Edward Grzybowski

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Edward Grzybowski, urodzony w 1932 roku. Na początku wojny miałem siedem lat. Urodziłem się w Suwałkach, w rodzinie wojskowego. Ojciec pracował jako kancelista w 41 Pułku Piechoty, w dowództwie pułku. Dzieciństwo w Suwałkach właściwie normalne, rodzinne. Natomiast w momencie wybuchu wojny, ponieważ Suwałki były na cyplu północnym Polski, między Litwą (25 kilometrów) i Prusami Wschodnimi (15 kilometrów), było tam dużo jednostek wojskowych i dużo rodzin wojskowych, więc zapadła decyzja o wywiezieniu rodzin wojskowych poza ten teren.

  • Jeszcze przed 1 września.


Przed wojną. W momencie wybuchu samej wojny, czyli to było 2 albo 3 września, w tym okresie [była] cała akcja wywozu rodzin wojskowych z terenów zagrożonych napaścią Niemiec na Polskę.

  • Czym państwo jechaliście?


Wagony bydlęce. Kilka rodzin, kilka kobiet z dziećmi, powiedzmy, przez płonącą Warszawę.

  • Nawet przez Warszawę.


Przez Warszawę, tak. Pamiętam, na Dworcu Zachodnim te duże zbiorniki, nie wiem, czy to zbiorniki na gaz, zostały podpalone i widzieliśmy, jak to się wszystko kopci. Z Warszawy skierowano nasz cały pociąg do Parczewa, to jest w Lubelskim. Stamtąd rozwieziono kobiety z dziećmi po wsiach. Matka moja z nami, to znaczy z moją starszą siostrą, ze mną i młodszą siostrą została skierowana do wsi Dębowa Kłoda, wieś w połowie katolicka, w połowie prawosławna. To były odrębne historie, przeżywaliśmy tam pewne, powiedzmy, nawet tragiczne chwile, ale to nie jest tematem naszej rozmowy.

  • A dlaczego? Jakie to były tragiczne chwile?


W momencie kiedy Polacy poddawali się już do niewoli, bez broni, dużo tam chodziło, próbowali uciekać, nocowali w stogach siana, zboża, bo to przecież był wrzesień, prawda. [Wtedy] były przypadki morderstw polskich żołnierzy przez miejscową ludność.

  • Oni się poddawali Rosjanom, bo już tam wkroczyli Rosjanie?


Niemcy. Już byli Niemcy. Sytuacja na tyle nabrzmiała, że kobiety, Polski, to znaczy uciekinierki z dziećmi, zdecydowały się, żeby w budynku szkolnym, który był jedynym murowanym budynkiem jednopiętrowym, zorganizować noclegi. Zastawiały ławkami okna, żeby w jakiś sposób po prostu chronić się przed ewentualnymi napadami miejscowej ludności czy miejscowych mężczyzn.

  • Trzeba było się obawiać również miejscowych.


Miejscowych, tak.

  • Mieszkaliście w tej szkole. A jak było z wyżywieniem?


Nie. Mieszkaliśmy u Polaka rolnika, bo to była mieszana ludność. W ciągu dnia mama pracowała w polu, ja jakąś krowę pasłem czy coś takiego. W ten sposób [to wyglądało], żeby jakoś przeżyć. Natomiast moja mama miała dar organizacji życia. Ojciec był raczej posłuszny, że tak powiem, praca, dom, praca, dom, natomiast mama była organizatorką życia rodzinnego. Mieszkaliśmy razem z jej matką, czyli moją babcią. Była rodzina, małżeństwo, mój ojciec i matka, nasza trójka, plus babcia.

  • Babcia też była wysiedlona?


Nie, została w naszym domu. Mieliśmy bardzo ładny dom w Suwałkach, z dużym placem, tysiąc metrów, przy wjeździe do Suwałk, który ojciec w wianie, że tak powiem, kupił i potem budowali się przez kilka lat. Jeśli chodzi o wyjazd później z Dębowej Kłody… Moja mama osiem kilometrów chodziła po jakieś pieniądze, bo były wypłacane pieniądze kobietom, które [tam] przebywały, czyli żonom wojskowych. To nie były pensje dla wojska, tylko jakiś dodatek rodzinny. Musiała przez las chodzić nocą, tak że to były przykre sprawy. W sumie zdecydowała, że przenosimy się do Parczewa, bo tutaj nie wyżyjemy. Zbliża się jesień, już zaraz listopad. I zorganizowała jadłodajnię. Na rynku w Parczewie stoi duży budynek handlowy, parterowy, a na szczycie była kiedyś masarnia, sklep mięsny i tak dalej. To stało puste. W dni targowe moja mama urządziła tam bigos, herbatka i tak dalej. Ja z siostrą musiałem wodę nosić w wiadrze, po pół wiadra z pompy na rynku. Ale żeby przeżyć, to matka potrafiła zrobić.
Na jesieni, już tak dobrze pod koniec listopada, była organizowana akcja powrotu w rodzinne strony. W związku z tym dotarliśmy, już nie pamiętam, jaką trasą, ale też wagonami bydlęcymi, do Suwałk, gdzie zastaliśmy babcię, która pilnowała domu. Tam się nic nie stało. I ojca. Co najciekawsze, ojciec ogolony do zera. Nie wiedzieliśmy, co się działo. Jak się okazuje, dowództwo 41 Pułku Piechoty było skierowane do Wilna, natomiast sam pułk uczestniczył w obronie Warszawy. Ojciec [został] z dowództwem jako kancelista. Może był szefem kancelarii, bo bardzo ładny charakter miał pisma, pisał na maszynie szybko i tak dalej. I tam weszli Rosjanie. Weszli Rosjanie i co najciekawsze, co muszę powiedzieć, bo to są słowa ojca: nas nie rozbrajali Rosjanie, ale polscy Żydzi.

  • Ale pan powiedział, że ojciec został w obronie Warszawy.


Pułk. Ale dowództwo 41 Pułku Piechoty było skierowane do Wilna, w Wilnie ojciec był. I tam nastąpił atak wojska radzieckiego…

  • Rozbroili, ale pozwolili ojcu wrócić?


Nie, poszedł do niewoli. Całe wojsko zostało wzięte do niewoli. Tu znowu ciekawostka. Mój ojciec urodził się w Skobielewie, Turkiestan, Rosja, w 1904 roku. Jego rodzice z Rajgrodu normalnie wyjechali do pracy, bo to było przed XX wiekiem. Mam ich akta urodzenia, właściwie ojca akt urodzenia, nawet z ksiąg kościelnych z Turkiestanu, właściwie z Taszkientu, bo to teraz Uzbekistan. Ojciec wrócił do Polski ze swoją o rok starszą siostrą w 1922 roku, na co mam dokumenty, ponieważ rodzice, jak [jest podane] w akcie ślubnym mojej ciotki, czyli siostry, wrócili bez rodziców, którzy zginęli w Rosji. Była rewolucja w 1917 roku, a wrócili w 1922 roku. [Ojciec] chodził do rosyjskiej szkoły i uczył się do tego polskiego, tak że perfekt mówił po polsku, bo w domu mówiło się po polsku. W związku z tym, że dostał się do niewoli radzieckiej, znał język rosyjski perfekt, bo wrócił w wieku 19 lat z Rosji… Ale wrócił z bronią, co jest ciekawe. Ojciec z kolegami, dostając się do niewoli, pas, wszystko zdjęte, obciągnął bluzę i za pas spodni włożył swój pistolet, bębenkowiec, który widziałem, bo ojciec czyścił.

  • Czyli nie rewidowali.


Nie rewidowali, tak, hurmem wszyscy i tak dalej. Czy użył pistoletu? Czy znajomość rosyjskiego pomogła? Jak myśmy wrócili w końcu listopada, ojciec był w domu. Siedmiu kolegów, ojciec plus sześciu kolegów, zorganizowali ucieczkę. Ja pana Jakubowskiego pamiętam i innych, którzy z ojcem razem wydostali się z niewoli sowieckiej.

  • W Suwałkach wszyscy wiedzieli, że to są wojskowi.


W Suwałkach tak.

  • Nie musiał się ukrywać?


Nie, nie, nie. Suwałki są włączone natychmiast do Rzeszy, marki niemieckie, szkoły niemieckie i tak dalej, tak że to było już, że tak powiem, włączone do Rzeszy, nie do Generalnej Guberni. Właściwie wszystkie przepisy były niemieckie. Żydów naturalnie gonili tam do pracy, wywozili. To wszystko żeśmy widzieli, jak to się odbywało. Z tym że na terenach już Rzeszy oni to szybko robili. Później dopiero w Warszawie [utworzyli] getto i tak dalej – to był późniejsze czasy.
Ojciec miał znajomości wśród Żydów, od Żyda kupił plac, i to na raty, czyli solidny człowiek i tak dalej. Był Żyd, który miał olejarnię na ulicy Kamedulskiej w Suwałkach. Naturalnie wiedział, że go wywożą, nie wiedział, gdzie i tak dalej. Przyszedł do ojca i powiedział: „Panie Grzybowski, oddaję panu moją olejarnię do dyspozycji. Jak wrócę… Nie sprzedaję nic, przepisuję to na pana”. I ojciec z tymi swoimi kolegami z wojska prowadził tę olejarnię. Pamiętam, to taki budynek parterowy był w podwórku, gdzie stały prasy, nie prasy, podgrzewacze, taki kamień, który mielił, właściwie zgniatał nasiona lnu czy rzepaku. I tam – głównie na wiosnę 1940 roku – kacapi, jak myśmy ich nazywali, starowiery… Pod Suwałkami było ich duże skupisko i chyba jest nadal – grupa prawosławnych, którzy z Rosji wydzielili się tego kościoła, prawda, z brodami i tak dalej. Kolejki stały z workami, z siemieniem lnianym czy rzepakiem, bo oni w poście nie jedli ani mięsa, ani masła (nie wiem, to rytuały były specjalne). Ojciec to wszystko przerabiał, oddawał olej. Te tak zwane makuchy, takie placki grube, już wyciskane, jako zapłatę brał, bo sprzedawał to na karmę dla krów. W ten sposób żyliśmy. Pensji nie było, ale z tego dało się żyć.

  • No, właśnie. Jak pan pamięta życie? Był dostatek jedzenia czy jedzenie było już na kartki?


Nie. Dostatek jedzenia był, był rynek, na rynku można było kupić wszystko, tak że jeśli chodzi o sprawy żywności, nie było problemów. Natomiast [były] represje, ten został aresztowany, ten został aresztowany, nie mówiąc o Żydach, bo to była odrębna akcja. I na jesieni 1940 roku Niemiec przyszedł i mówi, że przejmuje to od ojca, i ojciec do lutego 1941 roku pracował tam jako pracownik.

  • Czy pan chodził do szkoły?


Nie. Szkoły nie było. Moja starsza o trzy lata siostra miała jakieś wezwanie do szkoły, ale nie poszła nigdzie, nie chodziła do szkoły. Natomiast w tym okresie zgłosiła się do nas jakaś uciekinierka, Polka, w wieku, ja wiem, trzydzieści, czterdzieści lat. Matka pomagała jej. Wynajęła nawet pokój u sąsiadów i tak dalej. Zdradziła, że mamy radio, a za radio groziła wywózka i tak dalej.

  • Ona zdradziła, poszła do Niemców?


Poszła do Niemców i zdradziła. Podjechał mercedes, taki kabriolet, pamiętam, pod nasz dom (jeszcze dodam jedną rzecz, ale to później), do matki: „Macie radio”, tłumacz, bo matka nie znała. Znała dobrze rosyjski, bo też przebywała ze swoją matką w Taszkiencie, też to sprawa pracy. I Niemcy zapytali o radio. Matka powiedziała: „Tak, mamy radio, ale zepsute”. I rzeczywiście, pojechała do olejarni, a tam w takich komórkach torf był, bo tylko torfem się paliło na tych terenach. Ojca nie było, odgrzebała na ślepo. Tylko ojciec powiedział: „Pod torfem schowałem radio”. Odgrzebała to, Niemcy stali nad nią, odgrzebała to, wyciągnęła to radio, sprawdzają, radio nie gra, uszkodzone. Potraktowali to jako przestępstwo czy coś takiego, ale niekaralne.

  • Skąd ta kobieta wiedziała, że macie radio?


Bo mama zdradziła, że słuchają radia.

  • To jednak ono działało, jak trzeba było?


Tak. Może ojciec coś tam wykręcił. W każdym razie ojca wtedy nie było w tej olejarni, tak że ojca się nie czepiali. Matka to wszystko jakoś załatwiła – trójka dzieci, jeszcze starsza osoba, matka matki – i to właściwie zostało, powiedzmy, [zapomniane].
Po pewnym czasie, nie mogę powiedzieć, czy to było lato 1940 roku, czy jesień, podjechał na rowerze jakiś pan. Obejrzał z zewnątrz dom, na drugi dzień przychodzi zawiadomienie: „Proszę się wyprowadzać”. Mówiło się „urzędnik z Landratu” (nie znam niemieckiego, znam angielski). Naturalnie musieliśmy zostawić wszystkie meble, wszystko, on wprowadził się z rodziną, a my zajęliśmy dosłownie komórkę (były takie komórki po Żydach, niedaleko, były takie baraki i tak dalej), bo trzeba było gdzieś się wyprowadzić. W tej sytuacji ojciec zdecydował, że tu nie mamy czego szukać. Raz, że zabrano olejarnię, zabrano dom, aresztują masę ludzi, jego znajomych wojskowych i tak dalej, w związku z tym załatwił przepustkę do Generalnej Guberni. W lutym, na początku lutego 1941 roku, znaleźliśmy się w Warszawie. To jest taki wstęp, powiedzmy, do przeżyć wojennych.

  • Od razu pan się znalazł w mieszkaniu na Przechodniej?


Nie. Jakiś znajomy odebrał nas z Dworca Głównego w Warszawie. Pamiętam, śmiano się ze mnie, [bo powiedziałem]: „Mamo, mamo, naprawdziwy tramwaj”. Po prostu pierwszy raz zobaczyłem tramwaj i określiłem to „naprawdziwy tramwaj”. Ale to taka dygresja. Znajomy mieszkał na Kruczej, pamiętam jego mieszkanie, takie zrobił legowisko i nie ojciec, a moja matka zaczęła szperać, gdzie tu można byłoby coś załatwić. Znalazła mieszkanie na ulicy Granicznej, niedaleko placu Żelaznej Bramy. Królewska, Graniczna, tramwaj chodził: Marszałkowska, Królewska, Graniczna, plac Żelaznej Bramy i dalej, tak że to było blisko Hal Mirowskich. Tam zamieszkaliśmy na krótki okres czasu, bo matka dalej starania robiła, żeby znaleźć jakiś własny kąt. I właśnie na rogu Przechodniej i Ptasiej był pałac Radziwiłłów, gdzie było getto w roku 1940. To było włączone do getta, włącznie z Elektoralną, i na prawo od Hal Mirowskich, patrząc od Ogrodu Saskiego, było getto. Potem, może w 1940, może w 1941 roku, ta część została wyłączona z getta i mur stanął w poprzek, na środku ulicy Elektoralnej. Czyli Przechodnia, Żabia, to wszystko to zostało po stronie aryjskiej. I tam matka do dozorczyni, pani Drzewińskiej: „Czy tu coś…”. – „No, tu jest jakiś pokój na górze”. Był apartament, chyba sześciopokojowy, ludzie pozajmowali poszczególne pokoje, ale na końcu korytarza, a właściwie na początku korytarza, tylko na prawo, jak się wchodziło na pierwsze piętro, był taki zniszczony pokój, z balkonem nad bramą, a obok duża kuchnia dla tego całego apartamentu. I to stało puste. Matka to załatwiła, bo to trzeba chyba było w urzędzie miasta załatwić. Wymurowali murek, żeby ten koniec korytarza zamurować, zrobić drzwi, i do końca korytarza jako składzik, i wejście do pokoju, gdzie [było] okno, drzwi wychodziły na balkon. Z kuchni zrobiono drugi pokój, a w łazience, bo była łazienka, zrobiono kuchnię. I tak przeżyliśmy tam pewien czas okupacji.

  • Ale to było mieszkanie po prostu przydzielone przez jakiś…


Tak, ja mam nawet odcinek meldunku, Grzybowski Edward, Przechodnia 1/3, mieszkania 5. To było z przydziału. Matka to już potrafiła załatwić. Ojciec niestety nadawał się tylko, powiedzmy, do pracy.

  • To było mieszkanie pożydowskie prawdopodobnie? Czy tam pozostały jakieś rzeczy?


W ogóle. […]

  • Przechodnia była zupełnie inną ulicą, handlową, prawda?


Tak, tak. Ptasia szczególnie. Sklepiki, sklepiki, sklepiki. Nasze podwórko dotyczyło dwóch posesji: Przechodniej 1 i następny budynek, Przechodnia 3, gdzie brama była zamknięta i cały ruch odbywał się naszą bramą, czyli pod naszym mieszkaniem. To jest na tej zasadzie. Podwórko było handlowe, wybudowane pawilony w środku, w podwórku (na zdjęciach mam, to później pokażę). Na podwórko nasze przyjeżdżały z rejonu podwarszawskiego, z różnych miejscowości samochody ciężarowe napędzane na gaz drzewny, a dwa, takie tabory cygańskie, budy, zabudowane w dwa konie, pan Kwiatkowski z Błonia i drugi pan z Sochaczewa. Mieli swoje miejsce na podwórku, tylko w jeden dzień i tylko w tym miejscu. Tam odbywał się naprawdę duży ruch, szmugiel, handel i to wszystko na naszym podwórku. Moi rodzice próbowali zająć się handlem. Ponieważ ojciec miał pieniądze, marki niemieckie, które były bardzo chodliwe w Warszawie w okresie okupacji, naturalnie wymienił na złotówki, które obowiązywały w Generalnej Guberni, i kupił budkę nowo zbudowaną, na placu Kercelego. Ziemniaki, powiedzmy, kalafiory, część żywnościowa, bo inna część to były jakieś przemysłowe rzeczy, jakieś szaber, jakieś inne.

  • Pan chodził na Kercelak?


Ja zwiedziłem i codziennie tam bywałem, tak że znam to bardzo dokładnie. I z kolei czym handlować? Lizaki, cukierki i tak dalej. Przez cały dzień jedna osoba przyszła, dwie osoby. Żaden handel, absolutnie nie ma z czego żyć. Naturalnie sprzedali to, sprzedali. To była buda zamykana na sztabę, na kłódkę, z desek sosnowych, pamiętam, jeszcze to pachniało. Wszyscy inni handlowali warzywami i tak dalej, ale tu handel absolutnie nie szedł, w związku z tym sprzedali to. Szczęście, że w naszym podwórku [były] te, nie wiem, jak nazwać, te wozy cygańskie, obudowane takie budy. Ciągle były jakieś zapotrzebowania. I ojciec zainteresował się, „co wam potrzeba”. Tlen do spawania, karbid, acetylen i tak dalej. Potrzebowali ludzie, bo to do spawania, do jakichś prac ślusarskich. I prawie że każdy pytał, żeby coś takiego kupić. Ojciec nawiązał kontakt z fabryką tlenu Perun na Grochowskiej, kupił rykszę. Właściwie rykszę to zrobił mu, wybudował jego kolega z wojska, który miał warsztat ślusarski w Dziekance, za pomnikiem Mickiewicza, w podwórku, tak skosem, na samym końcu, bo tam też wielokrotnie byłem. I [ojciec] miał swoją rykszę, ściągał butle z tlenem, z acetylenem, karbid, miał swoją komórkę w podwórku i zaczął tym handlować. Z tego właściwie żyliśmy i to nawet nieźle. Ojciec był w stanie kupić już na zapas, na „powojnę”, że tak powiem. Pamiętam garnki ze stali nierdzewnej, dwie czy trzy maszyny do pisania, takie portable, takie małe. To był jego zawód, że tak powiem. Dużo rzeczy ciekawych ojciec kupił, pamiętam. To było w takim podnoszonym tapczanie. „Bo to przyda się”. Sytuacja finansowa była naprawdę niezła.
Po pewnym czasie likwidowane małe getto i sąsiedzi, którzy mieszkali po drugiej stronie klatki schodowej w tym apartamencie, państwo Gosowie, dostali mieszkanie trzypokojowe na ulicy Grzybowskiej, zaraz koło placu Grzybowskiego. Byłem tam. Oni mieli dwoje dzieci. Kolega w moim wieku, więc tam… Ojciec załatwił sobie, że będzie w tej… To była taka kuchenka, druga kuchnia. Jedną myśmy przejęli, a to była mała, tylko murowana z kafli i tak dalej, taka wnęka chyba dla gosposi, gdzie stało biurko. Ojciec tam sobie włożył materac z włosia z trzech części i tam spał, ponieważ z kolegami robił nocą nasłuchy radiowe i żeby nas nie budzić, po drugiej stronie korytarza korzystał, powiedzmy, z tego spania i tak dalej.

  • A radio już było zupełnie inne niż to, które…


To było w Suwałkach, to było zupełnie inne. Radio, [które ojciec z kolegami wykorzystywali do nasłuchów], to w ogóle było AK. To później w biuletynach się znajdowało i tak dalej.

  • Czyli ojciec należał do jakiejś organizacji.


Należał na pewno. I wiem, [miał] kontakty. Jak było dwa czy trzy razy spotkanie u nas w mieszkaniu, ja na balkonie stałem, obserwowałem ulicę z jednej i z drugiej strony, czy nie ma jakiegoś, [zagrożenia], żeby mogli prysnąć, bo było przejście na podwórku. Tak że ojciec był zaangażowany w pracach podziemnych, a wiem, że robił nasłuchy radiowe, to jest pewne. Dlatego, powiedzmy, zamieszkał w tej kuchence.
Może jeszcze taka rzecz. Matka była, jak powiedziałem, zaradna. Dla nas, dla dzieci załatwiła w 1942 roku w Skolimowie pod Warszawą kolonie. W 1943 roku załatwiła Rabkę, byliśmy w trójkę w Rabce. Bo był RGO, RGO to było Rada Główna Opiekuńcza. W Alejach Ujazdowskich, przed ambasadą amerykańską (ten budynek stoi, tam jest chyba bułgarska ambasada), to [było] drugie podwórko, pamiętam, po schodkach się wchodziło – paczki świąteczne dostawaliśmy, jakieś cukierki, jakieś coś. RGO rodziny wojskowych wspierało w jakiś sposób, tak że tu była jakaś pomoc. I matka wtedy tak, Skolimów 1942… Nie, 1941 rok. Po naszym przyjeździe w lutym w wakacje już byliśmy w Skolimowie. W 1942 roku Rabka Zdrój. W 1943 roku, ze względu na conocne bombardowania i naloty radzieckie na Warszawę, gdzie samoloty, Rosjanie zrzucali bomby po prostu, gdzie padło… Rzucić i do domu, prawda. Nie było żadnych strat po stronie niemieckiej, natomiast były straty po stronie polskiej.

  • I to było lato 1943, tak?


1943 rok. Już od 1942 roku były naloty na Warszawę. Pamiętam, najbliżej bomba spadła przed oranżerią przy Ogrodzie Saskim, lej taki był. Ale ten gwizd bomby spadającej to do dzisiaj pamiętam. Tak że noce spędzaliśmy w piwnicy, bardzo często. Dlatego w 1943 roku na całe wakacje ojciec załatwił, wynajął górę willi, takiej świdermajer, jak to te drewniane, na Reymonta – pamiętam, ulicę Reymonta – na całe wakacje. I tam spędziliśmy… Ojciec naturalnie w Warszawie, natomiast matka, babcia i my w trójkę byliśmy tam w 1943 roku.

  • Chodził pan do szkoły w Warszawie?


Chodziłem w Warszawie do szkoły. Zacząłem szkołę na terenie parku Krasińskich. Z Przechodniej przychodziłem…

  • To była szkoła na Barokowej? Od Długiej.


Od Długiej, ale wchodziło się przy Arsenale w Nalewki i tam była taka murowana duża brama, wchodziło się na teren i [tam była] nowoczesna szkoła, szerokie klatki schodowe. Za tym zaraz był park Krasińskich, to było jak gdyby w ramach parku Krasińskiego. Dlaczego o tym mówię? Podczas przerw i tak dalej biegliśmy na koniec parku, gdzie był tylko parkan metalowy, podmurówka i tak dalej, a z drugiej strony chodzili Żydzi, bo to była Nowowiejska. I tam po prostu widzieliśmy getto, powiedzmy. Ale po prostu [patrzyliśmy] tylko z ciekawości. Natomiast Niemcy zabrali tę szkołę i przenieśli naszą szkołę do czynszowej kamienicy na ulicę Miodową 23, na wprost wejścia do szkoły teatralnej i muzycznej na Miodowej. Tak że praktycznie budynek 23 na Miodowej był w sąsiedztwie tej szkoły, powiedzmy, która do tej pory jest na Miodowej.

  • Chodził pan pieszo do szkoły?


Pieszo. Z tym że różnymi drogami. Przez przejazd początkowo i tutaj koło Arsenału, jak była szkoła w parku Krasińskich, natomiast później, jak była na Miodowej, to były różne sposoby. W tramwaj, wyskoczyć na placu Teatralnym, jak skręca w ulicę Focha i Trębacką, wyskoczyć, przejść kawałeczek Senatorską do Miodowej i tam zaraz, gdzie obecnie Ministerstwo Zdrowia jest, zaraz za tym była moja szkoła. Albo z kolei w Bielańską, Senatorska, Bielańska, Bank Polski przy Bielańskiej był, ale przedtem była ulica Hipoteczna. Tam wchodziło się na podwórko, gdzie był teatr miejski. Balustrady, to wszystko… To była jak gdyby operetka, nie opera, ale tam kino było, ja tam chodziłem do kina. Przez bramę wychodziło się na Długą i zaraz za rogiem była moja szkoła na Miodowej. Tak że różnymi sposobami do tej szkoły się przychodziło. Jeśli chodzi o szkołę, skończyłem piątą klasę przed Powstaniem.

  • Jak pan wspomina tę szkołę?


Mam świadectwa.

  • Niemcy bardzo ograniczyli naukę w szkołach.


Tak. Nie było historii przede wszystkim, nie było geografii. Naturalnie były przedmioty takie [typu] roboty ręczne, o, coś takiego, naturalnie język polski był. My w szkole podstawowej języka niemieckiego nie mieliśmy, ale świadectwo jest wydane w dwóch językach, po polsku i po niemiecku. Tak że mama wyniosła z Powstania zdjęcia, ale to za chwilę przejdziemy do tego tematu.

  • Pan był z rodziny wojskowej, nastawionej patriotycznie. Czy w domu uczono pana, czy przypominano, że Polska, że tu trzeba się poświęcać?


I to bardzo. Przede wszystkim ojciec był naprawdę patriotą. Nienawidził ruskich, bo przeżył rewolucję i tam zginęli jego rodzice, a moi dziadkowie, a przecież byli w wieku sześćdziesiąt lat czy coś takiego. Szczegółów nie znam, nie miałem okazji ojca o to zapytać, bo ojciec zmarł, jak ja miałem jedenaście lat, to się tymi sprawami nie interesowałem. Matki jakoś nie zapytałem o te szczegóły, a wszystko to znała. W każdym razie [pamiętam] sprzed wojny, duża flaga biało-czerwona zawsze wisiała na ganku. Kupił mi karabinek kbks, taki sportowy. Prowadził mnie na strzelnicę, przy stadionie w Suwałkach była strzelnica, takie specjalne, powiedzmy, tarcze. Prenumerował „Wiarusa” i dla mnie taki mały „Wiarus”, to pamiętam. To [były] dla dzieci jakieś przypowiastki wojskowe i tak dalej, i tak dalej. Tak że te rzeczy wpajał mi od początku. I później takie normalne rozmowy w okresie, powiedzmy, okupacji, że tu rozstrzeliwali, tu to, to tamto. Bo tych egzekucji było dużo i byłem świadkiem takich…

  • Był pan świadkiem egzekucji?


Tak.

  • Gdzie?


Na ulicy Senatorskiej, między Miodową a placem Teatralnym, po lewej stronie, idąc od placu Teatralnego. To był dom wypalony, ale całe mury stały. Dwupiętrowy dom, zamurowane okna i tam przywieźli – ja wracałem ze szkoły, z Miodowej – spędzili dużo ludzi. W takich workach ludzie byli, usta zakneblowane. Ustawili pod mur. To była egzekucja. Specjalnie spędzano ludzi, żeby [to widzieli]. To był po prostu rodzaj represji, zemsty, bo naturalnie podziemie likwidowało Niemców, folksdojczów zresztą też (dwa takie wypadki pamiętam). I tam rozstrzelali [jeńców], potem] wzięli mężczyzn, powrzucali ciała, chodnik cały we krwi. Pamiętam wiszące strzępki mózgu z gzymsu drugiego piętra. Pamiętam, to wisiało tak. To sam, pod słowem honoru, widziałem. Zaraz ludzie [przynieśli] znicze, kwiaty, krzyż ktoś drewniany przyniósł. Ja tam stałem po prostu, bo to dla mnie był szok. Przyszli „blacharze”, to był taki patrol niemiecki, chodzili po Warszawie.

  • „Blacharze” się na nich mówiło?


Tak. Zaraz powiem. [Chodzili] przeważnie w trójkę, na łańcuszku taki [blaszany znaczek] i coś tam pisało, nie wiem. Stąd nazwa „blacharze”. Skopali te znicze, skopali te kwiaty, skopali ten krzyż i poszli dalej. Zaraz ludzie z powrotem to tworzyli. Tę rzecz widziałem na własne oczy. A jeśli chodzi o egzekucję? Przy Ogrodzie Saskim była oranżeria. Przejazd z Marszałkowskiej do placu Bankowego był nie dla tramwajów, to była ulica (mam jeszcze ojca zdjęcia z rykszą właśnie na tym terenie). I była oranżeria, piękna oranżeria. I tam od placu Grzybowskiego szła blondyna, do góry zaczesana, pamiętam, z pieskiem na smyczy, z jakąś teczką, skręciła i przechodziła koło oranżerii, a ja z chłopakami tam gdzieś niedaleko byłem. Podjechał mały samochód osobowy, wysiadło dwóch panów: pach, pach, teczuszkę wzięli i ona leżała twarzą na chodniku, we krwi, a pies, pamiętam, na wyciągniętej smyczy siedział i tak drżał. To na moich oczach, na moich oczach było. Druga rzecz, wychodzę z bramy i chcę iść w kierunku placu Bankowego do szkoły, ale jest jakiś szum. Jakaś kobieta biegnie. A była taka sytuacja, że domy po naszej stronie to była nasza brama, trójka była zamknięta, bo to wspólne podwórko, następna piątka, to można było przejść przez to podwórko na ulicę Elektoralną, skracając obchodzenie. Natomiast po drugiej stronie były bramy należące do budynków, które miały dwa wjazdy, jeden od Przechodniej, a drugi od ulicy Żabiej. To były takie, że przez podwórka można było przejechać. Część bram, jedne miały z tej strony zamknięte, drugie z drugiej strony. I ta kobieta biegnąca chciała się dostać do którejś bramy, ale dwie czy trzy z kolei były zamknięte, bo wjazdy były od ulicy Żabiej. Dopadła do numeru sześć, gdzie był sklep (przecież na kartki żeśmy tam dostawali czy kupowaliśmy rzeczy). Chciała wpaść do [bramy]. Ci dwaj ludzie po prostu zastrzelili ją. Padła twarzą na czarną, chyba skórzaną torebkę, ze złotym łańcuszkiem na ramię i leżała na [ulicy], a ci panowie wykręcili się i poszli, nie ma.

  • Czyli dwa razy pan widział kobiety…


Dwa razy kobiety. Zaraz powiem o jeszcze jednym przypadku. I proszę pani, sytuacja była taka, że granatowy policjant znalazł się, z paskiem pod brodą i tak dalej. Podchodzi – a ja stoję, nie tylko ja, bo tam już parę osób się zebrało razem – wyciągnął tę zakrwawioną torebkę, otwiera, wyciąga, Kriminalpolizei. To sam widziałem.

  • Agentka po prostu.


Agentka, tak. To było na moich oczach. Jeszcze jeden przypadek był, ale teraz nie skojarzę, w jakim okresie. Wychodzę z mieszkania, jestem na klatce schodowej, taka balustrada, bo schody były takie zabiegowe, a tu taka przestrzeń w dół. Tam wchodziło się z bramy i dozorca miał swoje komórki na miotły, nie na miotły. Po drugiej stronie w bramie miał mieszkanie pan Drzewiński. I jakiś szum tam. „Odwróć się – parę zakręć – odwróć się!”. I naraz pach, pach pach, zabili faceta. Tam trudno było zobaczyć, bo tam ciemno, tak że tylko [słyszałem i czułem] smród prochu. Więc ja na balkon. Dwóch facetów, normalnie w płaszczach, w kapeluszach, sobie poszli. Problem, że przy takich przypadkach ludność z takiego domu była wywożona do obozów. Ponieważ podwórko było handlowe, przyjeżdżali Niemcy, pamiętam, motocyklem z przyczepą – pamiętam tych Niemców – wjeżdżali. Gęś, inna rzecz, prawda, było przygotowane dla nich.

  • Łapówka.


Łapówka, naturalnie. Bo tam taki handel szedł…

  • Bo przecież to był nielegalny handel, prawda?


Naturalnie, naturalnie. Jeszcze raz przypomnę: Sochaczew, Błonie, Parysew, Węgrów. Z tych miast mieli swoje miejsca na podwórku, bo to było olbrzymie podwórko, gdzie każdy miał swój dzień i swoje miejsce. Pośrodku podwórka jeszcze były ogrodzone drewniane takie magazyny i tam właściwie codziennie przyjeżdżały samochody i widziałem, jak podpalają to drewno w piecach, żeby mieć gaz, bo to były ciężarówki na gaz drzewny, brzoza była używana do tego. Tak że tutaj… Straciłem wątek.

  • Mówił pan o rozstrzeliwaniu.


Tak. W związku z tym usunięto ciało tego faceta. Usunięto. Zniknął, nie wiadomo, gdzie, co i jak.

  • A było też dużo bandytyzmu w czasie wojny.


Tak. Ale to był konfident, ewidentnie konfident.

  • Czy rodzice jakoś pana ostrzegali? Pan wychodził na ulicę, zdarzały się łapanki. Czy ostrzegali jakoś, żeby się pan zachowywał w specyficzny sposób?


Proszę pani, okupacja nauczyła dzieci, że sami się pilnowali. Łapanki były bardzo często. Ja po prostu kiedyś byłem w kotle, bo Hale Mirowskie były bardzo często otaczane, normalnie tramwaj zatrzymywali, ludzi wysadzali, na Pawiak wywozili. To były rzeczy po prostu, jako rzecz, powiedzmy, normalna. I powiem pani zupełnie szczerze, ja może wyjątkowo byłem skumplowany z chłopakami, takimi cwaniakami warszawskimi… Na placu Żelaznej Bramy, powiedzmy, roznosili gazety. „Kurier Warszawski” w paczkach takich, nie wiem, po dwadzieścia czy pięćdziesiąt przywozili takim jakimś samochodem. Ci chłopcy mieli już swoje kontakty i tam była budka z gazetami i każdy dostawał swoją porcję pod pachę, [krzyczeli]: „»Kurier Warszawski«! »Kurier Warszawski«!”. Ja byłem skumplowany z tymi chłopakami. Przynajmniej w 1942 roku już baranki cukrowe sprzedawałem z kartonika w Halach Mirowskich. To było życie.

  • Handel. I to wszystko działało.


To wszystko działało, trzeba było żyć. Na terenie szmugiel, wszystko można było dostać. Wszystko, szczególnie na Kercelaku (został spalony przez Niemców w chyba na początku 1943 roku), bo po prostu tam można było kenkartę wyrobić, paszport wyrobić, wszystko, wizy dostać. To było naprawdę miejsce, na którym właściwie cały szaber i handel się odbywał. I to zostało spalone do cna jednej nocy w 1942 lub 1943 roku i [potem] to był pusty plac.

  • Proszę pana, a getto? Bo było w sąsiedztwie.


Tak.

  • Jak pan to odbierał? Czy w ogóle widać było Żydów, czy tylko mur?


Nie, proszę panią. Sytuacja z gettem była taka, że Polacy też mieli dostęp do getta. Tramwaj, mijając Hale Mirowskie, wjeżdżał w ulicę Chłodną zaraz za kościołem, otwierała się taka brama, że zamykali przejazd ulicą Żelazną, a był przejazd dla tramwaju. Na początku okupacji można było wysiąść z tramwaju, przystanków tam nie było, ale tramwaj szedł powoli.

  • Wyskoczyć.


Wyskoczyć, potem wsiąść.

  • Jechał pan takim tramwajem?


Proszę pani, prawie że codziennie. Ja nie mówię, codziennie, ale kilka razy dziennie na Kercelak to była jedyna droga. Z okien widziało się te, powiedzmy, ciała leżące, żebrzących czy dzieci płaczące, wyciągające rękę. To wszystko z okien tramwaju normalnie się obserwowało. Ponieważ Niemcy zobaczyli, że tutaj też jest szmugiel, bo ktoś wyskoczył, chłopak wyskoczył z paczką, z żywnością, a dostał za to jakiś pierścionek czy coś takiego – to była rzecz normalna – natomiast potem granatowy policjant stawał na stopniach i przez rejon, powiedzmy, od Żelaznej do Towarowej już nie można było.

  • A Żydów wychodzących z getta, dzieciaki, które…


A, to tak.

  • Hale Mirowskie.


Hale Mirowskie, dzieci przedostawały się, takie dziury robiły w murze, i [przenosiły] marchewki, jakieś buraki i tak dalej. Udawało im się przejść, ale czasami, i to jest na zdjęciach, na filmach pokazane, jak wyciąga koszulę i to wszystko depcze. No, takie rzeczy, proszę panią. Ale te dzieci plątały się po straganach, żeby dostać coś do jedzenia.

  • Ale to getto, ten mur, to taki strup na mieście, prawie w środku…


Tak, ulice… Pamiętam mur na ulicy Bonifraterskiej. Getto, a tu stare miasto, prawda, mur. Tu karuzele kręcą się przy Franciszkańskiej, a tu…

  • Czy to stało się normalnym widokiem?


Normalnym widokiem.

  • Nie robiło wrażenia?


Nie. Wywozili przez ten Umschlagplatz, ale to nie było po stronie aryjskiej, to wszystko było wewnątrz getta. My, powiedzmy, po stronie aryjskiej tego nie widzieliśmy. Tylko [wiedzieliśmy], że likwidują, powiedzmy, małe getto, ścieśniają czy coś takiego, ale tego nie było widać. Natomiast samo powstanie w getcie, 19 kwietnia 1943 roku, to sam widziałem, jak skakali z płonących dachów.

  • Było widać od pana z mieszkania?


Nie, z mieszkania nie. Byłem na Bonifraterskiej, tam wujek mieszkał. Tak że widać było, co się dzieje za tym murem. Dwóch Żydów wynajęło dorożkę i jechało ulicą Żabią. Patrol niemiecki – zatrzymali, od razu zastrzelili ich bezpośrednio w dorożce. Z tym że ja przy tym nie byłem, tylko wiedziałem, że tam takie zajście było. Tak że wyłapywali Żydów, kazali spodnie zdejmować i tak dalej. To były rzeczy na porządku dziennym.

  • W co chłopcy się bawili w czasie okupacji?


Proszę pani, z tymi zabawami to było trochę trudniej. Ja mogę powiedzieć, w co ja [się bawiłem]. Ja zajmowałem się rozwożeniem paczek. I te samochody, które przyjeżdżały do Warszawy, przywoziły nie tylko szmugiel, ale i paczki dla rodzin, Targówek, powiedzmy, Saska Kępa i tak dalej. Ktoś te paczki musiał roznosić. Brałem dwóch, trzech chłopaków: „To ja jadę na Targówek”. Biorę te trzy paczki, tramwaj. Warszawę znałem na wylot, ze względu na to, że w ten sposób dostawało się parę groszy za, powiedzmy, dostarczanie paczek. I to była dosyć spora kwota, która [mogła się przydać na] pomoce naukowe czy szkolne, czy na przyjemności nawet. Chodziłem na ryby. Początkowo nad Wisłę, ale to nurt, [więc] jeździłem czwórką na Czerniaków. Tam była pętla przy kościele. Nie pamiętam, jak ten kościół się nazywa. I idąc dalej w kierunku Konstancina, bo to Sadyba, był taki fort, i czyściutka woda, naprawdę czyściutka. Kąpaliśmy się i tak dalej. I kiełbie się łapało, pamiętam, na wędkę. A po drugiej stronie był duży nasyp i z Belwederskiej szła ta kolejka wąskotorowa i tym nasypem właśnie, jak myśmy się tam kąpali, to nad nami przejeżdżała kolejka do Konstancina, bo później wjeżdżała w Wiertniczą i później w kierunku Konstancina. To była moja przyjemność taka, jeśli chodzi o łowienie czy łapanie ryb.

  • Mówił pan, że chodził pan do kina.


Chodziłem.

  • W czasie okupacji.


Tak. Ojciec na to…

  • Było takie hasło „Tylko świnie siedzą w kinie”.


Po prostu ukrywałem się przed ojcem. Pamiętam to kino, ale to były filmy przygodowe. [Z kolei] w kronikach [było] duże V, „Pamiętaj o…”… Nie, to było później, chodziło o Katyń. „Niemcy walczą i zwyciężają na wszystkich frontach”. Tak zaczynała się każda kronika filmowa i te walki Niemców [pokazywano] przed każdym filmem. Ale [poza tym] filmy były głównie przygodowe. Münchhausen na księżycu, coś takiego, na kuli takiej leciał gdzieś.

  • To było silniejsze.


To było silniejsze, tak. Koledzy idą, no to ja nie pójdę? Ojciec ani razu nie poszedł do kina, tak że miał swoje zasady. Nie zawsze wiedział o tym, że ja, powiedzmy, z chłopakami tam chodzę.
I teraz sprawy rodzinne. W 1943 roku byliśmy w Otwocku, jak powiedziałem, przez całe wakacje. Moja babcia była ze mną tam, zbieraliśmy jakiś chrust, szyszki, bo się paliło w [piecu], pociągnęła za gałąź, złamała nogę w biodrze, [w efekcie] gwoździe, jakieś wyciągi w Otwocku. Miała być przywieziona do Warszawy z Otwocka karetką pogotowia z ulicy Hożej, bo tam też było pogotowie, prawda, i ojciec to wszystko zorganizował. Miał rano jechać karetką pogotowia, zabrać, przywieźć, bo chciała umrzeć w domu. Rano wstajemy – nie ma ojca. Nie ma. Zapach gazu. Drzwi zamknięte od wewnątrz. Drabina. Najpierw myśleliśmy, że po prostu gdzieś w łapance złapany. Wywiad, tu, gdzie – nie ma takiego. Gdzieś koło południa dopiero przystawiono drabinę i zięć dozorcy, taki pan Czesiek, wlazł i mówi: „Jest”. Wybił okno, ojciec zaczadział gazem. I zamiast ojca ja musiałem jechać po babcię w tym dniu do Otwocka.

  • To był 1943 rok. Jaki miesiąc?


To 20 października 1943 roku. Dokładnie 20 października, data śmierci mojego ojca. Leżał na biurku, na tym materacu, na łóżku cienka struga krwi tylko, spokojnie, w ten sposób. Chciał zagrzać sobie herbatę. Widać było gaz odkręcony. Niemcy wyłączali i prąd, i gaz w nocy. I po prostu zasnął przy tym. Nie doczekał się tej herbaty, bo gdyby zaczęło się gotować, to by usłyszał. Położył się i niestety w wieku czterdziestu lat mężczyzna zmarł, zginął. Naturalnie ja babcię przywiozłem z Otwocka. Na noszach wnieśli do naszego mieszkania, a ciało leży po drugiej stronie korytarza. Babcia pyta: „A gdzie Bolek?”. No, mama musiała powiedzieć, że nie żyje, prawda, no więc rozpacz. Tak że matka miała dwa pogrzeby.

  • Bo babcia umarła też, tak?


5 listopada, dwa tygodnie później. Załatwiono pogrzeb i pochówek na cmentarzu wojskowym, tak że mamy tam grób, bo później matka po wojnie już zmarła, też jest tam pochowana, a babcia w innym grobie, też na cmentarzu wojskowym.

  • Ojciec był wojskowym. Wojska nie było oficjalnie. Ale czy była jakaś pomoc dla wojskowych?


Tylko kontakty osobiste. Tak jak powiedziałem, pan Ignaczak na Krakowskim Przedmieściu zrobił mu rykszę, [a po jego śmierci] krzyż z metalu (długo stał, zresztą mam na zdjęciach). To były takie, może nie towarzyskie, ale takie kontakty na pewno z pracą podziemną związane.

  • Proszę pana, straciliście osobę, która utrzymywała rodzinę. Jak później wyglądało wasze życie?


Matka została z trójką dzieci bez męża i bez matki. Były pewne oszczędności, ale matka kupiła miejsce między Halami Mirowskimi, to znaczy stoisko takie, że taki stolik.

  • Cały ten fragment, Hale Mirowskie, plac Żelaznej Bramy, to wszystko było handlem obstawione, tak?


Wszystko było, powiedzmy, w tym rejonie, bo tam właściwie można było handlować i z czegoś żyć. I mama w takim rzędzie tych stoisk zadaszonych jakimś daszkiem, bez ścian, tylko stolik z jakąś ławeczką, i próbowała czymś handlować. Właściwie ktoś się zgłosił, robił kapcie z filcu, wie pani, pamiętam to, i buty, i szukał stoiska, żeby to wystawiać. I mama brała za to pieniądze, za wynajem tej budki, nie budki, tego stoiska między dwoma Halami Mirowskimi. Tak że jakiś dochód był.

  • Czy pan się spodziewał, że wybuchnie Powstanie?


Atmosfera była napięta i to bardzo napięta, tym bardziej że Niemcy ewakuowali się przez Warszawę. Nie tylko wojsko, ale mam zdjęcia, które mogę pokazać, pędzili bydło, owce, krowy. To byli właściwie żołnierze niemieccy, w mundurach, ale bez naszywek, bez niczego, w jakichś łapciach. To wszystko jest na zdjęciach.

  • Czy pan to widział?


Tak, widziałem, widziałem. Na placu Piłsudskiego, z tyłu opery, gdzie teraz wybudowany jest taki budynek, ten plac, pamiętam, [widziałem] tam furmanki Niemców uciekających z Zamojszczyzny, z bydłem też i tak dalej. Bo Rosjanie tam zbliżali się, a przez Warszawę [szły] tabory Niemców – podkreślam – z dobytkiem, który mieli tam, bo parę lat gospodarowali na Zamojszczyźnie. Tam było takie stałe miejsce ich postoju. Nie wiem, czy ktoś ich kierował, ale tam ciągle było pełno tych…

  • Pan to widział, czyli z chłopakami tam chodziliście oglądać, jak uciekają?


Nie, po prostu przechodziło się koło tego. Co to mnie interesuje. Żadnej pomocy im człowiek nie miar zamiaru udzielać.

  • Ale taka satysfakcja, że wreszcie uciekają.


Wiedzieliśmy. Tak że to, że Powstanie wybuchnie, to gdyby ojciec żył, coś byśmy wiedzieli. Natomiast matka nie miała kontaktu.

  • Czy ojciec coś czasami opowiedział, co usłyszał w tym…


Nie, nie. To była tajemnica. Natomiast rodzice opiekowali się rannymi żołnierzami z 1939 roku. Szpital Ujazdowski. To jest ulica Wiejska, dochodząca do ulicy Pięknej i na wprost była brama, taka druciana właściwie, otwierało się i tam były budynki szpitala Ujazdowskiego, dwupiętrowe chyba. I tam żołnierzy, inwalidów z 1939 roku było, między innymi koledzy ojca, którzy brali udział w obronie Warszawy, z 41 Pułku Piechoty. Tak że chodziliśmy tam może nie co niedziela, ale co jakiś czas zapraszaliśmy do domu. Tak że tam po prostu była pomoc dla tych ludzi. Taki, powiedzmy, może fragment. Tuż przy bramie siatka, druty kolczaste i baraki, tam na terenie właśnie, gdzie był Szpital Ujazdowski (później tam zbudowano te domki fińskie). I baraki. Przy drutach kolczastych Rosjanie, jeńcy rosyjscy. To było na początku jakoś tak. I pamiętam, wyciągali ręce, żeby coś im dać i tak dalej. Jeden z tych Rosjan na takiej paletce do ping-ponga, zrobił, umieścił cztery takie kurki dziobiące. Pod spodem ciężarek i jak ten ciężarek, powiedzmy, kręciło się, to każda kurka dziobała i chleba, chleba, chleba. Nieśliśmy coś tam dla naszych znajomych, to ja wziąłem ten kawałek chleba czy chleb, czy bochenek, nie pamiętam i przez te druty im podałem. On mi to dał. A matka kazała mi to oddać, żeby miał na następny chleb.

  • Wróćmy do Powstania. Koniec lipca i ci uciekający Niemcy.


Proszę panią, atmosfera była napięta, bo wiadomo było, że Rosjanie już zbliżają się do Warszawy. Coś będzie. W pewnym dniu pani Sobotowa, przyjaciółka [mamy], z Suwałk, mieszkała na ulicy Wroniej, blisko ulicy Żytniej, namówiła moją [mamę]: „Wiesz, wzywają męża na jakieś spotkanie, na plac Napoleona – czyli [teraz] plac Powstańców – na pocztę. Chodź z nami”. I moja mama poszła. Spokój, normalnie tramwaje jeżdżą, wie pani. I poszła tam, to było popołudnie już.

  • 1 sierpnia.


1 sierpnia. On wszedł i za chwilę wychodzi: „Natychmiast do domu. Za chwilę zacznie się Powstanie”. Ponieważ ona mieszkała w innym kierunku, na Żytniej, a mama, Ogród Saski zaraz, prawda, więc w Mazowiecką i chce w Królewską. Niemcy. Przed Grobem Nieznanego Żołnierza stoją wozy pancerne. Niemcy wiedzieli o Powstaniu, na pewno. I [poszła] Wierzbową, bo ona tutaj nie miała przejść, do Senatorskiej. A na placu Teatralnym, przed wypalonym Teatrem Wielkim i przed pałacem Jabłonowskich, szczekaczka, pełno ludzi stoi i słuchają komunikatów. W Warszawie było pełno tych [szczekaczek]. Pamiętam, przed pomnikiem Mickiewicza była taka szczekaczka i na placu Teatralnym. Ludzie stoją sobie, nic. No to mama już nic, tylko w Senatorską, przez plac Bankowy w Przechodnią do domu, czy jesteśmy, czy nasza trójka jest. „Jesteście”. I zaczęło się, zaczęło się Powstanie.

  • Kiedy pan widział pierwszych powstańców?


Pierwszych powstańców to widziałem, proszę panią, chyba trzeciego dnia. Ale już zaczęliśmy budować i właśnie wybudowaliśmy barykadę odgradzającą plac Żelaznej Bramy od ulicy Przechodniej. Chodnik i płyty chodnikowe, butle z tlenem ojca, które były w magazynku – to wszystko już szło, bo wiadomo, że już z tego nic nie będzie.

  • Czy pan pamięta, kto dał sygnał do tego budowania?


Proszę panią, to było spontaniczne. Jednak sporo mężczyzn było, nie wszyscy byli zaangażowani w prace podziemną, więc tutaj zaczęliśmy robić wszystko, co się dało. Ja z kolegami z kolei… Na końcu naszego podwórka były dwa takie pawilony, tam nic się nie działo w okresie okupacji, były puste. Przedtem Żydzi korzystali, przed wojną, ale te pawilony zostały. Na końcu naszego podwórka w lewą stronę był śmietnik i duży napis „smary i kity”. Po prostu smary, kity i takie śmierdzące historie. Tam było dużo ropy, nafty, benzyny. I my z chłopakami (podpowiedzieli nam [dorośli]) butelki zbieraliśmy, napełnialiśmy, szmatki się… Nie było korków, więc patykami się zatykało. I [zbieraliśmy to] w skrzynki, w jakieś kartony. Nosiliśmy to głównie do tego budynku, gdzie jest ta galeria Porczyńskich. Ten budynek to był wypalony, róg Elektoralnej i placu Bankowego. Na górze stał karabin maszynowy Polaków w kierunku Senatorskiej. Tam byli powstańcy. I te butelki kazali jeszcze gdzieś dalej zanieść, bliżej Leszna, to zanieśliśmy. Tak że braliśmy tylko w tym udział.

  • Taka pomoc.


Taka pomoc. Trzeciego dnia Niemcy zrzucili ulotki z samolotu, takie karteczki, i to właściwie nad placem Żelaznej Bramy. „Poddajcie się”, coś takiego.

  • W literaturze tematu wspomina się, że Rosjanie zrzucali ulotki wzywające do Powstania.


Podobno. Ja tego nie widziałem. Nie. Tak że tutaj była historia taka, że po prostu czekaliśmy, co będzie dalej.

  • Jak pan zobaczył żołnierzy powstańczych trzeciego dnia, jak pan to odebrał?


Proszę panią, trzeciego czy czwartego moja matka na ulicy Przechodniej złapała koguta… Dziwna historia, ale też wariactwo, bo wszyscy to określili jako wariactwo. Wzięła pod pachę, pobiegła ulicą Przechodnią do placu Bankowego, przez plac Bankowy, gdzie leżały już trupy, bo ostrzał był z Ogrodu Saskiego – przecież Niemcy mieli swoją bazę w Ogrodzie Saskim – do Szpitala Maltańskiego, który był na początku ulicy Senatorskiej. Tam kiedyś ambasada belgijska była i teraz chyba jest, nie wiem.

  • Tak, tak.


I tam mama zaniosła tego koguta i szczęśliwie wróciła. Zostalibyśmy sierotami, bo przecież kto to słyszał. Ludzie próbowali… Z balkonu obserwowaliśmy plac Żelaznej Bramy, bo część osób Powstanie zastało po tej stronie placu Bankowego, a część po stronie Śródmieścia, czyli od strony Granicznej czy Wielopola, czy placu Grzybowskiego. Starali się przedostać w kierunku Żoliborza, a [mama] odwrotnie.

  • Czyli cały czas był jakiś ruch.


Ruch był i pełno trupów leżało, proszę pani, i tego nikt nie sprzątał. Z naszych okien, z balkonu to wszystko było widać. Tak że tak to było w tych pierwszych dniach Powstania.

  • Czy ta barykada się do czegoś przydała?


Nie. Było tylko wąskie przejście przy samej Ptasiej i przy naszym tym [budynku], żeby można było tam ewentualnie przechodzić. Z tych historii, które jakoś kojarzę, to 7 sierpnia po południu już widać było, że są jakieś zwiady niemieckie na placu Grzybowskim, czyli już Niemcy zajęli Hale Mirowskie. Czyli czekaliśmy, że coś się u nas na pewno zdarzy.

  • A czy przez te dni trzeba było się chować do piwnicy, czy można było w mieszkaniu?


Proszę panią, cały czas. Już od 1943 roku [były] bombardowania ruskie, a poza tym Niemcy ostrzeliwali Warszawę, wie pani, z tych bert, nie bert.

  • Czyli bezpieczniej było w piwnicy.


W piwnicy było [bezpieczniej]. Z tym że korzystaliśmy dwa czy trzy razy z piwnic domu naprzeciwko, który stał między Żabią a Przechodnią, ale front miał… bo to olbrzymi budynek, chyba pięciopiętrowy…

  • Aż trudno uwierzyć, że tak była zabudowana kiedyś ta ulica.


Tak, tak, mam zdjęcia. W każdym bądź razie tam były piwnice i pięciopiętrowy budynek, który opisywał pan Jerzy Majewski, [a ja jego opis częściowo] zakwestionowałem, bo napisał, że budynek został zniszczony w 1939 roku. Napisałem do Gazety Wyborczej, że ten budynek istniał do momentu Powstania, dlatego że z naszych okien… Tam był sklep kolonialny, nazywał się sklep kolonialny, [z którego] wystawiali jakieś beczki czy coś przed nasz balkon, dosłownie po drugiej stronie, na chodnik. I tam chodziliśmy, dwa czy trzy razy przebywaliśmy w piwnicach.

  • A dlaczego akurat tam? Tam były mocniejsze piwnice?


Sześciopiętrowy budynek, a u nas jednopiętrowy. Tak że po prostu byle pocisk, wszystko się zawala, a tam może górne piętro uszkodzić, ale piwnice zostają całe, tak że to była jednak lepsza ochrona przed nalotami. W okresie okupacji, kiedy my schodziliśmy do piwnicy, mój ojciec spał.

  • Nie schodził.


Nie schodził. Mówił: „Wy w piwnicy piętro niżej, a ja tutaj. Co za różnica? Ja muszę do pracy”. Tak że ojciec nie schodził w ogóle.

  • Nadchodzi dramatyczny moment, kiedy Niemcy weszli na tę ulicę. Jak pan to pamięta?


To była godzina mniej więcej piąta po południu, 7 sierpnia. W mundurach, z pistoletami gotowymi, tym przejściem – nasza ulica pusta, właśnie nic się tam nie działo – do naszej bramy, jak się okazuje, [wchodzą] „własowcy”. Jedyną rzecz, którą pamiętam: Uchadi! Uchadi! Uchadi! Matka była przygotowana, [miała] dokumenty, jakąś tam walizeczkę z kosztownościami i tak dalej, i dla nas. Co prawda ja wyszedłem w sandałkach i w krótkich spodenkach, ale nie byliśmy przygotowani na to. Drzwi otwarte do mieszkania, wszystko pootwierane, bo nie było sensu cokolwiek brać. Nie wiadomo, dokąd pójdziemy. I wyszło nas… Jedynie została matka naszej dozorczyni, pani Drzewińskiej, bo była za słaba. Ona powiedziała, że ona nie chce, ona zostaje. A tak z całego podwórka zebrało się około trzydziestu osób, dzieci, młodzież, ludzie starsi. I wtedy „ukraińcy” zobaczyli Powstańca, który szedł ulicą Przechodnią, z opaską. Bo tu się nic nie działo, a ci się wślizgnęli obok barykady, prosto do bramy. Tak że on nawet mógł ich nie zauważyć albo wszedł w naszą ulicę później, jak już oni siedzieli.

  • Bo powstańców najbliżej widział pan w galerii Porczyńskich.


Porczyńskich, tak, tak.

  • Gdzie indziej pan ich nie widział.


Nie, nie. Tu powstańców nie było. Na naszej barykadzie nosili nosze, proszą panią. Przez nasze podwórko była wybita dziura do następnego budynku przy ulicy Ptasiej i po prostu nosze nosili gdzieś powstańcy, byli z Czerwonym Krzyżem i tak dalej. Ale samych walczących powstańców nie widzieliśmy. Wyszliśmy w ulicę Ptasią. Gdzie iść? Naturalnie wyjść z Warszawy. To było jedyne, co myśmy…

  • Oni wypędzali, ale eskortowali czy nie?


Nie, nie, nie.

  • Po prostu kazali wyjść?


I tam na ulicy przy Halach Mirowskich byli już Niemcy z karabinami, idący wzdłuż Hal Mirowskich w kierunku placu Żelaznej Bramy i Ogrodu Saskiego. Oni się nami w ogóle nie interesowali. Nasza grupka szła wzdłuż chodnika Hal Mirowskich, leżały trupy. Leżały już, powiedzmy, ciała, ale nie [ofiary] masowych rozstrzeliwań. Chociaż na tym krzyżu przyczepionym [jest napis], że 7 i 8 sierpnia w Halach Mirowskich były masowe rozstrzeliwania. Gdzieś przeczytałem, że [ciała] były głównie w piwnicach.

  • Ale też na Ptasiej czy już na Przechodniej jest tablica…


Tam, gdzie [stała] nasza brama, dosłownie w miejscu naszej bramy. Mam też zdjęcie, że 6 sierpnia rozstrzelano ponad sto osób, co jest błędem. […] 7 sierpnia wyszliśmy na pewno. Zresztą historia, że 6 [sierpnia] jeszcze nie było Niemców w tym miejscu… Oni byli na Żelaznej, Wolskiej…

  • Czyli daleko jeszcze.


Tak. Na Chłodnej, tam. Jeszcze 6 sierpnia nie byli przy Halach Mirowskich, a 7 sierpnia już byli. Tak że to jest potwierdzone. Dlatego w Halach nie było rozstrzeliwania 6 [sierpnia], tylko dopiero 7 [sierpnia].
Tak że wyszliśmy, szliśmy obok Hal Mirowskich. Chcieliśmy przejść w ulicę Mirowską do Elektoralnej, ale wszystko płonęło. Wszystko płonęło, po prostu jeden żar, ogień, gorąco. Przeszliśmy w kierunku kościoła, obok kościoła na Chłodnej [szliśmy] po prawej stronie. Nikt się nami nie interesował. Taką grupką zwartą żeśmy szli. Dochodząc do ulicy Żelaznej, po prawej stronie, tuż przed skrętem w Żelazną, [widzimy] masę walizek, futra, jakieś przedmioty różne. Widocznie ludzie byli rozstrzeliwani w podwórkach, a tu kazali im wszystko zostawić. Banknoty, w zwojach banknoty – tylko schylić się i podnieść i mielibyśmy na chleb, ale nikt o tym nie myślał, absolutnie, nie było takiej szansy. A poza tym strach, że zobaczy Niemiec i strzeli. Bo Niemców było pełno tam. Ten narożnik Żelaznej i Chłodnej był w ogóle przez całą okupację zajęty przez Niemców na terenie getta. Ten narożnik, pokażę też pani, stała buda, stał wartownik i w getcie ten budynek należał do Niemców. Żelazna, Chłodna.

  • Żelazna, Chłodna.


To jest budynek przedwojenny. Wacha.

  • To powstańcy zdobyli zaraz na początku Powstania.


Ale 7 sierpnia, jak myśmy wychodzili, to już Niemcy to zajęli, idąc ulicą Wolską, Chłodną i wbijali się klinem tutaj. Dlatego zaraz powiem… Nikt nas nie zaczepiał, a iść dalej wśród atakujących Niemców i jadącego sprzętu wojskowego, niemieckiego…

  • Bo szliście państwo na Wolę.


Na Wolę. Tak.

  • Czy słyszeliście o tym, że na Woli już od 5 sierpnia były rozstrzeliwania?


Nic, nic. Skręciliśmy w ulicę Żelazną, żeby uciec od tych atakujących czy idących w drugą stronę Niemców. Weszliśmy tam. Barykady nie było, ale widzimy powstańców. Czyli powstańcy byli na granicy ulicy Chłodnej, ale [to były] pojedyncze osoby, tak że nie było jakiegoś punktu oporu i możliwości zaatakowania Niemców z boku, bo Niemcy byli dobrze uzbrojeni. Poszliśmy później ulicą Ogrodową w kierunku Kercelaka. Tam ludzie normalnie mieszkali, żyli, chodzili ulicami. Tam nic się nie działo, tam nie było rozstrzeliwań jeszcze. Doszliśmy do ulicy Wroniej, która przecinała ulicę Wolską i Leszno, dochodziła do Żytniej. Tam mieszkali państwo Sobotowie, bliżej Żytniej. Mama zdecydowała, że zostawiamy tę całą grupę, idziemy do państwa Sobotów. Zbliżamy się do ulicy Leszno, a tam ostrzał w obie strony i są powstańcy. „Nie próbujcie przechodzić, nie ma szans”. W związku z tym pozostało nam tylko i wyłącznie cofnąć się i dołączyć do grupy, żeby [trzymać się] razem, wspólnie.

  • Bo to byli sąsiedzi?


Sąsiedzi, sąsiedzi. Doszliśmy do barykady. Wyjątkowo wysoka, olbrzymia barykada.

  • Na jakiej ulicy?


Zamykająca ulicę Ogrodową od strony placu Kercelego. Tak że trzeba było się wdrapać wysoko, żeby spojrzeć, co tam dalej jest. Pamiętam taki obrazek, że przed barykadą stał wózek dziecinny, taki wysoki, na takich dużych kołach, a w wózku dziesięcio-dwunastoletnia niepełnosprawna dziewczynka. I nikogo przy niej, nikogo. Moja matka z miejsca już jest. Ludzie zaczęli tłumaczyć: „Niech pani pilnuje swoich dzieci. Pani tu w niczym nie pomoże, a przez barykadę nie przeniesie pani. W związku z tym proszę to zostawić. Tu są ludzie, na pewno nakarmią, na pewno coś zrobią” i tak dalej. Bo tam rzeczywiście powstańców na tej barykadzie nie było, ani jednego. Ktoś tam się wdrapał na wierzch i potem ja tam nawet zobaczyłem po drugiej stronie biały mur za ulicą [Okopową], bo ulica [Okopowa] łukiem za Kercelakiem przechodziła. Plac Kercelego pusty, zupełnie pusty. Tak że widać było mur i w nim wybitą jajowatą dziurę. Nie do końca, góra była jeszcze cała, tylko wybita taka dziura. I tam ktoś z tej dziury się wychyla. O, coś takiego. No, narada. Chcemy wyjść z tej Warszawy. Decydujemy się, że idziemy. Wychodzimy na drugą stronę barykady całą grupą.

  • Trzeba było na tę wysoką barykadę się wdrapać…


Tak, i przejść. Tak. Przeszliśmy na drugą stronę. Pamiętam, niedaleko barykady leżał mężczyzna, twarz była, ale połowy głowy nie było. Kulki dum-dum były używane przez Niemców, rozrywały, prawda. Mężczyzna w średnim wieku, widać, że też próbował przejść, ale Niemcy zastrzelili. Przechodząc na drugą stronę, dotarliśmy do tego otworu, wchodzimy tam po kolei i taki widok: po prawej stronie budynek jednopiętrowy, kompletnie wypalony, a pod murami leżą zwęglone, powykręcane ciała, chyba pacjentów budynku, bo to był teren szpitala Świętego Łazarza. Tak że budynek spalony, bardzo dużo ciał. Trudno mi określić, piętnaście, dwadzieścia, trzydzieści. Ale wzdłuż okien i całego tego budynku od strony ulicy [Okopowej] oddzielonej naturalnie tym murem, który dalej prowadził. W drugą stronę jest taka wnęka tego muru – stos trupów. A przed nami pluton egzekucyjny.

  • Czyli weszliście prosto na egzekucję.


Prosto na egzekucję. Jakiś tam podoficer rozkazywał, żołnierze niemieccy albo w koszulach, albo w bluzach, podwinięte rękawy, bez nakryć głowy, bo gorąco, z pistoletami gotowymi do strzału. Płacz, modlitwy, to wszystko. Nie wiadomo, co robić. Nie ma wyjścia. Naraz nasza sąsiadka zza ściany, miała mieszkanie od podwórka, pani Staniszewska, nie pamiętam [dokładnie nazwiska], wyjmuje jakieś dokumenty i macha, leci do tego Niemca. Jak się okazuje, folksdojczka. I tam pokazuje to. Aha, z małym dzieckiem, parę dni przedtem urodziła dziecko. I z tym dzieckiem, z tymi dokumentami… W związku z tym my stoimy, czekamy i ci, którzy mieli strzelać, nie strzelają. Coś się będzie działo. I ona pokazuje te dokumenty, a ten Niemiec ją tak, widziałem, pod pachę, za rękę i tak na siłę… Żelazna brama, metalowa, tu blacha, a tu pręty metalowe. Odchyla tę bramę na ulicę Wolską i ją wypycha. A ona zaparła się i zaczęła wołać. Czy powiedziała mu, czy potrafiła, czy nie, że tam jest mąż i rodzice, jej rodzice. Jak ci rodzice i ten mąż zaczął schodzić, to my z nimi. Niemcy byli zdezorientowani, o co tutaj chodzi. I wszyscy wyszliśmy w całości, co do jednej osoby, na ulicę Wolską. Tak że w ten sposób wybrnęliśmy z dużych opresji. Ile tam osób zginęło? Są duże artykuły, wiele artykułów o szpitalu Świętego Łazarza. Ja też mam taki artykuł jakiejś pani, która przyszła odwiedzić swoją siostrę w szpitalu i zastało ją Powstanie. Jak rzucali granatami do piwnicy, jak rozstrzeliwali, ile tam ludzi zginęło… Nam udało się z tego piekła wyjść.

  • To ciągle jest 7 sierpnia.


Tak.

  • Gdzie dalej państwo poszliście?


Szliśmy w kierunku ulicy Młynarskiej. Za Młynarską, mniej więcej na wysokości szpitala zakaźnego, stali Niemcy, między innymi „blacharze”, może między nimi byli „ukraińcy”, bo oni nie rozmawiali. Grabież. Mama straciła obrączkę, siostra łańcuszek z medalikiem. I tak czesali, tak szło się. Już coraz to więcej osób tam wychodziło. Dotarliśmy do kościoła Świętego Stanisława. Na schodach już było sporo osób, zresztą tam w kościele też. Usiedliśmy na schodach. To była godzina jakaś dziewiąta wieczorem. Czyli od piątej do dziewiątej nie było momentu wytchnienia, cały czas byliśmy w ruchu. Wśród ludzi byli mężczyźni. Chodził jakiś Niemiec po tyrolsku ubrany, w takim kapelusiku z jakimś piórkiem, to widziałem. Komm, komm, komm, komm – i za kościół. Komm, komm, komm, komm i tak dalej. Zaczęło się mówić, że tam są rozstrzeliwania. Moja mama, nie zastanawiając się w ogóle, po kolei wzięła moją najmłodszą siostrę, taki murek był i krzaki – za ten murek. Potem ja, potem starsza siostra i mama. Odłączyliśmy się od całej grupy. I co dalej tam się działo, nie wiem. […] My do środka kościoła nie weszliśmy, tylko prosto ze schodów na drugą stronę, krzakami… Jak przedostaliśmy się dalej, [nie wiem] – bo tam jest tor, ulica Bema – prawdopodobnie tym przejazdem takim, skosem na prawo. Czy to były Jelonki, czy coś, dzisiaj nie pamiętam. Dotarliśmy do domków jednorodzinnych, gdzie teren nie był objęty stanem, że tak powiem, wojennym. Tam ludzie [normalnie] mieszkali, uprawiali i tak dalej.

  • Już gdzieś za cmentarzami, tak?


Tak, tak, tak, tak. Już za cmentarzami. Tam dotarliśmy do kobiety, która dała nam miejsce w piwnicy. Naturalnie poczęstowała, coś dała do jedzenia i tak dalej, i tak dalej. Tam byliśmy parę dni. Ja chodziłem na mirabelki, które wtedy dojrzewały. Tam była szosa i tej szosy pilnowali Niemcy, bo to był teren ten przygraniczny. Dalej to już były Gołąbki, inne [miejscowości]. Myśmy nie znali tych miejscowości. I przychodził do tej gospodyni Niemiec, Ślązak. Mówił po polsku. „Matka, upierz”. Przynosił do prania i tak dalej, i tak dalej. Zobaczył moją matkę i nas trójkę. „A wy gdzie chcecie?” – „Chcemy się stąd wydostać”. Powiedział, że będzie miał służbę na tej drodze w nocy. Któregoś dnia pokazał miejsce, gdzie mamy być, i mówi: „Jak będziecie tam, jak ja was zobaczę tam w tych krzakach, to odejdę na drugą stronę, odwrócę się, a wy przez tą drogę przeskoczcie. I tam możecie sobie robić, co chcecie”. Bo wyłapywali warszawiaków. Kenkarta z Warszawy to bandyta.

  • Pan miał 12 lat.


12 lat.

  • I pan wyglądał na tyle? Był pan takim rosłym chłopakiem.


Pokażę zdjęcia. Jak miałem 13 lat, byłem równy z matką.

  • Czyli pan był zagrożony…


Byłem zagrożony. Ja tego momentu nie pamiętam, ale matka mówiła, że jak zbliżaliśmy się do ulicy Młynarskiej, matka coś mi założyła na głowę, żeby mnie ochronić – że ja nie jestem chłopcem. O, coś takiego. Ja tego momentu nie pamiętam, ale to opowiadała moja matka.

  • Czy ten Niemiec zrobił to za darmo?


Za darmo. Ślązak. Mówię, Ślązak, mówił: „Matka”, o, w ten sposób zwracał się. W ten sposób wydostaliśmy się [stamtąd]. To była noc, [szliśmy] w ciemno, gdzie się da. Jak najdalej, jak najdalej, jak najdalej. Jak się okazuje, dotarliśmy do Gołąbek. To była może jeszcze nie noc, ale już tak nad ranem. Była taka willa elegancka z ogrodem, mama zapukała, czy możemy się „przytulić”, powiedzmy, z dziećmi i tak dalej. Ta pan otworzyła drzwi, a pokotem w salonie pełno ludzi. Ale mówi: „Jak znajdziecie miejsce, proszę bardzo”. No więc przespaliśmy się tam trochę. Matka nas zostawiła, już wiedziała, że tutaj nam nic nie grozi, i że tak powiem – w Gołąbki. Czyli poszła szukać jakiegoś schronienia. Dotarła do majątku państwa Grabskich, Władysława Grabskiego. Tam był domek rządcy, zbudowany z cegły, taki czerwony, i poszła do niego, bo on był gospodarzem. Tam pola pełne pomidorów, wszystkiego, bo to na Warszawę było szykowane, na rynki, prawda, to wszystko gniło, nikt się nie dotykał do tego. Poszła do tego rządcy i zapytała, czy gdzieś tu [jest] jakiś przytułek. „A, to tylko za zgodą – mówi – ale tu jest taki kurnik. Tu jest kurnik i taka budka, i może ewentualnie, jak szefowa – czy tam pani Grabska – się zgodzi…”. Poszła, tam też były dzieci, w moim wieku chłopak był. [Pani Grabska] zgodziła się. U niej był biskup. Tam zawsze różańce się odprawiały na tarasie. Przez dłuższy czas tam byliśmy. I do tego kurnika, na gołe deski, żeśmy się dostali, matka i nasza trójka. Ja pasłem krowę w sadzie, wiec miałem gruszki, jabłka na poczekaniu.

  • A ta krowa to była czyjaś, tak? To była pana praca?


To była praca. Tak, tak. [Krowa] państwa Grabskich. [Pilnowałem] w ogrodzie państwa Grabskich, żeby nie robiła szkody. Chodziło o to, żeby pilnować. Naturalnie mama trochę w polu tam pracowała. W ten sposób żeśmy się tam przytulili. Za jakiś czas Niemcy ściągnęli tabory, sprzęt do reperacji, te pancerne samochody i tak dalej. Zaraz powstała kuchnia. Niemców było tam pełno. Pełno. Setki dosłownie. Zajęli wszystkie pomieszczenia gospodarcze i tak dalej. W związku z tym ja załapałem się, zapoznałem młodego kuchcika i po każdym obiedzie rozlanym do takich specjalnych beczek, takich pojemników, [które] oni roznosili w tych oddziałach, to w kotle zostawało coś, to zawsze cały garnek jakiejś zupy czy coś dostawałem. Tak że tam mogliśmy jakoś przeżyć. Pamiętam nalot, desant aliantów, [pamiętam] Niemców, tych Niemców, którzy tam byli, strzelających do polskich, alianckich samolotów. Tak że to było strzelanina straszna, bo samoloty leciały już nisko, gotowe do zrzutów. Tyle z tego okresu czasu.
Na jesieni znaleźliśmy pracę u Niemca w Ożarowie. Plantacja cebuli. Dziesięć skrzynek cebuli dla Niemca, jedenastą dla siebie. I tak zebraliśmy kilkanaście skrzynek, które później furman (nazywaliśmy go furmanem) z tego gospodarstwa państwa Grabskich przywiózł tu i tę cebulę sprzedawaliśmy we Włochach na rynku. Takie robiliśmy sobie plecaki z mamą i ja z mamą handlowałem cebulą tam. Z tym że pod koniec października było tam za zimno i matka znalazła miejsce na strychu u stolarza, który miał duży warsztat, wchodziło się po takiej ściąganej drabinie w kuchni [na strych]. Tam na strychu urządzili dla nas spanie, bo wiadomo, że to będzie na krótki okres czasu.

  • A ubrania? Wy chodziliście w letnich ubraniach. Czy trzeba było kupować, czy coś się dostawało?


W międzyczasie chodziło się na handel do Włoch i tam [kupowało się] z szabru. Bo część Polaków dostawało prawo, że tak powiem, przepustkę do Warszawy, i szabrowali piwnice, domy i tak dalej. Bo najpierw Niemcy szabrowali, [kradli] te cenny rzeczy, obrazy i tak dalej, a potem po prostu puszczali niektórych Polaków. Nie wiem, na jakiej zasadzie oni dostawali [pozwolenie], ale potem tymi furmanki wieźli to i można było od nich coś odkupić i później na rynku sprzedać. Tak że tam był szaber, a tu handel. Tak że my z matką… Siostra szarsza usamodzielniła się, miała piętnaście lat i uciekła od matki po prostu.

  • Czy pan wiedział, co się dzieje w Warszawie w czasie Powstania? Cały sierpień, wrzesień.


Proszę panią, zniszczenie Warszawy od początku Powstania…

  • Ale czy państwo coś wiedzieli na ten temat, kiedy byliście w Gołąbkach?


Efektów, proszę panią, naocznie nie widzieliśmy, bo nas tam nie było. Natomiast jak mieszkaliśmy od października do połowy listopada u tego stolarza, przy drodze do Pruszkowa, przy asfaltowej drodze, okna z tego strychu wychodziły na tę drogę, a dalej, w odległości jakiegoś kilometra czy dwóch, na torach kolejowych stała potężna armata z lufą rzędu około dwudziestu metrów. Przy każdym strzale ten wagon się cofał na torach. Co jakiś czas był ostrzał na Warszawę. Mogliśmy się spodziewać [efektów], nie widząc, jak wygląda Warszawa ostrzeliwana przez sześćdziesiąt trzy dni.

  • Co dalej się z państwem działo?


Proszę panią, moja siostra […] przysłała list, że jest w sierocińcu u sióstr w Łowiczu. Podała, że zgubiła się z matką i tak dalej, i jakoś tam dotarła do Łowicza. To było ponad osiemdziesiąt kilometrów. Pociągi z Gołąbek do Łowicza chodziły, bo to było bezproblemowo. I napisała, gdzie jest. W związku tym wsiadłem w pociąg, mając 12 lat, z Gołąbek pojechałem przez Błonie, Sochaczew do Łowicza, odnalazłem siostrę w tym internacie, przedstawiłem sytuację, jaka jest. Siostry zgodziły się przyjąć moją młodszą siostrę do internatu czy do sierocińca, a dla mnie i dla mojej matki nie miały miejsca. Ale pokazały lokum, które ewentualnie można byłoby wykorzystać. Na ulicy Zduńskiej było takie długie podwórko, takie baraki i tam mieszkała poznanianka z jedną ręką, z synem. Udostępniła swoją kuchnię dwóm paniom, też z synami. To były siostry. Tak że [wraz z nami] były trzy panie z chłopakami małymi. Tam nie było miejsca, żeby wstawić jakieś łóżko, ale pod oknem było miejsce na położenie siennika – pod zamarzniętym oknem. Później ono zamarzało, tak że spaliśmy z mamą na tym sienniku po prostu pod zamarzniętym oknem. Ja po prostu nie miałem innego wyjścia. Zaakceptowałem to, podziękowałem tej siostrze i wróciłem do Gołąbek, z dużymi kłopotami, dlatego że pociągiem mogłem z Łowicza dojechać do Błonia, a tam niestety już trzeba było mieć przepustkę na ten teren przyfrontowy.

  • Bo pan chciał wrócić do Grabskich?


Do Grabskich, do Gołąbek, bo tam była mama moja z siostrą. Dotarłem tam piechotą, idąc nocą wzdłuż torów trzydzieści kilometrów czy coś takiego. Dotarłem tam nad ranem. Powiedziałem, jak sprawy wyglądają, spakowaliśmy się z tym, co było, w pociąg i dotarliśmy do Łowicza. W Łowiczu naturalnie mama [zrobiła] siennik, zorganizowała słomę, jakąś pościel. Może te siostry pomogły, nie wiem, ale w każdym razie mieliśmy posłanie i mogliśmy tam spać. Młodsza siostra była w tym internacie u sióstr. Co robić? Ja znalazłem pracę od razu. Było biuro tłumacza. Artysta opery poznańskiej prowadził biuro tłumacza. Zatrudniał trzy czy cztery osoby z maszynami do pisania, znające język niemiecki, bo szereg pism trzeba było pisać w języku niemieckim.

  • Pan znał już niemiecki?


Nie. Ja tylko jako goniec, bo to był taki sklep. Trzeba było deski odsunąć z wystaw, otworzyć drzwi, w piecyku wysokim napalić, wstawić herbatę i później roznosić tę korespondencję tam, gdzie trzeba. I tam po prostu trochę zarabiałem. Matka moja handlowała na bazarze. Też od jednego kupiła, drugiemu sprzedała. Nie było wyjścia, tak ludzie musieli się ratować. Z tym że w pewnym momencie dowiedziałem się, że matki nie ma. Łapanki. A był obóz obok. Matka siedzi za drutami. Szczęśliwie, że mój szef miał znajomości, zgłosiłem to do niego, żeby ratował sytuację, że matka, troje dzieci i tak dalej. Na drugi dzień matka była w domu. Tak że szczęśliwie się [skończyło]. Ja przez druty rozmawiałem z matką.

  • Proszę pana, Warszawa w końcu była wolna. Czy pan zetknął się z żołnierzami sowieckimi?


Tak.

  • Jakie wrażenia?


[Pamiętam w Łowiczu] dzień wyzwolenia, 17 stycznia, ten sam dzień wyzwolenia, co i Warszawy. Samoloty, wybuchy i tak dalej. Ja jestem w tym biurze, jeszcze nie ma pracowników, tłumaczy i naraz bomba [spada] w środek jezdni. Nie wiem, co robić. Wychodzę, uciekam stamtąd. Patrzę, po drugiej stronie stoi koń z urwaną nogą, bez jednej nogi. I tak trzęsący się. No ale [biegnę] w podwórko, do domu. Matka jak to zobaczyła: „A co z biurem?”, tam maszyny do pisania, wszystko. Za rękę mnie i z powrotem ze mną do tego biura. Tam żeśmy patykiem jakimś [wygrzebali] szkło z szyn, gdzie trzeba było deski wstawić. Już szyb nie było, bo wywalone, ale deski zabezpieczyły. Drzwi były jakieś drewniane, więc zamknąłem, zgasiłem w piecyku ogień, zalałem to wodą, klucze odniosłem do właściciela tego biura tłumaczeń i sam do matki. I w ten sposób pierwsze godziny… Po południu Rosjanie weszli do Łowicza na tych małych konikach. Żołnierz siedzi, nogami prawie że ciągnie po jezdni. Tak że to były takie obrazki. Ale potem przyszło polskie wojsko i na rynku przed katedrą już można było z nimi rozmawiać i tak dalej. Więc co robić? Naturalnie wracać. Ale szaber. Magazyny wojskowe niemieckie i inne – ludzie szabrują. Poszedłem w takie miejsce. Przed magazynem stał duży kosz z sokiem wiśniowym, ale oberwane rączki. Ktoś ciągnął i zostawił, poszedł po następne. Ja jakimś sznurkiem czy coś ten kosz, zima, po śniegu dociągnąłem do ulicy Zduńskiej, do tego domu. Mama zaczęła sprzedawać, [było] trochę pieniędzy. Następnego dnia rano ruszyliśmy piechotą do Warszawy. Szliśmy trzy dni. Pierwszą noc nie pamiętam, gdzie spędziliśmy. Drugą noc spędziliśmy u pana, […] który przyjeżdżał z Błonia, końmi na nasze podwórko – Kwiatkowski.

  • Aha, czyli znajomy.


Tak. Znajomy. Zobaczył mnie, od razu poznał, bo przecież znaliśmy się przez całą okupację. Naturalnie nocleg, wyżywienie, wszystko i tak dalej. I z Błonia znowu piechotą do Warszawy. Byliśmy po południu na ulicy Przechodniej. Dom spalony, stropów nie ma, natomiast frontowa ściana cała jest, balkon jest. Na balkonie balia z blachy ocynkowanej, do której mama nalała wody, żeby [był] zapas wody. I w łazience spłuczka. Ściany bez tynków. Ale ta spłuczka została. To mi zostało. W bramie nogi od singera, sprężyny od tapczanu w bramie wjazdowej, naturalnie przysypane.

  • Z pana mieszkania?


Tak, z naszego mieszkania, bo strop się zawalił, a myśmy mieszkali na pierwszym piętrze. To [były] rzeczy z naszego mieszkania, które [zostały] przysypane.

  • Dobrze, zima, zimno. Doszliście do zburzonego domu…


Nie, wszystko w gruzach. Wszystko zniszczone, tylko ślad, że to były nasze rzeczy. Właściwie nikt tego nie ukradł, czyli do momentu spalenia domu one jeszcze były w mieszkaniu. Dotarliśmy do ulicy Przechodniej. Co robić? W Suwałkach mamy dom. No więc nad Wisłę. Nad Wisłę dostaliśmy się koło placu Zamkowego w dół, dotarliśmy koło Karowej. Rosjanie już zbudowali tymczasowy most.

  • Czy pana zaskoczył wygląd Warszawy?


Proszę pani, powiem pani, że nie. Ja wiedziałem, co tam za piekło było, od ludzi, którzy później wychodzili z Warszawy, tak że wiadomo, że Warszawa nie istnieje jako taka. I tam nie puścili nas przez most, bo dużo osób chciało się przedostać na stronę praską, tylko [przechodziliśmy] po lodzie. Gorzej, że lód był, ale były duże przerwy w lodzie i bystra woda płynęła tymi takimi przerwami. Trzeba było szukać miejsca, gdzie można było przeskoczyć, przejść na drugą stronę. W ten sposób jakoś udało się szczęśliwie. Może ludzie i pomogli matce z nami, dziećmi. Dotarliśmy do ulicy Targowej na wysokości Dworca Wileńskiego i tam nie wiadomo dalej, co robić. Wiadomo, trzeba z Warszawy się wydostać. Jechała cysterna ruska, cysterna odkryta. Wzdłuż cysterny były takie dwie ławeczki z jednej i z drugiej strony i poręcz stalowa. Mama znała język rosyjski, w związku z tym powiedziała: „Dokąd jedziecie?”. – „My tam na Radzymin”, coś takiego. „Jak na Radzymin, to dobrze. To jest dla nas po drodze”. Trzymając się tej metalowej poręczy i stojąc na tej ławeczce, dotarliśmy do Radzymina. Na drugiej stronie też jacyś ludzie, jeden mężczyzna, pamiętam, stał. I tam już sami chcieliśmy zejść, mimo że oni chcieli nas [dalej] wieźć, bo już nie byliśmy w stanie. Mróz…

  • Data?


23 stycznia czy coś. Zeszliśmy, a ten mężczyzna chciał pomóc mojej mamie. „To ja pani pomogę, bo pani z dziećmi”. Wziął walizeczkę i w nogi. A tam zdjęcia, dokumenty, jakieś kosztowności i tak dalej. Mama zaczęła krzyczeć, złapali faceta, stłukli go niemiłosiernie. I odzyskała to. Był jakiś zakon, siostry przyjęły nas na noc. Tam zaczęła się już prawdziwa gehenna. Piechotą, pociągami wojskowymi, odkryta platforma, jakaś armata stoi i my pod tą armatą, i jedzie, zawierucha. Tak dotarliśmy do Białegostoku, przez Tłuszcz i tak dalej. Potem piechotą z Białegostoku przez Knyszyn, Suchowolę i tak dalej, dotarliśmy do Augustowa i już nie mieliśmy siły iść. Gospodarz powiedział: „Zanocujcie u nas jeszcze jeden dzień. Ja w nocy jadę do Suwałk sanną, zabiorę was”. I w nocy przez las Augustowa dotarliśmy do Suwałk. Dom nie był spalony, był cały, z tym że ludzie obcy mieszkali. Z trudnością było ich wykwaterować. Zabrali wszystko, co było, nawet to, co Niemiec zostawił po sobie, ale już byliśmy we własnym domu. Takie są historie wojenne.

  • Jakie teraz jest pana zdanie o Powstaniu Warszawskim?


Sam w Powstaniu nie brałem udziału. Gdzie mogłem, tam pomagałem. Natomiast Powstanie było nie do uniknięcia.

  • Dlaczego?


Całą wojnę jednak młodzież była szkolona w drylu wojskowym, w strzelaniu. Po prostu dla tych ludzi to było właściwie jedyne wyjście. Albo gestapo, obóz, rozwałka, albo po prostu trzeba walczyć o to, żebyśmy mieli wolną Polskę. Tym bardziej że myśleli, przynajmniej ja tak to sobie tłumaczyłem, że jeżeli Warszawa będzie wyswobodzona, to łatwiej się będzie z ruskimi dogadać. Takie były przypuszczenia, że to, wie pani, jakoś można z ludźmi się dogadać. Później dopiero wiadomo było. Nawet alianci nie mogli lądować w Mińsku Mazowieckim na lotnisku. Wracali do Włoch, nie mając paliwa i tak dalej. To była wręcz perfidia z tamtej strony, stojąc na brzegu Wisły i nie pomagając, kiedy tutaj Powstanie krwawiło się.

  • Ale wrócił pan do Warszawy?


Tak.

  • Kiedy?


Ja już byłem związany z Warszawą przez okres okupacji. Wróciliśmy do Suwałk. Mama kawiarenkę otworzyła, jako kobieta bizneswoman, w Suwałkach, na głównej ulicy Kościuszki. Dopóki byli ruscy, Rosjanie, piwo, nie piwo, ja musiałem tam z browaru wózkiem wozić beczkę, wbijać specjalną pompkę i tak dalej. Też herbata, kawa, jakieś ciastka. Ale jak ruscy wyjechali, skończyło się. To trwało około roku. Tym bardziej że ruscy wywozili bardzo duży szaber z Prus Wschodnich. Pędzili bydło stadami, krowy ryczały niedojone. Strach było na to patrzeć, jak dziewuszki z karabinem i prawie że na bosaka pędzą te stada na wschód. To wszystko przez Suwałki. Na placu obok naszego domu Rosjanie mieli miejsce postoju. Duży plac po dawnych koszarach, jeszcze carskich. Oni tam sobie na palenisku smażyli ziemniaki, to wszystko. Nawet matka pomalowała podłogę, a akurat przyjechała nowa grupa i oficer mówi: „O, tutaj będę miał kwaterę”. Matka tłumaczy mu, że: „Zobacz, mokry…”. – „A, to nic. Dywan położymy”. I położył na to dywan, nie mógł go oderwać. Oni tacy byli. Ale wtedy matka zdecydowała, że jedziemy do Warszawy.

  • Czyli w którym roku państwo pojechaliście?


To był rok 1946. Jesień 1945 albo wiosna 1946 rok. Matka wynajęła taką kawiarenkę na ulicy Pankiewicza (Pankiewicza to jest między Nowogrodzką a Alejami Jerozolimskimi), w budynku, który miał bramę od strony Nowogrodzkiej. Mała kawiarenka, z antresolą na górze. Ktoś tam miał [wcześniej], ale to było [teraz] zamknięte. Ponieważ tam był bank obok, na Nowogrodzkiej, kierowcy, nie kierowcy i tak dalej, mama znowu – herbatka, kawka i tak dalej. W ten sposób próbowała przeżyć. A ja obok znalazłem szkołę, na ulicy Nowogrodzkiej 58, róg Emilii Plater, szkoła kupiecka przedwojenna Roeslerów. I zacząłem chodzić w kwietniu, 1946 roku, do pierwszej klasy. Nie zakwalifikowano mnie, bo nie miałem stopni za te trzy okresy. Ale wtedy powstał system trzyletniego gimnazjum. Koledzy, z którymi chodziłem w czteroletnim, kończyli razem ze mną małą maturę, jak ja poszedłem do trzyletniego. Tam dostałem się do internatu, było nas osiemnastu i od roku 1946 właściwie do wakacji 1949 roku byłem w internacie. Zrobiłem małą maturę w szkole kupieckiej Roeslerów, właśnie na rogu Emilii Plater i Nowogrodzkiej. Matka natomiast wróciła do Suwałk. Czasowo znalazła na Pańskiej jakieś wypalone mieszkanie, ale…

  • Kiedy to było?


To był rok 1946. Handlowała, gotowała pyzy, zupę i tak dalej i na placu Kazimierza Wielkiego (był taki plac, tak jak Hale Mirowskie), Pańska 112, mieszkaliśmy. Ja po szkole chodziłem i matce pomagałem sprzedawać. Potem trzeba było myć talerze i tak dalej, tak że trudne życie, ale to się też skończyło. Matka wróciła do Suwałk i tam praktycznie żyła z emerytury i z takiego małego kiosku na wprost naszego domu. Była taka rogatka, taka budka. Dzieci tam [kupowały] bułki, nie bułki, lizaki i tak dalej. Dorabiała w ten sposób. Tak że ja utrzymywałem się sam, bez matki, przez okres pobytu w internacie, udzielając korepetycji, handlując.

Warszawa, 7 kwietnia 2022 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Edward Grzybowski Stopień: cywil Dzielnica: Śródmieście Północne, Wola

Zobacz także

Nasz newsletter