Zbigniew Wiśniowski

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Zbigniew Wiśniowski. Jestem synem Ireny i Tadeusza Wiśniowskich.

  • Gdzie pan mieszkał przed wojną?


Przed wojną mieszkaliśmy na ogół w podwarszawskich miejscowościach takich jak Wesoła, Piastów, ze względów po prostu merkantylnych, tam było taniej, czynsze były tańsze. Natomiast czasami przemieszkiwaliśmy w posesji mojej babki na ulicy Janowskiej, to jest dzielnica Sielce.

  • Gdzie pan mieszkał przed wybuchem wojny, gdzie pan chodził do szkoły, jak wyglądało pana życie w 1939 roku?


Więc akurat wtedy właśnie miałem rozpocząć drugą klasę szkoły powszechnej. Mieszkaliśmy wtedy właśnie w Wesołej, czyli w zasadzie to głównie transmisja radiowa informowała nas o tym, co się dzieje, że są bombardowania i tak dalej, i tak dalej.

  • Czyli wybuch wojny zastał pana rodzinę w Wesołej?


W Wesołej, tak.

  • Jak wyglądała ta wojna w Wesołej? Czy tylko z radia jej doświadczaliście?


Nie całkiem. Znaczy jeszcze przed wybuchem wojny była taka akcja, bym powiedział, administracyjna. Mianowicie przed każdym samodzielnym budynkiem, gdzie się tylko dało, były kopane rowy, osłaniane jakimiś belkami czy deskami.

  • I to mieszkańcy robili?


Tak. Potem to było zasypywane i majone jakąś murawką, trawką i tak dalej, żeby nie było z góry widoczne. To było zrobione jeszcze przed samym wybuchem [wojny]. Tak samo oklejanie szyb papierem z klejem po to, żeby w razie podmuchu nie ranić i tak dalej, i tak dalej.

  • Czy pan uczestniczył w jakichś pracach przygotowawczych tego typu?


Nie, nie. Miałem wtedy w zasadzie dziewięć lat, tym zajmowali się starsi. Natomiast część osób, w tym i moja rodzina… [W naszej okolicy była wtedy] część lesista i równocześnie pagórkowata pod nazwą Góry Milowe. Jak już wybuchła wojna, tam żeśmy przebywali w ciągu dnia, a dopiero na noc żeśmy wracali do domu. Dlaczego? […] Początkowo obserwowaliśmy emocjonujące walki powietrzne naszych samolotów z takimi rozpoznawczymi lekkimi samolotami niemieckimi. No ale to się wkrótce [zmieniło]. Po tygodniu czy po dziesięciu dniach coraz rzadziej dochodziło do starć naszych samolotów z niemieckimi. Po prostu przestały być widoczne, więc albo zostały ewakuowane, albo niestety zestrzelone, tego nie wiem. No i w związku z tym już, że tak powiem, niebo nad Wesołą było również już, że tak powiem, „pod kuratelą” niemieckiej floty. Oni mieli fatalny zwyczaj, że jak gdzieś parę osób się pojawiło, które po prostu rozmawiały albo na przykład stały w kolejce po pieczywo, potrafili właśnie ostrzeliwać takie [grupy].

  • Tam w okolicy zdarzały się takie rzeczy? Czy pan to widział, czy słyszał od naocznego świadka?


Znaczy słyszałem „dy, dy, dy, dy, dy”, w tym sensie. Nie było […] Niemcom w tamtym czasie warto użyć samolotów szturmowych, dlatego że to była głównie parterowa zabudowa, więc raczej chodziło o […] pewnego rodzaju terror psychiczny. Ludzie się zaczęli coraz bardziej bać i w związku z tym właśnie były te wędrówki, opuszczanie normalnych domów.

  • No, właśnie. Czy przez Wesołą przechodził tłum warszawiaków uciekających na wschód?


No, tak. Ale ja tego bezpośrednio nie widziałem, dlatego że mieszkaliśmy na ulicy Pierackiego, to jest [ulica] mniej więcej równoległa do trasy kolejowej, ale w głębi na jakieś mniej więcej pięćset metrów, a szosa szła wtedy równoległe z trasą kolejową, jakby obok do pewnego stopnia. Tak że to mogę powiedzieć. No więc właśnie nie słyszałem, żeby ktoś został zraniony, natomiast od czasu do czasu dla postrachu rzucali po prostu jakieś ręczne ładunki, które miały spotęgować ten niepokój i sterroryzować nas, więc rzeczywiście to się im udało. Wrzesień był wtedy bardzo piękny. Tak że właściwie można powiedzieć, że z jednej strony w pamięci, nawet w zapachach, to są przyjemne doznania – las, cisza, ptaszki i tak dalej, sielankowo – a od czasu do czasu słychać było od strony Warszawy jakieś większe wybuchy. Czasem przelatywał nad nami jakiś idący do Warszawy niemiecki oddział bombowców, więc…

  • W okolicach 25 września był bój o Warszawę, to znaczy Niemcy rzucili dużo sił. Czy to było widać z Wesołej, te bombardowania, ataki?


Bardziej było słychać, tak. Więc to było właśnie słychać, natomiast jeśli idzie o… Znaczy nie od razu pojawili się Niemcy. Oczywiście kiedy jeszcze Warszawa się broniła, pojawiły się w okolicach Wesołej głównie właśnie jakieś oddziały tyłowe, to znaczy jakieś kuchnie i tak dalej, i tak dalej. I muszę powiedzieć, że właśnie tu się zaczęła jak gdyby psychiczna gehenna, bo nasze piekarnie przestały [działać]. Znaczy nie wiem, może po prostu wojsko zabrało, najpierw polskie, resztę niemieckie, mąkę i tak dalej. Po prostu głód był. No i niestety byliśmy wysyłani przez naszych rodziców – ogólnie, nie tylko w mojej rodzinie, ale po prostu – dzieciaki były wysyłane do tych taborów niemieckich, zwłaszcza tam gdzie zapachem było czuć, że piecze się chleb, i niestety żebrać: Bitte, ein Stück, nie pamiętam już, jak [się mówił]. Nigdy się nie nauczyłem niemieckiego, ale wtedy, na potrzeby, nazwijmy to merkantylne, posiadania jakiegoś kawałka chleba, to było właśnie tak.

  • Jak oni się zachowywali?


Całe oddziały tyłowe… Trzeba było tylko się pilnować, bo od czasu do czasu były patrole z tymi blachami. To, zdaje się, żandarmeria wojskowa. Oni przeganiali i tak dalej, nie było to przyjemne, więc jak oni się zbliżali, to myśmy się rozpraszali i tyle. […]

  • Jak się zmieniło pana życie po kapitulacji Warszawy? Czy pan zauważył jakieś znaczące zmiany między okresem przedwojennym a wojennym?


Różnica była, po pierwsze, taka, że tylko do pierwszych dni września mieliśmy kompletną rodzinę, że tak powiem, razem, natomiast od chyba 5 września czy coś mój tata został jak gdyby zmobilizowany. Dlaczego. On pracował w tym czasie jako ceniony radiotechnik w dziale transmisji, że tak powiem, transkontynentalnych, które łączyły nasze władze na przykład z ambasadami naszymi czy sojuszniczymi, czy coś takiego. To było w jakiejś części również prawdopodobnie szyfrowane, wszelkiego rodzaju informacje. Więc właśnie gdzieś piątego czy szóstego tata został zmobilizowany i całą grupą (najpierw transportem samochodowym, auta ciężarowe i tak dalej) pojechali na wschód. Czyli zostaliśmy tylko ja, mama i małoletnia moja siostra, która miała wtedy chyba roczek. I właśnie pamiętam doskonale, że na mnie różne funkcje spadały, oczywiście [najważniejsze były] związane z dostarczaniem opału. Więc opał dostarczałem w ten sposób, że na terenie rembertowskiego poligonu (to były tereny wojskowe) były w sągach te drzewa i ja się właśnie chlubiłem, że codziennie parę sztuk przytargałem do [domu], i czułem zadowolenie, że jak tata się pojawi, to już będzie miał opał, nie będzie musiał się martwić. A druga rzecz, która mnie obciążała, to właśnie moja siostra potrzebowała mleka. W sąsiedniej chyba miejscowości była stosunkowo spora obora i tam właśnie reglamentowany sposób [dawano mleko] tylko dla dzieci. I pamiętam, że właśnie miałem jakąś butelkę czy coś takiego, a mleko odmierzane było po prostu kieliszkami tym, którzy mieli właśnie te małolaty w rodzinach. Więc tak właśnie mniej więcej to wyglądało. Więc już właśnie gdzieś od tego 5 września ja byłem jedynym, że tak powiem, mężczyzną w rodzinie, bo tata właśnie wyemigrował z całą grupą.

  • Przed wojną tata był pracownikiem cywilnym czy też miał coś wspólnego z wojskiem?


Był jako cywil, ale prawdopodobnie cały ten dział był jakoś utajniony, szyfry i tak dalej. Więc oni właśnie tam szli na ten wschód. Najpierw jechali, potem wreszcie (to już jest relacja taty) gdzieś dokładnie 17 września, jak oni dochodzili do Kowla, znaczy te przerzedzone, że tak powiem, oddziały, bo w międzyczasie różni członkowie gdzieś się urywali, widząc, że sprawa jest coraz bardziej beznadziejna… Już transportu w zasadzie prawie nie było, pociągi też nie chodziły, więc widać było wyraźnie, że to już jest koniec. I właśnie siedemnastego, kiedy się zastanawiali, co dalej, na widocznej [dla] tego oddziałku stacji kolejowej Kowel pojawiły się jakieś mundury niepolskie. I równocześnie, nie wiem skąd, w każdym razie dowiedzieli się, że Rosjanie, w ramach „braterskiej pomocy narodowi ukraińskiemu”, właśnie wkroczyli. Więc tak. I w tej sytuacji oczywiście oddział tych radiotechników z Poczty Głównej, że tak powiem, się samorozwiązał.

  • Bo pana ojciec pracował na Poczcie Głównej?


Tak. Bo to właśnie na Poczcie Głównej, na Nowogrodzkiej właśnie był dział tych transmisji, a tata jako dobry radiotechnik właśnie tam przez dobrych parę lat pracował. […]

  • Kiedy ojciec wrócił do domu?


Dopiero około 15 października. Dlatego że po prostu, po pierwsze, byli na terenie zasiedlonym…

  • Przez Rosjan.


No, przez Ukraińców, po pierwsze, primo. Część z nich zachowywała się skandalicznie. Więc w tamtym terenie to oni się głównie przemieszczali po lasach, w każdym razie starając się unikać właśnie jakichś większych miejscowości, bo mogli się liczyć z tym że właśnie ich zaaresztują i oczywiście przekażą wyzwolicielom. Ale w końcu dotarł do nas gdzieś koło piętnastego, więc już było trochę lepiej. Z tym że równocześnie się zmieniła sprawa, dlatego że dalsi krewni [mojego taty] to są Karpińscy. Tam był Jacek Karpiński, który potem robił te komputery w Polsce, ale również byli dwaj bracia, Tadeusz i Adam, związani z lotnictwem albo jako konstruktorzy, albo jako po prostu piloci. I właśnie, po pierwsze, właśnie w 1939 roku, gdzieś we wrześniu czy coś, Adam Karpiński, który był alpinistą równocześnie, właśnie z lawiną zginął. Natomiast Tadeusz, który wtedy albo był pułkownikiem, albo nie, nie wiem, w każdym razie załatwił jakiś przelot czy inny transport dla swojej bezpośredniej rodziny, zostawiając willę, że tak powiem, na pastwę losu na razie. Miał na ulicy Idzikowskiego, w tej części już dolnej, blisko Puławskiej, tylko już tam, gdzie…

  • Czyli blisko fortu Piłsudskiego?


Tak, tak. Tam było całe takie osiedle, nazwijmy to, lotnicze. Więc właśnie tam była willa Adama, który już nie żył. On mieszkał razem ze swoimi rodzicami. Jego ojciec był naczelnym lekarzem w czasach Austrii, w Galicji, że tak powiem. W każdym razie to było mniej więcej tak. I właśnie była prośba ze strony tych dziadków, żebyśmy… Bo zaczęli już włamywać się do tej willi Tadeusza Karpińskiego, tego lotnika, który brał w czasach pokoju często udział i zdobywał medale właśnie na tak zwanych challenge’ach. To były po prostu celowe jakieś przeloty, daleko jak na ówczesne czasy, dalekobieżne, można powiedzieć. Myśmy w związku z tym opuścili tę Wesołą, ku mojej, że tak powiem, frustracji, bo oczywiście nie było możliwości, żeby [zabrać] całą komórkę tych przeze mnie zgromadzonych [zapasów] drzewa. No i to wszystko zostało tam, ktoś sobie wziął czy coś. A my żeśmy objęli tę willę Tadeusza. na dolnej części Idzikowskiego.

  • Kiedy pan wrócił do szkoły?


Proszę pani, to było dopiero chyba gdzieś wczesną wiosną, to znaczy gdzieś marzec czy coś takiego.

  • Do jakiej szkoły pan chodził?


Na Dolnej, początkowo był stosunkowo nowy budynek… Więc najpierw byliśmy na Dolnej, potem, nie wiem, czy władze niemieckie ją, że tak powiem, objęły, ale w każdym razie żeśmy zostali przeniesieni do [pomieszczeń] prywatnych, wynajętych chyba obok komisariatu policji granatowej na ulicy Wiktorskiej. Boczna ulica od Puławskiej.

  • Chodził pan pieszo czy jeździł pan tramwajem?


Proszę pani, więc tak, wtedy kiedy byliśmy na Dolnej, to mnie najwygodniej było, mimo że wtedy była zima, to ponieważ siedzieliśmy w tej willi i ona już jest na dole, a obok przechodziła tak zwana droga Piaseczyńska, która szła, aż dochodziła do Dolnej… Czyli zamiast iść do góry i czekać na tramwaj, to mi się bardziej opłacało po prostu pójść pieszo do Dolnej, bo właśnie ta Piaseczyńska mniej więcej dochodziła do Dolnej właśnie w okolicach mojej szkoły. Potem to się skończyło, kiedy nas przenieśli na te prywatne wynajęte mieszkania na Wiktorskiej. W związku z tym już wtedy jeździłem tramwajem i potem przychodziłem. No i wtedy na przykład dziwna historia mi się pojawiła: Ponieważ ta moja szkoła była obok komisariatu, więc nieraz, czy idąc do szkoły, czy wracając, widziałem policjantów. I niech pani sobie wyobrazi, że w pewnym momencie któregoś dnia, nie pamiętam już którego, na pewno nie była to zima, nagle z tego komisariatu wyjechał taki, wóz, że tak powiem, sportowy, bez dachu, na którym właśnie było kilku młodych ludzi ostrzeliwujących się i to pognało gdzieś w stronę Puławskiej. Kto to był, co to był, nie wiem.

  • Wyglądało jak atak na ten posterunek, tak?


Tak. Nie wiem, czy to był napad na posterunek […]. W każdym razie to było kilka młodych osób, które były uzbrojone w broń krótką i ktoś ich z tego posterunku chyba gonił, bo na wielkim gazie i ostrzeliwując się, przemknęli koło mnie.

  • Często się panu zdarzało widzieć jakieś sytuacje z bronią, groźne, jakieś łapanki?


Proszę pani, więc tak, któregoś dnia z kolei na Puławskiej w okolicach bloku Wedla, czyli wie pani, to jest mniej więcej obszar Narbutta, Madalińskiego, akurat szedłem w kierunku Rakowieckiej, Puławską i nagle jakaś strzelanina. Pojawił się jakiś człowiek (też nie była to zima na pewno), który miał pistolet i do tyłu, do goniących go „werkschutzów” różnych, w każdym razie funkcyjnych Niemców z bronią, ostrzeliwał się. No i mniej więcej chyba w okolicach, gdzie ja przechodziłem, to on został skutecznie trafiony i po prostu zginął.

  • Co pan robił w takich sytuacjach? Czy rodzice dawali jakieś wskazówki, co trzeba robić, jak takie rzeczy dziwne się będą działy na ulicy?


Nie, no wie pani, oczywiście, że były. Ja bądź co bądź na początku okupacji miałem ukończone dziewięć lat, to już nie jest taki głupek, tylko jednak zdający sobie z różnych rzeczy sprawę, mimo że równocześnie jest [młodym] chłopakiem. […] Wtedy [to była] główna nasza zabawka, która równocześnie miała w sobie cechy jak gdyby pseudosamochodu czy motocykla. Mianowicie miało się sztywny drut, który szedł prosto, jeden jego koniec był zawinięty i tworzył, że tak powiem, wygodną rękojeść, natomiast drugi koniec mniej więcej był tak usytuowany…

  • Jak pogrzebacz.


Właśnie podobny do pogrzebacza, ale bezpośrednio pogrzebacz nie pasował. Brało się fajerkę od mamy albo na przykład [kółko] po wózku dziecięcym, [w którym] jak się szprychy rozleciały, to piękna obrączka była i można było wyobrażać sobie, że to nie jest żadna zabawka, tylko jestem po prostu kierowcą samochodu, omijam przeszkody i tak dalej, i ścigamy się wzajemnie, różne wymyślamy jakieś utrudnienia. Więc [to były] na przykład tego typu zabawy. Jeśli było spokojnie, nie było widać Niemców, to również jakieś patyki żeśmy [brali], jakoś maszerowali czy coś takiego, udawaliśmy [żołnierzy].

  • W wojsko się też bawiliście, tak?


Tak.

  • W wojnę.


Tak, oczywiście żeśmy się bawili. Wie pani, chłopak to jest chłopak. Natomiast oprócz tego robiliśmy różne psikusy i pewnego razu rzeczywiście miałem rzecz nieprzyjemną, bo tak: tramwajarze, czyli tramwaje, miały służby dwojakiego, że tak powiem, autoramentu. Polscy tramwajarze mieli w tym wypadku tylko wtórne jakieś [uprawnienia], natomiast rządzili niemieccy kontrolerzy, z innymi czapkami i tak dalej, łapiąc, po pierwsze, tych, którzy [jechali] nielegalnie, w tym sensie, że wleźli na platformę pierwszą, która była dla Niemców i zaprzyjaźnionych z nimi na przykład Ukraińców, i właśnie to było pilnowane przez niemieckich kontrolerów, którzy sprawdzali, czy na tej platformie pierwszej przypadkiem nie ma osób, które nie powinny się znajdować, bo są zwyczajnym, że tak powiem…

  • Podludźmi. Że to są podludzie.


Właśnie, tego mi brakowało. Podludźmi. I właśnie mniej więcej tego typu historia. A oprócz tego, niezależnie od wszystkiego – rzecz jasna, w tamtych czasach – te łączniki łączące wagony w efekcie tworzyły z naszego punktu widzenia doskonałe miejsce, w którym można było jechać parę przystanków, nie zastanawiając się, czy mamy bilet, czy nie mamy. Na ogół nie mieliśmy biletów, rzecz jasna. Więc właśnie tego typu historie. Pewnego razu właśnie namierzył mnie ten niemiecki kontroler i musiałem w biegu wyskakiwać, ale on twardo gonił mnie dalej. Potem z kolei jechała dorożka i ona jakaś była taka, że z tyłu umożliwiała, że ja się w jakiś sposób doczepiłem. Ten dorożkarz, widząc, co się dzieje, po prostu pognał szybciej i potem gdzieś w jakichś uliczkach ja się też już wyczepiłem. Ale ten Niemiec był kolosalnie zawzięty i mogło mnie to rzeczywiście [wiele] kosztować, na przykład, nie wiem, [mogłeś trafić] do jakichś prac pomocniczych na urzędzie pracy, Skaryszewska chyba ta ulica się nazywa.

  • Tak.


Czy coś takiego. No więc właśnie tego typu zdarzenia się nieraz zdarzały. Poza tym do atrakcji negatywnych należały alarmy lotnicze, bo muszę powiedzieć, że chociaż w zasadzie niby wydawało mi się, że się nie boję, ale jeśli idzie o odporność na alarmy lotnicze, to mnie to rozkładało całkowicie. To znaczy najpierw to wycie syren już mnie doprowadzało do tego i teoretycznie powinienem iść do schronu, ale wie pani, nie wiem dlaczego, ja się czułem bezpieczniej na wierzchu, bo jakoś wydawało mi się, że przed bombą lecącą można jakoś zwiać. Natomiast strasznie się bałem, że w wyniku bombardowania po prostu zostanę zasypany.

  • Gdzie w domu się państwo chowaliście? Do piwnicy? Tam schronów chyba nie było.


Więc właśnie co do mieszkania, tak jak mówię, przez jakiś czas byliśmy na dole Idzikowskiego, pilnując właśnie tej willi Tadeusza. Ale w końcu znalazła się, że tak powiem, pierwszej jakości, bliskości rodzina Tadeusza i w związku z tym trzeba było szybko znaleźć [inne mieszkanie]. I to był już mniej więcej 1940 rok, chyba pod jesień czy coś takiego, [kiedy] pojawili się. I tata znalazł na samej Puławskiej taki domek dwuizbowy. Trudno powiedzieć, to jest domek parterowy, drewniany, który właśnie mieścił się, że tak powiem, w punkcie, gdzie Puławska, z dołu przychodzi Idzikowskiego, a z kolei z boku Bukowińska, która idzie potem w stronę… W tej chwili tam są jakieś centra [handlowe], ale w tamtym czasie to w okolicy był jedyny warty omówienia budynek, to był tak zwana kolejka.

  • Dworzec kolejki.


Dworzec kolejki południowej, tej grójecko-piaseczyńskiej czy coś takiego. W każdym razie mniej więcej właśnie tam. […]

  • Dookoła były podobne małe domki czy była zabudowa?


Proszę pani, więc właśnie, bo to jest ważny element. Mniej więcej można powiedzieć tak, że taka prawdziwa miejska zabudowa to się kończyła na jednej tylko stronie ulicy Woronicza. Tam wtedy po drugiej jak gdyby stronie, tej jak gdyby bliższej miasta, już były budynek za budynkiem obok siebie albo tylko z małymi przerwami.

  • A co było po drugiej stronie Puławskiej, za Woronicza?


Natomiast w stronę przeciwną, na południe, to było właśnie inaczej. Tam były raczej pojedyncze domy i na przykład – o, no i to jest ważne – w miejscu gdzieśmy mieszkali, gdzie jest ten punkt, o którym mowa, gdzie schodzą się te ulice, to na stronie, nazwijmy to zewnętrznej w stosunku do Puławskiej, to akurat w tym punkcie Puławska ma jak gdyby lekki zakręt. Tak że […] jadąc od strony kolejki, czyli od strony Dworca Południowego, to w zasadzie nie widzi się, że za chwilę jak gdyby zmieni się z ulicy prostej na zakręt, może nie taki ostry, ale zakręt. Ma to istotne znaczenie, bo na wewnętrznej stronie tego zakrętu był dom, domek, stosunkowo [duży] na te miejsca, które były w gruncie rzeczy małymi domkami, aż trzypiętrowy, z balkonami. I wie pani, AK po prostu wykorzystało ten domek jako końcowy punkt, że tak powiem, częściowo obsadzony…

  • Ale to już w Powstaniu Warszawskim.


Tak. No, oczywiście w Powstaniu.

  • Chciałam jeszcze pana zapytać, z czego pana rodzina się utrzymywała?


A, widzi pani, więc po pierwsze, tata uważał, że nie może wrócić do roboty, bo tam nadal tylko pod egidą niemiecką oczywiście ta poczta, zwłaszcza ten dział specjalny, w jakiś sposób pracował. Więc tata po prostu otworzył zakład rzemieślniczy. W dawniejszych czasach miał jakiś dyplom mistrzowski jako elektryk, a potem dorobił, bo były potrzebne mu, jeszcze dwa dyplomy mistrzowskie. No więc jak już żeśmy opuścili ten dom Tadeusza, to ten domek, który tata wynajął, charakteryzował się tym, że… Ten punkt miał miniparcele ze sztachetami i domek stał w części jak gdyby szerszej parceli, bo ona nie była całkiem prostokątna, tylko to była w zasadzie mniej więcej coś takiego, że domek stał jak gdyby przy ogrodzeniu […], natomiast z przodu było coś w rodzaju budki i tata to przerobił na warsztat. I dobra. A jeszcze przy tej budce była dodatkowo komóreczka. I niech pani sobie wyobrazi… Dobra, to na razie idziemy po kolei. Więc […] jest domek ogrodzony sztachetami i tak dalej. Początkowo tata zajmował tylko się jakimiś drobnymi robótkami. Między innymi i ja zostałem też wyszkolony, proszę pani, że tak powiem, reperacja garnków, emaliowanych zresztą. Wie pani, ona polegała na tym, że garnki emaliowane głównie na dnie miały skłonność do robienia sobie dziur, które zmieniały w ogóle je z użytecznego modelu do wyrzucenia. Tata zbierał te wyrzutki, obcinał denko, które już i tak było dziurawe, potem wywijał jak gdyby koniec tego walca w ten sposób, że tworzył się, o, taki układ. I kupowało się blachę otynkowaną, wycinaliśmy […] denko, potem się zawijało, bo to była stosunkowo miękka blacha. Na końcu procesu jeszcze się parzyło ziemniaki albo obierki. One wnikały w te szczeliny i garnek był do użytku. Część takich odzyskanych garnków myśmy użyli, ale resztę tata sprzedawał. Potem ludzie się dowiedzieli, że właśnie tu jest taki facet, który ożywia garnki, więc te garnki były, że tak powiem, hitem naszej firmy. I ja głównie tym się zajmowałem, bo to była rzecz prosta, niespecjalnie skomplikowana, a tata miał inne zajęcia. No, jakie… Właśnie okazało się po pewnym czasie, że pojawiły się u nas na terenie tego warsztaciku bańki na mleko. W tej chwili bańki na mleko to pewnego rodzaju jakieś odlewy aluminiowokompozytowe, natomiast wtedy to była normalna blaszanka. To była rzecz, którą robił blacharz. Wycinał normalną, prostą blachę z arkusza, zawijał, et cetera, et cetera, dorabiał jeszcze uszko i tak dalej. Tyle tylko że myśmy dostawali gotowe garnki, a tata dorabiał do tego takie wieczko. Na ogół bańka miała na samym dole jeszcze bednarkę, którą była, że tak powiem, objęta po to, żeby tak szybko się nie przetarła, jak się stawia na różnych nierównościach i ta dalej. I w miejscu, gdzie ona obejmowała [bańkę], tata dorabiał, że tak powiem, fałszywe dno. Efekt był taki, że tam był jakiś specjalny zatrzask, że tam można było coś przenosić. Po pewnym czasie widocznie tata, że tak powiem, tę produkcję zaniechał. Być może ktoś ją przejął. Był taki Adam, który utrzymywał kontakt z tatą.

  • A czy tata należał do jakiejś organizacji?


Do AK należał, był zaprzysiężony, ale potem to była druga sprawa, drugi problem. No i taka sytuacja, mieszkamy w tym domku, tu jest ten warsztat, tata robi te […] bańki, ale po pewnym czasie właśnie albo jemu się znudziło, albo to nie było najważniejsze, pojawiła się inna produkcja. Mianowicie tata miał kilku współpracowników. To znaczy był hydraulik, bardzo fajny chłop, był ślusarz oraz dwóch uczniów. Jako mistrz tata miał prawo, że tak powiem, szkolenia. Jednym był Adam Paduch, młody chłopak, który zresztą w czasie Powstania przyłączył się do Powstania, znaczy po prostu się zmobilizował jako ochotnik, i potem jeszcze drugi chłopak, też z tej samej wsi, czyli dwóch na stałe, że tak powiem chłopaków, a czasem był jeszcze warszawiak, Lubczyński chyba się nazywał, który tylko na dzień przychodził, kiedy była jakaś robota. I teraz właśnie pojawiła się druga produkcja, mianowicie zaczęli [brać] sporą blachę, która udawała nawet, że jest trochę zardzewiała, ale to była naprawdę czysta blacha, wycinali kształt prostokątny i robili jak gdyby pudełka, tak można by to określić. Pudełka kwadratowe mniej więcej o wymiarach 20 centymetrów na 20 i chyba tak gdzieś mniej więcej na 5 centymetrów [grubości]. Tyle tylko, że już nie pamiętam, jak się to otwierało, bo mnie oczywiście przeganiali, więc tego nie [widziałem]. Natomiast wiedziałem, że potem nasz kuzyn, który pracował w przedwojennej firmie Philips, tylko że teraz, jak byli Niemcy, to ona oczywiście działała jako [firma niemiecka], on nadal tam pracował. Konopiński się nazywał, to jest z krakowskiej rodziny spokrewnionej z Wiśniowskimi. I właśnie ten pan, inżynier zresztą, przynosił to, co stanowiło wsad do tych pudełek. Co one były, to nie wiem, jakie miały funkcje. Faktem jest, że tam była ówczesna elektronika. Tam były jakieś podstawki lampowe, oporniki, kondensatory, et cetera, et cetera. Tyle tylko zdążyłem, że tak powiem, zerknąć. I to przez dłuższy czas szło. No ale każda rzecz, jak się okazuje, tworzy własne problemy. Mianowicie z tej kolejki i z Dworca Południowego to był główna zaopatrzeniowa linia południowej części Warszawy dla handlarzy żywnością czy w ogóle prywatnych ludzi, którzy wyprawiali się na wieś, żeby coś spylić.

  • Tak, tak. Na szmugiel.


Tak. Na szmugiel. O, właśnie. W związku z tym, jak Niemcy się zorientowali, to zaczęli robić obławy na dworcu. No ale z kolei przyzwoici kolejarze [zwalniali pociąg], w związku z tym na jakieś dwieście czy trzysta metrów, mniej więcej jeszcze przed Wilanowską, [szmuglerzy] wyskakiwali i potem [uciekali] polami… Właśnie ten przystanek kolejny to był naprzeciwko naszego domku. No i w związku z tym za szmuglerami oczywiście potem pojawili się również Niemcy. To znaczy, że wiedząc, że idzie jakiś pociąg z czegoś tam, z Grójca czy skądś, to oni już zaczęli obstawiać nie tylko tam, ale właśnie jedyna taka parcela, która mała związek bezpośredni, czyli na tyłach jej był przystanek, to był właśnie nasz dom.

  • Czy pan wiedział, że pana ojciec jest w jakiejś konspiracji? Czy pan podejrzewał?


Powiedzmy tak. Wiedziałem o tyle, że to jest nielegalne i że mam mordę, język trzymać za zębami, bo to może powodować, że w ogóle stracę rodziców i nie wiadomo, co ze mną będzie. Informacje, o których tu mówię, [zdobywałem przypadkowo, kiedy na przykład] akurat przechodząc po moim podwórku, zobaczyłem coś. Ale na przykład w domu jak tata rozmawiał z mamą, to jak jest dwuizbowa cała posesja, to niestety faktycznie, owszem, zamknęli drzwi, ale, wie pani, ucho się natęża. Im bardziej oni, próbowali [ukryć rozmowę], tym bardziej ja byłem zainteresowany, co naprawdę się dzieje. To było mniej więcej tak, że mimo że zdawałem sobie sprawę – znaczy nie zdawałem sobie sprawy, teraz sobie zdaję sprawę – że w gruncie rzeczy było to szalenie niebezpieczne ze względu na to, że jakbym dostał porządne lanie, to nie wiadomo co bym wygadał. Ale wtedy w każdym razie to była taka sytuacja. I teraz, w pewnym momencie, kiedy te obławy były coraz częstsze, to oni zaczęli również wnikać do podwórka, sądząc, że tu w mieszkaniu…

  • Ktoś się chowa.


Myśmy pilnowali się, żeby jednak u nas się nie chowali ze względów choćby na to, że nigdy nie było wiadomo, co może z tego wyniknąć. I teraz właśnie tak, te pudełka to były prawie że robione jako normalne działanie ślusarza, ale że one zostają napełnione elektroniką, to tego nikt nie wiedział. Jedynym człowiekiem, który tym się zajmował, był mój tata. Na tyłach tej budki miał komórkę, w której siedział i szczególnie nad ranem, przy przytłumionym świetle, tam robił tę swoją robotę. Na wszelki wypadek miał jak gdyby pewnego rodzaju pomysł, w razie czego, co robić. Miał stertę tych garnków, które były na różnym etapie przetwarzania, a więc z dziurami, obcięte, nieobcięte i tak dalej, i wie pani, jak [Niemcy] łazili po tym [terenie], to oczywiście trafili również i tutaj. Tata się nie zamykał specjalnie. „Co, kurczę…”, dziwowali się, że te Polaki to w ogóle wariaty i jeszcze nawet reperują garnki. Wyśmiewali się i bardzo dobrze.

  • Proszę pana, czas Powstania się zbliża. Czy pan wyczuwał?


No, z tym że właśnie przedtem jeszcze był punkt, który… No właśnie. Ponieważ coraz częściej były te, obławy, które kończyły się tym, że oni na wszelki wypadek rewidowali, znaczy penetrowali jak gdyby nasz dom… No, dobra, tata robił te garnki, ale coraz bardziej – tata tak uważał – zwiększały się niebezpieczeństwa dekonspiracji. Pomijając to, że w większości wypadków AK jak gdyby oddzielało sferę rodzinną od sfery organizacyjnej, a w przypadku taty to było wszystko razem, w kupie, więc w razie wpadki to nie tylko sam tata byłby poszkodowany, ale cała rodzina byłaby już wtedy spalona i nie wiadomo, jakby się to skończyło. Więc w pewnym momencie tata zażądał, żeby czasowo przynajmniej albo w inny sposób z naszego domu w ogóle wywieźć wszystkie te rzeczy, niezależnie od stadium, że tak powiem, przetwarzania. No ale niestety, właśnie nie wiem dlaczego, każdym razie tata się pokłócił ze swoimi [współpracownikami] po linii AK, osobami, które odbierały tę produkcję. Tata w końcu wkurzony po prostu zapakował dwie walizy, wszystkie te rzeczy nielegalne, do tego wziął tego hydraulika, który był chłopisko supermocne, i po prostu ruszyli normalnie do… Wsiedli sobie w tramwaj, mieli pomysł. Mianowicie linia tramwajowa, która idzie na Wyścigi, istniała wtedy już, to była właśnie najdłuższa linia tramwajowa… No i mniej więcej w tym miejscu, gdzie [jest] to jedno wzgórze, przez które przechodzi Puławska (już wysoko położone Wyścigi, wyżej znacznie), jest to zagłębienie i tam mniej więcej jest ten fort, pani powiedziała, Piłsudskiego.

  • Forty Piłsudskiego są na dole, na Idzikowskiego.


A nie, tam na dole, nie. Tam jest też jeden…

  • Tam też jest fort. Tak.


Tam jest też jakiś fort. No i tata znał tę okolicę dobrze. Po prostu one były nieużywane przez nikogo, brud, smród i tak dalej, cegły, nie cegły, śmiecie, et cetera. Tam między tymi śmieciami wsadzili te [pudełka]. Ale zanim jeszcze do tego doszło, to przeżyli rzecz taką, że…

  • A skąd pan o tym wszystkim wie?


O tej sprawie to wiedziałem częściowo tylko. Kiedy tata wrócił z tej całej wyprawy szczęśliwie, to głośniej rozmawiali niż zwykle, bo mama, „ach”, „och”, „mój Boże”, „jak mogłeś” i tak dalej. Więc częściowo [dowiedziałem się w ten sposób], a potem [więcej] w jakichś urywkach. Tata był bardzo powściągliwy, jeśli idzie o relacje. Po pierwsze, [opowiadanie innym] w czasie okupacji w ogóle była niedopuszczalna, a z kolei potem, ponieważ był… Aha, no więc właśnie. Zrobił rzecz nieuzgodnioną z kierownictwem, ponieważ nie mógł się dogadać, więc został jako persona non grata, czyli niby przestał być członkiem AK, ale równocześnie mógł się nawet obawiać, że go w razie czego nawet zlikwidują. Więc wie pani, sprawa była nieprzyjemna w ogóle i od tego czasu już… A między nami mówiąc, to wie pani, ja już dokładnie następstwa nie pamiętam, ale można powiedzieć, że to było już dość blisko Powstania. Te zdarzenia, o których mówię, że tata gdzieś wyniósł te wszystkie rzeczy.

  • Jak pan zapamiętał wybuch Powstania?


Proszę pani, więc tak, superświęto, bym powiedział.

  • Kiedy pan usłyszał, że ono wybuchło?


Wie pani, prawdopodobnie od strony miasta. Aha, do tej pory nie uzyskałem informacji wiarygodnej, co to byli za ludzie. Bo to były tłumy grupowe, to znaczy pięć, sześć osób, mała przerwa, kolejna [grupka]. Ale szło to z godzinę albo i więcej, bez przerwy. I co oni mieli. Rzadko który z nich miał broń krótką, ale mieli jakieś nożyce, nie nożyce, z każdej… I szli wszyscy w stronę Wyścigów. Nie wiem, czy to była grupa, która miała opanować lotnisko, żeby mogła lądować na przykład ta brygada Sosabowskiego, nie wiem tego. W każdym razie dużo tych ludzi i oni potem nigdy nie wrócili. Nie wiem, co to było, jakiś miał być atak na lotnisko, na Okęciu.

  • Pan to widział? Pan to obserwował z okna czy z podwórka?


Tak, tak. Z podwórka, masę… Po prostu to był pewnego rodzaju tłum, ale jak gdyby zorganizowany w gruncie rzeczy. Nie szli jakimś [szykiem], „oddział stój”, „baczność”, tego, ale szli obok siebie i grupka za grupką, grupka za grupką.

  • To zwróciło pana uwagę 1 sierpnia, że to było takie niezwykłe, tak?


Tak. I potem za chwilę pojawiły się flagi i tak dalej. No i równocześnie ten dom naprzeciwko, trzypiętrowy, został objęty przez taką ruchomą jakby placówkę. Zdaje się, że oni nie nocowali tam, ale siedzieli tam. I w związku z tym ponieważ jest ten zakręt, to, nie wiem, Niemcy mieli jakąś [niewiedzę] albo ze względu na swój image czy coś – ich ludzie nie wiedzieli o tym, że nie mogą w tamtą stronę iść swobodnie, bo ich ustrzelą. Niech pani sobie wyobrazi, że prawie codziennie – jakiś wariat czy niedoinformowany – pojawiał się jakiś samochód terenowy typu niemieckiego i na pełnym gazie jechał. Tyle tylko że tuż za widocznym zakrętem był wykopany rów, który nawet by czołgu nie przepuścił. Szedł rów od tej [strony]… W tamtych czasach Puławska miała też [ulice] dwujezdniowe, tyle że ta jezdnia główna była przyzwoita, a jezdnia bardziej wschodnia to były takie brukowce. No więc […] domek stał właśnie nad tą dobrą jezdnią i tamtędy zawsze ci frajerzy, Niemcy jechali.

  • Mówił pan, że były flagi. Gdzie te flagi zawisły? Kto wywieszał? Bo tam prawie domów nie było dookoła.


[…] Nie było żadnego Niemca. Słychać było jakieś strzały czy coś, ale nie koło nas. Natomiast jak już ta fala przeszła, to po pewnym czasie zaczęła się stabilizować sytuacja, to znaczy coraz częściej pojawiały się niemieckie patrole i w związku z tym jakieś strzelaniny. Po prostu gwizdały pociski, jak słowo daję. W końcu tata powiedział: „Słuchajcie, nie ma co”. A właśnie. Bo pani pytała o zabudowę. Ten domek trzypiętrowy już opisałem, a Bukowińska cała, mniej więcej od Idzikowskiego aż prawie do połowy odległości do stacji południowej były domy nowe, trzypiętrowe. Dom za domem, dom za domem, dom za domem – całe blokowisko. A skrajny [blok], najbliższy równocześnie jak gdyby Idzikowskiego i nas, był w ogóle niewykończony. I to jest bardzo istotna rzecz. Nie tylko był niewykończony, ale nie miał w ogóle klatki schodowej. W związku z tym w pierwszych dniach Powstania jacyś spece się pojawili, czy wśród sąsiadów, czy bliskiej [okolicy], i oni porobili zmyślne [przejścia]. Pani nie widziała, że jakby się dobrze uprzeć, to że […] tu jest punkt, tam jest punkt i mimo braku schodów za chwilę już pani jest na strychu. Strych, ponieważ to były nowe domy, to był betonowy. Na wierzchu byłaby już blacha. Ponieważ to był niewykończony, więc nie było blachy i była sytuacja taka, jak mówię, że tam się dawało sprawnemu chłopcu czy sprawnemu mężczyźnie dojść. W międzyczasie – to były nadal pierwsze dni Powstania – grozę żeśmy zaczęli przeżywać, kiedy polami od strony jak gdyby Ochoty pojawiły się… Tam się straszne rzeczy działy. To była taka mini-Wola.

  • Czy pan wtedy o tym wiedział? Czy ojciec jakieś radio miał dla siebie i słuchał?


Miał radio przez całą okupację i tam też miał. Aha, no i właśnie. I w związku z tym tata zarządził, że wszystkie cenne rzeczy przenosimy do piwnicy tego niedokończonego domu. I teraz tak, istotna jest rzecz, że w pewnym momencie pojawiły się w pewnej mierze nie takie tłumy jak tamte, ale ciurkiem idące głównie kobiety, zapłakane, pokrwawione bardzo często, taszczące swoje własne dzieci. To właśnie te nieszczęsne mieszkanki Ochoty.

  • Czyli polami przechodziły tutaj.


Przechodziły, tak. Tu dopiero zaczynały się czuć bezpieczne, no bo to już był posterunek… Główna linia oporu to była właśnie Woronicza i Królikarnia. Królikarnię objęła chyba brygada Batalionów Chłopskich. Słyszałem, że całe oddziałki przychodziły stamtąd i niektóre nawet przez Niemców w zasadzkach zginęli. W każdym razie również ta Królikarnia była takim mocnym punktem [oporu], objęta była przez chyba Bataliony Chłopskie. I właśnie teraz była…

  • Czy w czasie jeszcze przed Powstaniem pan chodził do Królikarni?


Tak.

  • Tam można było wejść jak do normalnego parku?


Tak. Proszę pani, tam pałac chyba nie był wykorzystywany jak gdyby merkantylnie, natomiast tam były budynki gospodarcze. Dlaczego warto o tym mówić? Tam się mieściła firma Strójwąs. Przedwojenna firma, która robiła barszcz biały, siaki, owaki, w związku z tym że tak czy owak przetwarzali ziarno. I odrzutem dla nich po filtrowaniu były te wszystkie łuski, nie łuski, w których siedzi całe, że tak powiem, zdrowie. Ponieważ tata [był] jako jedyny w tamtej okolicy elektro-mechaniko-hydrauliko- et cetera, więc tata wiedział dobrze i być może myśmy dlatego, mimo w ogóle fatalnej chwilami sytuacji finansowej, właśnie dzięki tacie i mamie przeżyli. Bo [ojciec] brał od nich te wszystkie odrzuty i przynosił mamie. Aha, no i jeszcze przedtem znajomi rzeźnicy, [ponieważ nie stać nas było na normalne mięso czy normalny tłuszcz, ale oni pozwalali tacie zbierać – jak się parzy wędlinę, to z natury rzeczy opada, wygotowuje się… To wygotowywała mama jeszcze do możliwego minimum, potem odstawiali, jak zaczęło krzepnąć, zbierała, przetapiała i już miała tłuszcz. Te odrzuty ziarna to już była tak zwana mąka. I niestety najgorzej było, jednak trzeba było skombinować i [kupić] za gotówkę jajka. Ale trudno. Aha, cukier. Ja obierałem… Tata przynosił buraki cukrowe skądś, nie wiem skąd. Obierało się, kroiło się na drobne, gotowało się, gotowało, gotowało, potem powstawało coś w rodzaju melasy, wreszcie można było użyć ten produkt półpłynny i bez przerwy robiło się właśnie te takie placuszki. Zupełnie fajne były, no i bardzo pożywne. No więc właśnie takie historie, proszę pani.

  • Wróćmy do Powstania. Ojciec doszedł do wniosku, że jest niebezpiecznie, i co państwo zrobiliście?


No tak, ma pani rację. W jakimś trzecim dniu Powstania żeśmy się ewakuowali do piwnicy, o której mowa. Znaczy [w mieszkaniu] zostały tylko jakieś rzeczy typu szafa, bo nie było sensu, ale wszystko, co było ruchome i dało się wynieść, to żeśmy tam wynieśli i tam żeśmy koczowali rodzinnie.

  • Czy byli tam też inni ludzie, jacyś sąsiedzi?


Tak, tak, oczywiście. Obok były te niskie wille, to znaczy parterowe lub jednopiętrowe, to one miały raczej słabe [możliwości], jeśli idzie o odporność na ewentualne bombardowanie. Naprawdę nigdy nie było żadnego bombardowania ani tych miotaczy min, te wyjce tak zwane, myśmy to nazywali „krowy”, „wywywy” i za chwilę gdzieś tam leciały.

  • Ale do pana terenu nie dolatywały.


Nie. Myślę, że to była taka historia, że owszem, ich patrole usiłowały wniknąć może do celów, takich ogólnowojskowych i dlatego co kawałek były jakieś strzelaniny. Z mojego punktu widzenia większość tego czasu, dopóki nas nie wyrzucili, to była w pewnej mierze jak gdyby sielanka. Dlaczego? Bo tak: nie bombardowali nas, bo nie było warto dla paru domów [kierować] całą armadę. Z tego samego powodu chyba, ponieważ te budynki były bardzo rozrzucone, w związku z tym też [nie wysyłano] tych „wyjców”. Tak że tylko z karabinami maszynowymi żeśmy mieli do czynienia, to znaczy gdybyśmy stali jak drągi, to by nas ustrzelili czy coś takiego. Ale właściwie ja się czułem doskonale, dlatego że tak, ta moja funkcja dostawcy znów się sprawdziła. To znaczy dookoła w tamtych czasach wszędzie, gdzie się tylko dało, to ludzie – w czasie okupacji, nie w czasie Powstania – mieli jakieś miniogródki, że jakiś kartofelek, […] jakaś marchewka, śmego, owego. Niestety kotlety nie chciały rosnąć, ale w każdym razie nie chodziliśmy głodni. Znaczy czuło się, że jadło jest bardzo postne, bo praktycznie rzecz biorąc, nie ma tłuszczu. […]

  • Skąd mieliście państwo wodę?


Proszę pani, przez jakiś czas wodociągi funkcjonowały, nie od razu [zostały wyłączone]. Ale wiedząc o tym, że z dnia na dzień mogą zostać zamknięte dostawy wody, więc chyba… Wie pani, była taka funkcja jak gdyby dzielnicowy komisarz rządowy i u nas był doktór Stępniewski. On właśnie zmobilizował jakąś grupę, między innymi mnie, po to, żeby na przykład mógł wysłać paru chłopaków, żeby się ludzie pochowali, bo na przykład pojawił się jakiś oddział, który może nam zagrozić czy coś takiego.

  • Czyli pan był takim zwiadowcą i informatorem.


No, coś takiego, tak. Wie pani, więc mniej więcej takie jakieś historie.

  • Pytałam o wodę. Czy tam była gdzieś studnia?


Były. Wie pani, ponieważ to jest taki teren jak gdyby miejsko-niemiejski, małe domeczki, to niezależnie od tego, czy był, czy nie był ten wodociąg, to na ogół prywatni właściciele nawet ze względów ogrodowych mieli studnię, bo przecież woda nie była za darmo. […]

  • Ale czy pana dom miał studnię?


Proszę pani, ten dom, niech ja sobie uświadomię… Tak, miał studnię, ale była niedobra ta woda. Pewno po przegotowaniu można było ją używać, ale raczej żeśmy z niej nie korzystali, tylko do podlewania ogródka, bo jak mówiłem, tam był ten placyk.

  • Kiedy pan pierwszy raz zobaczył powstańców, oprócz tych, którzy tam przeszli przed oknami pierwszego dnia?


Wie pani, prawie na stałe była obsada tego domu trzypiętrowego, o którym mówię. No właśnie, na czym ich działalność polegała. Że jeśli taki samochód zbliżał się i w ostatniej chwili zorientował się, że nie przejedzie, bo w ogóle nie ma sensu tam jechać, ale jest rów, w związku z tym nawet trudno mu było wykręcić. [Wtedy] tamci z góry, z tych balkonów umocnionych workami z piaskiem, po prostu rzucali w nich granaty, strzelali i tak dalej.

  • Jaka atmosfera była wśród ludzi, którzy byli zgromadzeni w tych piwnicach, gdzie się państwo ukrywaliście? Jak ludzie się odnosili do Powstania, do powstańców?


Raczej dobrze. Aha, był jeden jedyny przypadek, który dał nam do myślenia. Mianowicie któregoś września w nocy jakaś… Były jakieś strzelaniny i Niemcy podchodzili bliżej do tego domu, o którym mowa, [niezrozumiałe] i tak dalej, strzelanina, no ale po pewnym czasie wycofywali się. Być może to było tak zwane rozpoznanie ogniem, że chcieli się dowiedzieć, czy są jakieś inne jeszcze [miejsca oporu] oprócz znanych punktów ogniowych. W każdym razie to była mniej więcej taka historia, że… O wodę to już pani powiedziałem, że woda na ogół wszędzie była. […]

  • Czy jakieś życie religijne toczyło się w pana środowisku?


Raczej tam, gdzie były takie kapliczki domowe. To znaczy przy większych budynkach w tamtych czasach na ogół posesja miała swoją własną minikapliczkę. To mógł być na przykład tylko posążek Matki Boskiej albo jakiegoś świętego, albo wizerunek…

  • Czy coś takiego było gdzieś w pana okolicy?


Proszę pani, tu nie, bo przecież to była niedokończona budowla, to było podwórko, gdzie do wybuchu Powstania były cegły, nie cegły.

  • Czyli żadnych form religijnych w czasie Powstania pan nie obserwował.


Tak.

  • O Mokotowie mówi się Rzeczpospolita Mokotowska. Wychodziły gazety, jakieś przedstawienia się odbywały, koncerty. Czy coś do państwa tam docierało?


My byliśmy na obrzeżach, więc takich jakichś manifestacji nie obserwowałem. Myślę, że ze względu na to, że mogli się spodziewać, że mogą Niemcy [atakować] po prostu ze względów terrorystycznych. No właśnie, bo zacząłem o tym mówić. Któregoś tam września strzelanina w nocy. Byliśmy do tego przyzwyczajeni, ale po chwili rozeszła się wieść, po jakimś czasie, widocznie ktoś patrzył, co to było za strzelanie… Jak mówiłem, tam oprócz blokowisk jedynych, które tam były, to reszta to były pojedyncze posesje, domy. Domek, ogród, siatka czy sztachety, brama, mniej więcej tego typu. Okazało się, że na jednej z takich miniposesji nie ma nikogo żywego. W tym domku, to był dom jednopiętrowy, mieszkało około trzydziestu osób. Kobiety, dzieci, starcy – zostali wymordowani.

  • Skąd tam się wzięło tak dużo osób?


Nie wiem, może ci, którzy mieszkali gdzieś…

  • Pan nie widział, że nagle ten dom został tak gęsto zasiedlony?


Nie. Wie pani, jednopiętrowy, jeśli jest trochę rozłożysty, to jednak dobrych parę pokojów jest.

  • Jak to się stało, że pan się dowiedział?


Wie pani, muszę pani powiedzieć, że mimo że jestem ciekawski, ale ja jakoś, no, nie lubię oglądać ani pogrzebów, ani trupów. Dlatego nie pobiegłem tam, kiedy już się rozeszła wieść, że tam zostali wymordowani.

  • Ale to było daleko od pana miejsca?


To mniej więcej jakby tak… Jeśli pani zna [okolicę], uliczka Domaniewska [jest] poprzeczna do Puławskiej. Jeden z domów wówczas to był właśnie ten, o którym mowa. To był w tamtej okolicy chyba nawet największy z domów, bo po pierwsze, większość była parterowa, a po wtóre mniejsze w ogóle były.

  • Czyli państwo ani nie wiedzieliście, ani nie słyszeliście, jak tego mordu ktoś dokonał na tych ludziach, tylko wieść się rozniosła, że tam są zamordowani ludzie.


Tak. Z tym że nie był to taki wyjątkowy wypadek. Dlaczego? Dlatego że nie wiem dokładnie… Po drugiej stronie Puławskiej, jak jest ulica Ksawerów i tam są ogrodowizny, to są Szopy Polskie, Szopy Niemieckie. Więc właśnie w tych szopach niemieckich – podobno, nie byłem, tylko słyszałem taką informację – któregoś razu jedną z tych posesji ogrodowych w Szopach Niemieckich nawiedził jakiś patrol legitymujący tych ludzi i okropnie się wkurzyli podobno, kiedy zobaczyli, że są czysto niemieckie nazwiska, a oni mają kenkarty jako Polak. Podobno kogoś tam nawet wypuścili, ale czy to była prawda, czy nie, nie wiem.

  • Czy mieliście jakieś informacje na temat tego, co się dzieje w Warszawie, gdzie Niemcy zdobywają, gdzie powstańcy ich wyganiają?


To wystarczyło dojść na wysokość Woronicza i tam prawie że na bieżąco.

  • Czy pan tam chodził?


Chodziłem, ale nie powiem, żebym specjalnie zajmował się dostarczaniem gazetek. W każdym razie stamtąd do nas docierały, z okolic Woronicza właśnie. Natomiast ja na przykład chodziłem… Przez Idzikowskiego była, bym powiedział, droga transportowo-zaopatrzeniowa. Mianowicie wzdłuż Idzikowskiego, zarówno na samym Idzikowskim były jakieś posterunki, jak i w tym forcie Piłsudskiego, o którym pani mówiła. Czy były to stare posterunki, czy nie, to tego pani nie powiem. Ja natomiast mniej więcej doszedłem parę razy na okolicę posterunku w forcie Piłsudskiego.

  • Czy pan zetknął się bezpośrednio z Niemcami w czasie Powstania?


Dopiero wtedy, jak nas wyrzucili. Bo ci, którzy próbowali się przejechać dalej, to oni albo zostali zastrzeleni, albo wzięci do niewoli, albo uciekali. Natomiast trudno powiedzieć, że ten kto – w nocy zwłaszcza – ucieka, że to jest, że się widziało Niemca. […] Wie pani, tak samo chodziłem do Dworca Południowego… Bo mój kolega z Szop Niemieckich, on się nazywa Szepke i żyje, przeżył… W pewnym momencie, zwłaszcza po tej historii, że wymordowali jakoby jakichś niemieckojęzycznych [mieszkańców], cała ta ich rodzina (ich dom dość blisko był Dworca Południowego) zdecydowała się chyba gdzieś w początkach września, bo tak to żeśmy się kontaktowali wspólnie… Oni mieli chyba jakichś krewnych czy coś w kierunku na południe… […]

  • Do kiedy państwo byliście na Mokotowie? Kiedy was Niemcy wypędzili?


Według mnie to było 26 września.

  • Czy w takim razie widział pan amerykańskie samoloty?


Tak, tak, tak.

  • Proszę to opowiedzieć.


To było budujące, wspaniałe, wie pani. Bo ich chyba było sto kilkadziesiąt. Wie pani, ogromne maszyny, super fortece. Z tym że potem okazało się, że po pierwsze, spora część niestety była zrzucona według już nieaktualnych miejsc, które miały być w naszej, w polskiej obsadzie, a tymczasem w międzyczasie Niemcy niestety [przejmowali teren]. Najpierw był ten okres, kiedy zdobywano kolejne niemieckie punkty oporu, a potem była odwrotna sytuacja, że z wolna Niemcy, zwłaszcza na kierunkach, na których im zależało, zaczęli przypuszczać coraz bardziej zdecydowane [ataki].

  • Wróćmy do samolotów.


Koło nas nic nie spadło.

  • Nic nie spadło. Ale słychać było te samoloty, jak one lecą, był hałas.


Nie no, widać było. Widać było. Ogromne maszyny. Powietrze wibrowało aż całe od, że tak powiem…

  • Czy potem widział pan, jak lecą spadochrony?


Tak. Ale one leciały bardziej w stronę za Woronicza. W pobliżu nas czy Królikarni nie widziałem, żeby cokolwiek spadało. No bo po prostu oni raczej usiłowali [zrzucić] tam, gdzie sądzili, że jest przynajmniej bezpiecznie, w sensie dla ładunku, rzecz jasna.

  • A teraz to wypędzenie was z Warszawy. Koło dwudziestego czwartego zaczęły się ataki na Mokotów od strony…


Od południa. Z tym że jeszcze trzeba powiedzieć, że z tą południową flanką Mokotowa to jeszcze były powiązane poprzez Idzikowskiego, w okolicach Sobieskiego, przedwojenne małe osiedla i tam jest równocześnie fort. Tam była też jeszcze placówka i właśnie…

  • No tak, ale tego pan nie widział.


Nie. Ja tylko docierałem do fortu Piłsudskiego, ale tam właśnie stacjonował ten taty uczeń, Adam Paduch. Później się zgłosił do Powstania.

  • I był w fortach Piłsudskiego.


Tak. No i czasem nas odwiedzał, że tak powiem.

  • Jak wyglądało wychodzenie z Warszawy? Przyszli Niemcy do tego domu, gdzie pan był?


Proszę pani, nie, to nie było tak, że przyszli. Najpierw nawała ogniowa, proszę pani. I to było tak ostre. Dlaczego o tym mówię? Wie pani, w tamtym czasie myśmy się już tak ośmielili, że przestaliśmy nocować w tej piwnicy, tylko [nocowaliśmy] w sąsiedniej jednopiętrowej willi opuszczonej przez ich właścicieli, ale w pełni wyposażonej w urządzenia do spania. Tam żeśmy sobie urządzili legowiska noclegowe. I to było jakieś, ja wiem, którego to mogło być… Pewno od początków września. I tam żeśmy spali i było, , można powiedzieć, prawie że luksusowo. Ale ponieważ tego dnia żeśmy spali tam właśnie, gdzie mówię, i nagle jakby po prostu burza, po prostu strzelanina, nie tylko z broni krótkiej czy z karabinów, tylko z armaty i tak dalej. Sądny dzień. Było tak, że w zasadzie było omówione, zwłaszcza po tych historiach, cośmy usłyszeli od tych kobiet, co się działo na tej Ochocie, że w razie… No, tam mężczyzn i młodzież właściwe wybili co do nogi i dlatego właśnie w tym potoku ludzi były główne kobiety i dzieci. Nie było tam mężczyzn, bo oni zostali na ogół wymordowani. Więc [było omówione], że w takim wypadku ja, mój tata i ci, którzy byli w pobliżu, mieliśmy uciekać na górę, do tego domu niedokończonego. Ja jakoś się grzebałem czy coś, tata już wlazł tam i w tym momencie straszliwe rzeczy się zaczęły dziać. Ja już może ze strachu zwyczajnie nie próbowałem łazić tamtędy, kiedy wszystko się trzęsło, tylko po prostu poleciałem do mamy i siostry, i tam w tej piwnicy żeśmy przycupnęli. Mniej więcej po pół godzinie ostrzał został zakończony i po chwili słychać było, że Niemcy gadają po niemiecku. Pojawił się jakiś facet, być może jakiś Ślązak czy coś, który [powiedział] łamaną [polszczyzną]: „Wychodzić, za chwilę będziemy rzucać granaty”, mniej więcej tego typu narracja. Zaryzykowaliśmy, no bo tak: już tam nie można było wejść, bo tych, co zdążyli wejść, byśmy zdekonspirowali, więc po prostu żeśmy wyleźli.

  • Mieliście państwo przygotowane jakieś rzeczy, walizki?


Nic nie mieliśmy przygotowane, ponieważ przedtem było zupełnie spokojnie. Myśmy się przenieśli do tego… Nic żeśmy nie zdążyli [zabrać], byliśmy sterroryzowani całkowicie i byliśmy w gruncie rzeczy tak jak… Był piękny wrzesień, ciepło było, więc po prostu zupełnie letniskowo wyglądaliśmy. Popędzili nas na południe i okazało się, że tam, gdzie mówiłem, że dochodzi ten blok trzypiętrowy, od tamtego miejsca były ogrodowizny, duże plantacje. A tam jest czołg przy czołgu, czołg przy czołgu, proszę pani. I jak myśmy już docierali tam, to oni znów wznowili ostrzał. Ludzie kochani, kilkadziesiąt czołgów tam stało i wszystko waliło w stronę tej mokotowskiej reduty. Nas popędzili dalej…

  • Ile mniej więcej ludzi było wypędzonych?


Po kolei jak forsowali tę [okolicę], to wyrzucali ludzi. My byliśmy akurat w tej pierwszej linii, bo jak mówiłem, w gruncie rzeczy to tylko ten blok, blokowisko i pojedyncze domy stamtąd, one były tuż przed nami „zwinięte”, to nie było dużo ludzi. [Byliśmy] my i dopiero potem, jak już sforsowali kolejne linie umocnień powstańczych, no to dopiero wtedy [dochodzili kolejni ludzie]. Ale sporo było tych ludzi. Nas popędzili pod Wyścigi.

  • Szliście państwo cały czas Puławską?


Tak. Byliśmy pędzeni Puławską.

  • Kto was konwojował?


Niemcy. W każdym razie nie słyszałem innej mowy, rosyjskiej czy coś. Niemcy. To byli Niemcy, konwojenci. I właśnie takie zderzenie, bo równocześnie, ponieważ cwani ludzie w tych bardziej na południe położonych skupiskach ludzkich załatwili u Niemców, że jak gdyby na linii tego zakrętu, do tego miejsca szosy, to dalej jest już strefa warszawska, z którą oni walczą, natomiast wcześniej to po prostu nazwali, że to jest wieś Służewiec, po niemiecku, Dorf, coś tam. Tam ludzie normalnie mieszkali. My tu jesteśmy pędzeni, a w tych domach, które są na wysokości mniej więcej Dworca Południowego, jeszcze bardziej na południe, normalnie ludzie żyją, mieszkają sobie. A my jesteśmy pędzeni. Tak że zaskakująca w ogóle historia. I my jesteśmy [na terenie Wyścigów], tam jakieś krany [z wodą] były, tylko był problem naczyń, ale w końcu jakoś tam się ludzie napili. I wie pani, potworny widok. Wyścigi są najwyższym w tamtej okolicy punktem i w związku z tym cała reszta południowej części Warszawy jest jak na dłoni. A tam dosłownie armagedon. Widać było sztukasy, nie sztukasy, bez przerwy […] ostrzał, co chwilę jakieś wybuchy, „krowy” ryczące (one dają kilka naraz tych wybuchów). Dymy, pożary. Straszne rzeczy było widać.

  • Pan i pana rodzina zostaliście wprowadzeni na teren Wyścigów czy tylko do Wyścigów?


To pod Wyścigami ten cały tłum został. Kolejno dochodzący zostali pod bramą Wyścigów i rano zaczęli nas pędzić na Włochy.

  • Czyli noc spędziliście na ziemi pod Wyścigami, pod murem.


Tak, pod Wyścigami. Pędzili nas przez Stare Włochy. Wie pani, tam są domki, ogrody, domki, ogrody – te uliczki, które tam idą.

  • Przez Stare Włochy? To w stronę…


W stronę kolejki WKD, wówczas to EKD się nazywała. I pędzili nas tak i jesteśmy my troje, to znaczy ja, moja siostra i mama. Mama jest, jak widać, bardzo spostrzegawcza, zorientowała się, że w pewnym momencie konwojent, który by nas widział, był zajęty kimś, awanturą czy coś, być może nawet i jakieś bicie [było] czy coś. A my przechodzimy obok rozwartej bramy czyjejś posesji ([bramy] typu ogródkowego), domek, krzaki, drzewa owocowe, płot, znów następny… Moja mama wzięła za łapę siostrę i nie gadając nic, biegiem wbiegła w to podwórko, przez płotek, na drugie podwórko, na trzecie podwórko, na piąte podwórko – jesteśmy wolni. Nie byliśmy w Pruszkowie. Potem żeśmy doszli jako wolni ludzie do Opacza, do WKD czy EKD i dojechaliśmy do Podkowy. W Podkowie żeśmy się dowiedzieli, że w okolicach, nie wiem, jak się to nazywa… W tamtym czasie to była cukrownia Józefów, ale to nie ten Józefów po praskiej stronie, tylko Józefów w pobliżu Sochaczewa. Pieszo żeśmy tam dotarli.

  • Czy nie spotykaliście po drodze Niemców?


Oni się zajmowali Powstaniem, a nie…

  • Tu już nie pilnowali?


Nie, nie było nikogo. I żeśmy do tej [cukrowni] dotarli. Wtedy to była cukrownia Józefów, a potem to była drożdżownia. Już po wyzwoleniu dawno przestali tam robić cukier, tylko właśnie chyba drożdżownia czy coś. […] Ale wtedy to była jeszcze cukrownia i były jakieś siostry, nie wiem, z jakiego zakonu, które jakieś posiłki nam [dawały]. Potem, po pewnym czasie, z różnych kierunków [przychodzili ludzie], zapełniły się zabudowania tej cukrowni, że…

  • Zrobiło się dużo uchodźców, tak?


Tak, tak. Sporo ludzi. I stale dochodzili. Więc być może dlatego po pewnym czasie okazało się… Wszystko było fajnie, kiedy jeszcze była cały czas pogoda. My jesteśmy ubrani, tak jak żeśmy wyszli, i póki było słońce, to było fajnie, ale jednak to był już koniec września. Jeszcze w październiku było jako tako, ale już robił się listopad i do połowy…

  • To tak długo tam państwo byliście w tej cukrowni?


Oczywiście. Proszę pani, jest już listopad i jest coraz zimniej, deszcze, jak to w naszym klimacie.

  • Co zrobiliście?


Zimno, szczękamy zębami. Nie wiem dlaczego, bo przecież nie byliśmy sami, przecież mogli zrobić jakąś zbiórkę niepotrzebnej odzieży u sąsiadów i dać nam. My byliśmy naprawdę zamarznięci. Nie wiem, dlaczego nie dostaliśmy żadnej sztuki. W końcu moja mama, proszę was, powiedziała: „Słuchajcie, ja muszę w tej sytuacji… Bo wprawdzie Niemiec nas nie wymordował, ale za chwilę gruźlica nas zniszczy czy coś”. I powiedziała, że jedzie (jedzie w cudzysłowie) do Dworca Zachodniego mniej więcej, przy pomocy istniejącej tam sieci kolejowej, i postara się [zabrać] jakieś [rzeczy] z tej naszej piwnicy.

  • Chciała wrócić do domu?


Nie tyle chciała wrócić do domu, tylko po rzeczy. […]

  • Czy wiedzieliście, że Powstanie upadło?


Proszę pani, tak, tak. Naturalnie, że wiedzieliśmy, że upadło. Mało tego, Niemcy wprowadzili bardzo ostre przepisy, że osoba, Polak, znaczy cywil, który się pojawi na terenie uznanym przez nich jako strefa śmierci Warschau… Po prostu jest to bardzo niebezpieczna zabawa, żeby ktoś łaził po mieście, po tej części centralnej, przez Niemców uznanej jako strefa śmierci. No dobra. Mama w jakiś sposób jechała. Pociągi jechały aż do Zachodniej. Tylko tyle że to nie były normalne pociągi, to były pociągi wojskowe. Ale Niemcy postanowili wykorzystać fakt, że jednak jacyś ludzie usiłują się przemieszczać. Przed lokomotywą postawili nieokryty wagon towarowy, czyli bez dachu.

  • Na tę platformę.


Tak, platforma tylko. „Proszę bardzo, jedźcie sobie”. Bo wtedy myśleli pewno, że ewentualni partyzanci nie wysadzą swoich rodaków. I właśnie tak było.

  • Czy mama dostała się do domu?


Mama dojechała w ten sposób do Dworca Zachodniego. Potem puściła się przez te [tereny], wtedy to po prostu ogrody, nie ogrody, w każdym razie rolniczo użytkowane. Tamtędy przeszła aż do tego punktu, o którym mówiliśmy: Bukowińska, Idzikowskiego, Puławska. Tu się dowiedziała, zorientowała, że właśnie w tym miejscu, gdzie był ostatni posterunek AK, to teraz jest posterunek żandarmerii niemieckiej i tam są tablice, że każdy, kto tam lezie do środka, a nie ma upoważnienia, to zostanie zastrzelony. A mama była po tej jak gdyby zewnętrznej stronie, że tam się nie ma [jak przedostać] w tamtą stronę. Ale dobrze – okazało się, że całe to blokowisko i pierwsza willa, która była przy Idzikowskiego, to jest jeszcze w tej wsi, Dorf Służewiec. Tam normalnie można było być. I również ta piwnica, ten budynek jeszcze był legalny, nie groził żadnym rozstrzelaniem. Mama zaczęła tam właśnie penetrować i zbierać. I prawdopodobnie tata ją zauważył.

  • Bo tata tam był?


Ano właśnie. No, to są właśnie pewne cudowne zdarzenia, które spowodowały, że w naszej rodzinie w czasie tych strasznych różnych czasów okupacyjno-powstańczych nie zginął nikt, absolutnie. Wśród kilkudziesięciu osób nikt nie zginął, nikt, naprawdę. Więc właśnie teraz tak. Dlaczego tata tam był? Oni jako robinsonowie warszawscy, kiedy właśnie już ta sprawa się wyjaśniła, że ludzi wygnali, oni siedzą tam. [Jeśli] Niemcy ich zobaczą, że oni tam gdzieś się szwendają po dachach, to na pewno ich na wszelki wypadek ustrzelą. W związku z tym oni dalej tam siedzą i nocami chodzą po wodę w sąsiednich [miejscach], bo już teraz tu nikogo nie ma z Polaków. [Chodzą] i w strefie śmierci, tylko omijając szerokim łukiem ten posterunek niemiecki. I tam zawsze coś znaleźli, a to jakąś kaszę, jakiś makaron, jakieś skórki chleba. W ten sposób mijał koniec września, październik i chyba w końcu października coraz częściej zaczęły się organizowane przez Niemców pochody oddziałków z okolicznej ludności, cywilów polskich, którzy byli zmobilizowani przez Niemców, żeby zasypali powstańcze rowy po ulicach czy po szosach.

  • Jakieś prace porządkowe.


Tak. Żeby był dobry przejazd dla wojska po prostu. I w związku z tym w tamtą stronę jak szli, do Warszawy, to byli ostro pilnowani, aż do momentu, kiedy doszli od wewnątrz, do tego posterunku. Jak już przekroczyli tę linię, Niemcy, ta cała obstawa poszła sobie gdzieś w diabły i ludzie [traktowali to] jako naturalny przystanek, jedni odpoczywali i tak dalej. Oni tam przecież nie opalali się, tylko niestety robili. Kazali im zasypywać, nie zasypywać i tak dalej. Więc zauważyli, że ci Niemcy z początku się nimi nie interesują, bo oni są legalnie, z prac, że tak powiem, proniemieckich. […] I patrzą, że w gruncie rzeczy nikt nie patrzy, l udzie się szwendają na wszystkie strony, luźna atmosfera. Po prostu ciurkiem, tup, tup, tup, zeszli tam, w tłum się wmieszali. Potem ten tłum powoli się rozchodził i oni też jako ten tłum. Wiedzieli przecież, że tu jest to blokowisko. Blokowisko już było jako ta część legalna, czyli Dorf Służewiec. I tata na jakimś parterze [zaczął mieszkać]. Ale prawdziwych mieszkańców nie było tam, przynajmniej w już wykończonym bloku parterowym, znaczy poziomie parterowym. Tata zamieszkał notabene razem z jednym z ludzi, którzy razem z nim byli […] jako robinson. Tam sobie właśnie mieszkali i już przez te dni… W ten sposób tata się zainteresował, że ktoś się tu szwenda, i po prostu spotkali się normalnie z moją mamą. W związku z tym mama, owszem, wzięła trochę rzeczy, żeby nas trochę odziać, i tą samą drogą, którą ona z zachodu, z Zachodniej do tego Józefowa dojechała, [potem] zapakowała resztę tych gratów, wzięła nas, wsadziła do tego pociągu […] i pojechaliśmy tam. Mama już wiedziała, w którym domu tata przebywa, i właśnie w ten sposób nasza rodzina była [znów razem], […] mieszkała właśnie na Służewcu.
W międzyczasie zrobiła się zima, trzaskający mróz i któregoś styczniowego dnia, czyli chyba 17 stycznia… Znaczy tak, normalnie to stale słychać było, że front tam istnieje, jeszcze strzelają, potem nagle zrobiło się cicho. Patrzymy, wacha się zlikwidowała, ta nasza tutaj obok, nie było widać żadnych Niemców, cisza, spokój. Jest wtedy akurat niedziela. Jakieś, kurczę, motory słychać, jakieś czołgi, nie czołgi. Rzeczywiście – kolumna czołgów zasuwa. Patrzymy, kurczę, nieniemieckie czołgi. To byli ruscy. I teraz w ten sposób tego samego dnia… Mieliśmy sanki. Tata załadował resztę naszego dobytku i ponieważ wiedział, w którym miejscu jest taki blok jak gdyby… Wie pani, była dzielnica niemiecka. Tata wiedział, że tam w jednym z domów, Puławska 16, mieszka Ukrainiec i jego znajomy, i że tam w większości mieszkali Niemcy. No i właśnie tam żeśmy się przenieśli.

  • Byliście jednymi z pierwszych mieszkańców Warszawy.


My byliśmy na pewno pierwszymi, bo jeszcze nikt chyba przed nami [nie wrócił], nie było widać… Było tylko wojsko i my.

  • Wojsko się nie interesowało takimi mieszkańcami z sankami? Nie zaczepiali Rosjanie?


Nie, nie. Nikt nas nie zaczepiał, wie pani. I teraz tak, dom był, faktycznie, ale ponieważ frontowa ściana tego domu jest akurat na kierunkach ostrzału radzieckiej artylerii, która była za Wisłą, więc ten dom był nieco pokiereszowany w ścianie szczytowej, ale od podwórka były zupełnie nieruszone mieszkania. No i tata jako człowiek, który jakoś nigdy specjalnie nie starał się nachapać, jak tylko się da, to wziął sobie kawalerkę na pierwszym piętrze. Zadowolony, zwłaszcza że wizytówka, która tam była (nie było nikogo oczywiście), jest „Walter”. No i fajnie, Niemiec jak byk. I sobie mieszkamy jakiś czas, fajnie, i nagle, kurczę, puk, puk, puk, sołdat. W polskim mundurze, po polsku gada i mówi, że to jest jego mieszkanie, że on jest właśnie ten Walter. Ale tata przytomny, nie chciało mu się już [dyskutować], mówi: „Proszę pana, tu na trzecim piętrze jest całe mieszkanie, tyle tylko że ma dwie dziury, bo to jest ściana frontowa. Ale ja panu za chwilę zrobię, że będzie pan miał całe. Po cholerę panu mały ten. Nam wystarczy pana ten…”. I dobra, i od tego czasu żeśmy tam mieszkali. Pan Walter, potem gdzieś jego jednostka odeszła. Potem komuś to sprzedał, dał czy coś, czy tylko ktoś z jego rodziny. Ale w każdym razie w ten sposób się skończyła epopeja robinsonowska.

  • Jak dzisiaj pan ocenia decyzję o wywołaniu Powstania?


Proszę pani, czułem się wspaniale, kiedy to się stało. Przez co najmniej jak gdyby trzy dni nieustanne święto, wie pani. Można było śpiewać, robić wszystko, co tylko kto chciał. Hymn, nie hymn, rotę, nie rotę. Wie pani, no, cudownie. Ale niestety potem przyszła refleksja, ile ludzi zginęło. Miasto zburzone. No nie powiem, żeby to było może bardzo polskie, ale ostatecznie mogliśmy w tym wypadku po prostu nauczyć się czegoś od Czechów.

  • Czy Powstanie wpłynęło w jakiś sposób na pana dalsze życie?


Wie pani, zawsze oczywiście na piedestale dla mnie są ci ludzie, ale… Aha, no właśnie, teraz mój tata. Dlaczego mój tata, miał wprawdzie czterdzieści parę lat, ale nie przyszło mu do głowy, żeby zrobić się Powstańcem, a i nie chciał, żebym ja [poszedł]. Dlaczego? On cały czas miał ten aparat radiowy, przedwojennej jeszcze marki, bardzo dobry. Odbierał zarówno stacje zachodnie, niemieckie, jak i rosyjskie, i Lublin, stacja Lublin. Więc mówi, że jak nie było jeszcze Powstania, to Radio Lublin co chwila mówiło: „Już sojusznicza armia jest tuż obok. Chwyćcie za broń, wyrzucamy Niemca”. I tego, śmego, owego, no w ogóle coś wspaniałego. Powstanie już jest, a nagle radio zmieniło front. Mówi, że na zlecenie, że tak powiem, Zachodu, nagle zrobili Powstanie, bez sensu, grozi to zniszczeniem miasta, et cetera, et cetera.

  • Polityka.


No więc właśnie, typowe. Dlatego właśnie mój tata uważał, że nic z tego nie będzie, ponieważ wzięli się za to ludzie, którzy nie mieli przez chwilę dobrego pomyślunku, komu by to Powstanie najbardziej było potrzebne.

Warszawa, 24 maja 2022 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Zbigniew Wiśniowski Stopień: cywil Dzielnica: Mokotów

Zobacz także

Nasz newsletter