Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Danuta Rossman „Danka”
Danuta Rossman
pseudonim
„Danka”
stopień
podporucznik, komendantka pododdziału Wojskowej Służby Kobiet, łączniczka
formacja
Batalion „Iwo-Ostoja”
dzielnica
Śródmieście Południowe
Zobacz biogram

Nazywam się Danuta Rossman, z domu Zdanowicz. Urodziłam się w roku dwudziestym drugim, czyli dosyć dawno temu. Przed wojną chodziłam do Gimnazjum i Liceum Królowej Jadwigi w Warszawie. Wyższych studiów nie skończyłam, studiowałam Wolną Wszechnicę w czasie wojny. Nie wróciłam, bo miałam dalej studiować psychologię. Nie wróciłam do tego, bo zaczęły się rodzić dzieci.

  • Jaki wpływ na pani wychowanie, na pani dalszą postawę miał dom rodzinny, szkoła, harcerstwo, jeśli pani należała?

Należałam, tak, od trzydziestego czwartego, piątego roku do harcerstwa.

  • To była drużyna przy szkole?

To była drużyna przy szkole, tak, „Błękitna Czternastka”. Wpływ miała drużyna, znaczy środowisko młodzieżowe, [a także] szkoła, kościół, rodzina. Właściwe wszystkie te instytucje, że tak powiem, miały ten sam kierunek wychowywania.

  • Jak się wychowuje takiego późniejszego żołnierza walczącego dla Polski? Czy to przez ciągłe powtarzanie mu, że ojczyzna... Jak się kogoś takiego wychowuje?

Być może, ale mnie się zdaje, że w latach trzydziestych była taka radość w społeczeństwie, że już mamy ten swój kraj, że go odbudowujemy, że jesteśmy u siebie, że właściwie tak jak wymieniłam, wszystkie te strony w ten sam sposób podchodziły do sprawy. Dzisiaj się mówi: „Jesteś tego warta, myśl o sobie”, a wtedy się mówiło: „Rozejrzyj się naokoło, co możesz zrobić, żeby było lepiej naokoło ciebie i żeby innym ludziom było lepiej”. I po prostu myśmy byli w ten sposób wychowywani. Tak że nikt nie myślał o sobie, ale właściwie mimo woli troszeczkę się kształtowało swój charakter w ten sposób.

  • Gdzie pani mieszkała przed wojną?

W Warszawie, w Warszawie, na ulicy Grottgera. Jeszcze wrócę, przepraszam bardzo... W pierwszym roku wojny, w pierwszym dniu wybuchu wojny byłam pod Warszawą. Mieli rodzice kawałek ziemi pod Górą Kalwarią, takie gospodarstwo małe i z jamboree przyjechałam prosto tam. Tam była moja mama, tam się dowiedziałam, że jest wybuch wojny, chciałam bardzo przyjechać do Warszawy. Mama nie bardzo się zgadzała, bo nie miałam tak dużo lat jeszcze wtedy, i 7 września, czyli Warszawa już była wtedy bombardowana, już były trupy na ulicach, mój młodszy brat, o trzy lata wtedy młodszy ode mnie, poszedł do mojej mamy i poprosił ją: „Puść Dankę do Warszawy, bo ja się tutaj wszystkim zajmę, co będzie trzeba ci pomóc”. I moja mama puściła mnie do Warszawy, 7 września znalazłam się w Warszawie, w czasie kiedy już ta Warszawa była…

  • Czy było trudno dostać się do Warszawy?

Dlaczego o tym mówię? Po prostu takie były nasze matki. To było jeszcze ważniejsze od troski o własne dziecko.

  • Znalazła się pani w Warszawie. Gdzie pani poszła, co pani chciała robić?

Oczywiście natychmiast porozumiałam się z harcerstwem. Z jedną z moich starszych koleżanek chodziłam i z takim [panem] (to był woźny z ministerstwa jakiegoś, rolnictwa chyba) w trójkę chodziliśmy na przedpola i nosiliśmy opatrunki, lekarstwa dla żołnierzy walczących, broniących Warszawy.

  • Czy pani przed wojną przechodziła jakieś szkolenie sanitarne?

W harcerstwie byliśmy przygotowywani. Już właśnie rok trzydziesty ósmy, dziewiąty, to były rozmaite [ćwiczenia], na wszelki wypadek harcerstwo się przygotowywało. To była bardzo dobra organizacja.

  • I pani w tej służbie sanitarnej była do końca walk o Warszawę?

Nie, nie. Niemcy przecież zajęli Warszawę dosyć szybko. Przez jakiś czas pracowałam w Szpitalu Ujazdowskim, chodziłam na dyżury nocne, bo było za mało sanitariuszek, no ale to się szybko skończyło.
Szkoła przecież... Polskie szkoły otworzyły się natychmiast, jak Niemcy niby weszli i można było (to był koniec roku trzydziestego dziewiątego), ale Niemcy natychmiast zamknęli szkoły. Tak że już od następnego roku zaczęły się te komplety tajne organizowane przez szkolnictwo. Zresztą świetna była organizacja szkół.

  • Te komplety, na które pani uczęszczała, czy one były zorganizowane przez pani liceum, czy…

Tak, te, na które ja chodziłam, to były [organizowane] przez Królową Jadwigę. Tak że całe liceum ukończyłam na kompletach i maturę zdawałam w czasie wojny.

  • To było w mieszkaniach prywatnych?

Tak, w mieszkaniach prywatnych, po kilka dziewcząt się zbierało. Oczywiście wtedy albo udawałyśmy, że pijemy herbatkę i mamy spotkanie towarzyskie, albo robiłyśmy coś na drutach – na wszelki wypadek, bo jeden z naszych kompletów od Królowej Jadwigi został aresztowany, bo Niemcy pilnowali. Domyślali się i pilnowali tego. Była pani, taka bardzo dobra polonistka, pani Białokurowa. Razem z tymi dziewczętami cały komplet znalazł się w Oświęcimiu.

  • To były takie zaufane osoby, prawda. Czy zdarzały się wsypy z powodu, że ktoś doniósł, ktoś ze środka tego…

Nie, to znaczy nie zdarzały się, bo po prostu to było, mam wrażenie, takie dobre środowisko warszawskiej inteligencji. Nie żadne pieniądze wielkie, nie tytuły jakieś, ale to była taka warszawska inteligencja o dużej kulturze.

  • Kiedy pani się zaangażowała w konspirację?

Od razu. Dlaczego mówię „od razu”? Dlatego że przyjaźniłam się z tymi chłopcami z „Szarych Szeregów”, przyjaźniłam się przed wojną.

  • Proszę wymienić kilka nazwisk.

No wymienię, bo tak: Tadeusz Zawadzki był drużynowym u Batorego w 23 [WDH] „Pomarańczowej”. Jego siostra Hanka Zawadzka była moją drużynową u Królowej Jadwigi. Jasiek Bytnar był u Batorego, „Rudy” z „Kamieni”, jego siostra Duśka była u Królowej Jadwigi. Ja byłam u Królowej Jadwigi, mój brat młodszy był u Batorego, więc nasze stosunki były niesłychanie bliskie, bo towarzyskie, harcerskie i jeszcze szkoły ze sobą współpracowały. Te dwie szkoły na przykład miały wspólny chór. Myśmy raz na tydzień się spotykali i ten chór miał jakieś swoje próby. Tak że dla mnie środowisko tych chłopców to było bardzo bliskie, przyjacielskie po prostu. Więc natychmiast właściwie to, co oni zaczęli robić, to ja razem z nimi. Jeszcze nie oficjalnie, nie zapisując się do żadnej organizacji, prawda. Właściwie pierwsze roboty, któreśmy robili, to robiłam z Jackiem Tabęckim, też z dwudziestej trzeciej, który pierwszy zresztą zginął w łapance ulicznej. Zajmowaliśmy się wtedy roznoszeniem ulotek dla armii niemieckiej, żeby podkopać ich wiarę w zwycięstwo. To trzeba było rozrzucać, roznosić, też niebezpiecznie, bo to wszystko było właściwie niebezpieczne. No a potem przyszedł „Wawer” i...

  • Co pani zapamiętała z tej „wawerskiej” roboty? Jakie zadania pani miała?

To były rozmaite, to i pisanie... Ale na przykład na wiosnę w czterdziestym drugim roku, jak zawsze 3 maja był obchodzony, w Polsce obchodzony. Chłopcy wtedy przygotowywali sprzęt, który się wieszało na latarniach i w ciągu dnia hymn Polski miał się odezwać, że tak powiem, na ulicach. A ja wtedy z Marylką Dawidowską, czyli siostrą „Alka”, z Irką Kowalską miałyśmy ubrać szereg pomników warszawskich. Polegało to na tym, że miałyśmy takie wstęgi biało-czerwone i trzeba było poprzyczepiać do tych pomników. Zaczęłyśmy od Powiśla, tam miałyśmy spotkanie i oczywiście robiło się to w nocy. A po to, żebyśmy mogli chodzić w nocy, a była godzina policyjna, miałyśmy przygotowane bilety kolejowe, bo Niemcy pozwalali ludziom, którzy przyjeżdżali spoza Warszawy po godzinach policyjnych, jeśli wykazali się biletem kolejowym, że to była już [godzina], powiedzmy, po ósmej czy po dziewiątej, no to puszczali ich do domów. Myśmy miały cały szereg tych biletów, żeby sobie zmieniać co godzinę, kiedy były one aktualne. Myśmy zaczęły, to był taki pomnik Sapera na Powiślu, a potem pamiętam dokładnie, jak siedziałam na Syrenie, która w tej chwili stoi nad Wisłą, prawda, bo ona tak trzyma w ręku ten miecz, tak więc przy tej rękojeści była przewiązana wstęga biało-czerwona i to było puszczone dalej za nią. No i tak powędrowałyśmy potem dalej. Cały szereg rzeczy jeszcze miałyśmy napisać po drodze. Miałyśmy tak zwane wieczne pióra do pisania na tych… I pamiętam tylko, że w Alejach Ujazdowskich na rogu Pięknej zatrzymał nas jakiś patrol i to taki gestapowski patrol. Na szczęśliwie Irka Kowalska znała dobrze niemiecki. Oni nas zatrzymali, [pytają] dlaczego. My te bilety pokazujemy, że wracamy do domu. „No tak, ale tutaj? W Alejach Ujazdowskich?” Ona wtedy taką naiwną dziewczynę udała, że taka piękna pogoda, że tak ślicznie, że tak nam się nie chce wracać do domu. I oni nas puścili.

  • Czy jakieś szkolenia również pani w tym czasie odbywała?

Ale takie wojskowe?

  • Tak.

Właściwie wojskowych nie, ale takie harcersko-wychowawcze, można powiedzieć. [Podam] to też jako przykład, myśmy myśleli o tym, co będziemy robić po wojnie, jak będzie ta Polska wyglądała. W związku z tym na przykład miałam takie szkolenie, jak mam się zachowywać, jeśli będę miała obóz na Mazurach, gdzie ludność, wiadomo, będzie częściowo niemieckojęzyczna i tam tych Mazurów będzie dużo. Jak mamy się zachować, żeby oni nas zaakceptowali, polubili. Więc takie różne troszeczkę szkolenia zupełnie niewojskowe a typowo wychowawcze, ale to harcerstwo robiło.

  • Czy pani przystępując do tej konspiracji, zastanawiała się, do czego ona doprowadzi? Co miało na końcu być?

No, hasło było: „Dziś, jutro, pojutrze”, prawda. Tak że liczyliśmy, że jednak odzyskamy wolny kraj i w tym kraju potem będziemy pracować.

  • Czy pani myślała, że pani będzie musiała też tę wolność wywalczyć? Co pani wtedy myślała na ten temat?

Znaczy nie myślałam, że będę brała udział w Powstaniu. Nie wyobrażałam sobie tego, ale wiedziałam, że przyjdzie taki moment, przełomowy moment, to znaczy że to nie przejdzie łagodnie, tylko na pewno skończy się jakimś wybuchem. Ale to było jakoś bardzo naturalne. Właściwie myśmy byli bardzo zajęci, bo wszyscy musieliśmy się uczyć, to był obowiązek. Następnie przecież w Warszawie był głód, trzeba było rodzinom pomagać zdobyć żywność.

  • Co pani na przykład robiła?

Przede wszystkim, ponieważ moja mama została w tym naszym Olesinku, to ja przywoziłam z Olesinka sporo rzeczy. No bo przedtem to było traktowane jako taka zabawa i przyjemność, w czasie wojny okazało się, że tam jednak sporo takich rzeczy, które ludziom są potrzebne. Pamiętam, że przywoziłam takie litrowe słoiki śmietany, uczciwej, dobrej śmietany. Taka była gęsta, że można było jak masło smarować na chleb. I to kupowali ode mnie w Warszawie moi różni znajomi, przyjaciele, którzy byli zachwyceni, że cośkolwiek mają. Przywoziliśmy ziemniaki, które można było tam zdobyć. Drugi taki punkt mieliśmy w Łomiankach, gdzie państwo Makulscy też mieli swój dom i przy okazji było całe gospodarstwo.

  • Czy to przez Niemców było też traktowane jako szmugiel?

Tak, szmugiel.

  • Czyli znowu zagrożone karą.

Tak, tak, trzeba było jakieś takie niewielkie ilości, myśmy nie szmuglowali takich wielkich ilości, jak te panie specjalistki, które przywoziły rzeczywiście i mięso, i inne różne rzeczy, ale to w każdym razie nie było dozwolone.

  • Czy sytuacja materialna pani rodziny zmieniła się podczas okupacji?

O tyle, że właściwie przecież niczego się nie kupowało, żadnego ubrania. Ojciec przez jakiś czas jeszcze pracował. Ojciec pracował w PKO, więc miał jeszcze tę swoją pensję, bo niektóre instytucje jeszcze działały w czasie wojny. To było Niemcom potrzebne. A ja już w czasie wojny nie pracowałam, tylko się uczyłam. Jeszcze skończyłam taką szkołę rolniczą, żeby mieć papier, bo to była szkoła dozwolona przez Niemców (taka na poziomie marnego technikum, tak bym to nazwała). No i to już była jakaś legitymacja, bo żadnego innego papierka nie miałam. A w ogóle był głód, bieda rzeczywiście. Ja trochę się zajmowałam gospodarstwem domowym, bo tutaj w Warszawie był ojciec i mój brat młodszy, więc musiałam się tymi sprawami zająć. A telefony działały nie bardzo dobrze, a jeśli czasami... Nie wszyscy mieli, a poza tym był strach, żeby przez telefony podawać wiadomość. Stąd ta rola łączniczek ważna, bo się jeździło, żeby zawieźć jakąś wiadomość.
  • Czyją łączniczką pani była?

Tadeusza Zawadzkiego, „Zośki”.

  • Czy pani brała udział w jakichś akcjach, które „Zośka” organizował?

„Zośka”, tak... Ale trzeba odróżnić, że Tadeusz Zawadzki zginął w 1943 roku, w lecie. I wszyscy, [właściwie] nie wszyscy, ale niektórzy moi przyjaciele zginęli pod Arsenałem. Alek Dawidowski, Jasiek Bytnar, prawda. Poza tym po akcji pod Arsenałem jeden z naszych chłopców, Hubert Lenk, został aresztowany przez Niemców i strasznie katowany podał nasze adresy na Grottgera. Następnego dnia zaraz przyszło gestapo i zaaresztowali mego ojca i brata. Zamknęli mieszkanie całkowicie, opieczętowali i ja zostałam, jak to się mówi, na lodzie. Mama bała się, żebym pojechała do Olesinka, bo bała się, że zaraz i tam Niemcy przyjdą, więc się tak tłukłam po Warszawie. Ale miałam tutaj przyjaciół, to było pod tym względem dobrze, że wtedy istniało coś, co się nazywało braterstwo, lojalność, współodpowiedzialność. Tak że opiekę miałam dobrą po prostu wśród przyjaciół.

  • Nie bali się pani przyjmować? Pani jak gdyby też była nosicielką tego zagrożenia.

Nie mogłam być w rodzinie, bo rodzina moja, znaczy moja ciotka i wuj bali się, żebym ja u nich mieszkała, ale chłopcy, ich rodziny jakoś się nie bały.

  • Na czym polegały pani obowiązki jako łączniczki Tadeusza Zawadzkiego?

Poza jeżdżeniem i rozwożeniem oczywiście różnych wiadomości to na przykład Tadeusz przyjmował dużo przyrzeczeń harcerskich i później też wojskowych. Organizowałam mu to w ten sposób, że jak zebrało się takich paru chłopców gotowych do składania przyrzeczenia, musiało to być w jakimś domu prywatnym, to wtedy była jakaś flaga niemiecka leżąca na podłodze, po której się deptało, na stole był przygotowany albo sztandar, albo krzyż harcerski, czyli coś, na co się składa przyrzeczenie, a jeszcze, jakim sposobem miałam, to nie wiem, ale miałam jakąś płytę i patefon zwyczajny z hymnem Polski. Więc ja byłam tym organizatorem, a Tadeusz przyjmował przyrzeczenie. Tak że ja nie brałam udziału, znaczy brałam udział w drugim pokoju albo gdzieś tam w kącie, ale mu organizowałam takie rzeczy.
Potem czterdziesty drugi rok, na jesieni, Tadeusz zorganizował dla harcerzy takie duże ćwiczenia w lasach chojnowskich pod Warszawą (dzisiaj to prawie Warszawa). I to były właściwie takie ćwiczenia harcerskie, oczywiście zabronione, nie można się było przyznać do tego, w związku z tym chłopcy byli podzieleni na takie malutkie patrole, dwu-, maksimum trzyosobowe. Mieli szkice drogi, którędy mają iść w tych lasach chojnowskich. Po drodze były rozmaite przeszkody, które musieli zdobyć. Na przykład była taka strażacka lina, po której trzeba było się wspiąć na drzewo i potem na tej linie się zsunąć. Więc takie rozmaite, i fizyczne, i nie fizyczne, rozmaite przeszkody, gdzie instruktorzy stali i sprawdzali, jak się ludzie zachowują. To było dla chłopców zresztą, a ja miałam tylko przenieść rozkaz, który Tadeusz miał odczytać, jak na koniec będzie zgrupowanie wszystkich, w jakimś punkcie mieli się tam w lesie wszyscy spotkać. Ja miałam ten rozkaz wpięty we włosy z tyłu, schowany. Z mną szła jeszcze druga, Urka Głowacka, która z kolei miała na sobie sztandar pod ubraniem, przyczepiony do ciała. No i jeszcze były dwie młodsze dziewczyny, które szły przed nami, żeby sprawdzać, czy droga jest wolna i możemy spokojnie przejść, jako że byłyśmy obciążone jakimiś rzeczami. I jedną z tych dwóch młodszych była Duśka Bytnarówna, siostra Jaśka. Więc one szły, te dwie przodem, tak jakieś pięćset metrów przed nami, bo więcej [nie można], żebyśmy widziały, że idą spokojnie, i myśmy szły za nimi. To już było na skraju tego lasu. W pewnym momencie zobaczyłyśmy, że jedzie ktoś, jakiś mężczyzna na rowerze, zatrzymuje się właśnie przy tych naszych dziewczętach i zatrzymuje je wyraźnie. A po jakimś czasie, widzimy, że je zagarnia i idzie w las. Więc nie wiedziałyśmy, co się dzieje, ale byłyśmy zaniepokojone, bo wyraźnie ich jakoś zatrzymał, prawda. Chciałyśmy się dowiedzieć, wlazłyśmy w las głębiej zobaczyć, czy gdzieś nie zobaczymy śladu ich albo ich nie znajdziemy. Po jakimś krążeniu, nie pamiętam, ile to czasu trwało, ale gdzieś usłyszałyśmy jakieś głosy i śmiechy. Podkradłyśmy się tam, okazało się, że siedzi gromadka osób ze sobą, między innymi i Duśka Bytnarówna tam siedzi, i mój brat tam siedzi, i ten Niemiec, który ich aresztował, i jeszcze ktoś. I co się okazało, że jak ten Niemiec, zresztą z odznaczeniami niemieckimi, ich zaaresztował, prowadził w głąb lasu, naprzeciwko wyszedł mój brat. A to była sympatia Duśki Bytnarówny, i Duśka zaczęła mu dawać znaki, żeby się w tej chwili wycofał, schował, że jest niebezpiecznie, bo ona jest zaaresztowana. No, oczywiście ten Niemiec zauważył, zaczął przepytywać, dlaczego ona daje [znaki], skąd ona zna, kto to taki i tak dalej. No, w końcu się dogadali i siedli tam właśnie i się zaśmiewali całą historią. Ten Niemiec, który tak dobrze mówił po niemiecku, to był mój przyszły mąż. Ja się śmieję, że wtedy mnie nie zaaresztował jeszcze. Ale to były takie ćwiczenia, bo oczywiście potem na końcu zeszliśmy się tam, gdzie czekał na nas Tadeusz. Oddałam mu ten [tekst], zresztą ten tekst istnieje do dzisiejszego dnia, więc odczytał ten rozkaz. Wszystko się odbyło, tak jak trzeba. No więc między innymi i takie rzeczy z Tadeuszem robiłam. Ale na żadnej akcji takiej większej, dywersyjnej, nie byłam.

  • Czy wykonując te działania, pani się bała?

Właśnie to pytanie nieraz mi ludzie zadają, ale wtedy żeśmy się jakoś nie bali.

  • A jak ginęli koledzy?

No więc ja mam na przykład taki mały zeszycik, który wyniosłam ze sobą jakoś z Warszawy do obozu. I tam taka pierwszą część tego to taka jest wesoła, radosna, piszemy takie różne rzeczy, wierszyki, piosenki, a później się zaczyna coś ciężkiego. Po prostu pierwsze wypadki śmiertelne naszych. Już było coraz trudniej, bo tego było sporo. No, Arsenał to w ogóle był…

  • No właśnie, pani w tym nie uczestniczyła. Jaka pani reakcja była, jak się pani dowiedziała?

Tak no, więc ja wiedziałam, że chcą odbić Jaśka, no bo po prostu ja w tym środowisku byłam na co dzień. Ale ponieważ mnie nie było wtedy w Warszawie, byłam u matki, no to właśnie aresztowali tylko mego ojca i brata. Jak przyjechałam do Warszawy... Bo znajoma przyjaciółka mojej mamy przyjechała tam do nas, do Olesinka i powiedziała, żebym natychmiast uciekała, bo właśnie oni są aresztowani. Jak przyjechałam do Warszawy, to pamiętam, że się akurat tak jakoś natknęłam na ulicy na Jurka Kozłowskiego, też drużynowy z dwudziestej trzeciej. I on mi powiedział wszystko, jak sytuacja wygląda. Właściwie wtedy to ja poczułam pewną ulgę, że przecież mnie osobiście się nic nie stanie, bo mnie zawsze chłopcy jakoś obronią. Po prostu chłopcy mieli takie... Myśmy mieli takie wzajemne zaufanie do siebie.

  • Że staną w obronie.

Że staną w obronie jakoś, tak.

  • Czy pani w jakiś sposób formalny została przyjęta do jakiejś podziemnej organizacji? Składała pani przysięgę?

Składałam przyrzeczenie, tak, nawet takie podwójne, bo wtedy składałam na ręce Aleksandra Kamińskiego i na ręce Stefana Mirowskiego, bo to było takie przyrzeczenie jakby szaroszeregowe i wojskowe równocześnie.

  • Podobne do tych, które odbierał „Zośka”?

Tak, tak.

  • Czy pani pamięta, w którym to było roku?

Czterdziesty pierwszy, może nawet czter… nie, chyba prędzej. Bo przedtem ja byłam równocześnie w drużynie, w harcerstwie żeńskim. Świetnie pamiętam, jak musiałam się ukrywać, bo „Hanka”, znaczy „Hanka” Zawadzka, moja drużynowa była…

  • Drużynowa przedwojenna?

Przedwojenna i w czasie wojny też. I ona zawsze zwalczała mężczyzn. Zawsze uważała, że tylko żeńskie sprawy są ważne i tu należy pracować, a ponieważ ja równocześnie do tego samego mieszkania przychodziłam i do niej nieraz, a częściej do Tadeusza, to czasami się musiałam ukrywać, żeby nie było jakiejś kolizji.

  • Czyli pani była w „Szarych Szeregach”.

Tak. Mam zresztą zaświadczenie.

  • Jak pani odebrała wiadomość o śmierci „Zośki”?

Pamiętam, że wtedy chyba na Marszałkowskiej, ale na którejś z ulic Śródmieścia Warszawy, spotkałam idącego Staszka Broniewskiego i oczywiście mojego męża, druha „Wacka”, tak się mówiło. I oni mnie zaczepili, powiedzieli, że muszą pojechać do Zalesia, do profesora Zawadzkiego i „Hanki” i donieść im o śmierci Tadeusza. No i poprosili, żebym pojechała z nimi. I pojechałam, pojechaliśmy we trójkę tam wtedy do Zalesia. No to... to taki smutek strasznie głęboki, prawda. Pamiętam, że całą noc chodziliśmy tak po tej działce i właściwie wtedy poznałam bliżej swojego męża, bo taka nocna rozmowa po takim momencie straty przyjaciela to jakoś bardzo zbliża ludzi.

  • Jak ojciec „Zośki” przyjął wiadomość o śmierci syna?

Właściwie bardzo spokojnie, bardzo. To był dużej klasy człowiek.

  • Pani mama też wiedziała, że pani przyjaciele giną czy są wywożeni, więc czy odradzała pani?

Nie, nigdy.

  • A czy pani ojciec i brat zostali wypuszczeni? Właściwie oni nie byli związani z konspiracją, prawda?

To znaczy brat był w „Szarych Szeregach”. Ojciec był bardzo bity na Szucha i potem na Pawiaku, bo nie wiedział, z jakiego powodu zostali aresztowani. Nie wiedział, czy to jest z powodu harcerstwa, „Szarych Szeregów”, bo ojciec też należał. Ojciec należał do „Obroży”, więc należał do Armii Krajowej. Nie wiedział, czy to z jego strony jest, czy ze strony młodzieżowej, więc nic nie chciał powiedzieć Niemcom, absolutnie i dlatego strasznie go tłukli. Pawiak i Oświęcim przeżyli obaj.

  • Obaj zostali wywiezieni do Oświęcimia?

Tak, obydwaj, tak.

  • Pani brat był bardzo młodym chłopakiem.

Tak, on miał właśnie zdawać wtedy maturę, to znaczy przed maturą go aresztowali. Na tyle było przyjemne gimnazjum Batorego, że po wojnie przyznali mu tę maturę, nie zdając, bo uważali, że…

  • Pani mówiła, że uczęszczała pani na zajęcia Wszechnicy.

Tak.

  • Skąd się wiedziało, że coś gdzieś się dzieje?

Nie wiem, myśmy jakoś wszyscy wiedzieli. To były siostry urszulanki na ulicy Gęstej, na Powiślu i to był taki nasz punkt, żeński, że tak powiem, gdzie żeśmy się często spotykały. I ja tam chodziłam na tę właśnie Wolną Wszechnicę. Pani profesor Radlińska wykładała, profesor Kula, kilku profesorów. Ja tam chodziłam właśnie na te komplety.

  • Czy to było odpłatne?

Nie, nieodpłatne.

  • Ale zagrożone więzieniem?

No, tak oczywiście.

  • Gdzie pani miała przydział przed wybuchem Powstania? Czy pani w ogóle wiedziała, że coś się wydarzy?

Tak, miałam przydział zupełnie inny, aniżeli potem mi wyszło. Ja miałam przydział właśnie z ramienia harcerstwa żeńskiego. Był punkt, który miał się zajmować ludnością cywilną, wyraźnie, więc nie wojskową, tylko właśnie ludnością. Myślę, że bardzo mądry pomysł, bo rzeczywiście z tą ludnością cywilną nie było łatwo, prawda. I tutaj organizacja nie „zagrała”. To znaczy ja jak przyszłam na ten [punkt], na Marszałkowskiej miałam wyznaczony, niedaleko Alei Jerozolimskich, i po prostu nikt się nie stawił z mojego zwierzchnictwa, że tak powiem. Zostałam na lodzie. Wtedy szczęśliwie okazało się, że nie ja jedna jestem w takiej sytuacji. Dużo było takich ludzi, którzy się nie [doszli], z różnych powodów zresztą. Albo nie doszli, bo już komunikacja nie funkcjonowała normalnie tego pierwszego dnia Powstania...

  • Bo pani dostała ten adres, to zlecenie na 1 sierpnia i nie była pani na wcześniejszej mobilizacji?

Nie, nie. Było powiedziane, że 1 sierpnia mam być tu i tu. Wiedziałam, po co, wiedziałam, co będziemy robić, ale i ten adres był dla mnie zupełnie nowy …

  • Jak wyglądał 1 sierpnia na Marszałkowskiej? Kiedy pani zobaczyła pierwszych Powstańców, pierwsze strzały?

Pierwsze trupy na ulicy to bardzo szybko. I młodych ludzi z opaskami.

  • Już 1 sierpnia.

Pierwszego sierpnia, zaraz, tak. Bo na ulicy Barskiej miał być punkt Chorągwi Warszawskiej „Szarych Szeregów”. To było mieszkanie moich dziewczyny, z mojej drużyny. Byłam tam, żeby sprawdzić, czy jest już wszystko w porządku, czy są przygotowane do tego i tak dalej. I z tej Barskiej szłam Filtrową już do Śródmieścia, na piechotę.

  • Na ten swój punkt?

Na ten swój punkt, tak. No i tam się okazało, że nie mam z kim rozmawiać.

  • Co pani wtedy zrobiła?

Miałam na Marszałkowskiej, właściwie na Żurawiej wynajęty pokój. To też mi chłopcy wynajęli, jak ja tak nie miałam gdzie mieszkać. Więc poszłam tam do tego, niby swojego pokoju, tam do takiej pani. Po czym się okazało, że mnóstwo ludzi się kręci po ulicach, którzy nie mogą trafić nigdzie, nie wiedzą, co i jak. No i szczęśliwie znalazł się właśnie „Iwo” i „Ostoja”. To byli dwaj zrzutkowie, że tak powiem.
  • Ale jak to „się szczęśliwie znaleźli”? Tam było zamieszanie, pełno ludzi. Jak pani ich znalazła? Były jakieś ogłoszenia?

Nie wiem zupełnie. Widocznie musiałam się dowiedzieć od bieżących ludzi, że można tu i tu pójść.

  • Bo podobno według książki Marka Stroka były te ogłoszenia, tego pierwszego...

Nie wiedziałam ogłoszeń żadnych, nie widziałam. Przypuszczam, że po prostu ktoś mi podpowiedział.

  • Czy pani pamięta, gdzie go pani spotkała?

To musiało być wszystko gdzieś tam w tej okolicy, znaczy w samym Śródmieściu, bo jakoś bardzo szybko do nich trafiłam. A ponieważ jeszcze miałam swój pokój blisko, więc mogłam jeszcze pójść czy jakieś ubranie wziąć, czy coś. Już niestety nie pamiętam tych rzeczy zupełnie.

  • Co należało do pani obowiązków w oddziale?

No więc to był oddział, który dopiero zaczął się tworzyć. Rzeczywiście bardzo dziwne towarzystwo było, bo dla mnie nieznane zupełnie. Wszyscy ci, którzy gdzieś nie mogli trafić do swoich, bo później to jeszcze inni dołączyli do tego. Na przykład ja miałam potem, jak już zostałam tą komendantką tych kobiet... Myślę, że po prostu ci dowódcy zorientowali się, że jestem po harcerstwie, że jakieś mam przeszkolenie, że cośkolwiek i dlatego mnie wybrali na tą komendantkę. Ale wtedy na przykład miałam w swoim zespole kilka prostytutek z ulicy Kruczej. Zresztą niesamowicie dzielne dziewczyny.

  • Co one robiły?

Szykowały jedzenie dla chłopców, roznosiły, trudno powiedzieć, broń, ale jakieś granaty, jakieś [inne rzeczy], tak że wszędzie trafiły, gdzie im kazano. Bo przecież kontakt między poszczególnymi oddziałami też był właściwie żaden. Właściwie my, to znaczy te łączniczki, które gdzieś się przedarły i poszły, [umożliwiałyśmy jakikolwiek kontakt].
Pamiętam zresztą, jak kiedyś szłam nocą, miałam taką długą, harcerską pelerynę. Ponieważ chodników uczciwych już nie było, bo wszystko było zbombardowane, miałam ze sobą latarkę pod tą peleryną, żeby nogą trafić na coś stałego, a nie do dziury. I wtedy jakichś dwóch mężczyzn z AL-u mnie zatrzymało, że świecę w nocy, a to nie wolno. Ja mówię: „Wiem, że nie wolno. Ale mam rozkaz, muszę iść coś tam zanieś, a jakoś muszę przejść”. Ale widziałam w końcu, że po prostu im zależało na tym, żeby zabrać mi latarkę.

  • Udało im się?

Niestety im się udało, tak.

  • Czyli pani była łączniczką. Gdzie było to pierwsze dowództwo, do którego pani się tam zgłosiła? Czy pani pamięta adres?

Nie, nie pamiętam tego adresu. Natomiast pamiętam, że na ulicy Kruczej (pod którym numerem, to nie pamiętam) siedziałam w piwnicy, obsługiwałam z kolei jakieś połączenie telefoniczne dla któregoś z tych dowódców. I bomba uderzyła w ten dom, tak że posunęły się te niektóre piętra, zjechały. Ponieważ ja siedziałam w piwnicy, wtedy jeszcze bywał węgiel w piwnicach, [więc] straszny był zaduch. Myślałam, że się tam uduszę. Bałam się, czy się wydostanę, ale nie ja jedna byłam w piwnicy. Wydostaliśmy się z tego szczęśliwie, ale powiedziałam sobie potem: „Na świeżym powietrzu, ale nigdy w życiu piwnicy”. Bo to uczucie tego, że człowiek jest zasypany, nic nie widzi, nie wie, gdzie ruszyć, to było okropne. Ale między innymi obsługiwałam wtedy to. Nie wiem dlaczego, ale widocznie było to potrzebne.

  • Czy pani miała jakąś broń?

Nie.

  • A opaskę?

Nawet nie pamiętam. Chyba coś musiałam mieć, bo wszyscy mieli, ale ja chodziłam właśnie w tej harcerskiej pelerynie, w harcerskim... Jakby trzeba było... Nie, munduru harcerskiego nie miałam ze sobą.

  • Czy pani też brała udział w budowaniu barykad, czy te barykady już były, jak pani dołączyła?

Właściwie one były budowane tego pierwszego dnia, od razu, więc to rzeczywiście bardzo szybko rosło.

  • Czy miała pani kontakt z ludnością cywilną?

No, o tyle, że… Ponieważ ja byłam też odpowiedzialna za wykarmienie oddziału, to musiałam skądś tą żywność zdobywać. I muszę powiedzieć, że na początku było trudno, bo ludzie nie bardzo chcieli dawać.

  • Na początku?

Na początku, tak. Pewnie myśleli, że [zatrzymają] dla siebie. Natomiast właściwie jak już była kapitulacja, to wtedy dostałam bardzo dużo jedzenia. Między innymi pamiętam świetnie, że dostałam jakąś taką beczułkę masła topionego (widocznie od kogoś z mieszkańców) i coś jeszcze. Pamiętam, że całą noc przed wyjściem z Warszawy piekłam ciasto, takie kruche ciasto, widocznie z tego masła i z jakiejś mąki, i rozdawałam chłopcom, żeby cośkolwiek mieli ze sobą. I potem też był taki dzień, kiedy właściwie dla całego oddziału miałam tylko cukier w kostkach, który dawałam chłopcom, bo nie miałam nic do jedzenia. Bo przedtem to była ta kasza „pluj”.

  • Kto ją przynosił, kto przynosił to zboże?

To już po prostu ludność musiała coś mieć.

  • Czyli pani głównie zbierała od ludności?

Tak, od miejscowej ludności.

  • A czy takie „egzotyczne” potrawy jak jedzenie psów czy jakichś kotów zdarzyło się pani w czasie Powstania?

Mnie nie, ale mojego pieska zjedli. Znaczy to był taki przygarnięty piesek, nie taki, co to mój był zawsze, ale był przygarnięty przeze mnie. Potem go szukałam, nie mogłam znaleźć i przyznał mi się jeden z chłopców, że on został zjedzony. Więc widocznie był głód na tyle…

  • Czy pani pamięta, jak to było z wodą?

Bardzo trudno, bo chodziło się do tych kranów ulicznych rzeczywiście i to było o tyle niebezpieczne, że wtedy była zawsze taka zebrana grupka ludzi, stałyśmy w kolejce po wodę do kranu i Niemcy szukali takich miejsc i strzelali.

  • Tam w okolicach, gdzie działał Batalion „Iwo”, tam podobno było dużo niemieckich dywersantów, dużo strzelców wyborowych. Czy pani się z tym problemem zetknęła?

No więc muszę powiedzieć, że byłam... No, ranna to jest może za wielkie słowo, ale w każdym razie jakiś odłamek mnie trafił, gdzieś tam na lewym żebrze się zatrzymał. Tak że od razu mnie lekarz operował, znaczy przeciął, wyjął, coś tam tego. Potem chłopcy... Widocznie ten lekarz coś powiedział, że jednak mam parę dni poleżeć i oni mnie umieścili w Alejach Jerozolimskich, w którymś domu w piwnicy. A było wiadomo, że w sąsiednim domu też w piwnicy siedzą Niemcy. A dlatego mnie tam umieścili, bo ponieważ Niemcy wiedzieli, że w Alejach Jerozolimskich jest dużo stanowisk niemieckich, oni nie strzelali tam, więc o tyle było bezpieczniej. Gdybym trafiła twarz w twarz z Niemcem, to co innego, ale nie strzelali tam. Ale to ja wiem, tam dwa, trzy dni może byłam.

  • A jakieś problemy właśnie z „gołębiarzami”? Nie zetknęła się pani z tym?

Nie.

  • Jaki rejon był pani rejonem działania, jaki obszar Warszawy?

To właśnie od Alei Jerozolimskich na południe, no i właśnie Krucza, Żurawia, to wszystko.

  • Czy pani uczestniczyła też w jakichś akcjach jak walki na Politechnice czy „mała PAST-a”?

Nie, nie w żadnej z tych. Myślę, że to były te oddziały Armii Krajowej, które były zorganizowane już przedtem. Ten mój oddział to był taki zlepek, więc myślę, że oni mieli mniej po prostu poruczonych jakichś zadań.

  • Nigdzie z rozkazami w takie miejsca zapalne pani się nie udawała?

Ja gdzieś do jakichś innych oddziałów chodziłam, ale pewno zanosząc tylko [wiadomości], gdzie my jesteśmy czy co mamy robić. Tylko takie zanosiłam dokumenty, które... Dotyczyły nie samego odbijania czy walki, tylko miejsca, może czasu.

  • Czy to łączyło się z jakimś niebezpieczeństwem?

Właściwie wszystko się łączyło z niebezpieczeństwem, zarówno że coś z góry trafi człowieka, jak i że się może natknąć właśnie na Niemców, bo przecież tak jak to w Powstaniu było, prawda, twarz w twarz.

  • Czy pani mieszkała, spała w jakimś miejscu przeznaczonym dla oddziału, czy pani wracała do tego swojego pokoju?

Nie, nie wracałam.

  • Jak wyglądało to miejsce, gdzie pani spała?

Rozmaicie. Nie zawsze w tym samym miejscu, tak że to... Akurat tak dziwnie jakoś pamiętam, bo oczywiście o żadnym rozbieraniu, o czymś takim nie było mowy. Ale wiem, że parę razy byłam w tym swoim mieszkaniu, widocznie, żeby się umyć, żeby zmienić coś, coś takiego, ale nie korzystałam z tego na stałe. [Zwykle] byłam gdzie indziej.

  • Jeszcze wrócę do ludności cywilnej. Jakie było nastawienie ludności cywilnej do Powstania, do Powstańców, może do pani osobiście?

No niestety zetknęłam się też z takimi, którzy mieli pretensje do nas, że gdybyśmy nie zaczynali tego, to przecież może by przeżyli, może byłoby spokojniej. Ale to były sporadyczne wypadki. A ponieważ odwiedzałam cały szereg tych piwnic, bo przeważnie w piwnicach ludzie siedzieli, to nawet z góry sobie poznosili różne graty i robili sobie jakieś takie legowiska w piwnicach, to byli przerażeni, przerażeni. Nie dziwię się wcale.

  • Czy pani wiedziała, co dzieje się w innych dzielnicach Warszawy?

No więc dostawałam, znaczy ze dwa razy miałam takie liściki przez pocztę polową. I wiedziałam już, kto umarł i gdzie zginął z moich chłopców, od „zośkowców”. Ale na przykład też pamiętam, że byłam kiedyś na koncercie. To znaczy „koncert” to za duże słowo, ale była jakaś gromada ludzi, też tam w Śródmieściu, i jakiś mężczyzna śpiewał, ale śpiewał takie przedwojenne szlagiery, mogę powiedzieć. Potem pamiętam, że kiedyś się spotkałam z Jurkiem Dargielem. To z nim współpracowałam w czasie wojny i w harcerstwie, i w pracach „Emowskich”, [akcja "M" - młodzież]. On mi też powiedział, co się dzieje, bo był przedtem gdzie indziej, więc powiedział, co się dzieje z kimś znajomym. Tak że dochodziły jakieś takie wiadomości, jakieś liściki.

  • Czy słyszała pani o rzezi na Woli, o wypędzaniu ludności cywilnej z Warszawy? Czy słyszała pani też o wybuchu tego czołgu na Starówce? Czy dochodziło do was, co się dzieje w innych dzielnicach?

Więc do mnie dochodziły wiadomości od Batalionu „Zośka”, bo po prostu tam byli ci moi najbliżsi i czasami mi przysyłali jakieś wiadomości. Bo na przykład na Woli nie wiedziałam, mimo że na Woli zginęło cały szereg, bo to z Powiśla wtedy zabrali Niemcy i tam ich potem przecież uśmiercili od razu razem. Tam przecież Irka Kowalska była, jej siostra. Więc takie jakieś poszczególne wiadomości dochodziły.

  • A czy pani czytała prasę albo był jakiś nasłuch radiowy, jakieś informacje ze świata?

Nie, chyba do nas „Biuletyn...” nie dotarł, co się ze świata działo, nie wiem.

  • Czy widziała pani zrzuty, czy słyszała pani, że gdzieś były zrzuty?

Tak, nawet kiedyś miałam hasło, że trzeba tam być, bo tam będą zrzuty. Rzeczywiście, raz było fatalnie, bo jakieś tylko... Ja nie wiem, czy to były może rosyjskie zrzuty, bo taki jakiś suchy chleb, takie suchary były zrzucone w workach, no nic ciekawego. Ale raz rzeczywiście trafiłam na zrzuty, też było nam podane, gdzie to mniej więcej będzie, więc widocznie jakiś nasłuch musiał być z zagranicy. I tam była jakaś broń.

  • Jaka była atmosfera w oddziale, w którym pani była, wśród tych ludzi, z którymi pani najbliżej pracowała?

Tak, właściwie dwadzieścia cztery godziny na dobę się z nimi stykałam, ale ponieważ to nie byli najbliżsi mi ludzie w żaden sposób, tylko poznani właśnie w tych okolicznościach, [więc wprawdzie] żeśmy sobie wzajemnie jakoś pomagali, ale…

  • Żadnych takich dyskusji na temat sytuacji ogólnej nie było?

Nie, nie było.

  • A czy pani sama się zastanawiała nad tym, że Rosjanie niedaleko, że może Brytyjczycy powinni pomagać?

Nie, to oczywiście. Zresztą potem więcej rozmawiałam z dowództwem, jakoś tak z „Ostoją” się bliżej zaprzyjaźniliśmy.

  • Potem, to znaczy kiedy?

To znaczy w drugiej części Powstania, kiedy się już troszeczkę lepiej poznaliśmy, to żeśmy zastanawiali się. Oni liczyli zresztą na to, że ci Rosjanie jednak tutaj przyjdą, ale z drugiej strony oczywiście były kwestie tego, czy w ogóle to Powstanie miało sens.

  • Już wtedy, w czasie Powstania się zastanawialiście?

Już wtedy, w czasie Powstania, tak. Zresztą później, już po wszystkim, jak ze swoim mężem rozmawiałam, to wiem, że on nie wierzył w pozytywne zakończenie Powstania.

  • A pani?

A ja wierzyłam. Ja jak głupia wierzyłam święcie, że to musi [się udać], że to cudownie, że to my, że coś zrobimy i tak dalej.

  • A widać było, że jest coraz gorzej? Czy pani miała takie poczucie, że każdego dnia jest gorzej?

Nie, do pewnego stopnia... Trudno mi jest określić, czy to była połowa Powstania, czy to więcej, ale po jakimś czasie rzeczywiście czułam ten głód, który doskwierał, ten pomocy od ludności cywilnej, nawet kontaktu z jakimś drugim oddziałem. Więc były takie kłopoty i wtedy rzeczywiście zaczęło przychodzić to odczucie, że jest niedobrze. Muszę powiedzieć, jednak mimo wszystko wiadomość, że koniec, że się poddajemy, to to było bardzo ciężkie. To było bardzo ciężkie do przyjęcia, do zaakceptowania.
  • Czy pani miała kontakt z jakimiś cudzoziemcami, którzy się tam znaleźli? Tam był czarny Powstaniec. Nie widziała go pani?

Nie, nie widziałam.

  • Z żadnymi innymi ludźmi, którzy biernie lub czynnie brali udział w Powstaniu, a nie byli Polakami?

Nie, ja osobiście nie miałam kontaktu.

  • A czy pani miała taki kontakt twarzą w twarz z Niemcami?

Nie przypominam sobie, żebyśmy zaaresztowali jakichś Niemców. Pamiętam, jak leżałam w Alejach Jerozolimskich, no to pamiętam tam zabitych Niemców, leżących, ale nie pamiętam, żeby nasz oddział gdzieś, coś, kogoś aresztował, coś takiego. Tak jak czasami w tych dodatkach filmowych pokazują, rzeczywiście takie rzeczy były przecież.

  • Czy przechodziła pani na przykład na drugą stronę Alei Jerozolimskich przez przekop?

Tak. Raz to pamiętam, bo musiałam przejść, dlatego że było spotkanie dowództwa „Szarych Szeregów” kobiet, po drugiej stronie, bardziej na północ. Musiałam przejść i tam (nie pamiętam, czy to [organizowała] „Jaga” Falkowska, chyba tak, albo może „Czarna Wanda”) spotkanie było. I kiedyś pamiętam, że przechodziłam po prostu z jakimś rozkazem od któregoś z tych swoich dowódców.

  • Czy idąc służbowo, to pani musiała też czekać w tej kolejce, która tam była? Czy w ogóle była kolejka?

Ja nie trafiłam na kolejkę. Podobno bywała czasami, ale ja nie trafiłam ani razu, jak przechodziłam.

  • Czy jakieś formy życia religijnego pani zaobserwowała w czasie Powstania? Czy był kapelan, jakieś pogrzeby, śluby?

Śluby były, to wiem. Ja nie byłam na żadnym ślubie. Był ślub Jaśka Wuttke, ale to wiem o tym, że był...

  • Nie uczestniczyła pani.

Nie, nie uczestniczyłam, bo [byłam] gdzie indziej. No, były te figury w podwórzach, jakieś figury religijne. Odbywały się takie różne wspólne modlitwy, ale [tylko] ludności [cywilnej] mieszkającej tam – były dosyć często.

  • Inne uroczystości, jak na przykład jakaś wspólna msza z okazji Dnia Żołnierza? Nic takiego pani nie zaobserwowała?

Nie, nie.

  • A czy jest jakiś taki obraz z Powstania, który ma pani przed oczami do tej pory?

To wyjście z Warszawy, już po kapitulacji.

  • Czy pani pamięta, którego dnia pani wychodziła?

Wie pani…

  • Ogłoszono, że już kapitulacja…

Tak, tak, tak.

  • Co robiliście w tym czasie?

No wiadomo, że wychodzimy jako żołnierze, nie jako ludność cywilna. Pamiętam, że na przykład… Aha, bo ja w ogóle chciałam uciec po drodze, bo nie wiedziałam, co się dzieje z moją matką. Ale pamiętam, wtedy kapitan „Ostoja” jednak poprosił mnie, żebym została, żebym po prostu zajęła się tymi dziewczętami z naszego batalionu. Bo to rzeczywiście było takie zbiorowisko, że chodziło o to, żeby się zachowały jak trzeba.

  • Podobno dziewcząt w tym oddziale było dużo?

Dużo, dużo. Podołączały takie, które w ogóle nie były. A jak wychodziłyśmy, to na przykład do mnie dołączyły, myśmy wzięli je specjalnie, dwie młode Żydówki, takie półdzieci jeszcze, można powiedzieć. One śpiewały po ulicach. Widocznie się ukrywały i były. Po prostu wiedzieliśmy, że idziemy do niewoli jako żołnierze, to one się łatwiej ukryją z nami, aniżeli jak Niemcy je złapią.

  • Udało się je uratować?

Udało się przetransportować je ze sobą.

  • Jeszcze proszę powiedzieć, jakim dowódcą był kapitan „Ostoja”?

Ja muszę powiedzieć, że obydwu ich wspominam niesłychanie dobrze. Bo i troszczyli się, że tak powiem, od tej strony wychowawczej jakiejś, [właściwie] nie tyle wychowawczej, co w ogóle ludzkiej, normalnej, o wszystkich swoich podwładnych. A poza tym byli rzeczowi – konkretni, rzeczowi. Myślę, że byli odpowiednio przeszkoleni w tej Anglii. Zresztą ten „Iwo” to pani wie, że on potem… Bo ja się z nim jeszcze spotkałam w Maczkowie w czterdziestym piątym roku. Od poszedł do Polski i tutaj już go wykończyli.

  • Czyli mimo takiej dramatycznej sytuacji Powstania przez cały czas, można powiedzieć, pani czuła, że jest dowództwo i ktoś, kto panuje nad tą sytuacją?

Tak. Tak, zdecydowanie.

  • Proszę powiedzieć o wyjściu z Warszawy. Dostaliście wiadomość o tym, że jest kapitulacja?

Tak.

  • Jak ludzie się zachowali? Jak ludność cywilna to przyjęła? Jak przyjęli to pani znajomi, koledzy z oddziałów?

Ci z oddziałów to jednak wszyscy chcieli wyjść, bo wszyscy wierzyli, że Niemcy honorują, że to będzie wojsko. Że nie traktują nas jako rozbójników, tylko że rzeczywiście to wojsko. A muszę powiedzieć, że Niemcy pilnowali się tych „szwajcarskich”, jak ja mówię, [konwencji]. Trzeba było się podporządkować, bo były przecież te umowy międzynarodowe. Więc ludność cywilna niestety poszła gdzie indziej, a myśmy musieli… Jak wychodziliśmy, to ja nie miałam broni, ale przecież ci moi koledzy wszyscy mieli broń. Oczywiście przed złożeniem broni została ona, o ile się da, unieszkodliwiona, zepsuto ją, żeby nie oddać całej broni. No i potem ten Ożarów.

  • Szliście na piechotę?

Na piechotę, tak.

  • Jaką drogą?

Myślę, że chyba przez Wolę.

  • Jak zachowywali się ci Niemcy, którzy konwojowali ten oddział?

Tak, konwojowali, ale muszę powiedzieć, że jakiś wyszliśmy z granic miasta, to można było uciec. Ja właśnie liczyłam, że tam ucieknę. Pewno też jakby zobaczyli, to by zastrzelili, ale szansa była. Jednak było nas tysiące, a tych konwojentów nie było tak wielu.

  • Jak zachowywali się ci Niemcy?

Zupełnie spokojnie szli, nie tłukli, nie wymyślali.

  • Nie krzyczeli?

Nie. A pilnowali porządku, rzeczywiście. Ale jak potem nas wywieźli z Ożarowa, jechaliśmy, znaczy jechałyśmy, bo już wtedy były oddzielnie dziewczęta, co jakiś czas zatrzymywali pociąg i wyrzucali nas na zewnątrz w celach, że tak powiem…

  • Higienicznych?

Czysto higienicznych, tak. Ja miałam na sobie taką kurtkę niemiecką, która była biała od podszewki, a w takie plamy na zewnątrz.

  • Panterka?

Typowa panterka, tak.

  • Skąd pani ją zdobyła?

Nie wiem, nie pamiętam, gdzieś ze Śródmieścia widocznie. I jeden z konwojentów zobaczył to, ściągnął to ze mnie i powiedział, że to jest przecież niemieckie, i zabrał mi. Ja się wtedy zwróciłam do takiej tłumaczki w tym naszym gronie i powiedziałam, że mi zabrał taką kurtkę. Ona była na tyle odważna czy bezczelna, że poszła do głównego komendanta tego całego składu pociągu i powiedziała, że została zabrana mi kurtka, a że przecież nie wolno jeńcom zabierać. I wie pani, że on mi oddał, wściekły taki przyszedł, rzucił mi tak pod nogi tę kurtkę ten Niemiec, ale uważał, że…

  • Gdzie ten transport dojechał?

Nas zawieźli do Sandbostel. To był taki obóz wojskowy, żołnierski od początku wojny, międzynarodowy. Z tym że to był dla żołnierzy. I znowu tutaj porządek niemiecki. Ponieważ Niemcy stwierdzili, że szereg z nas było oficerami, już w grudniu czterdziestego czwartego roku wywieźli nas z tego obozu do innego, bo my nie jesteśmy żołnierzami.

  • Pani jako oficer?

Jako oficer, tak.

  • Gdzie pani została przewieziona?

Nas przywieźli… Kolejno myśmy były w różnych miejscach. I w końcu wylądowaliśmy w Burgu, była taka miejscowość, a później byłyśmy w takich domkach dla Hitlerjugend, można powiedzieć, gdzieś w lesie i tam nas odbiła armia amerykańska.

  • Jakie warunki był w tym obozie niemieckim?

No wszędzie, wszędzie, bardzo ciężkie. Głód, zimno, tak że…

  • Co panie robiłyście w ciągu dnia?

Bardzo różne rzeczy, bardzo różne. Bo zarówno nauka języka, jak i przypominanie sobie pewnych rzeczy dawniejszych, jak i projekty na przyszłość. Jak pamiętam, w którymś z tych obozów też tak zapamiętałam, że natychmiast na przykład takie okienka jakieś były, takie małe, [gdzie] zostały powieszone jakieś pseudofiranki. Gdzieś się znalazła jakaś doniczka z jakimś kwiatkiem zerwanym z pola, takim byle czym. Kobiety umiały się natychmiast zadomowić, coś tam zrobić.

  • Jaka panowała atmosfera?

No ciężka, ciężka, bo czekaliśmy. Pamiętam, że już w maju, już koniec wojny, już radość, że wszystko [się kończy]… Mam zresztą jeszcze jakieś swoje notatki z tamtych dni, kiedy właściwie no... ciężko było się żyło, bo wprawdzie jest już po wojnie, więc może będzie lepiej, ale ten nie żyje, ten nie żyje, ten… Właściwie moi wszyscy przyjaciele poginęli.

  • Czy jakieś listy do pani docierały do obozu?

Tak. Przede wszystkim nawiązałam kontakt. Właściwie w czasie obozu to ja pisałam listy do ojca, do Oświęcimia, tak że jakieś takie miałam notatki potem od ojca. A ojca znalazłam już po wojnie na terenie Niemiec. O mamie też się dowiedziałam, już siedząc w obozie, że jest, że istnieje, że żyje.

  • Mimo tej zawieruchy wojennej listy dochodziły?

Coś tam dochodziło.

  • Dostawaliście od Niemców jakiś papier?

Tak, takie specjalne druczki były.

  • Oswobodzili panią Amerykanie?

Amerykanie, tak.

  • Kiedy to się zdarzyło?

To był rok czterdziesty piąty. Chyba maj.

  • I co później pani robiła?

A potem w czerwcu przyjechali do mnie. Najpierw Jurek Kozłowski się zjawił, potem mój mąż się zjawił.

  • To był już pani mąż czy jeszcze nie?

Nie, nie. Nawet nie narzeczony. Mój ukochany w czasie Powstania zginął. Ale to byli ludzie z tego mojego najbliższego grona. Wtedy zostałam… Bo nasze władze damskie w obozie nie puszczały kobiet tak luzem, bo się bały troszeczkę, co to będzie, jak one się zachowają. Ale ja dostałam od razu, nie wiem jakim sposobem, ale widocznie coś tam Jan załatwił gdzieś od władz, bo dostałam przydział to „pestek”, znaczy do tego wojska w Londynie, w Anglii, ze skierowaniem specjalnie do pracy harcerskiej z ludnością polską na terenie Niemiec.

  • I co pani robiła? Gdzie pani pojechała?

Wtedy mnie Jan zabrał, bo był samochodem z jakimś Polakiem, dziennikarzem. Zabrali mnie do Lubeki, bo w Lubece było takie wielkie zgromadzenie Polaków, którzy w jakiś różny sposób znajdowali się na terenie Niemiec, i były władze polskie. Tak pamiętam. Wtedy bardzo szybko, bo w czerwcu, tak, w czerwcu, oświadczył mi się Janek. No, [on] miał wielki autorytet wśród naszego całego grona. I jak żeśmy się śmieli, ja mówiłam, że chłopcy byliby zadowoleni, że wychodzę za ciebie za mąż, bo masz Honorową Odznakę 23.[WDH] „Pomarańczarni”. Ale on wiedział, że to nie z miłości, nie z zauroczenia za niego wychodzę, tak. Ale byłam sama, nie miałam nikogo wtedy, czułam, że potrzebowałam gdzieś kogoś, a Jan był dla nas wielkim autorytetem.

  • Kiedy państwo wzięliście ślub?

Dwudziestego trzeciego lipca. Natychmiast.

  • Jak wyglądał taki powojenny ślub? W Lubece, tak? Nie.

    • A gdzie?

    Pojechaliśmy do Maczkowa, bo ja powiedziałam, że ja autobusem, bo był taki autobus amerykański kursujący po całych Niemczech, że takim autobusem w tym mundurze nie pojadę. Więc Jan wtedy kupił dwa samochody. Za margarynę i za [kawę] neskę. Bo jak dostawali te przydziały różne czerwonokrzyskie z jedzeniem, to za to można było od Niemców kupić. I kupił opelka i kupił taki wóz terenowy niemiecki, taki w te mazajki różne, dosyć duży, i myśmy tym razem pojechali. To było ponad pięćset kilometrów.

    • Pani była w mundurze?

    Tak, wtedy byłam w mundurze, tak. Wszystko miałam zielone, łącznie z bielizną, ze wszystkim. Bo to Niemcy już taki...
  • Czy to był niemiecki mundur?

Nie, nie, nie, angielski.

  • Angielski.

Angielski, taki jak „pestki” miały, tak.

  • I w tym mundurze pani brała ślub?

Nie. Nie, powiedziałam, że nie.

  • A dlaczego właśnie do Maczkowa?

Bo tam był taki punkt spotkań harcerskich i było wiadomo, że to jest miasteczko czysto polskie. To też jest, uważam… Właśnie szkoda, że dotychczas nikt nic o tym Maczkowie nie napisał, bo przecież to było wysiedlone miasteczko. Tam nie było Niemców, byli sami Polacy. Była szkoła, opieka zdrowotna, opieka jakaś sądownicza tak świetnie zorganizowane jak nie Polacy, prawda. Bo zawsze mówią, że Polacy z organizacją to są na bakier, a to było naprawdę wspaniale zorganizowane. Myśmy tam dostali taki dom stojący troszkę z boczku. I to był dom, w którym harcerze zasiedli, że tak powiem, i różni harcerze z terenów Niemiec tam się zgłaszali, żeby czegoś się dowiedzieć, żeby wiedzieć, jak się połączyć. Potem ja w tym domu prowadziłam sprawy gospodarcze.

  • A jak wyglądał sam ślub? Jaką suknię pani miała, skąd?

Jak byłam jeszcze w Lubece, to mieszkałam w prywatnym domu, w prywatnym mieszkaniu, mimo że potem ci harcerze tam przychodzili i tak [dalej], ale w każdym razie przez jakiś czas. Obok mnie mieszkał jeden z oficerów, który był w Murnau w czasie wojny.

  • Polak?

Polak, tak. Ponieważ w Murnau ci oficerowie to tyle lat siedzieli, robili różne przedstawienia. I on był specjalistą od szycia damskich strojów dla tych żołnierzy, którzy brali udział w tych przedstawieniach. No i on powiedział, że on mi uszyje. I dostałam wtedy, nie pamiętam, któryś z chłopców ściągnął taką jasnopopielatą pseudowełenkę, bo to Niemcy robili. To było z pokrzywy, z czegoś, taki kiepski materiał, ale w każdym razie taki jasnopopielaty. No i ten właśnie Rybczyński mi uszył tę sukienkę, rzeczywiście świetnie. Narysował duże koło, w środku zrobił dziurę i to była moja spódnica. No ale [uszył górę], łącznie z kołnierzem, który wykroił z całości, nie wiem, jakim cudem, w każdym razie miałam taką sukienkę na zamek błyskawiczny od góry do dołu. Więc powiedziałam, że mam suknię już do ślubu i nie będę w mundurze, nie chcę, więc miałam taką suknię. Po czym Staszek Broniewski przygotował bukiecik z róż, które pod pazuchą trzymał, żeby nikt nie widział. Siedzieliśmy w Oberlangen w obozie, gdzie były kobiety, brały ślub. A przedtem przeżyłam dużo wstydu, bo ksiądz, który miał nam dawać ślub, siedział też pięć lat w obozie i nie bardzo pamiętał w ogóle [formuły] tych wszystkich ceremonii, wszystkiego. Ale ponieważ był tam Przemek Gozdawa, czyli dowódca „Zawiszaków”, który bardzo często pomagał księdzu w różnych uroczystościach religijnych, więc on księdzu podpowiadał, więc było w porządku. Świadkiem mego ślubu był Staszek Broniewski i Ryszard Białous.

  • To cały kwiat harcerstwa był na pani ślubie.

Tak, tak. I pamiętam, jak ten ksiądz mówi: „Normalnie to się ogłasza wcześniej, są te zapowiedzi dwa tygodnie wcześniej. No, tutaj zapowiedzi nie ma. A co panowie mogą powiedzieć”. A Ryszard mówi: „Staszek, wiesz, ja nie sprawdzałem, a ty?”. To à propos mojego prowadzenia się. Ja w pąsach, bo jeszcze lat wiele wtedy nie miałam, no ale odbył się ten ślub. Jeszcze jak do tej kaplicy miałam wejść, patrzę, nie ma tego mojego przyszłego męża nigdzie. A oni, koledzy wzięli go tam na bok i mówią: „Janek, zastanów się, co ty robisz. Jeszcze możesz w tej chwili zrezygnować”. No, taki dowcip zrobili. Ale nie zrezygnował, żeśmy ślub wzięli.

  • Po ślubie została pani w Maczkowie czy wróciła pani do pracy z ludnością cywilną?

Nie. W Maczkowie. W Maczkowie już z harcerstwem.

  • I kiedy pani wróciła do Polski?

W czterdziestym szóstym roku dopiero, dlatego że mąż miał wypadek samochodowy, łącznie ze wszystkimi chłopcami. Tam był Jabrzemski, Broniewski, Grundman i Jaczewski. Jechali samochodem, żeby załatwić sprawy materialne w Belgii i wypadek był samochodowy. Później dowiedzieliśmy się, że jakiś wielki wóz amerykański wojskowy z przyczepą jechał i ta przyczepa strąciła naszego opelka. No i oni znaleźli się właśnie w obozie. Tam Białous pomógł wtedy ich odszukać i oni drogą wojskową (Anglicy znaleźli ich leżących) znaleźli się w Anglii w obozie. No i dopiero stamtąd wrócili i to się tak wszystko przesunęło w czasie.

  • Czy nie było wątpliwości co do powrotu do Polski?

Myśmy zrobili rozpoznanie. Mówię „myśmy”, bo to stale było te same grono. Staszek Broniewski pojechał w czterdziestym piątym roku do Polski, zorientował się, jak ta sytuacja wygląda, i wrócił do nas, zabierając ze sobą jeszcze Jurka Jaczewskiego. I powiedział, że dobrze nie jest, ale trzeba wracać, bo tu jest mnóstwo do roboty w Polsce. No i zdecydowaliśmy się wszyscy absolutnie, że wracamy. Z tym że na wszelki wypadek ja wtedy jechała z mężem, znaczy z Janem i ze swoim ojcem drogą morską przez Lubekę, wodą do Gdańska, a Staszek i reszta towarzystwa pojechała na południe i przez Czechosłowację, od strony południowej. Baliśmy się, czy nas na granicy nie capną, więc woleliśmy pojechać oddzielnymi drogami. No ale nie ruszyli.

  • Czy miała pani jakieś przykrości, represje z powodu tego, że pani brała udział w Powstaniu?

Nie. Muszę powiedzieć, że nie. W ogóle się na ten temat właściwie wtedy nie mówiło w kraju. Do dzisiejszego dnia moje córki mają pretensje, że ja im nigdy nic nie opowiadałam. Lepiej było nie mówić.

  • Czy jakoś się obchodziło rocznicę Powstania?

Myśmy się spotykali towarzysko i wtedy o pewnych rzeczach się wiedziało po prostu. Ale właściwie żadnych uroczystości takich…

  • Nie brała pani udziału.

Nie. I nie było, po prostu ich nie było. Jakim cudem się to zdarzyło, że przecież właściwie nikogo z góry tego harcerstwa nie zaaresztowali. Znaczy męża parę razy wzywali do [pałacu] Mostowskich, ale na przesłuchania, danie adresów, tego. A mąż wszystkich odsyłał zawsze na cmentarz wojskowy, bo właśnie tam całe to grono leżało. Wiec myśmy się tak między sobą spotykali, ale na przykład widywaliśmy się z Kaczyńskimi. Zygmunt Kaczyński to był ten, co to pod Arsenałem telefonował z Szucha, że on tam czekoladki roznosił.

  • „Wesoły”.

„Wesoły”, „Wesoły”. Po prostu „Wesoły”. A nazywał się „Wesoły” dlatego, że miał taką minę. No więc po wojnie on należał do partii, zapisał się ze względów jakichś tam gospodarczych, powiedziałabym. Ale ponieważ on już nie żyje, Danka, jego żona, nie żyje, więc uważam, że można mówić takie rzeczy. On po prostu z nami się kontaktował i mówił: „Słuchajcie, ja muszę donieść wszystko o naszym środowisku”. I myśmy się umawiali, co ma powiedzieć i gdzie i to się sprawdzało.

  • Donosił o tych spotkaniach?

Tak, tak.

  • Czy Powstanie odbiło się jeszcze jakimś echem w pani życiu? Czy wpłynęło na pani postawę?

No ja zawsze mówię, że wojna, może nie Powstanie a wojna, ten cały okres, który… No na pewno jakoś to wpłynęło. Ale zostało to, co dobre, to znaczy poczucie tego, że można mieć ludzi bliskich sobie, mimo że to nie jest rodzina, ale życzliwych, dobrych, lojalnych, uczciwych. To był okres wojny na pewno.

  • A poczucie, że ofiara była tak wielka, a skutek nie taki, jak zamierzaliście?

Mizerny.

  • Czy to jakoś nie odbiło się na pani, że ta ofiarność...

Nie, nie. Pamiętam, kiedyś byliśmy z mężem w latach sześćdziesiątych w Londynie u naszych przyjaciół, jakaś była kolacja towarzyska i tam byli, powiedzmy, dowódcy Powstania, „Bór” Komorowski, Pełczyński, inni. Pamiętam świetnie, jak mąż zapytał, bo dali rozkaz [wybuchu] Powstania: „Czy to było konieczne?”. I ten ["Bór" Komorowski] wtedy odpowiedział, że właściwie stwierdzili, że było konieczne.

  • A pani co uważa?

Ja uważam, że mimo tych strasznych strat to jest z tego jakiś zysk dla kraju.

  • Zginęło tylu wspaniałych, młodych ludzi.

Tak. I nie tylko. Uważam, że zginęła właściwie cała inteligencja warszawska. To już się potem nie odrodziło, już Warszawa też zupełnie inna była. Ale dla historii tego kraju i tej Warszawy coś tak ładnego z tego wynikło, z tego poświęcenia, z tej ofiary i to już zostanie. I to, dlaczego jednak młodzi czytają te „Kamienie na Szaniec”. Dlaczego? No to jest jakiś zysk dla kraju, dla wychowania, dla młodzieży.

Warszawa, 16 kwietnia 2014 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Zobacz także


cywil

Andrzej Gruziel

Nazywam się Andrzej Gruziel, mieszkam w tej chwili w Warszawie na Żwirki i Wigury, a mieszkałem w czasie Powstania...

więcej
cywil

Zbigniew Geneja

Urodził się pan w 1940 roku? Tak. Czyli już po wybuchu wojny? Po...

więcej
cywil

Maria Dotryw

Nazywam się Maria Dotryw. Czy mogłaby pani opowiedzieć, jak wyglądało życie pani i pańskiej...

więcej
cywil

Antoni Dotryw „Kret”

Nazywam się Antoni Dotryw. Proszę opowiedzieć na początek o swojej rodzinie. Kim byli pańscy...

więcej