Andrzej Kusak „Zawisza”

Nazywam się Andrzej Kusak, poprzednie nazwisko do 1968 roku brzmiało Miętka. W Powstaniu brałem udział na Mokotowie.

• Jak się nazywało pana zgrupowanie?

„Baszta”, ale to nie był...

• Pana pseudonim?

„Zawisza” [...] Ale to nie był mój przydział konspiracyjny, bo w konspiracji byłem poprzednio, jakieś półtora roku, najpierw w „Zawiszy” w harcerstwie w Szarych Szeregach.

• Jak pan się dostał do „Szarych Szeregów”, przez szkołę?

Przez szkołę, prosta sprawa, w naszej szkole na Śniadeckich była „Zawisza”, bo w innych było na przykład „Harcerstwo Czerwone”, i myśmy tam wszyscy należeli, prawie cała szkoła. Byłem w Hufcu „Kresowe Stanice”, gdzie hufcowym był, przypomnę sobie, a tak zwany rój to były „Dzikie Pola”, a hufcowym był „Kuropatwa”, znany w szeregach harcerstwa i po wojnie. Kiedyś byłem z nim nawet na spotkaniu.

• Jak już się pan dostał do harcerstwa, czego was tam uczono, czego oczekiwano?

To był normalny program harcerski przedwojenny, na podstawie literatury przedwojennej, harcerskiej, na Ossolińskich była przedwojenna składnica harcerska i tam kupowało się (między innymi ja też kupiłem, oczywiście to wszystko było ryzyko) „Przewodnik Harcerski”, chyba tak się nazywał, taka podstawowa książeczka o harcerstwie w ogóle.

• Zdobywaliście sprawności jakieś?

Sprawności [tak]. Ja byłem pod koniec już drużynowym, miałem drużynę na Grochowie, a mieszkałem na Forcie Mokotowskim, na Mokotowie, tak że jeździłem przez całą Warszawę. Na ulicy Kawczej, tam była moja drużyna, a ponieważ byłem drużynowym, to któryś z mojej drużyny, jakiś harcerz powiedział: „O druhu, pan już powinien być chyba w AK”. I tak stało się, że na wiosnę 1944 roku przeszedłem do AK.

• Jakby to powiedzieć – w 1944 roku miał pan tylko 16 lat .

Nawet nie całe, bo ja z końca listopada, czyli 15 lat.

• Zbyt dorosły na harcerstwo?

Tak. Mieliśmy nawet biegi terenowe, pod Warszawę jeździliśmy.

• Jak to było zorganizowane, bo przecież trwała okupacja?

To była sztafeta, jeden drugiego zawiadamiał, jeździło się i zawiadamiało, umawialiśmy się, że, powiedzmy, za tyle dni spotkamy się, albo w wyznaczone dni były zawsze zbiórki. Pamiętam, w Strudze był tak zwany bieg na sprawność i był tam między innymi „Kuropatwa” i całe kierownictwo „Szarych Szeregów”, przynajmniej na nasze Hufce „Kresowe Stronice”, „KS”. Właśnie tam zdobywaliśmy, miedzy innymi, sprawności. Muszę powiedzieć, że były również defilady harcerskie w Warszawie.

• Gdzie można było sobie defiladę zrobić?

To ciekawa rzecz, myśmy mieli znak rozpoznawczy, takie szpileczki ze szklanymi kolorowymi główkami, i każdy hufiec miał inny kolor tej szpileczki. Ta defilada była w Alejach Ujazdowskich na placu Na Rozdrożu, tak jak to przed wojną były defilady.
Ja pamiętam defiladę z 1938 roku, tam byłem z ojcem i z rodziną w ogóle, bo na marginesie, pochodzę z rodziny wojskowej, mój ojciec był...

• Ta defilada w 1938 roku to była jakaś taka patriotyczna?

Nie, to była wojskowa na 11 listopada, i generał Bortnowski, pamiętam, przyjmował mnie, bo nie marszałek Rydz-Śmigły, tylko Bortnowski. Wracając do tej harcerskiej defilady, myśmy mieli za zadanie iść sobie spacerkiem alejami...

• Ale zgrupowani?

Nie, każdy tak osobno, bo nie można było w szeregach, bo Niemcy by się zorientowali, zaraz obok była aleja Szucha, obok zaraz, zresztą oni wszędzie byli. [...] Tak sobie szliśmy, zresztą on tam był, to każdy patrzył na niego, w jego kierunku, przechodząc, ale wszystko spokojnie, spacerek normalny. Bardzo taka ciekawa sprawa z czasów konspiracji.

• Jak wyglądało przejście z typowo harcerskich zajęć, zdobywania sprawności, tego typu powszechnie stosowane, do jakiejś wiedzy głębszej, wojskowej?

Do AK zostałem zaprzysiężony, normalna przysięga wojskowa była. Pamiętam, na zapleczu apteki na ulicy Mokotowskiej róg Koszykowej, tam była przysięga i dostałem przydział do Artylerii Przeciwlotniczej.

• Jakie miał pan przygotowanie do tego?

Uczyłem się, jak obsługiwać działa niemieckie. Pytaliśmy się: „Skąd dostaniemy działa”. „Piechota zdobędzie”. My wtedy będziemy strzelali z nich – no świetnie. Na podstawie różnych dokumentów, materiałów, niemieckich również, zdobytych w jakiś sposób, uczyliśmy się obsługi dwóch kalibrów dział „20” i „88”, sławna niemiecka „osiem osiem”, która była jednocześnie przeciwpancerna i przeciwlotnicza, wspaniałe działo, inna sprawa. Jako artylerzysta mogę ocenić. Niestety nie zdobyła dla nas piechota tego działa, nawet w czasie Powstania. Tak że w ten sposób dotrwałem do Powstania, należąc właśnie do zgrupowania Artylerii Przeciwlotniczej „Żbik”, przynajmniej tak jak ja to pamiętam.

• Na wiosnę miał pan przysięgę i wstąpił do AK?

Tak.

• Czyli parę miesięcy minęło i wybuchło Powstanie. Oczywiście jakoś was wprowadzono, przygotowano do Powstania w sensie psychicznym, że w ogóle należy się liczyć z taką możliwością?

Jakieś ekspressis verbis to nie było, ale atmosfera w Warszawie była taka, że każdy był na to przygotowany. Tak nienawidziliśmy tych Niemców, że to nie było w ogóle brane pod uwagę, zresztą tak byliśmy wychowani przed wojną, bo przed wojną jeszcze byłem w zuchach, potem harcerstwo. Pokolenie przedwojenne w ogóle żyło legendą 1920 roku, legionów, walki o niepodległość, niewoli, rodzice przekazywali, szczególnie w moim domu, wojskowym – ojciec był pułkownikiem przed wojną. Cała ta kolonia, gdzie ja mieszkałem, Fort Mokotowski, to było wszystko oficerowie sztabowi, zresztą również była tam willa prezydenta Mościckiego, w ogóle takiego wyższego szczebla, marszałek Sejmu Świtalski. Myśmy byli wszyscy przygotowani.

• W sumie nie było innej możliwości, zarówno dom was tego nauczył, jak i szkoła, harcerstwo.

Tak.

• Pierwsze pokolenie urodzone w wolnej Polsce – to się liczyło.

Tak, jedno z pokoleń, ale tak muszę powiedzieć, niezbyt szczęśliwe to pokolenie, ja nazywam „stracone”, bo same nieszczęścia, kolejno. Miałem 10 lat, jak wybuchła wojna, niecałe 10 lat, a potem była okupacja i PRL, niewola w międzyczasie, w ogóle dziwię się, że do tej pory przeżyłem, było tyle okazji, żeby skrócić pobyt na tym padole.

• Proszę powiedzieć, co zapamiętał pan z godziny „W”?

Myśmy byli, to był taki system zawiadamiania na wszystkie jakieś okazje, sztafetą, każdy znał tylko adres odbiorcy, nic więcej, i zawiadamiał osobiście, a ponieważ ja mieszkałem na tym Forcie Mokotowskim, gdzie od tramwaju na pętli Rakowieckiej trzeba było iść piechotą, bo autobusów nie było przecież. Zostaliśmy, ja i moja siostra, zawiadomieni za późno. Nie wiem, czy ten kolega dotarł do punktu zbornego na Siennej, myśmy idąc do tramwaju, już widzieliśmy Niemców grupujących się, oddziały jakieś ściągane skądś, doszliśmy tylko do ulicy Narbutta, tam były budujące się skrzydło Szkoły Wallenberga i Rotwanda, w stanie surowym i tam stał Niemiec w jakimś bunkrze i zaczął nas ostrzeliwać, idących młodych, nas było chyba ze trzy osoby. Wpadliśmy do pierwszej bramy, jaka była, to było na ulicy Kieleckiej, i tam zostaliśmy przez pierwsze dni Powstania, oczywiście tam było kilku Powstańców.

• Też tacy porzuceni, bezprzydziałowi, tak?

Tak, tak. Tam było kilku należących do danego rejonu, natomiast było również kilka osób przypadkowych z Powstania. Siostra została zatrudniona jako sanitariuszka, starsza kilka lat.

• Była przygotowana do tego?

Tak, [była przygotowywana] w czasie konspiracji. Bo ona też należała, jak prawie cała młodzież, do konspiracji, tylko do zupełnie innego oddziału. Była starsza, ja to byłem smarkaczem, takich się traktowało lekceważąco. Nawet był tam [na Kieleckiej] lekarz, który… Trzeba powiedzieć prawdę, jak było. Na Polu Mokotowskim, obok, stali lotnicy niemieccy (zresztą na Rakowieckiej były koszary niemieckie, w SGGW nowym, też niewykończonym budynku), ten lekarz do siostry powiedział: „Proszę siostry, idziemy po lekarstwa”. Poszedł z siostrą i Niemcy dali, to byli lotnicy.

• Niebywałe.

To byli [żołnierze] z poboru, nie byli SS, tylko z poboru, normalni ludzie.

• Tam był taki punkt sanitarny ad hoc zorganizowany?

Tak. Było kilku rannych, miedzy innymi jeden miał tężec i zmarł tam. Oni atakowali Fort Mokotowski, właśnie tam, gdzie myśmy mieszkali, wycofali się, bo nie zdobyli tego i byli ranni. Jeden był w stanie ciężkim, ale żył i myśmy postanowili przenieść go przez tą strefę ostrzału i teren niczyj do mokotowskiego oddziału, do „Baszty”, bo myśmy byli po niemieckiej stronie. Co mieliśmy robić, mieliśmy tam siedzieć.

• Nie mieliście żadnego zaplecza, tak?

Tak. Poza tym uważaliśmy, że powinniśmy być tam, w „Baszcie”, bo byliśmy, powiedzmy, w konspiracji przygotowywani do walki.

• Jakie były szanse, żeby tam dotrzeć?

Szanse były zerowe, bo idąc, każdy Niemiec mógł nas zastrzelić. Poszliśmy zupełnie jawnie, oficjalnie, z flagą Czerwonego Krzyża, z noszami, było nas, chyba, cztery, pięć osób i szliśmy z tej Kieleckiej, Narbutta potem innymi ulicami, nikt do nas nie strzelał, przecież każdy mógł – Powstanie jest.

• To był początek sierpnia?

Tak. To było może czwartego, piątego dnia Powstania. Wszystko było takie nerwowe. Niemcy też nie wiedzieli, gdzie są Polacy, myśmy nie wiedzieli, gdzie Niemcy. Taka bardzo ryzykowna sprawa była, ale w tym wieku człowiek ryzykuje, zresztą nie tylko w tym wieku.

• Przedarliście się do „Baszty”?

Jak widać, dzięki Bogu siostra jest również w Warszawie. Gdzieś na Niepodległości przy Racławickiej, mniej więcej, żeśmy przekroczyli granice „Baszty”. Tak się złożyło, że zgłosiliśmy się do władz powstańczych, i zupełny przypadek, spotkaliśmy tam pana, który mieszkał w naszym domu, wynajmowaliśmy mu pokoik, który był, okazało się, pułkownikiem w konspiracji, tam się u nas ukrywał. Ukrywaliśmy również Żyda w czasie okupacji, a ponieważ to willa, to każdy widzi. Którejś nocy łomot do drzwi i gestapo, i mówią: „Żyd”. Nas troje dzieci, matka, przerażeni, jakoś tak po polsku mówią: „Matka i dzieci do obozu pójdziecie”. Wzięli tego pana do pokoju, sprawdzili, że to Żyd, on był przygotowany na takie sytuacje, zresztą powiedział nam, dał im złoto i jakieś inne rzeczy, i oni zostawili go, ale powiedzieli: „Jutro rano cię tu nie ma, my to sprawdzimy”. To zresztą był znajomy rodziny przedwojennej, to chyba był lekarz, człowiek na poziomie.

• Ale to przykre, że ktoś doniósł, że on tam u was jest?

Ktoś doniósł, albo widział go idącego do nas, zresztą obok w domu byli Niemcy. On nie był podobny jakoś do Żyda, typowo, nie, ale ktoś obcy nagle, były wille, ogródki, każdy widzi, kto wchodzi. A zresztą [byli] Niemcy, ponieważ w środku fortu stali lotnicy i cały czas naokoło tymi ulicami, które okalały ten fort, chodził patrol niemiecki, dwóch czy trzech.

• Czyli mieliście ciągłą opiekę?

Tak. Oni cały czas kontrolowali, czy tam wszystko w porządku w tych willach, tam byli Polacy, kilka willi zajętych przez Niemców, ale reszta ich w środku była, w Forcie. Oni mogli zobaczyć, może ktoś im doniósł, jakiś folksdojcz, nie wiadomo. To była taka dygresja z czasu przedpowstaniowego. Siostra spotkała, tego właśnie, oficera, który u nas był, i mówi: „Krysiu, gdzie ty jesteś”. Ona mówi: „I Andrzej też jest”. On od razu dał jej przydział do B-1, a ja do B-3, o ile dobrze pamiętam, to były kompanie: B-1, B-2 i B-3.

• Gdzie było wasze miejsce postoju?

Ja byłem zakwaterowany najpierw na Pułaskiej 140 przy Woronicza, tam była fabryka miodu, więc mieliśmy naprawdę trochę sztucznego miodu, ale w momencie kiedy tam na Woronicza w szkole była pierwsza placówka powstańcza (to obok było), kiedy od strony Królikarni i Służewca [rozpoczęły się] ataki niemieckie, to nas przenieśli trochę w głąb na ulicę Malczewskiego. Tam był taki przypadek, że tu jestem, bo tam byliśmy właściwie pierwszy dzień – obiad. Co robimy, czy idziemy do kuchni, czy ktoś przyniesie, taka dywagacja, nie wiadomo co robić, „A, no to idziemy”. Po obiedzie wracamy, domu nie ma, zbombardowany, gruzy, nie ma nic – przypadek.

• Wyczucie.

Ponieważ straciliśmy mieszkanie, to nas przenieśli na Racławicką, blisko Pułaskiej. Tam też miałem taki drugi przypadek, wody nie było, studnia, wiec ja najmłodszy: „Idź po wodę”. Ale zaczął się obstrzał, bo to z rejonu Okęcia, tam ciężka artyleria niemiecka stała i […] od czasu do czasu były obstrzały Mokotowa, ja mówię: „Nie, to poczekam, jak się skończy”. „No dobra”. Obstrzał się skończył i idę, wszyscy zabici, w tej kolejce co stali po wodę, wpadł granat, wszystkich zabił. Drugi cud, że przeżyłem.

• Czy ten przydział do artylerii przeciwlotniczej jakoś zrealizował się, że tak powiem?

Niestety, piechota nie zdobyła dla nas działa, myśmy czekali całe Powstanie, nie zdobyli niestety.

• A czy miał pan okazję uczestniczyć w jakiejś akcji zbrojnej?

Nie. Myśmy mieli inne zadania. Tak jak w organizacji w wojsku – jeden robi to, jeden to, jeden jest kucharzem, drugi czyści i reperuje broń, trzeci strzela. Myśmy, po pierwsze, nie mieli broni, więc z czego strzelać, ze zdenerwowania można było strzelać. Ponieważ artyleria przeciwlotnicza ma coś wspólnego z lotnictwem, więc nakazali nam obsługę zrzutów.

• Tam miały miejsce zrzuty?

Tak. Mieliśmy takie stanowiska, przynajmniej ja tam bywałem. Aha i tam trzeci przypadek cudownego uratowania, ale to za chwile. W parku Dreszera, taki wzdłuż ulicy Odyńca i chyba Naruszewicza, i tam blisko Pułaskiej był taki okop, malutka dziura i tam kolejno dyżurowaliśmy, bo zza Wisły Rosjanie, względnie Polacy – nocą przylatywały „kukuruźniki” i robili rzuty, rzucali broń i w ten sposób ja nabyłem pepeszę rosyjską, i pod koniec Powstania wreszcie miałem broń, to były całodobowe dyżury i jak były zrzuty, to myśmy to odbierali i przekazywaliśmy dalej, to co rzucili.

• Przygotowywaliście miejsce do zrzutu?

Tak. Światła były palone, mieliśmy elektryczne, na baterie i w pobliżu mieli prądnice na silnik spalinowy i w nocy paliliśmy światła, ale tam [byliśmy] całodobowo. Jak Rosjanie byli już za Wisłą, także polskie oddziały, a Niemcy ciągle bombardowali, to któregoś dnia leżąc w tym okopie, [widzę] nalot sztukasów niemieckich. Ale zaraz [rozpoczął się] obstrzał artylerii, oni być może lecieli na drugą stronę Wisły, nie wiem, w każdym bądź razie tu zaczęli zawracać i rzucać bomby. Akurat tak się złożyło, że nad parkiem Dreszera, widocznie celowali we mnie, wiedzieli, że ja tam jestem i dosłownie, ja cały czas obserwowałem, i to mnie uratowało. I widzę, sztukas spuszcza dwie bomby, kiwając się, lecą, dosłownie nade mną przeleciały i wybuchły, dzięki Bogu, w terenie niezabudowanym – miękka ziemia – więc była tylko fontanna ziemi do góry, ale ja cały czas obserwowałem, co się dzieje, oparłem głowę na ramieniu i patrzyłem, co się dzieje. W pewnym momencie widzę, że nade mną coś jest i leci na mnie kawał czegoś, więc dosłownie cofnąłem głowę i to mnie uderzyło jeszcze po ręce, wbiło się w ziemię, tylko [kilka centymetrów] wystawało. Zacząłem skrobać, co to jest, nie wiem, może odłamek od tej bomby, ale gdybym nie patrzył i miał głowę tak, jak miałem, to by mi rozwaliło głowę i koniec. To trzeci przypadek cudownego uratowania, może był i czwarty w czasie kapitulacji. Takich przypadków w okupacji było bardzo dużo.

• Czy docierały do was informacje, co dzieje się w Warszawie, bo fort to było szczególne miejsce?

Tak, oddzielony. Każdą dzielnicę Niemcy oddzielili, zresztą był oddzielony Polem Mokotowskim i tak dalej. Były radiostacje, były drukowane biuletyny. Na pierwszym koncercie kompozytora Makowskiego słuchałem marsza „Baszty”, „Marsza Mokotowa”, który zresztą jest bardzo piękny, bardzo mi się podoba. Taki dzień jak co dzień, służba, zrzuty.

• Głównym zadaniem pana była obsługa zrzutów. Co jeszcze?

Mieliśmy mieć przydział do jakiejś grupy szturmowej, ale nic z tego nie wyszło, bo już zdobyliśmy broń, była kwestia amunicji, ale to w różny sposób się zdobywało, trochę kolegów kupowało, przecież nie było.

• Czy miał pan okazję wykorzystać tę zdobyczną pepeszę?

Tak, ale tak trochę przypadkowo. Poszliśmy na pierwsza linię, trochę na dół, tam od [strony] Dolnej były budynki, które już graniczyły z terenem niemieckim, i z okna postrzelałem sobie do Niemców. Nie wiem, jaki był efekt tego, ale strzelałem. Sprawa z pepeszą była dość skomplikowana, bo ona miała trochę inną amunicję, łuski były troszeczkę inne, takie rozszerzające się, nie takie jak niemieckie, więc nie mogliśmy stosować amunicji niemieckiej, tylko tej z rzutów lub zdobytą w inny sposób. I tak do kapitulacji.

• Jak wyglądało zakończenie Powstania?

Niemcy atakowali głównie od Królikarni, Służewca, Wyścigów, tam mieli zgrupowania i Okęcie miało linię kolejową i tam mieli zaopatrzenie, tak że od południa atakowali i myśmy coraz bardziej wycofywali się w kierunku północnym. W dniu kapitulacji to już był niewielki kawałek terenu wzdłuż ulicy Narbutta i tam był kanał, i mieliśmy przejść do Śródmieścia kanałem.

• I rzeczywiście weszliście do kanału?

Nie, ale pierwsze oddziały weszły już nocą, między innymi moja siostra [nazwisko i pseudonim? – red.], ale niestety doszli tylko do ulicy Dworkowej, gdzie stało gestapo i oni tam rzucali gazy i granaty przez włazy, i dalej chyba był zablokowany kanał, bo Niemcy tak robili, że niszczyli kanał, żeby nie było przejścia. Wszyscy musieli wyjść na Dworkowej, zagazowani, dobrze nie widzieli.

• W ręce Niemców?

Niemcy kazali: „Raus! Raus!”. […] Siostra, ponieważ była ranna i zagazowana, to jak doprowadzili ich do Pruszkowa, to ją do szpitala, do jakiegoś ośrodka zdrowia i nasza mama, która była tam w pobliżu, bo wszystkich z Warszawy wysiedlili, udało się mamie dotrzeć tam i ją wyciągała z tego szpitala polowego, chorą. Jeżeli chodzi o samo zakończenie Powstania, to chyba, 28 września Mokotów się poddał. To był ten jedyny właz i żeśmy nie zostali już do niego skierowani, bo już albo dotarła wiadomość na temat Dworkowej, że nie ma przejścia. A Śródmieście tak samo dogorywało, bo 2 października poddało się.
I znów taki przypadek, ludzie młodzi, ryzykowni, ktoś rzucił hasło: „A to w takim razie przebijamy się do lasów kabackich”. „A jak?”. „A przez niemieckie tereny”. Zresztą wszędzie już Niemcy byli. „Kto przejdzie, to się uratuje, a reszta zginie, nie idziemy do niewoli”. Już było wiadomo, że Mokotów padł, kapitulacja, i że będziemy szli do niewoli. Ktoś wreszcie powiedział, że nie, nie ma sensu, wszyscy zginiemy, nie ma szansy. Jakie szanse iść ulicami, gdzie Niemcy idą? Ale takie pomysły były. Rano 28 albo 29 września (Mokotów pierwszy padł, nie wiem, jak z Żoliborzem było) idziemy, Niemcy stoją, odbierają nam broń, ja miałem taką czapkę niemiecką (ubierało się, kto co miał), więc walnął mnie w głowę, tę czapkę zrzucił. Formowali jakieś grupy i prowadzili właśnie na mój Fort Mokotowski, tam gdzie myśmy mieszkali, w środku, tam gdzie były niemieckie tereny, tam nas doprowadzili. No właśnie, kto nas prowadził, prawdopodobnie ukraiński SS, bo cały czas krzyczeli: Ruki na horu! Ruki na horu! – po ukraińsku „ręce do góry”. Doszliśmy do tego fortu, dostaliśmy zupę i pan generał SS Von dem Bach-Zaleski miał do nas przemowę, że będziemy traktowani jako jeńcy wojenni, bo na początku Powstania byliśmy bandytami i każdy w łeb, i dopiero w którymś tam dniu Powstania, w drugim miesiącu dopiero...

• Po ustaleniach z Anglikami?

Tak. Myśmy zostali uznani kombatantami, już konwekcja genewska nas chroniła, zresztą Niemcy byli w niewoli u aliantów, więc proszę bardzo, my tu zrobimy tak samo, dzięki temu ponownie człowiek się uratował, najpierw, że nie poszliśmy na te kabaty, ani do kanałów, a tutaj. I tak doprowadzili nas do Pruszkowa, tam w tych warsztatach kolejowych przenocowaliśmy na ziemi, takie hale były, a potem nas zawieźli pociągiem albo doszliśmy, już tego nie pamiętam, chyba doszliśmy do Grodziska Mazowieckiego. Tam były lepianki, nie wiem przez kogo zbudowane, chyba przez jeńców radzieckich, bo oni wszyscy na Syberii w lepiankach mieszkali, to tutaj też wybudowali lepianki. W każdym razie, takie lepianki przykryte ziemią i tam byliśmy ze dwa dni, czy trzy i stamtąd nas zawieźli do obozu, do Niemiec i tam mama była w Jaktorowie, który był w pobliżu, bo jak się dowiedziała, że tam są Powstańcy, to przyjechała tutaj, żeby nas wyciągnąć. Mnie nie było szans, ale że siostra była w izbie chorych, to uratowała ją. Nas potem któregoś dnia wyprowadzili do pociągów i tu bardzo piękna postawa okolicznej ludności, bo wzdłuż tej drogi, cośmy szli, stały wozy, przynajmniej dwa, z chlebem, wypiekli ludzie, piekarze, chleb i dawali nam ten chleb, jak żeśmy szli – piękny gest, przecież oni sami nie mieli.

• I szliście z tą ostatnią kromką polskiego chleba, na wygnaniu?

Tak. Doprowadzili nas na bocznicę, tam stały wagony towarowe, załadowali nas i zaczęła się podróż do obozu. Jedyna satysfakcja w tej podróży była, że jak przejeżdżaliśmy przez Berlin, to widzieliśmy, że był zgruzowany tak jak Warszawa, i wszyscy mówili: „Popatrz, popatrz, jak im tutaj dołożyli”. Trzeba to również powiedzieć, pociąg zatrzymał się w Berlinie i Niemiecki Czerwony Krzyż, i niemieckie dziewczyny, które były albo w Hitlerjugend, albo Czerwony Krzyż, też nam dawały zupę, zresztą w niewoli też dostawaliśmy jedzenie, co prawda podłe. To nie był kacet, to był normalny obóz jeniecki, zawieźli nas do obozu Stalag 10 B czy 11 B, Sandbostel, to dobrze pamiętam, dowieźli nas do… A pamiętałem tą nazwę stacji kolejowej. Potem dwanaście kilometrów szliśmy, i tam już w tym obozie...

• Co tam zastaliście, baraki drewniane były?

Tak, baraki drewniane. Duży obóz był, przedzielony pośrodku taką szeroką drogą, po jednej stronie był obóz oficerski oflag, a po naszej stronie stalag, czyli żołnierski. Nas jako świeży element jeszcze [zakwaterowano] w osobnym kwartale, odrutowanym, kilka baraków, bo to ludzie przyszli z zewnątrz, to chcieli izolować, żeby fermentu nie wprowadzać.

• Jakie były warunki?

Na podłodze drewnianej myśmy leżeli. Nas młodocianych oddzielili osobno, w takim baraku, i tam w połowie baraku, tak, bo w środku była umywalnia, WC i po obu stronach...

• W środku, wewnątrz baraku?

Tak. WC może na zewnątrz było, ale była umywalnia, były takie koryta, jak świńskie, i krany. A gdzie były ubikacje, to nie pamiętam, czy tu były, czy wychodziło się na zewnątrz. My ma podłodze, dali nam koce, więc nie wiadomo było, czy leżeć na kocu, czy przykrywać się, bo to był już październik. To było na północy Niemiec, miedzy Hamburgiem a Bremą, ta miejscowość nazywała się Emsland, rzeka Ems przepływała tam, blisko granicy holenderskiej, to ma znaczenie później, w trakcie tego półrocznego pobytu to i Amerykanów przyprowadzili, bo ta wojna rozwijała się. Myśmy dostawali poza zupkami z brukwi i ziemniakami w mundurkach… Aha, i była pajdka chleba z formy i przydział był na numerek jeniecki, myśmy nosili takie numerki, to była szerokość tego chleba i kawałek margaryny, to się dostawało i chyba była herbatka wieczorem, z mięty, takie dietetyczne było wyżywienie, tak że ludzie w obozach wyleczyli sobie żołądki, autentycznie. Dostawaliśmy również paczki Amerykańskiego Czerwonego Krzyża, po pół paczki, jak myśmy przyszli do obozu, to komendant jeniecki w porozumieniu z Niemcami [przydzielił nam paczki], bo Niemcy mieli magazyny, dostaliśmy po jednej paczce na początek.

• Jak często?

Potem co miesiąc pół paczki. Amerykański Czerwony Krzyż poprzez Szwajcarię zaopatrywał obozy jenieckie. Tam byli ludzie z 1939 roku. Potem się tak złożyło, że ja zachorowałem, przeziębiłem się czy [zachorowałem] na ucho i dostałem się na izbę chorych. Znów szczęście, nieszczęście, w tym czasie nastąpiła wywózka na tak zwane komenderówki do pracy, a ja ponieważ byłem na izbie chorych, poprosiłem lekarza, taki smarkacz, to lekarz powiedział, że jestem chory i ja zostałem w obozie. Zostało nas kilka osób i wtedy to zostało zlikwidowane, ten osobny kwartał powstańczy i nas przerzucono do ogólnego obozu, do baraku, do Polaków z 1939 roku, ale tam byli również Belgowie i jacyś inni jeszcze.

• A jak wyglądało spotkanie z Polakami z 1939 roku?

Opowiadania. Oni wiedzieli o tym już wcześniej, bo od razu ta wiadomość pocztą pantoflową dotarła do nich. Biedni ludzie, ale oni byli już zorganizowani, Polacy wszędzie od razu szkoły robili, my jak jeszcze byliśmy w tym osobnym kwartale, to starsi koledzy na przykład robili kursy języka francuskiego. Jeden, był ze mną jakoś związany, nie wiem, czy był ze mną w oddziale, Drebert, znał francuski i od razu zorganizował szkolę i żeśmy wszyscy uczyli się francuskiego po to, żeby ten czas czymś zapełnić. Tam były różne takie grupy – a to tego się uczyli, a to o tym opowiadali, to samo było w tym obozie z 1939 roku, oni też różne kursy prowadzili.

• Jakieś życie obozowe kwitło.

Tak, ale to w większym wymiarze było po wyzwoleniu, bo znów przypadek rządził, że zostałem, i że to było blisko Holandii, to I Dywizja Pancerna „Maczka” właśnie wyzwalała Holandię, dotarli do Oberlangen, Nidenlangen i do nas również przyjechał patrol dywizji. Jak walki były, to widzieliśmy, bo to było zgrupowanie armii kanadyjskiej, w ramach której była dywizja. Oni właśnie przez Holandię szli, widzieliśmy te walki, czołgi, i któregoś dnia przyjeżdża jeep, żołnierze z czarnymi naramiennikami, berety, Dywizja Pancerna, skrzydło husarskie, i po pewnym czasie wszystkich małolatków dywizja wzięła do siebie...

• Został pan „maczkowcem”.

Tak. [...] I rozlokowali nas, bo oni mieli tam pewien teren, blisko Freren, to była ta miejscowość, gdzie był I Pułk Pancerny, a mnie przydzielili do III szwadronu i znów byłem żołnierzem w mundurze, ale bardzo krótko.

• To był mniej więcej kwiecień, tak?

Kwiecień. Tam nas było dość sporo chłopaków, z różnych obozów i od razu szkołę nam robili, zajęli szkołę niemiecką, w środku tego Freren, skoszarowali nas i jazda do szkoły.

• Prawdziwym żołnierzom coś takiego zrobić.

Polacy wszędzie, gdzie byli, od razu szkoły organizowali, we wszystkich obozach. Później Quakenbrück, miejscowość duża – dywizja zajęła gimnazjum niemieckie i tam stworzono gimnazjum dla wszystkich żołnierzy polskich dywizji i miedzy innymi dla nas również, dla tych smarkaczy, i w tym Quakenbrück zgrupowano wszystkich chętnych i tych, którzy kwalifikowali się, bo mieli początek gimnazjum.

• Czy była jakaś kadra nauczycielska?

Tak, bo przecież w obozach było pełno nauczycieli, a nawet profesorów. Pamiętam, nasz profesor, chyba właśnie był profesorem uniwersyteckim od fizyki, chemii, nauki takie ścisłe. To było normalne gimnazjum, ja tam zrobiłem małą maturę, bo drugą gimnazjalną przed Powstaniem i tutaj dwie. Byłem żołnierzem tam w dywizji do 1948 roku, chyba, [potem] nastąpiło rozwiązanie dywizji, demobilizacja, i pytanie, co robić.

• I wtedy dopiero powstał problem, bo tyle lat był pan zorganizowany i za pana decydowano.

Tak. [...] I co robić, czy zostać na emigracji, czy wracać do kraju. Tam w dywizji było sporo Polaków, z Francji głównie, Francja, Belgia, i trochę z Ameryki, w dywizji, nie z armii amerykańskiej, tylko właśnie w dywizji, a szczególnie ci Polacy z Francji nas ostrzegali: „Słuchaj, ty zawsze będziesz obywatelem drugiej kategorii, bo nie jesteś Francuzem, Belgiem czy Amerykaninem”. To się zgadza, bo ja potem byłem 5 lat w Ameryce i wiem, jak to wygląda.

• Ale dobrych wyborów wtedy nie było.

Postanowiłem wrócić, miałem już korespondencję z mamą, wiem, że mama przeżyła i obie siostry. Do domu nie dostaliśmy się, to znaczy mama nie dostała się, bo do Krakowa, jak Niemcy wyrzucili z Warszawy, to też przez jakiś obóz pod Warszawą do Krakowa pojechały, bo tam nasza rodzina była, bo ojciec pochodził z Krakowa. Wiedziałem, bo korespondencję z matką nawiązałem jeszcze podczas niewoli, bo pierwszy list ode mnie dotarł do nich, i chyba od nich kartka i paczka przyszła do Sandbostel. Zdecydowałem się wracać do Polski, bo lepiej być Polakiem we własnym kraju, niż tam pomiatanym.

• Jak został pan przyjęty, bo 1948 rok to były okresy powrotów i jednocześnie początki nowych kłopotów.

Tak, ale ja tam zrobiłem, w Quakenbrück pierwsza licealną, normalną, mieliśmy wszystkie przedmioty, nawet pracownie były, bo to było gimnazjum niemieckie.

• Jak to niemieckie?

To znaczy budynek niemieckiego gimnazjum przejęty przez dywizje.

• Dostał pan zaświadczenie o ukończeniu szkoły?

Tak. Cenzurkę, z tym przyjechałem. Na tej podstawie dostałem się do drugiej licealnej na Żoliborzu, bo tam byli moi koledzy, którzy wcześniej przyjechali, koledzy z dywizji. I do tej klasy drugiej licealnej, właśnie, aż na Żoliborz dojeżdżałem, bo mieszkałem na Dynasach, okolice pomnika Kopernika, ale z kolegami byłem.

• Mieszkanie na Forcie Mokotowskim przepadło?

Nie można było się dostać, mama przyjechała zaraz po wyzwoleniu, dom był zajęty przez okolicznych mieszkańców, którzy z siekierą do mamy wystąpili: „Ty burżujko, nie masz co tutaj robić” – bo to była kolonia oficerska. I mama uciekła.

• Mówiliśmy o tym, że solidarność narodowa spotkała, tak jak wszystkich powracających warszawiaków, nie mieli do czego wracać, po prostu potraktowano rodzinę oficerską jako burżujów.

Tak. I mama musiała uciekać. Skończyłem tutaj drugą licealna, maturę uzyskałem i zdałem egzamin na politechnikę, na chemię, i dostałem się na studia od razu po maturze.

• Nie miał pan kłopotów?

Nie.

• Był pan zbyt młody, żeby się domyślili?

Tak. Były na ten temat jakieś pytania, bo była taka komisja kwalifikacyjna... Aha, był kłopot, bo zdałem egzamin, ale miejsca zało dla mnie. Była taka komisja kwalifikacyjna po egzaminach i były różne pytania, a ja jeszcze w mundurze angielskim chodziłem, bo nie miałem niczego, obce ciało. Przez pierwszy semestr byłem tak zwanym wolnym słuchaczem. Dzięki Bogu w pierwszym semestrze nie było pracowni, bo miałbym wtedy zaległości, po pierwszym semestrze były egzaminy, zdałem dobrze i dostałem się już na drugi semestr na normalnego studenta. Jak były wywieszone listy, że nie ma dla mnie miejsca, to już chciałem jechać, na przykład, do Wrocławia czy na Akademię Wychowania Fizycznego, żeby coś studiować, ale odradzono mi i zostałem w Warszawie.
Ale wracając do tych różnych przykrości, jako student dowiedziałem się, że w naszym domu na Forcie Mokotowskim suteryna zwolniła się, to ja wziąłem walizkę i wprowadziłem się do własnego domu, a tu przyszli jacyś towarzysze z pracy jakiejś pani, że tu będzie nasza towarzyszka mieszkała, a mnie po prostu wynieśli z łóżkiem, bo ja powiedziałem, że ja tu leżę na łóżku polowym i się nie ruszę, to wynieśli mnie z tym i koniec.

• Nigdy nie odzyskaliście prawa do tego domu?

Nie, kwaterunek to zajął i w każdym pokoju była inna rodzina. Mogliśmy potem w pewnym momencie [próbować odzyskać], ale trzeba było mieć mieszkanie zastępcze dla nich, żeby się dostać. Po skończeniu studiów z kolegami dwoma uprzedziliśmy przydział pracy, bo po skończeniu studiów był przydział, obowiązek pracy. Myśmy zatrudnili się w Tarchominie, w zakładach farmaceutycznych i jak była komisja przydziału pracy, to bardzo, bardzo przepraszam, my już pracujemy, jesteśmy pracownikami „Polfa Tarchomin”, zostajemy w Warszawie i w ten sposób zostałem w Warszawie, bo w czasie studiów praktykę miałem w Jeleniej Górze w zakładach, tak że mogłem pojechać do Jeleniej Góry czy gdzie indziej.

• Tam przynajmniej nie miałby pan kłopotów z mieszkaniem.

Tak, zostałem w Warszawie i mieszkałem na Dynasach, dojeżdżałem ciuchcią, z pod mostu Śląsko-Dąbrowskiego po stronie Pragi jeździła ciuchcia. Potem Tarchomin dorobił się z demobilu amerykańskiego, wielkiego ciężarowego samochodu, z taką wielką platformą, gdzie z placu Konstytucji przez całą Warszawę jechali i zbierali ludzi.

• Pracowników?

Pracowników. Tak że mieliśmy dojazd, a z powrotem to różnie było, człowiek innymi środkami lokomocji wracał do Warszawy, bo to było kawałek, Tarchomin.

• Czy przynależność do AK panu nie przeszkadzała po drodze, jak musiał pan pisać życiorys?

Wprost przeciwnie. Jeden przypadek, mianowicie „Czytelnik”, pan Borejsza, dla studentów, byłych Powstańców ufundował stypendium, coś takiego. Na Wiejskiej, gdzie obecnie mieszkam, w „Czytelniku”, osobiście pan Borejsza przyjął, bo chciał stwierdzić czy autentycznie jesteśmy Powstańcami, ja tam byłem na takim interview, dostałem stypendium. To, że nie dostałem się potem na studia, to mogło być to pewnego rodzaju przypomnienie.

• Mniej więcej rodzina wyszła nieokaleczona z tego wszystkiego?

Tak. Siostra, dzięki Bogu, przeżyła te wszystkie swoje rany i zagazowanie, żyje do tej pory. Druga siostra wyszła za mąż za Amerykanina polskiego pochodzenia, który przyjechał tu odwiedzić mojego szwagra, pierwszego, i tak poznali się w moim mieszkaniu, urządziliśmy zaręczyny i potem siostra do niego pojechała. W pewnym momencie ja pojechałem do siostry, a to długa historia, bo w Tarchominie pracowałem parę lat, potem nastąpiła w 1956 roku odwilż i ja z dwoma kolegami założyłem prywatną firmę, i ta firma została w pewnym momencie, kiedy były tak zwane „procesy mięsne”, zlikwidowana, nas odpowiednio urządzono.

• Wtedy wyroki śmierci były.

Myśmy dostali wyrok więzienia, przypomniano nam wszystkie nasze grzechy. Po wyjściu stamtąd ja musiałem dojść do siebie. Pracując jeszcze w Tarchominie, ożeniłem się, ale w czasie tego pobytu w odosobnieniu to wszystko się rozpadło, tak że jak wyszedłem, to byłem już rozwodnikiem i mieszkanie też musiałem sprzedać, bo nie było z czego żyć, zamieniłem na to, co teraz mieszkam. Ponieważ siostra była w Ameryce, to mimo tych przejść z prawem, Amerykanie dali wizę, bo nie były to żadne sprawy kryminalne, tylko wtedy jak nas oskarżano, budowaliśmy kapitalizm w Polsce. Pojechałem tam, byłem 5 lat w Instytucie Chemicznym, pracowałem normalnie.

• Ale coś jednak ciągnęło pana tutaj, tu stabilizacja była łatwiejsza do osiągnięcia.

Nie zostałem tam, bo jednak to nie było to, tam byłem obcym człowiekiem i za krótko pracowałem, żeby zapewnić sobie emeryturę, nie było tam szans, więc znów wróciłem do Polski, do Warszawy.

• Ta Warszawa będzie zawsze najważniejsza.

I jestem do tej pory.