Eugeniusz Wlaź „Gabi”
Eugeniusz Wlaź, urodzony w 1932 roku, „Szare Szeregi”, „Zawisza”. W czasie okupacji działałem głównie na Bielanach, a w czasie Powstania rozszerzyło się to na Puszczę Kampinoską i Żoliborz. Pseudonim „Gabi”. Byłem w harcerstwie „Zawisza”. Najpierw byłem normalnym [harcerzem], a potem tak zwanym zastępowym. Poza tym nie mieliśmy innych funkcji. Mógł być jeszcze drużynowy, ale to byli starsi chłopcy. Harcerstwo zaczęło się w ogóle, gdy miałem jedenaście lat. Nawet sobie trochę dodałem, bo bałem się i prawdopodobnie by mnie nawet nie przyjęli, gdyby wiedzieli, że mam jedenaście lat. Dołożyłem sobie trochę. Później przysięga. Nie było wyjścia i byłem już do końca.
- Co pan robił przed wybuchem wojny? Z jakiej rodziny pan pochodzi? Gdzie mieszkaliście?
Mieszkaliśmy na Chmielnej w Śródmieściu. To była średnia rodzina. Ojciec pracował, matka – to było wtedy modne – była przy mężu i tak to się wszystko ciągnęło.
Tata pracował w instytucji związanej z urzędem miasta.
Nie.
- W dniu wybuchu wojny miał pan siedem lat, czyli wcześniej nie chodził pan do szkoły?
Nie. W 1939 roku, zaraz po wybuchu wojny, ojciec zaprowadził mnie do szkoły, a przyszła po mnie matka, bo ojca już aresztowali.
- Jak pan wspomina dzień 1 września 1939 roku? W którym momencie zdał pan sobie sprawę, że wybuchła wojna?
Były naloty. Akurat niedaleko nas, parę ulic dalej, padły bomby, nawet ktoś tam zginął. To jest jakieś wrażenie, szczególnie dla dziecka. Pobiegliśmy tam zobaczyć, jak to wygląda. Potem widzieliśmy pierwszych Niemców, jak wkraczali. Takim chłopakom to się nawet podobało. Pamiętam, że dowódca jechał na koniu, za nim szli Niemcy, śpiewali sobie
Heili Heilo. Tak to się odbyło.
- Pamięta pan nastroje przed wkroczeniem Niemców?
Pamiętam, bo nikomu nie przyszło do głowy, że wojna może wyjść tak okrutna, tak długo trwać i że my musimy przegrać. Nastroje, przynajmniej ja tak odbierałem, myślę, że wśród dorosłych byli rozsądniejsi, którzy trochę z obawą patrzyli, śledzili te wydarzenia, ale generalnie nikt nie przewidywał klęski.
- Pamięta pan może rozmowy rodziców z tych pierwszych dni?
Na początku to się wszyscy zastanawiali, czy będzie wojna, czy nie, bo gazety, radio… Ale wojna wybuchła i nie było rady. Potem to już szło wszystko szybko.
- Pamięta pan, kiedy pierwszy raz zobaczył pan samoloty bombardujące?
Rzeczywiście przelatywały. Akurat u nas był spokój, ale w sąsiedniej dzielnicy, to znaczy w stronę Towarowej, już jakieś bomby spadły.
- Jak wyglądał pierwszy dzień wojny?
Szkoła, lekcja się zaczęła. Szkoła była z opóźnieniem, o ile pamiętam. Już nie umiem powiedzieć, czy to był październik, czy coś takiego. [Tata] mnie zaprowadził. [Po szkole] czekałem, myślałem, że przyjdzie po mnie, bo tak się umówiliśmy, ale przyszła zapłakana matka, bo już ojca nie było.
- Powiedziała panu, co konkretnie się stało?
Chyba tak, przecież tyle rozumiałem. Przyszedł jeden mundurowy Niemiec, drugi w cywilu i aresztowali ojca.
Przypuszczam, że to było związane z rodziną, bo aresztowali też dwóch braci matki. Po prostu najstarszy brat matki był przed wojną oficerem „dwójki” [kontrwywiadu]. Oni mieli dostęp do tych akt i na wszelki wypadek ich wszystkich z jego otoczenia: braci, szwagrów, od razu wyciągnęli.
- Pamięta pan, który to był dzień października?
Nie.
Ojciec był na Pawiaku, a później [został wywieziony] do Oświęcimia. Zginął, to znaczy zamordowali go, tak jak wszystkich innych.
- Dowiedzieliście się o tym jeszcze w czasie wojny?
Tak, bo nawet zawiadamiali, przysyłali depeszę, że zmarł. Można było prochy zamówić, ale te prochy to kupa śmiechu, bo wiadomo, skąd oni brali te prochy.
- Jak pan, jako dziecko, odbierał wybuch wojny? Mieliście swoje zabawki-karabiny?
Tak, wychodziłem na balkon, celowałem. Jeszcze to nie wyzwalało nienawiści do Niemców, bo jeszcze nie doszły do nas echa tego, co oni robią wkoło w kraju, ale potem stopniowo [zaczęły dochodzić]. Nawet pamiętam taki moment, kiedy oficer niemiecki – lotnik – może tak samo miał małego synka, nie wiem, wyciągnął cukierka i mi go proponował. Cholernie się bałem. To było niesamowite przeżycie, bo z jednej strony od Niemca nie chciałem cukierka, ale bałem się odmówić, żeby go nie urazić, bo Niemiec to może mnie zastrzelić. Taki był obraz Niemca.
- Kiedy pan zrozumiał, że to rzeczywiście jest wojna na poważnie, że giną w niej ludzie? Czy było może bombardowanie w pobliżu?
Bombardowanie w czasie obrony Warszawy tylko, a później długi czas przecież nic nie było, cała okupacja, ale to już narastało z dnia na dzień, wiadomo było… Zresztą dorośli dyskutowali, mieli wiadomości. Niektórzy mieli gdzieś zadekowane radia, słuchali BBC, przekazywali informacje.
- Państwo cały czas po wybuchu wojny mieszkali na Chmielnej?
To też było różnie. Formalnie mieszkaliśmy na Chmielnej. Ponieważ zostałem z matką, bo byłem jeszcze mały, matka musiała pójść do pracy (udało jej się znaleźć pracę w magistracie na placu Teatralnym) i wywiozła mnie na Bielany do babci. Stąd mój szowinizm bielański i północnych dzielnic Warszawy. Tam się wychowałem.
Na Barcickiej. To jest uliczka przy alei Zjednoczenia.
- Nie było tak, że mieszkanie na Chmielnej ktoś wam zarekwirował?
Nie.
- U babci mieszkał pan aż do wybuchu Powstania?
Tak.
- Chodził pan tam do szkoły?
Tak, na Bielanach.
To była szkoła powszechna, o ile pamiętam, numer 21, bo wtedy były szkoły powszechne, nie podstawowe.
- Co pan pamięta z pierwszych dni w tej szkole?
Tak jak w szkole dziecko…
- Kiedy w pana życiu pojawiło się harcerstwo?
Harcerstwo pojawiło się chyba na początku 1943 roku, bo powstało najpierw tak zwane HP – Harcerstwo Polskie – które było pod skrzydłami Stronnictwa Narodowego. Jak umocniła się Armia Krajowa, to widocznie oni nie doszli do porozumienia i nas wszystkich wyłączono, przyłączono do Armii Krajowej i wtedy powstały właśnie „Szare Szeregi” w „Zawiszy”, ale to już były formacje podporządkowane Armii Krajowej, bo tamto to było Stronnictwo Narodowe. Z HP powstały chyba „Orlęta” i NSZ jako ich ramię zbrojne. My o tym tylko dowiedzieliśmy się, a nie mieliśmy z tym nic wspólnego. Od razu mieliśmy całą organizację właśnie harcerską, „zawiszacką”. Normalnie składało się ślubowanie Armii Krajowej poza przysięgami harcerskimi.
- Jak pan trafił do harcerstwa? Kto panu to zaproponował?
Starsi koledzy. My mieliśmy tam grupę kolegów, którzy mieli szesnaście, osiemnaście lat. Z mojego punktu widzenia to już byli dorośli ludzie. Często razem z nimi graliśmy w piłkę, w siatkówkę, pozwalali grać w pomocy, a częściowo była też kaplica, gdzie służyliśmy do mszy. Tam byli ci chłopcy i ich koleżanki równolatki, i oni pierwsi zostali zwerbowani. Na początku domyślaliśmy się (mówię w liczbie mnogiej, bo jeszcze poza mną było paru też takich małych chłopaków), że coś się dzieje, ale to była tajemnica i oni nam nic nie mówili. W każdym razie jak to umocniło się, to pozwolono im, a właściwie nakazano, rozszerzyć organizację i jeżeli był po prostu sam w zastępie, to powiedzieli: „Jesteś teraz zastępowy. Twórz sobie zastęp”. Ruszyli do nas i zaczęli nas zbierać.
Na pewno 1943 rok.
Byliśmy bardzo dumni i ważni, wiedzieliśmy, że coś się dzieje. To jest trudno porównać. Mówię tak, ponieważ teraz mam wnuka mniej więcej w tym wieku, w którym ja wtedy byłem. Bardzo mądry chłopiec, ale on by tego nie zrozumiał. Po prostu my byliśmy inni, byliśmy w tym czasie ze względu na warunki, jakie nas otaczały, bardzo dorośli. Nam dzieciństwo wróciło po wojnie.
- Czyli bardzo chcieliście coś robić?
Tak. Doskonale orientowaliśmy się, bo już wtedy dochodziła do nas tak zwana bibuła, czyli „Bądź Gotów”, jeszcze inne czasopisma. Już wszystko wiedzieliśmy. Poza tym mieliśmy kolejno przełożonych, potem drużynowych. Od czasu do czasu przyjechał ktoś z Chorągwi Warszawskiej, bo to dodawało prestiżu organizacji, bo był przecież słynny „Jur”, „Kos Gwiżdżący”, „Gozdawa”, czyli Wirski, Przemek Górecki komendant „Zawiszy”. Broniewski wtedy do nas nie dotarł. Z Broniewskim poznałem się już po wojnie, ale ci wszyscy od szczebla komendanta „Zawiszy”, komendantów chorągwi, to – na co dzień, to może przesada, ale od czasu do czasu – mieliśmy próby. Na przykład na noc wyjeżdżaliśmy, a właściwie szliśmy, i przepływaliśmy przez Wisłę na łachy. Tam nocowaliśmy, żeby się oswajać z nocą i z niebezpieczeństwem bycia poza domem po godzinie policyjnej, bo wtedy była godzina policyjna. Już nie pamiętam, ale chyba po dziesiątej czy w zależności od pory roku już nie wolno było wychodzić na ulicę, a my tam sobie płynęliśmy. Mieliśmy jeden kajak na wszystkich, a kto lepiej pływał, to [płynął] wpław, i tam sobie nocowaliśmy. Było fajnie.
- Mama i babcia nie miały nic przeciwko temu?
Babcia już była wtedy starsza i być może nie wszystko do niej tak docierało, to znaczy nie zdawała sobie sprawy z zagrożeń. Matka nie miała na to wpływu, bo musiała pracować. Wtedy nie było dobrego transportu, nie było komórek, nie było łączności, tak że przyjeżdżała raz na tydzień z miasta, przywoziła nam coś do jedzenia, kupiła czy zdobyła gdzieś jakieś produkty i potem wracała. Sam tam rządziłem, dlatego jak wybuchło Powstanie, nikogo się nie pytałem.
- Jak wam się żyło w czasie okupacji? Jak sobie radziliście?
To w zależności od domu. Nie ukrywam, u nas było dosyć ciężko, bo ojca Niemcy aresztowali szybko, matka nie była specjalnie przygotowana do zawodu, więc jakąś pracę znalazła. Na pewno niewiele zarabiała (nie umiem powiedzieć), a ratowała sytuację babcia, która była zaradna. Mieliśmy spory ogródek i tam uprawiała różne rzeczy. Bardzo dobrze zdawałem sobie sprawę z przednówka, jak już obrodziły pomidory i inne warzywa, to było świetnie, a tak to było krucho.
Nie, bo z mamą miałem kontakt. Ona przyjeżdżała raz, dwa razy w tygodniu. Czasami ja do niej jechałem, bo przecież cóż to było wtedy dla chłopaka dojechać na plac Teatralny czy do domu na Chmielną. Natomiast Bielany bardzo mi odpowiadały. Tam miałem szkołę, kolegów, a jak już się zaczął „Zawisza”, to to był nasz świat.
- Zdawał pan sobie sprawę z terroru hitlerowskiego? Był pan może świadkiem egzekucji, łapanek?
Łapanki tak, ale egzekucji nie widziałem na oczy. To znaczy wiedziałem, że są takie, bo przecież o Wawrze się mówiło. Mieliśmy pełne informacje. Łapanki, tak. Z tym że nas – takich małych chłopców – mniej to dotyczyło, bo po prostu oni tak zupełnie na nas nie zwracali uwagi, poza pewnie wyjątkowymi przypadkami. My wiele rzeczy mogliśmy zrobić pod okiem Niemców i oni nie traktowali tego poważnie.
- Czy pamięta pan inne momenty lęku z okresu okupacji?
Nie, trudno mi powiedzieć. Na pewno były jakieś [momenty], na przykład jak wyskoczyli z samochodu z karabinami, bo jeszcze wtedy chyba szmajserów nie było (nie pamiętam) i robili łapankę. To jest jakaś groza, ale byliśmy szybcy, to szybko nogi za pas i uciekaliśmy.
- Do harcerstwa trafił pan razem z kolegami z podwórka? To nie było w ramach szkoły.
Tak, z Bielan. To nie było w ramach szkoły. Szkoła nie miała nic do tego, aczkolwiek to trudno mówić, bo to była konspiracja, ale mieliśmy pseudonimy, wszystko jak trzeba, ale jak się chodziło do szkoły, do jednej klasy, razem się grało w piłkę, to każdy wiedział, jeden o drugim. Oczywiście już na wyższym szczeblu to nie mieliśmy pojęcia, jak on się naprawdę nazywa. Wiedzieliśmy, że „Jur”, że „Kuropatwa”, że jakiś tam, ale tak to nie wiedzieliśmy.
- W jakim momencie otrzymał pan pseudonim i dlaczego taki?
To jest inna sprawa. W harcerstwie wszyscy mieliśmy za pseudonim [nazwę] jakiegoś zwierzęta, ja też. O ile pamiętam byłem „Lampartem” czy jakoś tam. Natomiast w czasie wybuchu Powstania mój przewodnik duchowy – mój kuzyn, brat cioteczny – zginął w czasie Powstania, zresztą pierwszego dnia. Nazywał się Gabriel, a nazywali go Gabi. W tym momencie wszyscy do mnie mówili „Gabi”. Bardzo to przeżyłem. O jego śmierci dowiedziałem się na trzeci dzień i zostałem „Gabi”.
- Kto to był i kim był dla pana?
To był brat [cioteczny], to znaczy dokładnie mojej ciotki syn, bardzo bliska rodzina. Mieszkaliśmy na jednej ulicy.
Tak, starszy, dlatego on był wzorem, przewodnikiem, jego słowo się liczyło. Miał szesnaście lat. On już był drużynowym w „Zawiszy”.
- Pamięta pan rozmowy z nim? Co panu przekazał?
Aż tak to nie, ale oczywiście rozmawialiśmy. On mnie też wprowadzał w wiele spraw, które wydawały mi się niejasne. Nie wiem, czy akurat on miał rację, czy nie, ale miał swoje zdanie i mi przekazywał.
- Czy pamięta pan radosne momenty z czasów okupacji? Był czas na zabawę?
Oczywiście. Pływaliśmy w Wiśle, bo Bielany [są położone nad Wisłą], szło się na dół i pływaliśmy. Zresztą w naszym hufcu mieliśmy specjalną drużynę wodniacką. Był tak zwany „Motek” Tymoteusz Duchowski, znana postać. On był właśnie zastępowym zastępu wodnego. On już wtedy dobrze pływał i właśnie wykorzystywało się go, jak trzeba było przeprawiać kogoś z [naczelnego dowództwa] „Zawiszy” na wyspę. On to asekurował ze swoimi [kolegami]. Był bardzo dobry, a w Powstaniu był w kanałach. Pływaliśmy, oczywiście. Poza szkołą w parku zrobiliśmy sobie boisko, leśniczy nam pozwolił. Nawet nam dał materiał, biliśmy słupki, siatka i graliśmy. Rozgrywaliśmy olimpiady, mieliśmy kluby sportowe. Na ile na początku nie było takiego zacietrzewienia, a najlepszy dowód, że kiedyś był mecz nawet naszej najlepszej drużyny już starszych chłopaków (czternaście, piętnaście lat) z Niemcami, z lotnikami grali.
- W siatkówkę czy w piłkę nożną?
W piłkę nożną. Potem to się zmieniło. W obecnym AWF-ie, wtedy to się CIWF nazywał, stacjonowali lotnicy. Tam było Luftwaffe. Oni na początku się przyzwoicie zachowywali, tak że jeżeli nikt nie miał takiej zadry jak ja, że ojca mi [zamordowali] (nie wiedziałem, bo długo się łudziliśmy, że ojciec gdzieś żyje, zanim to do nas dotarło), to stosunki jakoś jeszcze [były dobre]. Później to już wiadomo było.
- Był pan na tym meczu z Niemcami? Kto wygrał?
Byłem na pewno, ale tego nie pamiętam. Nie grałem, bo byłem za mały. To już starsi chłopcy grali przeciwko Niemcom i wybrali najlepszych.
- Kiedy zmieniły się stosunki z Niemcami?
To narastało. Nie umiem określić, czy to był 1941 rok, czy 1942 rok, ale już z roku na rok nikt nie miał wątpliwości. Jak szedł Niemiec, to albo trzeba było się go bać, albo omijać.
- Co robiliście w ramach „Szarych Szeregów” jeszcze przed wybuchem Powstania?
„Szare Szeregi” miały trzy człony, czyli najmłodszych „Zawiszaków”, takich jak my, to znaczy przygotowywanie do służby pomocniczej łączności, sygnalizacji, różne rzeczy. Jeśli ktoś osiągnął szesnaście lat (wtedy zupełnie inaczej patrzyło się na wiek, był już wtedy dorosły) i nie miał zdolności przywódczych albo wodzów już wystarczyło, to go przesuwali do tak zwany BS-ów – Szkół Bojowych – i tam już było szkolenie wojskowe, ale na poziomie podoficerskim czy coś takiego. Potem jeszcze dalej jeszcze starsi i dobrzy, to Grupy Szturmowe, stąd właśnie „Zośki”, „Parasole”.
My specjalizowaliśmy się na przykład w sygnalizacji, na przykład Morse’a znaliśmy w tę i z powrotem, mogliśmy nadawać w różnych sytuacjach. Była też i pierwsza pomoc w razie rany czy wypadku. Byliśmy szkoleni na różne sposoby. To też zależało od drużynowego, bo to przecież on narzucał formę. Jak był sam ciekawym człowiekiem, był humanistą, to mówił też troszeczkę, zahaczaliśmy o historię. To znaczy musieliśmy, bo na przykład mieliśmy drużynę pod wezwaniem Romualda Traugutta, to musieliśmy wiedzieć o Traugutcie, o powstaniu wtedy i tak dalej.
- Gdzie odbywały się zajęcia, ćwiczenia? Jak uczyliście się alfabetu Morse’a?
Latarkami albo wystukiwanie. To nie był taki problem. W zimie odbywało się na ogół w domach kolejno u kolegów, kto miał lepsze warunki, natomiast w lecie często w parku. Bardzo często siadaliśmy w parku, bo to były małe grupki, mały zastęp i tam sobie opowiadaliśmy. Nawet stanęliśmy w szeregu, było i baczność.
- Proszę opowiedzieć o swoim zastępie. Kto tam z panem był i czy wszyscy byli w jednym wieku?
Na ogół byli trochę starsi ode mnie, bo jak mówię, trochę skręciłem, żeby czuć się bezpieczniej, zaakceptowanym, bo mogli mi powiedzieć, żebym poczekał jeszcze. Byli mniej więcej w moim wieku, może rok [wyżej], w starszej klasie. Trudno teraz powiedzieć, bo to są sprawy odległe.
- Czy koledzy z zastępu jeszcze żyją?
Tak, niektórzy żyją, ale towarzystwo już topnieje, się wykrusza.
- Kiedy dowiedzieliście się, że Powstanie może wybuchnąć?
To już wiedzieliśmy. Przecież byliśmy przygotowywani do tego. Nie wyobrażaliśmy sobie, że będzie inaczej. Trzeba czekać na odpowiedni moment i wtedy wszystkie nasze oddziały uderzą, a my będziemy razem z nimi, właśnie do tego, do czego zostaliśmy powołani: łączność, pomoc w różnych sytuacjach.
- Kiedy mniej więcej zaczęło się o tym mówić, zaczęliście mówić między sobą, że ruszycie przeciwko Niemcom?
Atmosfera gotowości była już długo, co najmniej rok przed wybuchem Powstania. Trudno to tak określić, ale cały czas byliśmy [przygotowywani]. Najlepiej oddają to słowa naszych piosenek z tamtych lat: „Bądź gotów” i inne.
- Jak pan pamięta siebie z tamtych czasów? Chciał pan, żeby coś zaczęło się dziać?
Na pewno. Trzeba jeszcze wziąć poprawkę, bo jak w tej chwili patrzę już na to wszystko z pozycji człowieka dawno dorosłego, w tym czasie zdawaliśmy sobie ze wszystkiego doskonale sprawę, niemniej to była też trochę zabawa, bo byliśmy w tym wieku, że nas to trochę bawiło. Nam dzieciństwo wróciło po wojnie, bo wtedy byliśmy nienaturalnie dojrzali, szczególnie po doświadczeniach Powstania, bo do takich małych dzieci nie powinno się strzelać, one też nie powinny strzelać. To się odkłada w psychice. Mam kolegę, co prawda on jest starszy ode mnie przynajmniej cztery lata, i jemu się czas zatrzymał. Skończyła się wojna, a on prawie o niczym innym nie mówi, tylko o tym, ale on już był w kompanii „Lawy” (tego zrzutka cichociemnego) i był normalnym żołnierzem.
- Jako najmłodsi, „Zawiszacy”, traktowaliście to trochę jako przygodę?
Na pewno. W tym wieku to jest naturalny odruch, że trochę to jest zabawa, niemniej byliśmy bardzo odpowiedzialni i poważni. Mówię generalnie, bo były różne wyjątki, a poza tym dużo zależało też od domu, jak w domu zorientowali się, o co chodzi i nie chcieli, bo uważali, że to za duże ryzyko, to jemu szybko się skończyła wojna, bo mu nie pozwolili i koniec.
- Przed wybuchem Powstania już pan wiedział, że tata nie żyje?
Tak, oczywiście już dawno wiedziałem.
- Kiedy usłyszeliście o godzinie „W”, że się wszystko zaczyna, że będziecie potrzebni?
O przygotowaniach do godziny „W” było wiadomo, że chyba dzień czy dwa dni wcześniej miało wybuchnąć Powstanie, już ci starsi byli z bronią na kwaterach i czekali właśnie na sygnał. My o tym wiedzieliśmy. Natomiast ja byłem w zupełnie innej sytuacji, bo jak mówiłem o konspiracji, to nikt nic nie wiedział o innych naszych kolegach, szczególnie o tych z hierarchii dowódczej i ostatnie parę miesięcy przed wybuchem Powstania byłem osobistym łącznikiem słynnego „Jura” „Kosa Gwiżdżącego”. Jak przychodziłem do niego do domu, on mieszkał na Smulikowskiego, na klatce schodowej była lista lokatorów, to wiedziałem, jak się nazywa, znałem adres, byłem dumny, bo wiedziałem. Oczywiście nikomu nie powiedziałem. Oczywiście podchodzili i pytali: „A gdzie on mieszka?”. Jak go nie było czy nawet jak był, to jego matka miała dla mnie czekoladę, cukierka. Widać, traktowali mnie jak [dziecko], bo byłem dzieckiem.
Pierwszego sierpnia akurat tak się złożyło, że też musiałem u niego być. Jego w domu nie było, ale powiedział matce, żeby mnie wysłała na Tamkę, podała mi dokładnie namiary. Tam właśnie był Przemek Górecki, słynny „Kuropatwa”, i inni. Wszedłem tam i zobaczyłem, że to zupełnie inna atmosfera, bo już mieli na tak zwanych smyczach pistolety przewieszone, dwie dziewczyny łączniczki, tylko już takie poważne dziewczyny łączniczki z Komendy Głównej. Jedną to znałem, bo kiedyś nam obojgu dali trefny towar do przewożenia, bo wiedzieli, że ze mną jest pewniej, bo mnie będzie łatwiej, nie będę zwracał uwagi, ale ona była już dorosła, pewnie miała osiemnaście, dziewiętnaście lat. Poznałem ją. Górecki albo któryś z innych kolegów grali na pianinie piosenki „Hej chłopcy, bagnet na broń” i widzę, że tu już nie ma żartów. Od razu mi powiedzieli: „Słuchaj, jedź do swojego hufcowego – właśnie na Bielanach – i potem wpadnij do domu, weź ciepłe skarpetki i jeszcze coś”. Powiedzieli mi, gdzie jest… Na Czarnieckiego na Żoliborzu mieliśmy bursę. Tam też do tej pory coś jest, ale też nie prywatny dom. [Mówi]: „Tam mamy spotkanie. Tam godzina »W«”. Tak się zaczęło.
- Czy przed wybuchem Powstania uczestniczył pan w konspiracji?
Tak. Chociażby kolportowaliśmy prasę, „Biuletyny Informacyjne”, „Bądź Gotów” i jeszcze jakieś, których nie pamiętam. Przenosiliśmy jeszcze inne rzeczy, których zawartości nawet nie znaliśmy, bo nam zapakowali, powiedzieli, że to jest ważne i mieliśmy z tym zrobić to czy tamto. Jeśli coś było prawdopodobnie bardzo ważne, to jeszcze dawali dorosłą dziewczynę, żeby kontrolowała to wszystko, a jakby się Niemcy pokazali, to miała mnie pod ręką, popchnęła mnie z tym i wszyscy liczyli na to, że Niemcy nie zwrócą na mnie uwagi.
- Pamięta pan przejazdy po Warszawie z czymś trefnym? Czuł pan wtedy strach, podniecenie?
Akurat miałem szczęście, że w tym czasie nie było łapanki. Gdyby [Niemcy] zatrzymali tramwaj i weszli, to serce na pewno podskoczyłoby do gardła, ale jakoś to ulgowo przechodziło.
- Uczestniczył pan w innego rodzaju małej konspiracji, na przykład malowaniu czegoś?
Bielany były wtedy trochę peryferyjne. Tutaj to już były specjalne grupy sabotażowe, natomiast my mieliśmy swój mały sabotaż i tam sobie radziliśmy. Na przykład jak wiedzieliśmy, że w jakiejś knajpce sprzedają wódkę czy bimber młodym chłopakom, to wypisywaliśmy na maszynie [list] z pogróżkami, podpisywaliśmy jako fikcyjna organizacja i oni się bali.
Tak, a jak nie skutkowało, to wybijaliśmy szyby. To był tak zwany mały sabotaż.
- Jak pan został łącznikiem „Jura”? Musiał być pan dumny.
Tak. Jak przyjeżdżałem z powrotem na Bielany, to tam patrzyłem na tych wszystkich [i myślałem]: „Cóż oni wiedzą?”.
- Jak przyjechał pan 1 sierpnia, to mówił pan chłopakom, że już się zaczyna?
Z chłopakami to się chyba nawet nie spotkałem, bo to się szybko działo, [może] z hufcowym. Wpadłem do domu, coś tam wziąłem i wyszedłem na punkt na Czarnieckiego. Poszedłem pieszo, bo tramwaje już przestały chodzić, a z Bielan na Czarnieckiego to jest kawałek drogi. Czarnieckiego to jest ulica od placu Inwalidów.
- Co został pan na miejscu?
Formowali już drużyny. Tam zresztą mój [kuzyn] „Gabi”, też był formowany i on tego dnia zginął na Marymoncie. Ze mną kręcił się jeszcze taki drugi koleżka. Chcieli się nas pozbyć, bo wiadomo, i mówią: „Słuchajcie, tyle broni nie ma. Idźcie do domu. Jak opanujemy Bielany, to dołączycie”. Po prostu chcieli mieć spokój. Nam się to nie bardzo spodobało, ale nie było rady. Zresztą z bronią rzeczywiście trochę mieli rację, bo chłopcy z niektórych drużyn dostawali po granacie i dowódca drużyny tylko miał pistolet albo karabin. Tam było krucho z bronią, w Śródmieściu było lepiej (za rogatkami, wtedy nie były takie jak teraz). Zresztą nie zamieniłbym wtedy Bielan, bo miały atmosferę, a teraz to jedno blokowisko. Tak to było. Co prawda to nie było takie proste, bo całą noc nam zeszło wracać na Bielany do domu. Po drodze jest ulica Kaskadowa między Bielanami a Marymontem. Już tam przechodziliśmy, a nie zdawaliśmy sobie sprawy, że w tej szkole są Niemcy. Ciemno, raptem Niemiec [krzyczy]:
Hände hoch!. Zabrali nas do szkoły. Tam już trzymali sporo dorosłych osób, ale dranie widzieli przecież, że dzieci, to trzymali nas sporo czasu tyłem do ściany z rękami w górę. Myśleliśmy, że będą nas rozstrzeliwać, ale rano nas wypuścili. Poszliśmy do domu. Niestety nie mogliśmy się doczekać naszych oddziałów, bo Bielan nigdy nie opanowali, najwyżej przechodzili chyłkiem przez Bielany do puszczy czy w drugą stronę. Parę dni chodziliśmy w kółko, kombinowaliśmy, co tu zrobić, jak tu dołączyć, ale zupełnie się nie orientowaliśmy. Bardzo dobrze znaliśmy starsze koleżanki naszych wodzów. One miały po osiemnaście lat. Jedna, wiedziałem która, bo mnie lubiła (ja ją też bardzo lubiłem mimo różnicy wieku), była sanitariuszką w naszym domu. To jest taki dom sierociniec. Fundowała go chyba Piłsudska. Nie wiem, jak się później nazywał, ale w każdym razie był. Tam był szpitalik. Poszedłem do niej, mówię: „Słuchaj, powiedz, co zrobić. Gdzie mamy iść, co robić? Chcemy walczyć”. Ona nawet poważnie mnie potraktowała, dała wszystkie namiary. Na Lipińskiej na Bielanach był punkt pod szyldem Caritasu, gdzie była bardzo sprytna, mądra kobieta – pani Chełmińska – która rządziła Caritasem i przy okazji utrzymywała łączność puszczy z Żoliborzem. Przedziwna sprawa, to jest ciekawostka, bo bardzo długo działał telefon z Żoliborzem. Ona nawet miała kontakt telefoniczny z Żoliborzem, co najmniej dziesięć dni.
Nie wiem. Coś tam widocznie im się udało. Poszliśmy tam chyba w pięciu.
- Który to był dzień Powstania?
To był początek sierpnia. Powiedzieliśmy, że my jesteśmy gotowi. Ona popatrzyła. Tamci byli trochę ode mnie starsi, ale też smarkacze, bo ja miałem dwanaście lat, a najstarszy może czternaście, to jak poważnie… Ona chciała się nas pozbyć i mówi: „Wiecie, ja…”. Ona już nie mogła ukrywać, że nie wie, o co chodzi. Przecież wiedziała, że nam powiedzieli, że ona ma tam kontakty. Mówi: „Ja bym wam dała łączniczkę, ale jak byście byli oddziałem uzbrojonym, z bronią, bo tak to po co tam pójdziecie?”. To my mówimy: „Wie pani, broni nie mamy, mamy tylko granaty, ale jak trzeba, to za dwa, trzy dni będziemy z bronią”. Ona się przestraszyła. Myślała, że smarkacze pójdą pod AWF, Niemcowi rzucą granat, zabiorą pistolet, a tu ludzi rozstrzelają. Szybko nam dała dwie łączniki i wyprowadzili nas do puszczy. Tak się zaczęło.
- Co dalej? Dokąd was zaprowadziły łączniczki?
Mieliśmy bazę w Laskach w zakładzie dla ociemniałych. W literaturze się przewija pseudonim „Sowa”. Ona była komendantką łączności i zwiadu. Bardzo dzielna kobieta. Ona była właśnie naszą szefową. Ona dysponowała nami: raz idziemy do puszczy, w głąb puszczy, raz na Żoliborz, na Bielany. Oczywiście zostało nas niewielu, bo potem jak szliśmy na Żoliborz i po drodze każdy wpadł do domu, my obaj wyszliśmy i szliśmy dalej, a reszta, jak weszli do domu, to się dla nich wojna skończyła, bo ich złapali za kołnierz i nie wypuścili. Zresztą nie dziwię się, bo pewnie podobnie bym zareagował teraz, jakby mój wnuk chciał iść.
- Pożegnał się pan z babcią?
Babcia już się orientowała. Już potem nie próbowała mnie zatrzymywać, bo wiedziała, że nic z tego. Poza tym dla niej był [ważny] ten starszy, który zginął, bo to był taki sam wnuk dla niej jak ja.
- To teraz mogła bać się o pana.
Tak, ale teraz jeszcze nie wiedziała, że on nie żyje, ale wiedziała, że jak on to robi, to tak trzeba.
- Bardzo przeżył pan śmierć kuzyna?
Tak, bardzo. Nawet był oddział na Bielanach, który przechodził z puszczy na Żoliborz. Do dziś pamiętam sylwetkę tego dowódcy. To był chorąży „Zawieja”. Rozpłakałem się, mówiłem mu i prosiłem, żeby mnie zabrał ze sobą. Powiedział: „Dobra. Pójdziesz z nami, pomścisz brata”. Oczywiście jak potem przyszedłem, to już ich nie było. Wiadomo było, że gdzie on będzie dzieciaka brał, tylko kłopot sobie robił.
- To była pierwsza śmierć, którą pan przeżył? Były kolejne?
To znaczy jeszcze były, a poza tym wtedy już zdarzało się w różnych sytuacjach, w różnych miejscach ktoś tam zginął, zanim uprzątnęli zwłoki. To już zaczynało być może nie normalne, ale często się spotykało takie sytuacje.
- W Kampinosie zawsze stacjonowaliście w Laskach? Tam spaliście?
Tak, tam bardzo wygodnie spaliśmy w stodole. Mieliśmy świetne jedzenie od zakonnic, które się tam opiekowały niewidomymi. Pod koniec się pogorszyło, bo w Mościskach (trzy, cztery kilometry stamtąd) była żandarmeria polowa. Oni na początku bardzo bali się tam posuwać, ale potem już się ośmielili. Pod koniec Powstania, bo już było wiadomo, że się wszystko pomału kończy, już tam dotarli i wtedy nas zwinęli, bo mogłaby być wpadka. Wtedy dali nam kwatery w Izabelinie. To już tam było byle co, żadnych warunków, żadnego jedzenia. Ci ludzie się nas trochę bali.
- To było gospodarstwo prywatne?
Nie, takie domki w Izabelinie – willa Podgórzanka. To żadna willa. Wtedy okiem dziecka wydawało mi się, że to willa. To była chałupina, mały domek, jak to sobie ludzie na prowincji klecą.
- Z kim przeniósł się pan z Lasek do Izabelina?
Już wtedy „Szymon”, bo już mieliśmy wtedy bezpośredni kontakt z „Szymonem”, zorientował się, że ja i ten mój koleżka bardzo dobrze orientujemy się w sprawach wojskowych, to znaczy rozróżnialiśmy bezbłędnie wszystkie niemieckie formacje, czołgi, samoloty, działa. Zorganizował tak zwany daleki zwiad. Były dwie dziewczyny i jeden z nas, takie dwie trójki krążyły. Ja z tym dwiema swoimi dziewczynami dostałem kwaterę w Izabelinie.
- Dziewczyny były starsze czy młodsze?
Starsze.
- Na czym polegał zwiad? Co było waszym zadaniem?
Wtedy już był ostrzał Warszawy i nie tylko i na wschód. Szliśmy. Dziewczyny były już trochę bardziej dorosłe, to już gdzieś troszeczkę dalej były, a ja się kręciłem i oglądałem. Patrzę, działa taki kaliber – tyle, czołgi: „Pantery” czy „Tygrysy”, i tak dalej. Na oko liczyłem, ilu jest żołnierzy: taka garstka, to dziesięciu, takich garstek jest tyle. Wracałem, to już wtedy dziewczyny mi pomagały, dokąd pamiętałem, wszystko notowaliśmy i dawaliśmy dalej do „Szymona”, do grupy zwiadowczej. Oni przekazywali to do Londynu, bo relacji bezpośredniej z ruskimi nie było, a Anglicy [przekazywali] ruskim i ruski walili w to. Mieliśmy satysfakcję, bo kiedyś tak nam się udało albo to był przypadek, w każdym razie ruscy tak dokładnie przeciągnęli po tych pozycjach niemieckich, że „Szymon” wysłał jakiegoś gońca z czekoladą do nas.
- Gdy chodził pan na zwiad, nigdy nie wzbudzał pan czy pana grupa podejrzeń? Niemcy nie przeganiali was?
Czasami przeganiali. Jak im się znudziło, że widzieli, że za długo się chłopak kręci, to mówili:
Raus!. I to wszystko. Tak to nie było [problemów].
- Czy historia, o której pan wspomniał, kiedy to pierwszego dnia Niemcy zatrzymali was w tej szkole i postawili z rękami podniesionymi do góry, i gdy pan się bał, że mogą strzelać, czy to był moment największego zagrożenia, jaki pan przeżył? Czy były jeszcze jakieś momenty, kiedy pan się bał?
Były, bo w czasie Powstania przeprowadzaliśmy oddziały, bo znaliśmy doskonale ten teren. Przecież było wiadomo, że Niemcy próbowali odizolować Puszczę Kampinoską od Warszawy i mniej więcej na wysokości Cmentarza Wawrzyszewskiego była linia. Zresztą tam głównie chyba „ukraińcami” to załatwiali i co ileś metrów żołnierz, a co ileś jeszcze karabin maszynowy i tak dalej. My znaliśmy teren, wiedzieliśmy, gdzie tam jest rów melioracyjny, że w nocy po cichu można sobie przejść i Niemcy nie zauważą. Czasami się nie udawało, bo na przykład ktoś z nas się przewrócił i wtedy oni [odpalali] rakietę, i od razu próbowali strzelać, ale oni też się bali w nocy, tak że jak się poczekało i szło pomału, to [udawało się]. To były momenty, które bardziej napawały strachem, bo raptem w nocy robi się widno od rakiet i seria z karabinu maszynowego, to wiadomo. Później to było już lepiej, bo najwięcej ludzi i żołnierzy ginie na początku, bo jeszcze się nie orientują. To jest bardzo ważne, zanim się ktoś zorientuje, czy ten facet jak strzela, to grozi komuś, czy nie, i wtedy na każdy strzał panikowało się. Potem to byliśmy już wycwanieni, tu strzelają, ale wiadomo, że to nie do nas, więc możemy sobie spokojnie dalej iść.
- W którym momencie Powstania zaczął pan przeprowadzać te oddziały?
To już pod koniec sierpnia.
- Kiedy i kto po raz pierwszy zlecił panu takie zadanie?
Na Bielanach był punkt pani Chełmińskiej, a w Laskach szefową była „Sowa”.
- Pamięta pan pierwsze przejście?
To dla nas potem było chlebem powszednim. My po prostu marzyliśmy, żeby mieć swoją broń, dotknąć, tak że oni nam pozwalali, dawali nam po drodze pistolet. Mówimy: „Jak mam cię prowadzić, jak nie mam broni?”. – „To masz tu”. Potem do tego doszło, ale to już pod koniec Powstania, kiedy broni było dużo, aż za dużo. Broni krótkiej palnej nie było na początku, ale potem to już tego było pełno. Pod koniec Powstania we wrześniu to już nawet nie musieliśmy zwracać [broni], mieliśmy swój arsenał.
- Pamięta pan swoją pierwszą broń, która była tylko pana? Czy to było ważne?
To mieliśmy ukrytą parabelkę niemiecką, ale to inaczej było, bo właśnie byliśmy u „Sowy” od zmierzchu (to już był wrzesień) i mieliśmy dotrzeć do Wierszy, do kwatery głównej wszystkich oddziałów powstańczych. Wtedy Niemcy zaczęli już się tam troszeczkę zagłębiać. W pewnym momencie słyszymy zgrzyt hamulców i taka „enka” – motocykl z koszem – staje i „Sowa” szybko jednym ruchem nogi (kuchnia była normalna na drewno) rozkopała drewienka i założyła visa na pierś mojemu koledze, a mnie amunicję. Trochę kapotki nam przypięła, otworzyła drzwi i nas wypchnęła na Niemców. Od tej pory, nie wiem, czy ona zapomniała, czy udawała, że zapomniała i już mieliśmy ten pistolet. To był nasz pierwszy pistolet.
Tak, ale potem to już mieliśmy [broń]. Potem pod koniec Powstania na cmentarzu wojskowym w Laskach zakopaliśmy pięć pięknych pistoletów. Nie wiem, czy ktoś to zaobserwował, czy nie zatarliśmy źle śladów, bo po Powstaniu, po wyzwoleniu, przyjechaliśmy i już ich nie było. Piękne pistolety. Była jakiś walther, parabelka, vis. Po wojnie już tego tam nie było.
- Co było dalej? Jest wrzesień, już wiecie, że jest źle.
Do nas to późno dotarło, bo cały czas właśnie szykowaliśmy się raczej na defiladę w Berlinie. Potem wiedzieliśmy, że to koniec Powstania. Normalnie jak szliśmy na Żoliborz, tam gdzie teraz jest stacja metra, tam były zakłady „Opla”. Był mur i tam byli oczywiście nasi. Z ogródków działkowych, które były właśnie przed tym [zakładem], to już nerwowo nie wytrzymywaliśmy, tylko pędziliśmy prosto na mur, wyciągaliśmy ręce i tam nas nasi od razu wciągali. Chcieliśmy to powtórzyć dzień czy dwa dni przed [zakończeniem] Powstania, ale tam już byli Niemcy. Nie wiedzieliśmy o tym. Wyskoczyliśmy biegiem, a tu do nas serie, to my przycupnęliśmy i… Wtedy już nie mieliśmy wątpliwości, nie mieliśmy złudzeń, że to się kończy, tak że potem… Nawet byliśmy… Kolega, który ze mną się prowadzał, był bardzo dzielny, to znaczy widocznie strach go nie ogarniał tak szybko.
Ścibor-Rylski. Też mieszkał na Bielanach.
- Mówił pan, że nie ogarniał go strach.
Tak. On był bardzo dzielny wtedy, bo na przykład jak były jakieś akcje, trochę może nie mieli sumienia, bo byliśmy przecież dziećmi, żeby wyznaczyć, że masz zrobić to i to, tylko pytali się: „Kto na ochotnika?”. On mówił: „My”. My to znaczyło on i ja. I teraz jak on powie, że się boi. Trudno. Takie były sytuacje. On był bardzo dzielny.
- Pamięta pan, jakie to były akcje?
Na przykład nocą przeprowadzanie z Żoliborza do puszczy uzbrojonego po zęby oddziału, jak wiadomo było, że częściowo były to tereny niemieckie opanowane przez Niemców, więc może być różnie.
- Żołnierze, Powstańcy, których przeprowadzaliście, mieli do was pełne zaufanie?
Oni byli bezradni, bo byli z jakichś innych dzielnic, może z innych miast, nie wiem. W każdym razie wiedzieli, że mają iść do puszczy, ale nie wiedzieli, w którą stronę.
- Co było po tym, jak ich doprowadzaliście? Dziękowali?
Różnie, aż tak to tego nie było, ale na pewno jeśli przeszli bez kłopotów, to byli zadowoleni. Nieraz były kłopoty. Raz nas wybawili z kłopotów Węgrzy, bo byśmy wpadli w żandarmerię niemiecką. Warta czy jakiś patrol węgierski zauważyli nas, […] od razu rozbroili, zamknęli w stodole i przetrzymali nas przez noc, a potem rano powiedzieli, że Niemcy przejechali gdzie indziej, oddali nam to wszystko i mówią: „Idźcie do diabła!”.
- Siedząc w nocy myśleliście, że to koniec, że was oddadzą w ręce Niemców?
Nie, bo już wtedy się mówiło, że były nawet negocjacje, że dowódcy w puszczy negocjowali. Były na pewno, nie wiem na ile to było poważne, na ile zaawansowane właśnie przejście Węgrów na naszą stroną, ale Węgrzy przecież też nie dzieci, widzieli, co się dzieje, to przecież dla nich byłby koniec.
- Pamięta pan jeszcze jakąś akcję, jakieś zdarzenie z Powstania, zanim się ono skończyło?
Prawie każdy dzień był obfity w różne wydarzenia, bo przecież oddziały krążyły w jedną i w drugą stronę, jedne zdziesiątkowane, żeby uzupełnić, drugie nowe, sformowane na pomoc Warszawie. Przecież niefortunny dwukrotny atak na Dworzec Gdański – przecież trzeba było wszystko przygotować.
- Gdy jak pan z kolegą szli z puszczy do Warszawy po oddział, żeby go przeprowadzić z powrotem, to widzieliście, że Warszawa walczy, że płonie?
Widziało się. Jak się stanęło wieczorem, to łuny były naokoło, tak zwane szafy strzelały, huk, odróżniało się doskonale. Nikt nie miał wątpliwość, walki w Warszawie były widoczne. Z Żoliborzem mieliśmy kontakt, ze Śródmieściem już było bardzo trudno. Był na pewno, bo wiem, że kogoś ważnego z formacji lewicowych przerzucali nie wiem, czy w ogóle z Warszawy i wtedy wiem, że dowództwu Armii Krajowej bardzo zależało, żeby bezpiecznie dotarli, bo wtedy mógłby być konflikt. Nie wiem, czy do Żoliborza oni przeszli kanałami, czy ktoś ich przeprowadził, a z Żoliborza my ich ściągnęliśmy. Nawet nie pamiętam. Wiem, że któryś z nich był z pierwszych stron gazet, nie ze sztabu Armii Ludowej, bo oni chyba wszyscy zginęli, ale z politycznych oddziałów. Były różne sytuacje.
- Zdążył pan użyć broni jeszcze przed końcem Powstania?
Nie mogę powiedzieć, że strzelałem do Niemców. Prawdopodobnie jakby były takie sytuacje, gdybym czuł, że Niemiec mi zagraża, to bym go zastrzelił. To jest oczywiste. Natomiast nie wychodziłem gdzieś tam. Nie byłem małym chłopakiem. Mieliśmy broń i to nam dodawało pewności, i czuliśmy się bezpiecznie, ale gdyby była taka sytuacja, to my doskonale umieliśmy strzelać. Nawet w okupacji był taki standardowy rewolwer – kolt – i drużynowy przychodził z nim i musieliśmy go składać, rozbierać, celowaliśmy.
- Czyli oprócz zajęć z pierwszej pomocy, z łączności były i takie zajęcia?
To wynikało z dyskusji między dowództwem Armii Krajowej a rządem londyńskim (my byliśmy podporządkowani w Londynie, tam mieliśmy…), czy w ogóle możliwe jest angażowanie dzieci. Była długa dyskusja między nimi i w sumie, uznając argumenty dowództwa Armii Krajowej, zgodzili się, bo lepiej żeby młodzież czy dzieci były w jakiś sposób przygotowane i umiały się zachować w takiej sytuacji niż pędzone gdzieś. Inaczej groziła eksterminacja. Każdy już wtedy widział, że Niemcy nie mają oporów co do cywilów czy dzieci, czy kobiet, co im się po drodze trafiło, dlatego nas też przystosowali, żebyśmy zobaczyli pistolet, a najważniejsze, że orientowaliśmy się świetnie w formacjach niemieckich. To było takie pomocne, bo jechał samochód i od razu wiedzieliśmy, czy to jest Wehrmacht, Luftwaffe. Wehrmacht, wyszedł facet, [to wiedzieliśmy], czy to
Hauptmann, z SD czy… Wszystko wiedzieliśmy. To zresztą trochę zależało od zainteresowania, ale byliśmy też szkoleni, tak że jeden wiedział więcej, tak jak w szkole, a drugi trochę [mniej], ale też wiedział.
- Wspomniał pan o tym, że kiedy przenieśliście się do Izabelina, to tam krzywo na was patrzono. Czy spotykaliście się z niechęcią ludności cywilnej?
Tak może nie, tylko oni po prostu się bali. Przecież wiedzieli, kim my jesteśmy i bali się, że po nas przyjdą Niemcy i to im zagraża, z tym że to właściwie była już końcówka Powstania, wszystko już tak było.
- Kiedy usłyszeliście, że Powstanie upadło, że są negocjacje?
Jak nie doszliśmy do Żoliborza, to zorientowaliśmy się, że tam są Niemcy, a nie nasi, i na Bielanach wiedzieliśmy, ale to było później. Jeszcze byliśmy w puszczy i wtedy już wiadomo było. Po podpisaniu kapitulacji wracaliśmy właśnie ze swoim kolegą do puszczy i wiedzieliśmy, że jest już koniec. Zauważyliśmy, że ludzi z Bielan wyprowadzają z domów i prowadzili ich do Pruszkowa do obozu. Już wywozili, ewakuowali Warszawę. Nas wepchnęli w ten tłum i szliśmy z nimi, ale dla nas nie było to trudne, więc w Wawrzyszewie wyskoczyliśmy z [tłumu] i schowaliśmy się. On mówi: „Wiesz co? Nie ma co. Nie idziemy z tymi ludźmi, chodź, wracamy do puszczy. Pójdziemy do niewoli”. Ta niewola tak nie bardzo mi pasowała, tym bardziej że byłem w krótkich majtkach. Rozstaliśmy się. On chciał iść do niewoli. Też nie poszedł do niewoli, bo mu znaleźli ślad jego rodziny w Zakopanem czy w Krakowie, dali mu pieniądze i pojechał, a ja poszedłem z tym tłumem. Rano znalazłem matkę w obozie. Koledzy mi powiedzieli, naprowadzili mnie, znaleźli ją, bo Bielany były wtedy małe, nie takie jak dzisiaj. Tak że jak tam rano się obudziłem, otrząsnąłem się, bo [spaliśmy] na takich dechach, oni mówią: „Słuchaj, tam gdzieś twoja matka jest”. Tak się zaczęło.
- Jak pan wspomina spotkanie z mamą?
Od razu mi dzieciństwo wróciło, już straciłem butę żołnierza. Matka zresztą, chociaż mnie nie widziała przecież dosyć długo, miała różne ciuchy dla mnie na chłody jesienne.
- Wzięła przez przypadek, nie wiedząc, że się spotkacie?
Nie wiedząc, skąd. Wiedziała, że jestem gdzieś w lesie czy gdzieś. Przypadek na pewno, ale tego dnia akurat wszystkich wyprowadzali z Bielan.
- Co działo się z wami dalej? Jak długo byliście w obozie w Pruszkowie?
Niedługo, parę dni. Tam organizowali transporty, oddzielali mężczyzn na jedną stronę i gdzieś wywozili do obozów, kobiety dorosłe też, a starsi ludzie, kobiety z dziećmi jeszcze inna grupa. Byłem właśnie z matką w tej grupie najgorszej czy najlepszej i jechaliśmy w transporcie w [wagonach] towarowych. Pod Skarżyskiem pociąg się zatrzymał, pootwierali wszystkie [drzwi] i obsługa zniknęła: nie było ani Niemców, ani Polaków motorniczych, maszynistów, zostaliśmy sami. Wtedy dopiero zebrali sołtysów i nas porozdzielali po kwaterach.
- Jak długo tam kwaterowaliście?
Też niedługo, bo tam sobie przypomnieliśmy, że pod Skierniewicami mamy jakichś znajomych, więc zabraliśmy tobołki, które mieliśmy ze sobą i jakoś przejechaliśmy tam. Chyba pociągiem, nie pamiętam, bo to było jednak daleko. W każdym razie dostaliśmy się pod Skierniewice i tam to byliśmy do stycznia. W styczniu, jak już front dotarł, to szliśmy od razu na piechotę do Warszawy.
- Co zastaliście po powrocie do Warszawy?
Pustki. Akurat nasze mieszkania nie były zbombardowane, więc to wszystko było, ale [było] pusto.
- Mieszkanie na Chmielnej czy na Bielanach?
Jedno i drugie: na Bielanach u babci, u której też zostałem dalej, a na Chmielną [wróciła] matka, bo musiała przecież pracować, żeby z czegoś żyć. Jeden pokój wynajmowała, żeby mieć dodatkowo parę złotych, bo jednak było bardzo trudno, a ja rządziłem sobie z babcią przez całe gimnazjum. Dopiero potem przeniosłem się do Warszawy.
- Po zakończeniu wojny poszedł pan do gimnazjum?
Tak.
- Gimnazjum było na Bielanach?
Nie, gimnazjum było na Żoliborzu, tak zwana Poniatówka – Poniatowskiego. Bielany jeszcze wtedy nie miały gimnazjum. Miały tylko szkołę powszechną.
- Po zakończeniu wojny odnalazł pan dawnych kolegów, przełożonych z hufca?
Z przełożonymi trochę trudniej, bo nasz hufcowy, który był wspaniałym chłopakiem… On już miał dziewiętnaście lat, to dla dwunastolatka to jest różnica. Niestety pod Sowią Wolą Niemcy go aresztowali czy się poddał, powiedzmy, (normalnie szedł uzbrojony, z patrolu) i go rozstrzelali na tej zasadzie, że bandyci. Drużynowy zginął w obozie. Wywieźli go po Powstaniu właśnie w tej grupie mężczyzn, w której byli mężczyźni. On niby był młody, ale był rosły, kawał chłopa, to go z zabrali z grupą mężczyzn, chociaż miał piętnaście może szesnaście lat najwyżej, ale pojechał i zginął w obozie, zmarł. Inni to oczywiście byli. Potem dalej graliśmy w piłkę, chodziliśmy do szkoły, tak że życie się toczyło.
Tak. Znów pływaliśmy w Wiśle, niektórzy robili kajaki, remontowali coś. Już się działo.
- Czy był pan w jakiś sposób po wojnie represjonowany, rozliczany z działalności w „Szarych Szeregach”? Ktoś pana o to wypytywał?
Aż tak może nie. Na politechnice w czasie studiów po drugim roku miałem kłopot, bo po prostu pewnie mnie nie lubił sekretarz roku czy oddziału (już nie pamiętam). Nawet go widzę do dzisiaj i pamiętam, jak się nazywa, ale nie chcę mówić. Wziął mnie na rozmowę. Nie ukrywałem, pisałem właśnie [w życiorysie] „Szare Szeregi”, „Zawisza”, wszystko pisałem. On mówi: „No tak – mówi – tacy jak wy strzelali do naszych towarzyszy?”. Dla takiego chłopaka, miałem wtedy dwadzieścia lat, to trzeba było mieć jednak nerwy opanowane. Jeszcze potem drugi raz miałem z nim konflikt, bo chciał mnie wyrzucić z politechniki. Wtedy było łatwo – jego słowo i już. Tak jak w tym wieku, z innymi ważniejszymi od niego w hierarchii partyjnej nawet dobrze żyłem, bo z jednym grałem w karty, z innym kiedyś na wódce byliśmy. Jak oni się dowiedzieli, to mnie obronili. Wzięli mnie do przewodniczącego zarządu uczelnianego. Tam mnie zwymyślali, powiedzieli, że zrobiłem głupstwo. Zrobili zebranie, kazali mi się uderzyć w piersi, że autorytet sekretarza partii uraziłem. Skończyło się na tym, ale normalnie za takie przewinienie sekretarz partii [mógł wyrzucić] i już kogoś nie ma. Mieliśmy tam wtedy studium wojskowe. Szefem studium wojskowego był major Frank. Tylko dawali cynk do majora Franka i brali do wojska do karnej kompanii, na zero i [lądowało się] gdzieś w kopalni albo... Wtedy człowiek jest złapany. Co z tego, że po paru latach puszczą, jeśli się przeżyje. To było raz i ten jeden facet.
- Na jaki kierunek politechniki udało się panu dostać?
Wtedy akurat była reforma. Zdawałem na inżynierię lądową, w końcu dostałem się i potem podzielili na komunikację… Byłem na komunikacji. Byłem bardzo zadowolony, bo dzięki temu, może i nie tylko dzięki temu, może inaczej też by się ułożyło, miałem bardzo ciekawe życie zawodowe.
Najpierw pracowałem w jednym z ciekawszych biur architektonicznych w Warszawie, które było na Wierzbowej. Z tego biura pączkowały potem różne biura architektonicznie. Potem, jak się zrobił kurs na kraje arabskie, wyjechałem do Iraku. Parę lat byłem w Iraku. Jak się ma koło trzydziestu lat, to jest bardzo ważne inne doświadczenie, trochę pieniędzy, bo jednak więcej nam płacili w Iraku niż tu, a potem wróciłem do kraju. Znów miałem ciekawą pracę. Po czterech latach pojechałem z powrotem do Libii, znów tam byłem parę lat. W Libii już mieli moje CV, wiedzieli, że byłem w krajach arabskich, co robiłem, tak że już mnie poważnie traktowali, dali mi wysokie stanowisko i dobre pieniądze. Byłem już kimś.
- Czy po wojnie wracały do pana wydarzania z okupacji i z Powstania? Czy to w jakiś sposób pana stresowało, śniło się, wracały jakieś obrazy?
Tak, ale to właśnie tak jak ten mój kolega, z którym do dziś mam kontakt, który był w kompanii cichociemnego. Ponieważ on był starszy i był normalnym żołnierzem, może to jest sprawa psychiki, jemu się czas zatrzymał. O czymkolwiek innym trudno [z nim] mówić, tylko o tamtych czasach. My wspólnie żeglowaliśmy szereg lat na Mazurach i na przykład wyszliśmy kocherki myć czy coś do jeziora akurat z nim, i któryś z nas przypomniał o takim wydarzeniu właśnie z puszczy, to wtedy w nas to grało. Siedzieliśmy, już pół nocy [minęło], a my dalej [rozmawialiśmy], już zmarzliśmy i w kółko sobie to samo opowiadaliśmy. Tak to mocno siedzi w nas.
- Jak pan z perspektywy czasu patrzy na Powstanie, na jego sens? Czy ono było konieczne?
Trudno powiedzieć. W każdym razie moim zdaniem było nieuniknione. Na pewno były błędy, już nie mówię o dyplomatycznych – to było karygodne, jeśli alianci się dowiedzieli z radia, że u nas jest Powstanie. Oczywiście nie można było spodziewać się wiele po ich pomocy, bo najlepszy dowód, że nawet gdyby Sosabowskiego puścili ze swoimi spadochroniarzami, to już byłoby inaczej, ale my po prostu nie byliśmy partnerem dla nich i dyplomata powinien wiedzieć o tym. Dla nas było oczywiste, Anglicy, najpierw Francuzi. Cóż Francuzi? Nikt nam nie pomógł. Jedyne, co można zapisać na plus Brytyjczykom to to, że wypowiedzieli wojnę i nic więcej. Gdyby oni… Rozumiem, że nie rzucą w obronie Polski (jakiegoś [nieznanego] kraju z ich punktu widzenia) swoich dywizji, ale żeby parę nalotów zrobili, żeby wysłali desant, parę plutonów i związali część armii niemieckiej na tamtym odcinku. Przecież dziewięćdziesiąt procent potencjału Wehrmachtu ruszyło na Polskę, bo nikt im tam nie zagrażał: ani Francuzi, ani Anglicy. Zresztą to jest znamienne, bo pod koniec Churchill, pisząc pamiętniki, powiedział, że jednak ma wyrzuty, jeśli idzie o Polaków, bo po prostu dokąd byliśmy potrzebni, to lepiej wysyłać polskie mięso niż brytyjskie. Niestety. Nie wiem, czy była alternatywa. Na pewno źle to było rozegrane dyplomatycznie.
Czy Powstanie powinno wybuchnąć 1 sierpnia, czy trochę wcześniej, czy trochę później, też to mogło mieć znaczenie, ale na tyle nie bardzo się orientuję, bo wybuch Powstania nastąpił po informacjach też niezupełnie sprawdzonych, że Niemcy są tu, ruscy tam. Tak samo w stosunku do ruskich wiadomo było, że ruscy to nie przyjdą z pomocą. Dla nas było nie do zrozumienia, że jak to, są ruscy, słyszymy działa, wszystko i nic, a przecież czy Komorowski, czy jego sztab, powinni doskonale się orientować. Było nie do opanowania i Powstanie musiało wybuchnąć, ludzie tym żyli, czekali na to. Poza tym nie wiem… Groźby niemieckie mogłyby się nie spełnić, bo przecież zażądali, żeby sto tysięcy mężczyzn wyszło kopać okopy. Nikt tam się nie spieszył, ale cóż tam dla nich w razie czego załatwić sto tysięcy. Czasami irytujące są dywagacje historyków, którzy powinni trochę zgłębić materiał. Jeden zacietrzewiony mówił, że Powstanie to tam w ogóle zawracanie głowy, że to zbrodnia, że powinno się osądzić tych, co dali rozkaz. Nie, tak nie. Na pewno można mieć im za złe, że nie wszystko przemyśleli dokładnie, ale z drugiej strony czy w tamtych warunkach można było. Teraz w dobie komputeryzacji, dobrej łączności, komórek wszystko wiadomo, a wtedy żeby uzyskać informacje, to taki ja albo mój koleżka musiał lecieć z Żoliborza do puszczy, a czasami, jak byłem zmęczony, to jednego dnia nie przeleciałem, bo gdzieś po drodze przenocowałem. Taka była łączność. To łatwo dzisiaj opowiadać, jak to powinno się zrobić. Tak że moim zdaniem Powstanie było nieuniknione, natomiast po drodze różnie mogło być.
Warszawa, 13 maja 2011 roku
Rozmowę prowadził Michał Pol