie miasto Łagów Lubuski. Wtedy to była III Rzesza. I tam byłem skierowany do takich robót porządkowych miasta. W zimie na przykład odgarniałem śnieg. Na wiosnę [zapowiedziano], że będziemy czyścili [w miasteczku] szamba. Ale na wiosnę było już inaczej. Znając [nieźle] język niemiecki trochę wiedziałem, co się dzieje z Niemcami, [bo tykałem się z tą ludnością niemiecką]. Na przykład któregoś dnia […] w pewnym momencie miałem propozycję: […] „Andrzej, ty masz niebieskie oczy, to gdybyś złożył papiery – […] to za dwa lata to mógłbyś być taki jak my, a nie taki, jaki jesteś”. Ja z tej propozycji [jednak] nie skorzystałem.

  • Kto złożył taką propozycję?

Kto złożył taką propozycję? Historia tutaj się rozwija. Niemieckie miasta były bardzo bombardowane i między innymi […] był bombardowany Berlin. Z […] Berlina wysyłano [niemiecką] ludność do mniejszych miasteczek, które nie były bombardowane. Oni z kolei pełnili rolę jakichś tam nadzorców nad pracującymi [obcokrajowcami]. […] Ja tylko pamiętam, że to był Manfred z Berlina. I on mi to zaproponował, że: „Słuchaj, przecież ty mógłbyś być taki jak ja”. [Aż wydaje się] dziwne, że jeszcze pod koniec czterdziestego czwartego roku w niemieckiej mentalności […] trwało, że to jeszcze będzie, że jeszcze wojna, że Krieg ist nicht verloren. Słyszałem też [jednak] takie wypowiedzi: Das arme Volk muss sich fleischen. „Biedny naród musi krwawić” – tak Niemcy mówili [już] między sobą.

  • [Kto to] był ten „biedny naród”?

No, [oczywiści] Niemcy. […] Ja to usłyszałem. [A] potem, któregoś dnia, zadali mi takie pytanie, powiem po polsku, nie po niemiecku: „No co, Andrzej, cieszysz się, że Rosjanie nadchodzą?”. [Może] bardzo uświadomiony politycznie [wtedy jeszcze] nie byłem, ale swoje [już] wiedziałem, [więc] powiedziałem: Die Russen sind auch so grosse Feinde, wie die Deutschen, to znaczy, że „Rosjanie są takimi samymi wrogami jak Niemcy”. Ciekawa była reakcja Niemców na to. Już nikt na [mnie na] żadne gestapo nie doniósł, tylko tak pokiwali głowami. Oni też się orientowali trochę o sytuacji Polski, o trzydziestym dziewiątym roku, o akcjach sowieckich w Polsce.

  • Wynika z tego, że kontakty z ludnością niemiecką były wobec Pana dosyć takie przyjazne?

Muszę stwierdzić, że były dosyć przyjazne, pod warunkiem oczywiście, że bezpośrednio ze zwykłą ludnością niemiecką byłem człowiekiem, który rozumie ich mowę, bo inaczej to prawdopodobnie [byłbym uznany za „podczłowieka”. Poza tym ludność niemiecka była już przerażona obecnością Armii Czerwonej na terenach Niemiec].

  • Czy pan wracał na noc do tego obozu?

Albo wracałem do obozu, albo sypialiśmy w jakiejś takiej stodole pod [strażą].

  • Jakie panowały stosunki w obozie pomiędzy Polakami? Czy można było nawiązać przyjaźń, czy była życzliwość?

Była przyjaźń i życzliwość. Ocieraliśmy się, też [o kontakty z] ludnością ukraińskiej, która też była przysłana tam [na roboty, ale] uchodziła za warstwa podludzi, jednak wyższą niż Polacy. Ukraińcy byli wyżej notowani we władzach niemieckich, niż Polacy.

  • Oni też byli robotnikami przymusowymi?

Tak. Byli robotnikami przymusowymi, [ale nie zawsze]. Poznałem taką rodzinę [ukraińską] – Iwana i Paraskę, oni przyjechali na zasadzie dobrowolnej. Zresztą z Polski, z Generalnej Guberni też były wyjazdy: „Jedź z nami na roboty do Niemiec”. Oni przyjechali raczej dobrowolnie.

  • Jak oni się odnosili do pana, do Polaków?

[W moim przypadku], bardzo pozytywnie [i współczująco].

  • Czy w czasie Powstania spotykał się pan z przedstawicielami innych narodowości?

W czasie Powstania [...] widziałem oddział Żydów oswobodzonych tam z rejonów Pawiaka, byli w pasiakach. […] To były oddziały żydowskie, które były używane po prostu do budowy barykad. Oni broni nie mieli, ale dla nich to było coś wspaniałego, że wyszli z obozu i są nadal ludźmi. Więc to, jeśli chodzi o te inne narodowości. [Ogólnie], na Starym Mieście, […] była ludność rdzennie polska. Teraz [aby] zbliżać się do końca mojej niepełnej opowieści, powiem tak. [Jako wywiezionego do Niemiec, zastała mnie zima]. Przyszedł styczeń, luty, wtedy pracowałem w lesie, była tak zwana zrywka drewna.

  • Czy to była ciężka praca?

Raczej była [to] ciężka praca, dlatego że to było piłowanie drzewa albo miałem też konia z […] orczykiem i łańcuchem i ciągałem [całe] bale w miejsce [cięcia i] dalszego przeładunku. W sumie, […] praca była o tyle ciężka […], że był już mróz. Ubrani byliśmy oczywiście bardzo marnie. [Wtedy] wpadłem na taki pomysł, że ręce można ogrzać, trzymając [je] na nozdrzach konia. I tak nieraz robiłem, grzałem sobie ręce. Prace leśne zapamiętałem bardzo dobrze, ponieważ był to [już bliski] okres wyzwolenia. Któregoś dnia, w czasie tej pracy leśnych, podszedł do mnie jakiś taki wymiętoszony, zmaltretowany niemiecki żołnierz. Chyba już nie miał broni, ale był w mundurze. Tu znowu powiem po niemiecku i przetłumaczę. Zapytał mnie: Keine Russen noch hier? „Czy nie ma tu jeszcze Rosjan?” Dla mnie to było to hasło, że jeżeli [pyta], czy nie ma tu jeszcze Rosjan, to znaczy że już nie ma [władzy] Niemców. Ja to natychmiast przetłumaczyłem [co] zrobiło takie zamieszanie, [że] rzuciliśmy robotę. Tak to można powiedzieć.
[dopiero] potem […] ujrzeliśmy armię radziecką. I od razu powstał taki problem, czy ja mogę mówić, że jestem z Powstania z Warszawy. […] Żołnierzom frontowym mówiłem, że ja z Polszy. Ich szczególnie to nie interesowało. Oni byli [tak] szkoleni, że trzeba pabiedić germanców i Nasza doroga damoj czerez Berlin.
I to tak wtedy […] wyglądało, [właściwie od razu] powstała możliwość powrotu do Polski. Wracały całe transporty Polaków. [Jechali w] konie zaprzężone do wozów. Połowę tego wozu zajmował owies jako paliwo, żeby konie mogły ciągnąć ten wóz. [Resztę miejsca zajmował „dobytek na nowe życie”]. Po kilku dniach [drogi powrotnej] wyglądało tak, że podbiegali [do nas] żołnierze rosyjscy. Gdy widzieli, że są [tu] lepsze konie, to od razu [je] zabierali […] i oddawali jakieś takie kulawe czy [inaczej zmarnowane].
  • Czy to był zorganizowany powrót, czy to było spontaniczne?

Powrót to była taka fala odruchu. I tutaj też mam taką pewną refleksję. To nie był powrót zorganizowany, no po prostu wracaliśmy do Polski. Tu był [jeszcze Lagow], Kreis Schwiebus, [też] to się nazywało. Mijaliśmy ładne [nie zniszczone] miejscowości i miasteczka […] były [tam] wille w ogrodach. Wiedzieliśmy już, że to będzie [już] Polska i wystarczyło wejść do takiej willi i zamieszkać tam. Dalej już się to legalizowało. A myśmy wracali do tego zburzonego Starego Miasta, do zburzonej Warszawy.

  • Pan był dzieckiem, pan chyba musiał wrócić do domu?

Tak, dokładnie tak jak pani mówi, wracaliśmy […], po prostu dlatego żeby spotkać się z rodziną.

  • Czy pan coś wiedział na temat rodziny będąc tam w tym Łagowie?

Wiedziałem, że matka pracuje w tartaku.

  • Obok gdzieś, tak?

Można tak powiedzieć, kilka kilometrów. Na temat ojca nie widziałem nic, o ojcu dowiedziałem się, dopiero otrzymując informacje z Czerwonego Krzyża, że figuruje na liście strat wojennych [obozu] „Erich”w komando, Dora.

  • Kiedy pan dotarł do Warszawy?

Wróciłem do Warszawy dosłownie jeszcze przed 5 maja [1945 roku], [ponieważ] Rosjanie weszli [do Łagowa] w lutym, ten powrót trwał pewien czas, [ale wreszcie] wróciliśmy. Na Starym Mieście nie było nic, [poza gruzami]. Mieliśmy rodzinę na Żoliborzu, gdzie [zdawało się] częściowo [tylko] zrujnowane mieszkanie, [więc] wróciliśmy na Żoliborz do rodziny i tak się zaczęło powojenne życie.

  • Jakie wrażenie Warszawa na panu zrobiła, jak pan już wrócił? Czy myślało się o tym, czy ważniejsze było samo życie?

Odpowiem dziwnie: żadne wrażenie. Byliśmy [już] do tego przyzwyczajeni, że jest to miasto ruin. [Więc] tylko w tych ocalałych, niektórych domach gdzieś możemy się gnieździć (takie nieładne słowo) czy mieszkać. [Zniszczenie] uważaliśmy za naturalne. Myśmy wracali z Niemiec po to, żeby wrócić do warszawskich gruzów.

  • Czy jest jakieś wspomnienie z Powstania, który ciągle pan ma w pamięci?

Wspomnień i fragmentów w pamięci mogłoby być wiele. [Powracając do spraw początku Powstania] jedno z pierwszych wrażeń było [rozczarowujące]. Pierwszy oddział powstańczy, jaki dotarł do nas, do szpitala Jana Bożego, składał się z trzech żołnierzy. Jeden miał pistolet maszynowy, jeden karabin i jeden miał jeden granat. […] Ja myślałem, że przyjdzie oddział pięknie uzbrojony zatykać biało-czerwone sztandary, a oni przyszli i pytali się, czy tutaj jest Bonifraterska, mur, dalej zburzone getto, czy tam są Niemcy, czy nie ma. To było takie [dosyć smutne], pierwsze wrażenie. Były [także] wrażenia [podbudowujące]. Widziałem, jak po Starym Mieście prowadzono grupę niemieckich jeńców.

  • Jak się ludność wobec nich zachowywała, ludność, Powstańcy?

Ludność chciała się zachowywać agresywnie, ale jednak Armia Krajowa to było wojsko i oni szli pod ochroną, [więc] nie dali ich zlinczować.

  • Czy pana również obowiązywał taki wojskowy dryl, salutowanie, maszerowanie?

Owszem, widziałem z oddali pułkownika „Wachnowskiego”, bo był wysoki. Zresztą ja z nim nie miałem jakichś bezpośrednich kontaktów. [Powstańcy] to była armia opierająca się na entuzjazmie wolności i na koleżeństwie. Tak to wyglądało. W ogóle wyobrażaliśmy sobie inaczej Powstanie, mianowicie tak, że ruszymy do Powstania uzbrojeni, a myśmy ruszyli do Powstania nieuzbrojeni. I dlatego są teraz takie dokumenty, do których można sięgnąć, [z których okazuje się, że] pułkownik „Monter”, dowódca Powstania, zakomunikował [dowódcy AK] „Borowi” trzeciego dnia Powstania, że „obiektów, które mieliśmy zdobyć, nie udało się zdobyć i nie widzę możliwości, aby mogły być zdobyte”. […] Wtedy jeszcze, trzeciego dnia Powstania, można powiedzieć, że na Starym Mieście było [tymczasem] radośnie, mieliśmy [powiewające chorągwie biało-czerwone i ] konserwy ze Stawek.

  • Czy Powstanie Warszawskie zaważyło na dalszym pana życiu?

Oczywiście, że Powstanie Warszawskie zaważyło na moim życiu w sposób taki, [jak] trauma i półsierota. Miałem [w myślach] zakodowane pewne rzeczy, co do których nawet nie bardzo sobie zdawałam sprawę, że są to przekonania polityczne. […] [Tak] na przykład, wróciłem do Warszawy, rozpocząłem naukę w gimnazjum imienia księcia Józefa Poniatowskiego na Żoliborzu. No i nie zdałem matury, bo [otrzymałem] takie pytanie: „Czy plan Marshalla jest pomocą dla Polski?”. Ja wziąłem na logikę i powiedziałem tak: „No, plan Marshalla jest wielką pomocą materialną, [choć] uzależnia Polskę od dobroczyńców”. I to zostało uznane jako odpowiedź niezadowalająca i w ogóle. [Ale] była taka sytuacja, że dwa miesiące później mogłem maturę poprawić i zdałem. Ale to były takie elementy, które zadecydowały [w różnych przypadkach] o moich losach. […] [Ostatnio zostałem] wolontariuszem w Muzeum Powstania Warszawskiego, od samego początku. Do Światowego Związku Armii Krajowej należę też od wielu lat no i czymś się tam wykazałem. Byłem w komisji interwencyjnej [ŚZŻAK], zbudowaliśmy na Cmentarzu Wojskowym w Warszawie na Powązkach kwaterę żołnierzy „Polski Walczącej”. Byłem jednym z założycieli fundacji, która budowała tę kwaterę. To ogromna kwatera. W momencie jak żeśmy ją zbudowali, miała dwieście grobów ziemnych i około dwustu krypt kolumbaryjnych. Obecnie to jest kwatera, która ma czterysta grobów ziemnych [i wszystkie są już zajęte. Też wspomnę, byłem w zespole organizującym ustawienie znaku Polski Walczącej („Kotwicy”) na szczycie gmachu PAST-y, obecnie siedziba ŚZŻAK].

  • Pan ma tutaj odznaczenia. Czy któreś z tych odznaczeń otrzymał pan jeszcze w czasie Powstania?

Nie. [Nie przypominam sobie w ogóle takich możliwości]. Z [posiadanych] odznaczeń najbardziej sobie cenię oczywiście Warszawski Krzyż Powstańczy. [Otrzymałem] go już jako członek Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Wręczał mi wtedy szef Okręgu Warszawa major Wilgat. […] W tej chwili [już] nie żyje. Ostatnio w Światowym Związku powiedzieli mi, że jestem zakwalifikowany do kolejnego odznaczenia [i awansu], ale jakoś się [to] gdzieś po drodze zagubiło. [Mam stopień porucznika w stopniu spoczynku].

  • Pan pisuje o Powstaniu.

Tak. [W tym zakresie] moja działalność była [i jest] dosyć dużo różnorodna. Na przykład współpracowałem [honorowo przez dłuższy czas] […] z Klubem Virtuti Militari, [gdzie] wydawałem biuletyn Klubu Virtuti Militari i Zeszyty Historyczne. To był bardzo ciekawy [dla mnie okres]. Wtedy była okazja do poznania bardzo wielu osób znanych. Poznałem tam wielu ciekawych ludzi, [na przykład Henryka Jackowskiego], organizujących na przykład [w czasie okupacji] na terenach niemieckich Akcję NIE, co mnie bardzo interesowało ze względu na to, że znałem niemiecki. Akcja NIE to było dezorganizowanie psychiczne żołnierzy niemieckich przez wydawanie niemieckich gazetek, które były nieoficjalne.
Poznałem „Kamę”, to znana osoba z akcji na Kutscherę... No i potem zacząłem pisać książki. Ponieważ w czasie jeszcze okupacyjnym „Szare Szeregi” były włączone do akcji małego sabotażu, to między innymi była ta sprawa malowania i rysowania „kotwic”. I sprawa „kotwic” jest mi jakoś szczególnie bliska. Jest to znak „Polski Walczącej”, który w czasie okupacji zastępował godło Polski, które umieszczało się na widocznych miejscach i które potem nawet Niemcy fotografowali, te kotwice przez nas malowane, bo wiedzieli, że to jest polskie godło. [W 2008 roku wydałem pierwszą] książkę [o tematyce patriotycznej, pod tytułem] „Kotwica walcząca”.
Ponieważ [w ramach studiów wyższych] skończyłem dosyć szczególną specjalizację, mianowicie mechanizację rolnictwa (to są traktory między innymi, coś tak jak czołgi), więc poznałem zagadnienia motoryzacji. Kolejną [więc] książkę napisałem [w 2011 roku] - „Motoryzacja w konspiracji”. To jest też temat zupełnie oryginalny i przez nikogo, jak dotąd, jeszcze niepodjęty, ani też nikt wcześniej nic [o tym nie] napisał. Podczas pisania tych książek poznałem wielu ciekawych ludzi: generała Bałuka, cichociemnego, pana Świątkowskiego, szefa motoryzacji „Parasola”, bardzo wielu kawalerów Virtuti Militari, którzy też byli zaangażowani w tą działalność. Interesując się sprawami „Kotwicy walczącej”, mogę jeszcze tylko dodać, [odnośnie] znaku na budynku PAST-y, na ulicy Zielnej, że byłem w takiej grupie, która zorganizowała ustawienie tego znaku na [szczycie] gmachu […] należącego do Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, [gmachu] który został decyzją Sejmu przydzielony Światowemu Związkowi z tytułu walk powstańczych i tego, co się [tam] działo. Między innymi poznałem [Zbigniewa Dębskiego] tego, który zatknął flagę biało-czerwoną na gmachu PAST-y, [po jej zdobyciu]. Tym, który zawiesił flagę biało-czerwoną na zdobytym gmachu PAST-y w czasie Powstania, był Zbyszek Dębski, późniejszy kawaler Virtuti Militari. Opowiadał mi szczegółowo o tym, […] że [gdy] wchodził na górę [zdobytego gmachu to] na tych piętrach jeszcze kapał ołów, bo to była centrala telefoniczna. Ołów z kabli kapał jeszcze po walkach, [w których używano miotaczy płomieni powstańczej roboty. Wraz z nim] weszła reporterka „Biuletynu Informacyjnego” AK (niestety on już nie pamiętał [jej pseudonimu ani nazwiska]) i sfotografowała [zawieszoną tam] flagę. [Cieszę się i jest dla mnie ważne, że] poznałem [tak] wielu ciekawych ludzi [Powstania Warszawskiego, których oczywiście nie jestem tu w stanie wszystkich wymienić].


Warszawa, 12 sierpnia 2013 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Zobacz także


cywil

Hanna Wolska

Nazywam się Hanna Wolska, jestem z 1935 roku, w czasie Powstania Warszawskiego miałam około dziewięciu lat....

więcej
sanitariuszka, łączniczka

Barbara Jadwiga Jojnowicz „Ela”

Nazywam się Barbara Jojnowicz, z domu Wierzbicka. Urodziłam się na Kresach Wschodnich, ponieważ rodzice moi po...

więcej
cywil

Stefania Porzycka

Nazywam się Stefania Porzycka. Jak wspomina pani lata przed wybuchem II wojny światowej?...

więcej
strzelec

Zbigniew Warzyński „Mały”

Nazywam się Zbigniew Warzyński. Urodziłem się w Warszawie w 1928 roku. Na nieszczęście przed samą wigilią, więc mam...

więcej