Jan Karpiński
stopień
cywil
dzielnica
Śródmieście

Nazywam się Jan Karpiński, urodzony 27 stycznia 1930 roku w Krakowie.

  • W czasie Powstania Warszawskiego był pan w Śródmieściu?


W Śródmieściu. W części północnej, a później południowej, a później z powrotem w północnej. Warszawę dzieliły wtedy na te pojęcia Aleje Jerozolimskie.

  • Proszę mi powiedzieć coś o latach przedwojennych. Pan się urodził w Krakowie?


Tak.

  • Czym się zajmowali pana rodzice?


Mój ojciec pracował w Zakładach Sodowych „Solvay”. Był dyrektorem handlowym, administracyjnym, miał stanowisko – prokurent firmy. Mieszkaliśmy najprzód przy fabryce do 1938 roku, a później w Krakowie do wybuchu wojny.

  • W Krakowie gdzie?


Na placu Kossaka 1. Ojciec pracował, nas była trójka – dwóch braci i ja, mama i dwie nianie.

  • Bracia starsi?


Starsi. Jeden urodzony w 1915, drugi w 1921. Ja najmłodszy.

  • To była duża różnica.


Duża.

  • Jakie ma pan wspomnienia z Krakowa sprzed wybuchu wojny, pan zaczął chodzić do szkoły?


Tak. Skończyłem dwie klasy szkoły powszechnej. Byłem bardzo już wykształcony człowiek.

  • Gdzie pan chodził do szkoły?


Na ulicę Potocką. To była prywatna szkoła powszechna, polska, do której uczęszczałem.

  • Jakie były relacje między Żydami a katolikami przed wojną?


W ramach szkoły? Chyba nas interesowało tylko kopanie piłki.

  • Czy były antysemickie wystąpienia w życiu pozaszkolnym?


Były, oczywiście. To nie dotyczy mnie jako dzieciaka. Z chłopakami ganiałem po podwórku, wszyscy ganiali po podwórku. Jedną z ulubionych naszych zabaw to było wiszenie na płocie i zgadywanie, jakiej marki samochód jedzie. Jak mieszkałem przy fabryce, to bloki są, dom zresztą do dzisiaj stoi, położony jest przy Zakopiance. Na płocie myśmy wisieli i zgadywaliśmy, jaka marka samochodu. Bawiliśmy się w złodziei i policjantów. Na tyłach domu był park, to było osiedle fabryczne. To była, jak na stosunki przedwojenne, nietypowa fabryka, bo zajmująca się również stroną socjalną.

  • Gdzie dokładnie fabryka się znajdowała?


W Borku Falęckim. Zakłady Sodowe „Solvay” – tak się nazywała.

  • Jaki jest rodowód pana rodziny?


Ojciec mój był okrągłym sierotą, z domu dziecka wyszedł i zaczął pracę w fabryce jako goniec. Doszedł do stanowiska zastępcy dyrektora, mówiąc w dzisiejszej nomenklaturze. Mama była z rodziny, która mieszkała do pierwszej wojny światowej we Lwowie.

  • Jak się nazywał tata?


Adolf Klapper.

  • Jak pan zapamiętał wrzesień 1939 roku?


3 września oddziały niemieckie zaczęły podchodzić pod Kraków. Mama absolutnie chciała uciec. Zabrała nas i żeśmy uciekli do Lwowa. Ojciec został, bo fabryka wymagała, że tak powiem, jego bytności. Zastali nas Sowieci, weszli do Lwowa. Znaczy myśmy zdążyli wejść do Lwowa pierwsi, przed Sowietami. Mieszkaliśmy (dzisiaj jest rocznica wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej) do 22 czerwca, dokąd Lwów był pod władzą sowiecką. Chodziłem do szkoły, znowu skończyłem dwie klasy, ale już powtórnie drugą i jeszcze trzecią. Nas wszystkich cofnęli o rok, jako że mieliśmy gorsze wykształcenie. Chodziłem do szkoły polskiej. Jedyna trudność, jaką pamiętam z lat szkolnych wtedy, to było nauczenie się języka ukraińskiego. Nie mogłem za cholerę zgłębić, kiedy mam mówić słowo rosyjskie, a kiedy polskie. Dość podobne języki, więc dzieciak, mający tyle lat, miał trudności.

  • Jak przyszli Niemcy, mama nie chciała uciekać razem z Sowietami?


Już dostatecznie była przestraszona przez Sowietów. Nie zdawała sobie sprawy, co to znaczy Niemcy.

  • Sowieci też gnębili?


Tak. Chcieli nas wywieźć na Sybir. Najstarszy brat mój pracował wtedy we Lwowie i utrzymywał nas. Pracował w hotelu „George” i załatwił, wyreklamował nas już z wywózki na Sybir, z wagonu. Krótko mówiąc, chyba zdawała sobie sprawę, że znalazła się między młotem a kowadłem. Trudno mi mówić, chyba nie dzielono się jeszcze z chłopakiem w tym wieku takimi problemami.

  • Jak udało się panu wyjechać z Lwowa?


To było w połowie lipca, nie powiem dokładnie daty. Wiem, że to było w związku z rocznicą zamordowania Petlury. Był pogrom we Lwowie. Przyszli Ukraińcy z Niemcami i wygarniali Żydów z domów. Wygarnęli moją mamę i średniego brata. Najstarszego brata nie znaleźli, bo grał w brydża w pokoju, co to akurat nikt do niego nie wszedł. Wszelki ślad po nich zaginął. Dokładnie nie wiem, gdzie zostali rozstrzelani. Kręciłem się. Nikt na mnie nie zwrócił uwagi.

  • Był pan wtedy w domu?


Tak. Widziałem to wszystko. Absolutnie widziałem. Ale się kręciłem, tak jak chłopak w tym wieku, nie siedzi spokojnie, tylko się kręci. Nie było widocznie jeszcze rozkazu dzieciaków też zabierać.

  • Co się później z panem stało?


Zostaliśmy sami z najstarszym bratem, między nami różnica była piętnastu lat, on był już dorosły człowiek. Zaraz wprowadzone zostały obostrzenia, przeprowadzki, znaczy przenoszenia się znowu z miejsca na miejsce. Aż znalazłem się w getcie łódzkim. Warunki były coraz gorsze. On uznał, że należy mnie wysłać do ojca.

  • Ojciec był cały czas w Krakowie?


W Krakowie, cały czas był w Krakowie.

  • Ale był w getcie krakowskim?


Był. Tylko ojciec dostał z fabryki żelazny Ausweis, tak się ludziom wydawało. Znaczy fabryka absolutnie potwierdziła, że jest zatrudniony, niezbędny dla gospodarki wojennej, wszystko, co można sobie życzyć. Ale był w getcie. Wychodził codziennie z getta normalnie jakby szedł do fabryki, bo getto było na Podgórzu, a fabryka była w Borku Fałęckim. To jest obecnie dzielnica Krakowa. [Brat] uznał, że najlepiej wysłać mnie do Krakowa. Wsadził mnie w pociąg sanitarny, który ewakuował żołnierzy niemieckich z frontu wschodniego i przyjechałem do Krakowa.

  • Ale jakoś musiał załatwić.


Nie wiem. Może z kolejarzem. Nie wgłębiałem się w takie sprawy, nie umiem odpowiedzieć na takie pytanie. Trochę było to na zasadzie paczki pocztowej. „W tym wieku?”. Wsadzili. „Jedziesz?”. – „Jadę”. – „Do ojca?”. – „Do ojca”. Nikt chyba nie myślał tak głęboko. Ciągle było uczucie opieki najbliższej rodziny. Dojechałem do Krakowa. W Krakowie wysiadłem z pociągu i dostałem się do mojej niani, u której byłem. Ukrywała mnie przez cały 1942 rok, do września, bo to było Boże Narodzenie 1941, jak mnie przerzucił brat do Krakowa. Mieszkałem u niej do września 1942. Wynajmowała pokój u rolników w Borku Fałęckim. Bo z mieszkania, w którym mieszkaliśmy wszyscy razem i ona również, zostaliśmy wyrzuceni. Bo adres, co powiedziałem, plac Kossaka 1 – to była dzielnica niemiecka. To tuż przy Podwalu, z okien było widać Wawel. Dom do dzisiaj stoi w Krakowie.

  • Jak się nazywała niania?


Kazia.

  • Czy nazwisko pan pamięta?


Żołna. Pamiętam.

  • Powiedziała, że pan jest jej kuzynem?


Nie. Wszyscy wiedzieli naokoło, kto ja jestem. Gospodarze też wiedzieli. Tak było do września 1942. Robiło się coraz ciaśniej. W międzyczasie, w maju, w czasie jednej z akcji likwidacyjnych, zabrali mojego ojca. Jesienią, we wrześniu, dowiedziałem się, że zginął mój brat we Lwowie. We wrześniu już ci gospodarze nie bardzo chcieli się zgodzić, żebym był. Był strach, że ktoś doniesie, że się ukrywam, że się nielegalnie znajduję. Nie miałem innego wyjścia – poszedłem do getta. Jak wszedłem do getta, już nie pamiętam. Ale myślę, że z grupami roboczymi, które wchodziły, wychodziły z getta. Znalazłem się w 1942 roku na jesieni, we wrześniu, w getcie.

  • Krakowskim?


Tak. Znowu mieszkałem u znajomych moich rodziców. W jednym mieszkaniu to nie wiem ile ludzi mieszkało. Nie było mieszkań w sensie normalnym, pokotem ludzie byli, duże ilości. Pętałem się. Miałem trochę pomoc od Kazi, znaczy od mojej niani, minimalną pomoc. Ci państwo mieli dwie córki. Do jednej z nich przychodził policjant niemiecki. Dzisiaj rozumiem to lepiej niż wtedy. Myślałem – znajomy… Nie miałem głębokich skojarzeń. Najprzód mi załatwił źródło utrzymania, czyli poprzez niego dostawałem papierosy, które sprzedawałem na sztuki. On jednocześnie, jak się zbliżała akcja, to wyprowadził mnie z getta.

  • Tylko pana?


Tylko mnie. W rodzinie, z którą był blisko związany, z tą córką, byłem najmłodszy. Pamiętam, że to był październik – listopad, coś takiego. Już było zimno, już się poniewierałem na Plantach, bo nie miałem dokąd pójść.

  • Czy on pana wyprowadził?


Poszedłem. Getto było na Podgórzu, a ja się znalazłem na Plantach. Dzisiaj mogę wskazać ławkę, na której nocowałem. Przetrzymałem dwa, trzy dni. Zorientowałem się, że koniec akcji i wróciłem. W tych sprawach wtedy absolutnie działały przypadki. Nie było żadnych przemyślanych ruchów, szczęście i przypadki. Nic więcej. Tak przetrwałem do ostatecznej likwidacji getta krakowskiego w marcu 1943 roku, połowa marca 1943. Znowu się zaczyna coś dziać, człowiek nie wie bardzo, co się dzieje. W każdym razie wyprowadzają, dorosłe osoby wychodzą z getta do obozu w Płaszowie. Też się ustawiam, takie szóstki to były chyba, szeregi i chcę wyjść, jak reszta. Widzę, że małych dzieci nie wyprowadza się, starców się nie wyprowadza, to coś kojarzę, chcę uciec z potrzasku. Szeregi wyprowadzających przechodziły wzdłuż szpaleru, którzy tworzyli esesmani. Robili szybką selekcję. Uznali, że za mały, wyciągnął mnie lachą za szyję. Kopa, paszoł won. Raus! To znowu się pętam po ulicach, nie bardzo wiem, co z sobą zrobić. Natykam się na furmana. Furmanki wywoziły różne bety, nie wiem co to było, pierzyny nie pierzyny, ubrania z getta. Też jechały do Płaszowa, niby wywoziły rzeczy. Woźnica mówi: „Wskakuj”. To wskoczyłem, narzucił na mnie bety, wyjechałem z getta. Później stanął na ulicy, jechał właśnie w stronę Płaszowa, mówi: „Wyskakuj”. To wyskoczyłem i koniec. Już się znalazłem poza gettem. Ale nie mam co z sobą zrobić, absolutnie nie mam gdzie się podziać. Wyobraźnia nic mi nie podpowiada, co mam zrobić. Kazia oczywiście była wtedy przy mnie, ale nie może mi pomóc, nie może mnie nigdzie zabrać. Jej rodzina nie chce mnie przyjąć. Był przypadek znowu, że wiedziałem, mój wujek, który w ogóle mieszkał przed wojną w Łodzi, dał znać. Wujek to jest rodzony brat mojej mamy. Dał znać i podał adres do swojego szwagra, który był legionistą. Wujek również był legionistą, obaj byli w polskim wojsku oficerami. Byli żonaci za dwie siostry. Czyli moja ciocia była siostrą żony jego przyjaciela z wojska. Miałem w głowie adres szwagra. To nie miałem innego wyjścia, przeszmuglowałem się na dworzec krakowski, pociąg wybrałem do Warszawy nocny. Władowałem się do pociągu, zadekowałem się, pełno handlarzy, tłok. To mi nie przeszkadzało, gdzieś na podłodze przykucnąłem i pojechałem do Warszawy. Takim sposobem znalazłem się w marcu 1943 roku w Warszawie.

  • Jaki to był adres?


Odolańska. Numeru nie pamiętam dzisiaj. Pamiętam, jak się nazywał. Piątkowscy się nazywali.

  • Poszedł pan?


Najprzód złapali mnie szmalcownicy.

  • Zaraz na dworcu?


Zaraz na dworcu oczywiście. Byłem goły jak święty turecki, oprócz podartych portek nic nie miałem. To mnie odstawili do komisariatu granatowej policji w Alejach Jerozolimskich. Naprzeciwko dworca był komisariat granatowej policji. W komisariacie stwierdzono, że jestem Żydem, dostałem kopa i powiedzieli, żebym spieprzał stąd i koniec. To wyszedłem. Już mi nikt nie przeszkadzał, jakoś dobrnąłem na Podolańską, chociaż to pierwszy pobyt i wyprawa w Warszawie. Może kogoś zapytałem, nie wiem jak. W każdym razie doszedłem.

  • Szmalcownicy to byli Polacy?


Tak.

  • Ci granatowi policjanci?


Też, oczywiście.

  • Kazali spodnie panu zdjąć?


Oczywiście.

  • Doszedł pan na Odolańską?


Doszedłem. Zameldowałem się, wujka oczywiście nie było pod tym adresem, ale mieli z nim kontakt. To była już pełna konspiracja. Wujek na pewno był poszukiwany, bo uciekł z Treblinki. Jest w spisie powstańców w Treblince. Musiał być poszukiwany. Głęboko był ukryty. Zawiadomiono, że spadłem z nieba. Byłem u nich dwa tygodnie. Mieli własną córkę i przechowywali moją kuzynkę, córkę wujka. Nie bardzo można było mnie jeszcze trzymać. Zaczęło się szukanie adresów i przechowywanie pod różnymi adresami. W ostatnim, zdaje się, roku pomyślałem, czy dwa lata temu, że do Powstania zaliczyłem pięć adresów. Do Powstania przebidowałem.

  • Dlaczego zmieniał pan adresy?


Raz to musiał być dom dziecka, bo przez okno widziałem bardzo dużo dzieci. Ale to była pani nauczycielka i widocznie doszła do wniosku, że jest niebezpiecznie. Musiano mnie stamtąd zabrać.

  • Dostał pan lewe dokumenty?


W którymś momencie dostałem lewą metrykę i później dostałem lewą legitymację szkolną.

  • Mógł pan wychodzić na dwór?


Tak średnio. Wychodziłem. Nie mogę powiedzieć, że w ogóle nie wychodziłem, ale nie tak, żebym bez przerwy wychodził. Później znalazłem się w hotelu. Mieścił się przy Mokotowskiej 41. W oficynie był hotel, nazywam go w swoich wspomnieniach –hotel „Pod różami”. Dorwała mnie policja, między innymi obyczajowa. Znowu stwierdzili, że lewy pasażer się chowa. Powiedzieli, że jeszcze po mnie przyjdą. Nigdy nie przyszli. Wobec tego – już po wojnie mi wujek opowiadał – dostał telegram, że towar się psuje. Było hasło, wiedział, że trzeba mnie znaleźć nowy adres. Znowu się znalazłem pod nowym adresem i tak dotrwałem do Powstania. Znowu jeszcze adres zmieniłem.

  • Jak pan zapamiętał 1 sierpnia 1944?


To już zapamiętałem koniec lipca 1944. Już była taka atmosfera, już się mniej bałem, już nawet u fryzjera byłem. Już mówiło się głośno, że oddziały niemieckie się wycofują, już tabory przechodzą przez Warszawę. Już taka była atmosfera. Już się słyszało dudnienie artylerii frontowej. Poza tym człowiek już się nauczył czytać komunikaty Oberkomando der Wehrmacht, że wojska bohaterskie skracają front, walczą na wschód a później na zachód od miasta. To człowiek już umiał czytać komunikaty. Najlepsze były komunikaty, mówiące, że wojska nasze planowo skracają front. Atmosfera była podniosła. W pewnym momencie wybuch Powstania. Wtedy mieszkałem na ulicy Siennej u pani, która notabene, nie wiem, czy powinienem o tym opowiadać, bo to już wątek bardzo osobisty.

  • A co, to była pana sympatia?


Żona później moja. Mama mojego syna. Tośmy mieszkali na Siennej. Jej mama i jej ciocia były pomocami domowymi w domu przy ulicy Sienkiewicza 2, który zajmowali pocztowcy niemieccy. To były nadzwyczajne kobiety. Ta ciocia w mieszkaniu, w którym mieszkali Niemcy, przechowywała swoją [podopieczną] sprzed wojny. Pracowała u państwa i była nianią dla tej dziewczyny. Z mężem przechowywała dwójkę u siebie w pokoju służbowym w mieszkaniu – nie wiem, ile miało pokoi, pięć czy cztery – w którym mieszkali urzędnicy poczty niemieckiej. To był dom położony naprzeciwko Poczty Głównej przy placu Napoleona. Myśmy z Siennej z córką i siostrzenicą tych pań przenieśli się na Sienkiewicza 2, jak się zaczęło Powstanie.

  • Jak ta pani, która ukrywała, się nazywała?


Maria Głuszyn. Grób tych trzech pań znajduje się na cmentarzu prawosławnym na Woli.

  • One przeżyły?


Przeżyły Powstanie. Pierwsza żona zmarła w roku 2002. Znaleźliśmy się tam. Działałem w oddziałach pomocniczych.

  • Pan się zgłosił?

 

Nie. Nie wiem, czy się zgłosiłem, czy powiedzieli: „Chodź”. W każdym razie latałem z amunicją. Lecieliśmy z bańkami z benzyną na PAST-ę, sztukas leciał i strzelał, a ja siedziałem pod drzewkiem na ulicy, tylko widziałem jak pociski z karabinu maszynowego biją o asfalt. Później zapalił się dom Sienkiewicza 2, to zaprowadzili nas, żeby gasić pożar, bo się dach palił. To kubełkami żeśmy gasili, łańcuch [ludzi się utworzył], a to był dom sześciopiętrowy, już nie powiem ile, podawaliśmy kubełki. Niemcy byli na placu Małachowskiego w gmachu ministerstwa, za Polski Ludowej było Ministerstwo Łączności Poczt i Telegrafów, naprzeciwko Zachęty. Stamtąd strzelał snajper. Pamiętam moment, że pada przy mnie człowiek, trzymając się gdzieś [za bok]], dostaję jakieś uderzenie, też łapię się za szyję i też padam. Od razu uciekłem z dachu, będąc przekonany, że jestem trafiony. Na górę lecą sanitariuszki, zawiadomione, że są ranni. Lecę, trzymając się tak, odrywają mi ręce. Okazuje się, że dostałem odprysk z cegły. Kula trafiła w cegłę w kominie i odprysk mnie trafił. Żadna rana. Człowiek, co stał obok, dostał postrzał w biodro. Przy drapaczu chmur podawałem kubełki. Swoją ostatnią akcję w ramach straży pożarnej pamiętam – Mazowiecka. Po lewej stronie Mazowieckiej, jak się idzie do placu Małachowskiego, Zachęta, to paliły się domy. Znowu kubełkami gasimy dom. To była już noc. Pamiętam swoją myśl, że przecież kubełkiem tego ognia nie jestem w stanie ugasić. Zszedłem do jakiegoś mieszkania, pokoju, uwaliłem się i poszedłem spać.



  • Skąd pan wie, że to był PAL?


Bo to pamiętam.

  • Powiedzieli panu?


Nie. Na opasce było napisane. Z opaską biegałem.

  • Dali panu opaskę PAL?


Tak.

  • Ich dużo było?


Dzieciaki czy podrostki były. Nikt wtedy się nie zastanawiał, czy to jest PAL, czy to jest AK, czy to jest AL. Lejemy Niemców i co ma za znaczenie, jak się kto nazywa.

  • Pan im powiedział, że jest Żydem?


Nie. Zostałem na bardzo długo odzwyczajony od mówienia takich rzeczy. Absolutnie nie.

  • Czy mieli swoją komendę ci PAL-owcy?


Nie wiem. Nic nie powiem. Dlatego nigdy się nie zapisałem do żadnego związku byłych powstańców, bo nic nie wiem . Wiem tylko, co robiłem, i koniec.

  • Jak miała na imię pana pierwsza żona?


Olga.

  • A ona pomagała, była z panem?


Nie. Zajmowała się mamą i ciocią. Z tego co wiem, to działała w czasie okupacji, pracowała na Poczcie Głównej przy sortowaniu listów. Była w komórce, co wyłapywała donosy do gestapo. Znaczy normalnie sortowały listy wtedy, to była młoda dziewczyna, rocznik 1919.

  • Żona była starsza od pana?


Tak. Normalne. Mogę powiedzieć, że moja obecna żona jest młodsza ode mnie o 28 lat. [...]

  • Jak nazywała się pani Olga?


Szyszmołkina. Była córką białego emigranta, białego oficera carskiego. Mama i ciocia, o której wspominam, to były też prawosławne, ale były z okolic Hrubieszowa. Jak jeszcze wspominały, to nie mówiły, czy one są Polki, czy Rusinki, one są tutejsze – określały się. Tak się wtedy ludzie określali.

  • Pana najgorszy dzień w Powstaniu Warszawskim?


Chyba ataki bombowe i ostrzał „Grubej Berty”. W pewnym momencie zaczęli ostrzeliwać, niszczyć Śródmieście północne, właśnie plac Napoleona, Warecka, Sienkiewicza, Moniuszki. Myśmy się wtedy przedostali wykopem w Alejach. Zajęło nam całą noc przejście wykopem na drugą stronę, na Kruczą. Zobaczyliśmy, że są firanki, jeszcze szyby w oknach, inny świat. To jest to samo, co się dzisiaj czyta wspomnienia oddziałów czy ludzi ewakuowanych kanałami ze Starego Miasta właśnie na Śródmieście północne, że tutaj kwiatki w oknach. To takie samo było moje odczucie, jak się znalazłem tam. Poszliśmy pod adres, gdzie był hotel, o którym mówiłem, na Mokotowską 41. Jakiś czas byliśmy, ale robiło się coraz głodniej, coraz mniej żarcia było. Już wróciliśmy na Sienkiewicza, już dom był wypalony, ale piwnice zachowały się. Mieszkaliśmy w piwnicach. Dom się częściowo zawalił – Sienkiewicza 2. Wszystko gruzy były, ale to była żelbetonowa konstrukcja, więc stropy stały. W piwnicach koczowaliśmy i tak nas zastała kapitulacja.

  • Słyszał pan, że jak byli z AL-u czy z PAL-u to AK im wyrabiało dokumenty?


Nie. Nie będę dorabiał historii. To nie ten poziom i nie ten wiek, żeby ktokolwiek się dzielił takimi rzeczami. To są moje indywidualne przygody i małego kręgu ludzi, którzy byli ze mną czy przy mnie, czy obok mnie.

 

  • Jak była kapitulacja, to dla pana też mogła być w tym momencie tragedia, bo znowu trzeba się ukrywać.


Zaraz. Właśnie wrócę do tego. Na Mokotowskiej 41 ukrywałem się nie tylko ja jako Żyd, tylko wielu było Żydów. Ukrywała się pani, której mąż, z tego co pamiętam, [przed Powstaniem] był w Siedlcach i pracował jako dekarz. Uchodził za Ukraińca, miał urodę, lepiej było powiedzieć ukraińską niż żydowską. Ale przed Powstaniem ściągnął do swojej żony i we dwójkę postanowili, że nie wychodzą. Myśmy pozostali z nimi. Przenieśli się na Sienkiewicza 2 i nie opuszczaliśmy Warszawy. Zostaliśmy w gruzach. Trochę się uzbroiliśmy. Jak już Powstanie upadało, to nagle się okazało, że broń jest. Przedtem to przecież broni nie było, cała broń była w rękach walczących, a później się okazało, że broń jest. Myśmy się trochę uzbroili, nawet miałem pistolet, rewolwer to się chyba nazywa, taką małą pukawkę. Też miałem z nią przygody śmieszne, mogły być tragiczne, ale były śmieszne. Zadekowaliśmy się.

  • Pan i właśnie…


To małżeństwo, ciocia, babcia i Olga. Było nas sześć osób. Wtedy był okres, kiedy się ściągało olej pokostowy i jęczmień z Haberbuscha. Tym się człowiek żywił. Mieliliśmy jęczmień na młynkach od kawy i na pokoście smażyło się to. Jakoś się żyło, coś się zjadło. Postanowili nie wychodzić. Myśmy tak [w trójkę] powiedzmy, ja przy nich i one też zostały. Nie pamiętam, czy to był 15 czy 20 października, daty nie mogę powiedzieć, ale to był jeszcze październik. Nagle wychodzę z piwnicy, a nade mną stoi żołnierz niemiecki. Absolutne zaskoczenie, zbaraniałem. Byłem uzbrojony, ale Pan Bóg czuwał, nie wyciągnąłem broni, odwróciłem się na pięcie i wszedłem do piwnicy z powrotem. On się odwrócił i odszedł. Chociaż nie wolno było, bo już ludność cywilna, zgodnie z rozporządzeniem, miała opuścić Warszawę. Jak to się stało, już nie wiem.

Później jeszcze raz wrócił. Już mnie nie zastał i małżeństwa nie zastał, ale panie wyszły z Warszawy. Znaczy zgłosiły się do RGO. Mieściło się przy Szpitalnej czy przy [Domu Towarowym] Braci Jabłkowskich, gdzieś na Brackiej. Jeszcze resztki wychodziły z Warszawy. Myśmy zostali, mając na sobie absolutnie wyrok śmierci. Na wszelki wypadek nie należy włazić w łapy kata. Ukrywaliśmy się do 17 stycznia w gruzach. Ale już nie w piwnicy, tylko na czwartym piętrze. Schodów nie było, to się szło po szynach, na których schody kiedyś były zmontowane. Balustrady się trzymało, człowiek był młodszy, to zwinniejszy. W piwnicy spaliśmy, w piwnicy gotowaliśmy sobie. O dziwo znaleźliśmy bardzo dużo jedzenia, bo zaczęliśmy chodzić i myszkować po piwnicach. Znaleźliśmy jedzenie, woda była w basenie przeciwpożarowym na placu Napoleona, stąd braliśmy wodę. Wszy pozbyliśmy się, bo znaleźliśmy w aptece, która się mieściła na Sienkiewicza 4, beczkę spirytusu. Zaczęliśmy się myć w spirytusie i wszy dały nam spokój. Przedtem człowiek przebierał koszulę, a teraz brał nową. Nikt nie prał, brało się nową koszulę, zakładało się. Wtedy łachmany, ciuchy, wszystko się poniewierało, wszystko było bezpańskie. To wszy nas nie odstępowały, a spirytus wygonił z nas wszy. Tak przetrwaliśmy do 17 stycznia.

  • Niemcy już nie wchodzili?


Już nie. Byli na podwórku, bo szabrowali rzeczy. Wyciągali z piwnic rzeczy. Pamiętam, żeśmy jedli siedem dni w tygodniu zupę fasolową. Fasole mieliśmy, suszone jarzyny i suszoną cebulę. Jedliśmy siedem razy w tygodniu i jedliśmy trzy miesiące – październik, listopad, grudzień – do 17 stycznia zupę fasolową. Nic więcej nie było do jedzenia, ale do dziś lubię zupę fasolową, nie znudziła mi się.

  • Usłyszeli państwo, że są Rosjanie?


Nie. Po pierwsze ten pan był na pewno znacznie bardziej przebiegły niż ja. Porozlewał olej pokostowy, a to śmierdziało jak rzadko co. Psy, które nawet były z Niemcami, [nic nie wyczuwały]. Bo Niemcy poruszali się po Warszawie tylko w dzień. W nocy myśmy łazili. Jak szliśmy po zaopatrzenie, po wodę, to tylko my. Jak wracaliśmy od przeciwpożarowego basenu, tośmy zacierali za sobą ślady miotełką, żeby nie było śladów na śniegu. Wszędzie był rozlany olej pokostowy, nigdy psy nas na tym czwartym piętrze nie wyczuły. Przez wypalone okna – to się nazywało oczodoły, takie było wrażenie – widzieli Niemców na podwórkach. Nagle, 17 stycznia, patrzymy przez oczodoły, jakichś dwóch facetów z opaskami biało-czerwonymi z karabinem idzie. Na wszelki wypadek jeszcze nie wyszliśmy. Ściemniło się, to myśmy wyszli i widzimy tych ludzi, zaczynamy gwizdać, żeby stanęli. To jak zobaczyli, że jacyś się wyłonili z gruzów, to dali nogę. Skradając się przez Świętokrzyską, doszliśmy do Marszałkowskiej, zobaczyliśmy oddziały polskie, w mundurach polskich żołnierzy. No i koniec. Na tym się skończyła epopeja.


  • Jak się nazywali ci państwo, co razem z panem się ukrywali?


Żurawiccy nazywali się później w Polsce Ludowej.

  • Pan zmienił nazwisko?


Na Karpiński.

  • Dlaczego pan zmienił nazwisko?


Trudno się było legitymować nazwiskiem Klapper w czasie okupacji.

  • To pan w czasie okupacji zmienił nazwisko?


Tak, oczywiście.

  • Po wojnie nie chciał pan wrócić?


Po wojnie nie. To był olbrzymi bagaż smutnych doświadczeń. Nie należało się z tym afiszować.

  • Z pana rodziny przeżył tylko pan?


I mój wujek.

  • Jak się nazywa wuj?


Blaustein. Nazywał się po wojnie Czesław Augustyniak, a przedtem Leon Blaustein, moja mama była z domu Blaustein.

  • Przeżył wojnę?


Tak. Kuzynka przeżyła i z rodziny nikt więcej. Jeszcze przeżył wujek w Belgii. Już zmarł. Też jeden z braci mojej mamy, ale stracił swoją rodzinę i synów dwóch, w moim wieku byli. Nie był w pełni zdrowy psychicznie. Z nim się nigdy po wojnie nie zetknąłem.

  • Kiedy pan się spotkał z Olgą?


Zaraz po wyzwoleniu. Raz była w gruzach, bo się zgłosiła na roboty do Warszawy. Dostała się na roboty. Wiedziała, gdzie nas szukać i dostała się do nas. Wiedziała, że jesteśmy.

  • Nigdy pan nie chciał wyjechać z Polski?


Na pewno nie chciałem wyjechać w 1945. 27 stycznia 1945 roku przeprawiłem się przez lód na stronę praską. Zgłosiłem się do Komitetu Żydowskiego, który się mieścił na Jagiellońskiej. Dowiedziałem się, kogoś zapytałem, ktoś coś powiedział. Oni zapytali: „Czy chcesz jechać?”. – „Czy wyście zwariowali? Gdzie mam jechać, jestem u siebie”. Poza tym to były również problemy osobiste, to nie wchodziło w rachubę. Nie miałem takiej wyobraźni. Poszedłem w 1945 roku do gimnazjum, później do liceum, zrobiłem maturę. Jak mówiłem, wykształcenie to były trzy klasy szkoły powszechnej. Profesorowie mojego gimnazjum, liceum to byli nadzwyczajni ludzie. Ciągle to powtarzam. To było, nie wiem, czy powiedziałem nazwę, liceum Staszica. Od razu się zorientowali, że żadnej szkoły powszechnej nie skończyłem. Ułamków nie znałem, ale ułamków mnie nauczono, gramatyki polskiej nie znałem, bo to się uczy w piątej klasie szkoły powszechnej i mnie już nigdy nie nauczono i do dzisiaj nie znam. Już mówiłem normalnie, prawidłowo po polsku, pisałem prawidłowo po polsku, to czy muszę wiedzieć, co to jest przedrostek, przymiotnik. Nie potrzeba i nie pytano mnie. Po prostu mnie nie pytali, ja nie wiedziałem, oni wiedzieli, że nie wiem, ale przecież nie musi mnie nauczyciel z tego pytać, może mnie pytać z literatury polskiej. Skończyłem liceum, zrobiłem maturę, skończyłem studia.

  • Czy uważa pan, że teraz jest antysemityzm?


Absolutnie tak. Jest, bo go słyszę.

  • Jak było Powstanie Warszawskie, to pan miał pan czternaście lat.


Ze stycznia, to prawie czternaście i pół. W tym wieku się każde pół roku liczyło.

  • A czy jakby teraz była taka konieczność, to poszedłby pan też do Powstania Warszawskiego, żeby pomagać? Jakby pan miał znowu piętnaście lat?


Tak. To na pewno. Ale nie z dzisiejszym zdrowiem. Dlatego to pytanie jest o tyle nieaktualne, że to już nie to zdrowie, nie te oczy.

Jastrzębia Góra, 22 czerwca 2007 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Brama


Powtórne nagranie wspomnień z 23 marca 2012 roku. Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska Dubek

Jan Karpiński, urodzony 27 stycznia 1930 roku w Krakowie, dzielnica Borek Fałęcki.

  • Czy pan pamięta coś sprzed wybuchu wojny?


Bardzo dużo pamiętam.

  • Jak wyglądało w skrócie pana życie?


Pierwszego września nie poszedłem do szkoły.

  • W Krakowie pan wtedy był?


Tak. Już latały samoloty, wybuchła wojna. Trzeciego września oddziały niemieckie zbliżały się do Krakowa. Mama zabrała mnie i moich dwóch braci. Ewakuowaliśmy się – jeżeli to można nazwać słowem ewakuacja (albo ucieczka) – do Lwowa.

  • Dlaczego właśnie do Lwowa?


Na wschód przed zbliżającą się armią niemiecką. Chyba nikt sobie nie zdawał sprawy, że to idzie tak szybko i że to będzie bardzo krótko trwało. Ojciec pozostał w Krakowie.

  • Dojechaliście państwo do Lwowa?


Dojechaliśmy do Lwowa.

  • Jak wyglądały pierwsze dni wojny we Lwowie?

 

Jak jechaliśmy do Lwowa, to parę dni trwało, bo jechaliśmy przez Tomaszów Lubelski, pamiętam. Tam było wielkie bombardowanie, akurat trafiliśmy na to i bardzo się bałem wtedy. Pamiętam, że bardzo histeryzowałem. Jak dotarliśmy do Lwowa, to za niedługo oddziały niemieckie zjawiły się pod Lwowem. Dość szybko się rozpoczęło oblężenie Lwowa.

  • Czy pamięta pan coś z tej obrony? Jak wyglądało życie w mieście?


Niespecjalnie pamiętam. Byliśmy w środku miasta, więc nic specjalnego. Pamiętam tylko dzień kapitulacji Lwowa i wejście oddziałów sowieckich. To pamiętam.

  • Sowieckich?


Tak, sowieckich, bo Niemcy nigdy nie weszli do Lwowa. W pewnym momencie oddziały niemieckie wycofały się spod Lwowa i weszły oddziały sowieckie. Pamiętam, byliśmy gdzieś w okolicach placu Bernardyńskiego we Lwowie. Pamiętam taki obrazek, że jedną ulicą szły oddziały polskie, a na sąsiedniej ulicy już było widać oddziały sowieckie.

  • Pamięta pan, czy to było uczucie strachu, czy ulgi może, że to nie są Niemcy?


Nie pamiętam. [Dla mnie to było] jakieś kolejne wydarzenie, nie miałem wielkich przemyśleń na ten temat.

 

  • Pozostawał pan dalej we Lwowie?


We Lwowie mieszkaliśmy. Później zacząłem chodzić do szkoły polskiej. Przed wojną skończyłem dwie klasy szkoły powszechnej, później kontynuowałem naukę. Sowieci cofnęli wszystkich nas o rok do tyłu, tak że drugą klasę powtarzałem, ale z innym programem to było.

  • Czym różniła się ta nauka?


Było to początkowe przecież. „Ala ma kota” – mniej więcej taka nauka była.

  • To był program polski, niezmieniony?


Nie, doszedł język rosyjski i język ukraiński jako dodatkowe przedmioty. To zapamiętałem, bo z rosyjskim jakoś sobie dawałem radę, a z ukraińskim – zupełnie nie. Nie wiedziałem, czy mam mówić słowo po polsku, czy po rosyjsku, bo dla mnie wydawał się ten język mieszaniną tych dwóch.

  • Czy zmieniły się warunki życia pana rodziny?


Diametralnie.

  • Z czego rodzina się utrzymywała, będąc we Lwowie?


Z zasobów. Później najstarszy brat poszedł do pracy. Skończył przed wojną szkołę hotelarską i później pracował w hotelu „George”.

  • Dotrwał pan we Lwowie do ponownej niemieckiej okupacji?


Naprzód była krótka, parogodzinna przerwa, kiedy wywożono nas na wschód. Mama nie przyjęła paszportu sowieckiego. Sowieci zarządzili rejestrację uciekinierów, bieżeńców, kto się chce z powrotem przenieść go Generalnej Guberni.

  • To jeszcze w 1939 roku?


To chyba było na przełomie 1939–1940. Nie powiem, kiedy to było. Ojciec pozostał w Krakowie i był jakiś kontakt listowny. Mama chciała wrócić do Krakowa, bo absolutnie nikt sobie nie zdawał sprawy, co to znaczy wojna i okupacja. Do dzisiaj się dziwię, jak dorośli ludzie sobie nie zdawali sprawy. No i [mama] zarejestrowała się. Oni mieli listy gotowe. To było latem 1940 roku, pewnego pięknego poranka przyszli, zabrali nas na Dworzec Stryjski. Tam były wagony, wsadzili nas do wagonów. Ale, jak powiedziałem, brat pracował w hotelu „George” i tam stykał się z sowiecką wierchuszką (Lwów to dla nich był Paryż, nadzwyczajne miasto) i zadziałał. Z tego co pamiętam, to był zamieszany w to Aleksiej Tołstoj i były jakieś kontakty z NKWD. Przyjechali na dworzec Stryjski i nas z tych wagonów wyciągnęli, i zawieźli z powrotem tam, gdzie mieszkaliśmy. To było pół dnia. Czy dobrze się tak stało, czy nie, to się później okazało, że nie, że lepiej byłoby, gdyby nas wywieźli, więcej ludzi by przeżyło. Do Kazachstanu zdaje się wtedy, do Średniej Azji na ten transport trafił.

  • Pan myśli, że to byłoby lepsze?


Rozmiarem prześladowań sowieckiej okupacji nie można porównać z okupacją niemiecką, w ogóle co do tego nie możemy prowadzić żadnej dyskusji.

  • Jakie były pana dalsze losy?


Chodziłem w dalszym ciągu do szkoły. Skończyłem trzecią powszechną klasę sowiecką i 22 czerwca wybuchła wojna sowiecko-niemiecka.

  • Czy do momentu wybuchu wojny w 1941 roku we Lwowie było spokojnie? Czy pan czuł się zagrożony, czy to było normalne życie, tylko po prostu biedniejsze?


Życie było absolutnie normalne. Znaczy o tyle nie było normalne, że nie mieliśmy własnego mieszkania, że mieszkaliśmy w jednym pokoju, że było znacznie trudniej finansowo, materialnie. Ale było absolutnie spokojnie. Jako dzieciak bawiłem się dalej, ganiałem się z chłopakami po parku Stryjskim.

  • Jak to się zmieniło po wybuchu wojny?


Niemcy weszli do Lwowa mniej więcej w tydzień po wybuchu wojny [niemiecko-sowieckiej], zdaje się, 29 czerwca zajęli Lwów. Od razu na początku lipca rozpoczęły się prześladowania. Jestem z pochodzenia Żydem, moi rodzice byli wyznania mojżeszowego. Rozpoczęły się prześladowania, początki holokaustu.

  • Czy pana rodzina była prześladowana?


Matkę zabrali w pierwszym pogromie. To była działalność Einsatzgruppen. Teraz wiem, wtedy nie wiedziałem, o co chodzi. Przyszli, zabrali matkę i mojego średniego brata. Starszy brat grał w jakimś pokoiku w brydża i tam nikt nie wszedł, i on się uratował. Ja byłem mały knypel, kręciłem się, tu wchodziłem, tu wychodziłem. Nikt na mnie nie zwracał widocznie uwagi. Zabrali ich, więcej już ich nie zobaczyłem. Najprawdopodobniej zostali rozstrzelani.

  • Nic pan nie wie?


Nic nie wiem.

  • Czy pan wiedział o tym, miał pan świadomość, że we Lwowie jest getto?


Na razie nie, bo to były początki. Dopiero później, pod koniec lipca zaczęliśmy się przeprowadzać.

  • Pan i brat?


Tak, zostałem tylko pod jego opieką. Początkowo było to tak zwane getto otwarte, znaczy gromadzili ludność pochodzenia żydowskiego, według nomenklatury hitlerowskiej: do trzeciego pokolenia.

  • Pan już mieszkał na tym terenie?


W dzielnicy żydowskiej, która jeszcze nie była ogrodzona. Ale warunki były coraz gorsze, niebezpieczeństwo coraz większe się wydawało chyba mojemu bratu i w grudniu 1941 roku, w Boże Narodzenie, to pamiętam, wsadził mnie do pociągu wiozącego rannych żołnierzy niemieckich z frontu wschodniego, pociąg sanitarny. Czy zapłacił kolejarzowi, jak to było załatwione, tego nie wiem. Wróciłem do Krakowa.

  • Do ojca?


Do ojca, ale po mnie przyszła moja niania, która zawsze z nami była przed wojną i później odegrała wielką rolę w moim uratowaniu. Ojciec już mieszkał w getcie, a ja zamieszkałem u niani, która mieszkała w Borku Fałęckim. Przed wojną był miejscowością, a teraz jest po prostu dzielnicą Krakowa. Tam były wielkie zakłady Solvay i ojciec pracował w zakładach Solvay przed wojną. Dlatego ciągle ta miejscowość się przewija w moim życiorysie.

  • Czy pan zmienił nazwisko?


Jeszcze nie. Na razie mieszkam u Kazi, ojciec mieszka w Krakowie na Podgórzu, tam było getto. Fabryka wydała mu dokumenty: niezbędny dla gospodarki, ausweis, wszystko. Fabryka starała się pomagać ojcu jako swojemu wieloletniemu pracownikowi. Przed wojną był dyrektorem handlowym fabryki. Nawet płacili mu pensję, chociaż nie był zatrudniony, bo po ustawach norymberskich został wyrzucony z fabryki. To było właściwie źródło utrzymania, ale ja mieszkałem u Kazi. Kazia wynajmowała pokój u gospodarzy na wsi i tam byłem.

  • Nikt się panem nadmiernie nie interesował?


Nie wychodziłem specjalnie, nie pokazywałem się. Oni mieli troje chłopców mniej więcej w moim wieku, trochę młodszy, trochę starszy. Z nimi się bawiłem. Pamiętam, jeździliśmy o zmierzchu na pola, były wykopki kartofli, ogniska, pieczenie kartofli, takie rzeczy.

  • Czy pan czuł się w jakiś sposób zagrożony?


Oczywiście, już było: „Nie kręć się, nie wychodź, nie pokazuj”. Byłem przygotowywany, że tak powiem, do nielegalnego życia. W międzyczasie, w maju 1942 roku, była akcja w getcie krakowskim, zabrali ojca. Co się stało, nie wiem. Wywieźli do obozu zagłady najprawdopodobniej, do Bełżca czy do Treblinki.

  • Jak pan był w Borku Fałęckim, to pan się kontaktował z ojcem?


Przychodził ojciec i pewnego dnia nie przyszedł. Miał przepustkę, miał dokumenty upoważniającego go do wychodzenia z getta.

  • Został pan z Kazią?


Tak. Byłem mniej więcej do września 1942 roku, ale robiło się coraz niebezpieczniej, gospodarze czuli się coraz bardziej zagrożeni.

  • Oni wiedzieli?


Oczywiście, że wiedzieli. W międzyczasie przyszła wiadomość, że najstarszy brat zginął we Lwowie, też wywieziony do obozu, do Bełżca czy gdzieś. Dokładnie nie wiem, gdzie zginęli wszyscy.

  • Pan te wszystkie informacje miał, że matka, że ojciec zginął?


Że zaginęli, ale czy żyją, czy nie, tego nie wiedziałem. Tak dalece, że jeszcze po wojnie ich szukałem. We wrześniu [gospodarze] poprosili, żebym się wyniósł, bo czuli się zagrożeni. Wystarczyło, żeby ktoś tylko doniósł, to groziła śmierć. Nie miałem się już gdzie podziać, to poszedłem do getta, do Krakowa.

  • Już sam?


Sam i tam przytuliłem się do znajomych moich rodziców. Tam były dwie panny już starsze, bo ta młodsza była dziewczyną mojego średniego brata. Pomiędzy nami była duża różnica lat.

  • Jak się wchodziło do getta? Getto było zamknięte? Jak pan wszedł?


Wchodziły robocze komanda, wychodziły. Był jaki taki ruch, jeżeli ktoś miał jakąś przepustkę, to na bramie mógł wychodzić.

  • Ale pan nie miał.


Nie miałem. Już dzisiaj dokładnie nie pamiętam. Wracało komando z roboty, to stanąłem w szeregu, poszedłem.

  • Czy pan wyglądał jak Żyd, czy pana było łatwo rozpoznać?


Przysłowie mówi: „Na złodzieju czapka gore”. Dzisiaj, jak mnie spotkać na ulicy, przez myśl by to nie przeszło, ale wtedy…

  • Ludzie byli bardziej wyczuleni?


Bardzo wyczuleni, od razu jakoś sobie kojarzyli. To były zupełnie inne stosunki.

  • Co dalej?


Jestem u nich, Kazia mi trochę pomaga. Do jednej z tych córek przychodził żydowski policjant, przynosił papierosy w paczkach, a ja te papierosy sprzedawałem pojedynczo, jakieś grosze zarabiałem sobie na tym. Jakoś bieduję. Głodny, porzucony, ale jakoś jestem.

  • Jak w środku wyglądało getto? Czy rzeczywiście był taki tłok?


Tłok był. Były etapy, bo przecież ciągle były akcje wywożenia z getta i zmniejszania getta. Pierwsze mieszkanie, które pamiętam… Mieszkaliśmy w jakimś mieszkaniu, ile tam było pokoi, nie pamiętam, ale ta rodzina zajmowała więcej niż jeden pokój. W końcowym etapie to był jeden pokój i tam było pełno ludzi. Nie wiem, kto w tym pokoju mieszkał, nawet nie umiem powiedzieć. Nie kojarzyłem tego.

  • Czy pan czuł zagrożenie?


Oczywiście.

  • Śmierć nad sobą każdego dnia?


Nie śmierć, z tego sobie nie zdawałem sprawy, ale z zagrożenia sobie bardzo dobrze zdawałem sprawę.

  • Czy pan widział jakieś akcje niemieckie w getcie?


W samym getcie, jak nie było wywózki, to nie było nic, Niemcy byli na zewnątrz. Ta policja, wszyscy byli na zewnątrz. Jacyś tam się poruszali, ale nie miałem żadnej styczności. W październiku była kolejna akcja likwidacyjna w getcie i policjant, który był znajomym (jak powiedziałem, przychodził do jednej z córek), wyprowadził mnie z getta na ulicę. Nie miałem się gdzie podziać. Kazia mnie nakarmiła, ale nigdzie mnie schować nie mogła.

  • Miał pan z Kazią ciągle jakiś kontakt?


Tak.

  • Jak to się działo?


Starała się utrzymywać kontakty. U tej rodziny, co byłem, ten pan pracował poza gettem, więc jakiś kontakt był, coś starała mi się pomóc. Wtedy też starała mi się pomóc, ale nigdzie mnie zabrać, nigdzie mnie umieścić nie mogła, bo nikt mnie nie chciał przyjąć. Spałem na Plantach, nie zdając sobie sprawy, że jest godzina policyjna. Jakieś męty były na tych Plantach. Położyłem się na ławce, ktoś mnie obmacał. Człowiek nie zwracał na takie rzeczy uwagi, byłem goły jak święty turecki. Tak przebiedowałem dwa, trzy dni, trudno mi powiedzieć, ile to trwało. Jak się akcja skończyła, to widocznie Kazia mi powiedziała, że mogę wrócić. Wróciłem do getta i znowu byłem w getcie.

  • Czyli samo getto nie było groźne, groźne było tylko to, co Niemcy od czasu do czasu tam robili?


Kiedy likwidowali getto.

  • Pan się czuł tam na swoim miejscu?


Miałem dach nad głową. Tutaj mi deszcz padał na głowę, tam mi nie padał na głowę. Głodno było tu i tam.

  • A słynny Schindler?


Nie zetknąłem się z tym, że tak powiem, zjawiskiem. To zresztą dotyczyło tysiąca ludzi, przecież to jest kropla w morzu. Tak przetrwałem do momentu likwidacji getta 14 marca 1943 roku, kiedy wyprowadzano zdolnych do pracy do obozu koncentracyjnego Płaszów, a reszta zostawała w getcie z perspektywą wywózki.

  • Pan został?


Starałem się dostać do wychodzących, do pracy. Szóstkami ustawiali. Ale byłem przecież mały, miałem trzynaście lat. Stał szpaler esesowców i jeden wyciągnął mnie lagą za szyję: Raus! Kopa w dupę i koniec, zostałem na ulicy, a zdolnych do pracy wyprowadzali, mężczyzn i kobiety. Znowu zaczynam się błąkać po ulicach. Jednocześnie furmanki wywożą jakieś bety z getta. Przechodzę koło jakiejś furmanki i nagle woźnica mówi: „Wskakuj”. To wskoczyłem. Narzucili na mnie bety, wywiózł mnie za getto. W drodze (bo to wieźli te rzeczy do obozu w Płaszowie) stanął: „Wyskakuj”. To wyskoczyłem. Znowu się znalazłem na ulicy i znowu jakoś porozumiałem się z Kazią. Jak to zrobiłem, nie wiem. Znowu Kazia się zjawiła, znowu nie miałem co ze mną zrobić. Niby miejsce urodzenia, niby moje rodzinne miasto, a jestem sam zupełnie, bezpański.

  • Nie próbował pan pójść do jakichś znajomych sprzed wojny?


W ogóle mi coś takiego nie przyszło do głowy. Kazia starała się i wszędzie spotykała odmowę, więc co miałem sam działać? Chociaż w Borku mieszkała moja pierwsza niania, której mam zdjęcie, kiedy jestem niemowlakiem. Trzyma mnie na ręku. Też nie udzieliła pomocy. Trudno zresztą się dziwić, ludzie byli ogromnie przestraszeni, sterroryzowani. Z tych niań, które były w moim domu, tylko Kazia absolutnie się poświęciła. Znowu nie mam co robić, nie mam jak być, ale miałem adres, który mój wujek, brat mamy, kiedyś przysłał ojcu. W Warszawie był adres kontaktowy, gdzie moglibyśmy się spotykać. To był jego szwagier, jego kolega z wojska. Mój wujek i jego szwagier to byli oficerowie Wojska Polskiego, jeszcze Legionów, a przedtem armii austriackiej. To był oczywiście katolik. Pod tym adresem moglibyśmy się kiedyś kontaktować. Ten adres miałem. Kazia mi kupiła peronówkę, bo jeszcze wtedy były peronówki, żeby wejść na dworzec. Biletu nie, przecież nie miałem na to pieniędzy, ona też nie. Wlazłem do pociągu ze szmuglerami i pojechałem do Warszawy. Czym większy tłok, tym lepiej dla mnie.

  • Nie znał pan Warszawy?


Nic, pierwszy raz w życiu byłem. Wyszedłem z pociągu. Na dworcu zaraz mnie złapali szmalcownicy, stwierdzili, że Żyd, obmacali, obszukali. Byłem goły jak święty turecki, nic nie miałem, dziurawe portki na tyłku. Zaprowadzili mnie na posterunek policji. W Alejach Jerozolimskich, naprzeciwko Dworca Głównego przed wojną był posterunek policji. Tam też stwierdzili, że jestem Żyd, ale posterunkowy powiedział: „Paszoł won, Żydzie!”.

  • Granatowy policjant?


Tak, granatowy policjant. Wyrzucił mnie z posterunku. No i znowu się ukazałem na ulicy.

  • To już było po powstaniu w getcie?


Nie, to jest dopiero koło 17, 16 marca 1943 roku, nie wiem, 14 marca była likwidacja getta krakowskiego, jeszcze się dwa dni gdzieś błąkałem. Już tak dokładnie dat nie pamiętam. Jeszcze powstania nie ma, jeszcze miesiąc jest mniej więcej do powstania. Jakimś sposobem trafiłem na ten adres. Trafiłem do państwa Piątkowskich. Mojej cioci (czyli pierwszej żony mojego wujka) siostra była zamężna z tym panem. Tam przechowywała się moja kuzynka, czyli córka mojego wujka, przechowywali ją. Tam byłem parę tygodni, nie wiem, dwa, trzy, ale nie można robić zgrupowania ludzi ukrywających się w jednym miejscu, to byłem przesyłany pod różne adresy.

  • Jak ci ludzie, do których pan był przesyłany, się do pana odnosili? Godzili się na to?


Oczywiście, godzili się, starali się być sympatyczni. Najpierw byłem pod jakimś adresem (to była chyba pani nauczycielka) przy jakimś domu dziecka, bo przez okno widziałem, że dużo dzieci jest na podwórku. Ale byłem cały czas w cieniu, w tym pokoju. Widocznie dłużej nie mogłem tam być, po jakichś paru tygodniach mnie stamtąd zabrano i poszedłem (to już dokładnie pamiętam) na Mokotowską 41. Tam był pensjonat, szefową pensjonatu i właścicielką była pani Roszkowska. Byłem w tym pensjonacie.

  • Czy było tak, że uczył się pacierza, farbowano panu włosy?


Nie, włosów mi nikt nie farbował. Czy mnie nauczono pacierza, czy nie, już dokładnie nie pamiętam. Widocznie coś uczono, bo niektóre wersety pamiętam do dzisiaj, to ktoś mnie musiał nauczyć. To miała być moja ciocia i tam byłem. To był taki „hotel pod różami”, jeśli wiadomo, co znaczy to określenie – hotel na godziny. Byłem gdzieś od wiosny do jesieni pod tym adresem. Ale pewnego dnia, już w nocy, przyszła policja obyczajowa, bo po takich [miejscach] chodziła. No i złapali mnie, stwierdzili – Żyd. Powiedzieli, że mnie stąd zabiorą, tylko przyjdą, jak skończą obchód. Nigdy nie przyszli, jak widać na załączonym obrazku, bo jestem. Ale już adres był spalony i musiałem stamtąd odejść. Znowu kto inny mnie przyjął do siebie. Tam jako praczka pracowała też Żydówka, która miała męża, oni byli ze Lwowa. Później będą kimś w moim życiu ci ludzie. Tam było trochę Żydów. Na moich oczach kiedyś zabrano Żydów.

  • Mówiliście sobie o tym, że jesteście Żydami?


To nie jest temat do rozmowy. Na przykład mieszkała matka z synem. Nagle przyszła policja, bo ją ktoś poznał na ulicy, wydał ją. Policja przyszła, zabrała ją i syna. Był administrator w tym hotelu, pewnego dnia ktoś go wydał, przyszła policja, zabrała go, on był z żoną i z takim małym synkiem.

  • Czy pan wtedy wychodził gdzieś na zewnątrz?


Wychodziłem, pomagałem, trzeba było kupować pieczywo na przykład, a pieczywo w czasie okupacji sprzedawano w bramach, to się latało do tych bram, kupowało pieczywo, bo goście chcieli kanapki. W hotelu się coś takiego robiło. Taką posługą się zajmowałem.

  • Czuł się pan zagrożony właściwie przez cały świat?


Oczywiście. Niebezpieczne było otoczenie, a nie Niemcy. Niemcy wykonywali, ale oni nie stanowili zagrożenia, oni nie kontrolowali.

  • Nie bał się pan, że Niemiec pana złapie?


Nie, dla niego byłem w ogóle… Przecież tam przychodzili Niemcy z dziewczynkami. No i co? Jakiś szczeniak się kręci.

  • Dopiero jak ktoś był wydany przez Polaka?


Tak, przez kogoś, przez donosicielstwo, przez szmalcownika, pokazany palcem. W to wkraczała granatowa policja, a później przekazywali żandarmerii niemieckiej. Taki był łańcuszek niszczenia Żydów już po stronie aryjskiej.

  • Jak pan widział na ulicy niemieckiego żołnierza, to pan mniej się go bał niż sąsiada?


Oczywiście. Groźny był sąsiad.

  • Było powstanie w getcie. Czy pan słyszał, wiedział?


Oczywiście, wiedziałem. Nie trzeba było nawet słyszeć, to było widać, część Warszawy się paliła, olbrzymie pożary były widoczne.

  • Pamięta pan jakieś emocje z tym związane?


Jakieś wewnętrzne, przecież z tym człowiek się nie obnosił zewnętrznie. Człowiek był skupiony na ratowaniu siebie.

  • Jaki był następny adres?


To są ludzie, z którymi jestem później związany bardzo silnie: córka, mama i siostra mamy, czyli ciocia. Ojciec tej córki, mąż jednej z tych pań, był białym oficerem rosyjskim i był Rosjaninem. Nie miał polskiego paszportu, pamiętam, tylko miał tak zwany paszport nansenowski dla niepaństwowców. Jego żona i ta ciocia były tutejsze, czyli Rusinki spod Chełma. Jak się tych ludzi pytano, kto oni są, to oni odpowiadali, że są tutejsi.

  • Pan tam pojechał?


Nie, one były w Warszawie i trafiłem do tego domu.

  • Nazwisko pan pamięta?


Oczywiście, to była moja późniejsza żona (mam bardzo skomplikowany życiorys), [nazwisko] Szmułkin. Mama i ciocia pracowały na Sienkiewicza 2, to był dom stojący na rogu Sienkiewicza i placu Napoleona, dzisiaj Powstańców Warszawy, naprzeciwko Poczty Głównej przed wojną, tam gdzie dzisiaj jest Narodowy Bank Polski. Ten dom był zasiedlony przez urzędników poczty, Niemców i one były gospodyniami, utrzymywały czystość w tych mieszkaniach. Każdy z tych urzędników miał pokój. W międzyczasie one dostały mieszkanie. Dlaczego? Dlatego że ich mieszkanie w czasie oblężenia Warszawy we wrześniu 1939 roku zostało zniszczone bombą i tam zginął ojciec, ten biały oficer. One dostały mieszkanie na Siennej. Byłem parę dni na Sienkiewicza, pod bokiem Niemców, bo każda z nich miała swój pokój służbowy, była jakaś spiżarka. Tam Niemcy nie wchodzili, byli tylko w swoim pokoju, prosili o herbatę, coś takiego. Tam byłem parę dni, a później mieszkanie na Siennej przydzielono im i tam z tą córką zamieszkałem. Była starsza ode mnie o lat jedenaście. Tak dotrwałem do wybuchu Powstania. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć: ta ciocia przed wojną pracowała w tym samym domu, tylko u Żydów, państwa Wagnerów. W czasie okupacji w tymże mieszkaniu przechowywała pod bokiem urzędników niemieckich córkę tych państwa z mężem. Dosłownie pod ich bokiem. Ale czy ktoś z nich się orientował, że ktoś jeszcze jest, czy nie, to tego już nikt nie wie.

  • Pan nie był zorientowany, że Powstanie się szykuje?


Że jest klęska Niemiec, to było widać na ulicach Warszawy. Ciągnęły tabory, popłoch był. To były końcowe dni lipca, było słychać dalekie odgłosy artylerii. Było słychać w Warszawie, że coś się dzieje. Końcowe dni lipca 1944 roku to już było kompletne rozprężenie władzy okupacyjnej.

  • Gdzie pana zastało Powstanie?


Powstanie zastało mnie na Siennej.

  • Czym się ten dzień różnił od innych? Były strzały w Warszawie?


Strzały karabinowe były powszechne, z tym że nagle na ulicy są ludzie z biało-czerwonymi opaskami.

  • Było ich widać?


Było ich widać, bo ta akurat część od razu była w rękach Powstańców.

  • Jak pan się poczuł? Ci ludzie z biało czerwonymi-opaskami jeszcze wczoraj byli dla pana zagrożeniem?


Nigdy się nie ujawniłem, nie było w ogóle takiego pomysłu, ale było takie bezhołowie! Pełno było ludzi cudzych, obcych, kręcących się. Przecież ludzi tak zastało Powstanie, że mieszkali w jednej dzielnicy, a byli w innej dzielnicy. Tak że człowiek obcy na tym terenie już nie wzbudzał zainteresowania. Wszyscy się czuli zagrożeni, wszyscy uciekali do piwnic. Już nie było tej atmosfery, wszyscy właściwie byli zajęci sobą. Sienna to były domy zbudowane jeszcze chyba na przełomie dziewiętnastego i dwudziestego wieku.

  • Dom na Siennej, w którym pan był, należał do getta na samym początku?


Kiedyś tak.

  • Wiedział pan o tym?


Tak. Oni odzyskiwali, przydzielali polskiemu kwaterunkowi i polski kwaterunek przydzielał mieszkańcom Warszawy. Oczywiście, że wiedziałem.

  • Tam właściwie wszyscy byli napływowi?


Oczywiście, tak, ale też się nie pokazywałem, nie chodziłem, do okna nie podchodziłem.

  • Co się działo 1 sierpnia?

 

Już zorientowaliśmy się, że wybuchło Powstanie i ze względu na to, że to nie był solidny dom, przeszliśmy na Sienkiewicza 2. To były domy zbudowane chyba w dwudziestoleciu międzywojennym, żelbetonowe, porządne domy. Zresztą dom na Sienkiewicza 4 do dzisiaj stoi. Tam pierwsze dni wielkiej euforii, która stopniowo ulatywała.

  • Pan zgłosił się do pomocy. Jak to się stało?


Zaczął się palić dom, trzeba było do gaszenia wziąć ludzi, to gasiłem dom – Sienkiewicza 2.

  • Czy przychodzili Powstańcy i mówili: „Potrzebujemy do gaszenia”, czy to było samoczynne, spontaniczne?


Nie umiem na to odpowiedzieć. Nie wiem, czy to było samoczynne, czy na podwórku się ktoś skrzyknął. Trudno mi powiedzieć. Znalazłem się w takiej grupie, gasiłem domy. Gasiłem na przykład nieparzystą część Mazowieckiej, gasiłem Sienkiewicza, gasiłem dom obok na Moniuszki. To było tuż koło drapacza chmur, czyli dzisiaj hotelu „Warszawa”, to wszystko w tym miejscu się dzieje. PAST-a była niedaleko, to nosiłem, pamiętam, pięciolitrową bańkę z benzyną do PAST-y, na pozycje, jakąś amunicję nosiliśmy.

  • Kto panu to zlecał?


Jakiś starszy mówił: „To weźmiecie, tam pójdziecie”. Przecież to się nie wydaje żadnych specjalnych rozkazów, to są szczeniaki właściwie jeszcze.

  • Czyli chłopcy w pana wieku?


Tak, w moim, którzy się kręcili, którzy absolutnie chcieli coś robić, bo oni są zawsze pierwsi. Jeżeli tylko im się da sensownie coś robić, to zaraz są gotowi, bez względu na niebezpieczeństwo, z którego sobie nie zdają sprawy.

  • Czy to było niebezpieczne?


Oczywiście. Pamiętam, jak leciał lotnik niemiecki i strzelał z karabinu maszynowego. Wzdłuż Sienkiewicza rosły drzewka, to wlazłem pod drzewko. Widziałem, jak kule biły w asfalt i tylko iskry leciały. Ale czy sobie z tego zdawałem sprawę? Wiedziałem, schowałem się pod drzewo. Ale co to jest chowanie się pod drzewo? Była Sienkiewicza 2, później Sienkiewicza 4, a później się zaczynała ulica Jasna. W Jasną 10 uderzyła „krowa” i spaliła ludzi w bramie.

  • Pan to widział, był świadomy, słyszał?


Byłem świadomy, widziałem. Byłem w tej bramie, widziałem tych spalonych ludzi. Tylko popiół stał jeszcze. Jak dotknąłeś, to rozsypywało się to. Początkowo, jak powiedziałem, była euforia. Niemcy niszczyli metodycznie Warszawę, kwartał po kwartale. Na początku Śródmieście było nieruszane.

 

 

  • Czy pan słyszał, co się dzieje gdzie indziej, na przykład na Woli?


Nie, o tych historiach na Woli w ogóle nie słyszałem. Zdobywanie PAST-y się odbywało, linia frontu przechodziła na Królewskiej, bo Niemcy siedzieli w Ogrodzie Saskim. Ogród Saski był niezdobyty, tylko domy na Królewskiej były. Niemcy byli na placu Małachowskiego.

  • Biegając tam, pan miał orientację, gdzie jest bezpiecznie?


Tak.

  • Jak wyglądało chodzenie do PAST-y?


Szliśmy grupką po trzech, czterech. Każdy dostał coś do niesienia. Pamiętam, że niosłem bańkę z benzyną. Powiedzieli: „Tu postaw”, to postawiłem.

  • Czy pan wiedział, że tam jest oblężenie?


Wiedziałem. Wszystko wiedziałem, że tam jest załoga niemiecka, zdawałem sobie sprawę z tego.

  • Pamięta pan ten dzień, kiedy PAST-a była zdobyta?


Tak, pamiętam. Wielka euforia, później jeńcy byli w kinie, w „Palladium” był obóz jeniecki.

  • Też pan tam był?


Gdzieś się kręciłem w tej okolicy. Później, jak Niemcy zdobyli Powiśle i były walki o główną komendę policji na Krakowskim Przedmieściu obok kościoła Świętego Krzyża, to front się już przesunął na granicę Północnego Śródmieścia i zaczęło się bombardowanie metodyczne dom po domu. Nadlatywał sztukas, można było z matematyczną dokładnością przewidzieć, który dom następny zburzy.

  • Czy pan mieszkał wtedy w piwnicy, czy w mieszkaniu na Sienkiewicza?


Raz w mieszkaniu, raz w piwnicy. Raz spałem w mieszkaniu na górze, obok wpadła „berta”, ale byłem nie w tym pokoju, co „berta” wleciała. Przeleciała do piwnicy. W tym, że człowiek wyszedł cało z tego, nie było żadnej myśli, był po prostu przypadek.

  • Myślał pan: „Jeszcze mi się dziś udało”?

 

Cały czas uważałem, że mi się uda, nie patrzyłem tylko na dziś. Jak gasiłem dom na Sienkiewicza (też śmieszna historia, obrazująca odwagę człowieka), to Niemcy strzelali z budynku, gdzie kiedyś mieściło się Ministerstwo Poczty. Na placu Małachowskiego, naprzeciwko Zachęty jest taki gmach, dotyka do hotelu „Victoria” obecnie. Oni strzelali, a myśmy stali na dachu, podając sobie kubełki. W pewnym momencie uznałem, że to jest bezsens, ale to dopiero na Mazowieckiej. Epokowe odkrycie zrobiłem. Podajemy sobie te kubełki, ale on strzela. W pewnym momencie ten człowiek, który stoi obok mnie, pada, a ja dostaję odprysk czegoś w szyję. Łapię się za szyję, jestem przekonany, że kula mnie trafiła, bo człowiek obok mnie padł. Trzymając się za szyję, spełzłem z dachu i lecę po schodach w dół, do piwnicy. Na górę lecą sanitariuszki, bo tam leży ranny. Pamiętam, jakaś dziewczyna podleciała do mnie, że ja tak lecę i jęczę. Oderwała mi ręce, okazało się, że dostałem odłamkiem cegły, czyli kula trafiła w komin, a cegła mnie trafiła. Ale byłem przekonany, że dostałem postrzał, przecież nie orientowałem się. Też takie przygody były.

  • Jaka atmosfera była w pana otoczeniu, wśród cywilnych ludzi? Na początku była euforia. Jak to się zmieniało?


Coraz gorzej. Było wręcz wrogie nastawienie do Powstania.

  • Co pan sobie myślał? Czy pan też miał takie nastawienie?


Myśmy myśleli, gdzie się schować. Jak się zaczęło (to była chyba połowa września) metodyczne niszczenie Śródmieścia Północ, tośmy się przedostali przez Aleje [Jerozolimskie]. Zajęło całą noc przejście wykopem przez Aleje na południe.

  • My – to znaczy kto?


Olga, ja, mama i ciocia, wszyscy, cała ta rodzina. Poszliśmy na Mokotowską 41, gdzie był ten hotel. Tam była pani, o której powiedziałem, że była praczką, i był jej mąż. To byli Żydzi ze Lwowa. Ten mąż bardzo ciekawie przeżył wojnę. Podawał się po pierwsze za Ukraińca. Można było przyjąć, że z urody jest Ukraińcem i troszkę zaciągał, był ze Lwowa. A kamuflaż znalazł sobie, że podawał się za dekarza i starał się remontować kościelne dachy gdzieś w Siedlcach, gdzieś w Mińsku był, z tego co wiedziałem. I na tych dachach siedział w zasadzie. Tak się przechowywał. W każdym razie w Powstanie był razem z żoną na Mokotowskiej. Tam spotkaliśmy się i zaczął namawiać… Jak już zaczęło być widać i słychać, że to się kończy, Niemcy zezwolili ludziom o określonych godzinach i dniach ustawiać się (inna topografia miasta była wtedy), żeby wychodzić w kierunku na Politechnikę Warszawską. Była częściowa ewakuacja i przerwa w ostrzale, więc było widać, że Powstanie dogorywa. On zaproponował, żeby nie wychodzić z Warszawy.

  • To była mniej więcej połowa września?


Połowa września już. Na Mokotowskiej nas zastało, krótko mówiąc, zawieszenie broni.

  • Czy pan się wtedy orientował, jaka jest sytuacja, że Rosjanie są za Wisłą?


Wiedziałem, że 15 września byli na Pradze. Już wiedzieliśmy o tym.

  • Wydawało się, że za chwilę będą w Warszawie?


Tak nam się wydawało, że będą. Nam się to wydawało również na początku sierpnia. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że były wydawane ulotki przez Powstańców, jak ludność Warszawy ma witać wkraczające oddziały sowieckie.

  • Pan widział taką ulotkę?


Sam czytałem.

  • Co tam było?


Że wstrzemięźliwie, bez zbytniej euforii. Początkowo była szalona euforia. Na moich oczach przychodzili ludzie do budynku na Sienkiewicza 2, chyba byli związani z administracją cywilną państwa podziemnego, bo dzielili mieszkania, że tu będzie starostwo powiatowe, a tu będzie coś. Ludzie od początku do końca sobie nie zdawali sprawy, co się dzieje.

  • Powstańcy opowiadają, że czuli się jak na kawałku wolnej Polski. Czy pan też się tak czuł?


Absolutnie. Byłem niegonionym zającem. Nie przyznawałem się, kim jestem, ale nie groziło mi takie niebezpieczeństwo. To na pewno, nie ulega wątpliwości. Ale wolna Polska się kończy.

  • Czy oprócz tych ulotek jeszcze jakieś pan miał w rękach? Czy były jakieś piosenki powstańcze?


Tak, gazetki były, zresztą przed wybuchem Powstania też miałem gazetki w rękach, bo jak mówiłem, Olga pracowała na poczcie, na sortowni listów. Między innymi zajmowała się wyłapywaniem donosów.

  • Czy ona była w Armii Krajowej?


Nie wiem. Raczej nie. To była komórka zakonspirowana na poczcie. Dziewczyny, co pracowały na sortowni, orientowały się. Nie wiem, ci ludzie widzą. Jak szedł donos, to starały się ten list zniszczyć, z tym że były kontrolowane przez Niemców.

  • Jak odbywało się przejście przez Aleje Jerozolimskie?


Nocą.

  • Trzeba było czekać długo?


Oczywiście. Przepuszczano. Niemcy z BGK i Dworca Głównego strzelali wzdłuż Alej, a gdzieś przy Brackiej mniej więcej, na wysokości Kruczej, były barykady powstańcze. Aleje były przecięte, nie było komunikacji przez Aleje i był wykopany tunel.

  • Tam trzeba było czekać w kolejce?


Czekać w kolejce. Ktoś wiedział, że zmniejsza się ostrzał. Cicho trzeba się było przekradać na drugą stronę. Przejście przez Aleje trwało całą noc.

  • Jest pan na Mokotowskiej.


Tak. Znowu jest bardzo biednie, bo w ogóle nie ma niczego do jedzenia. Jesteśmy nawet pozbawieni zaplecza własnej piwnicy. Jakoś tam parę dni przebiedowaliśmy. Jak już została ogłoszona kapitulacja i było wiadomo, co się będzie działo, wtedy on, jako inicjator, postanowił, że nie wychodzimy z Warszawy. Oni przechodzą z Mokotowskiej (bo tam była mało zniszczona dzielnica i tam nie należało się kryć) na plac Napoleona.

 

  • Z powrotem?


Tak.

  • Czy pan widywał jakieś oddziały powstańcze po drugiej stronie, na południowym Śródmieściu?


Oczywiście, że były jakieś oddziały, chodzili ludzie z bronią, z opaskami.

  • Już wtedy pan się nie angażował?


Nie, już nikt mnie tam do niczego nie potrzebował, już dogorywało właściwie Powstanie, już było wiadomo.

  • Przejście z powrotem też tak się odbywało, że trzeba było czekać w kolejce?


Mniej mi się to wryło w pamięć. Wryło mi się w pamięć w tamtą stronę.

  • To była grupa złożona z ilu osób?


Na razie byłem z Olgą, z jej mamą i z ciocią, w czwórkę żeśmy wrócili. Później ci państwo, co pochodzili ze Lwowa. Zresztą on był później profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, profesor Żurawicki.

  • Nie był dekarzem?


Nie. Ani ona nie była praczką. W międzyczasie jeszcze chodziłem do Haberbuscha po jęczmień, przynosiłem jęczmień. A na Jasnej była fabryka pasty do butów i stamtąd przynosiliśmy olej pokostowy. Najpierw mełło się jęczmień w młynkach od kawy, a później się na tym pokoście smażyło placki. Śmierdziało jak skunks.

  • Wyprawa do Haberbuscha wiązała się z niebezpieczeństwami?


Normalnie, wszędzie strzelali, przecież wszędzie był front. Czy troszkę większy ostrzał, czy troszkę mniejszy ostrzał, ostrzał był praktycznie wszędzie. Jak nie był ostrzał karabinowy, to był ostrzał artyleryjski.

Z zapasami w postaci oleju pokostowego i jęczmienia postanowiliśmy nie wychodzić z Warszawy. Zostaliśmy w Warszawie.

  • Na jakiej ulicy?


Na Sienkiewicza 2 róg placu Napoleona, w tym domu. Dom był wypalony, miał piwnice, które się nie spaliły, i w piwnicach było ciepło. Już robił się koniec września, początek października.

  • Jakie było założenie?


Założenie było takie, że my w trójkę nie ukrywamy się w piwnicach, a one mieszkają w piwnicy.

  • Niemcy kazali wyjść całej ludności?


Tak. Tu dalsza część opowieści. Niemcy wydali rozkaz absolutnego opuszczenia Warszawy.

  • I to do pana dotarło?


Tak. Dlatego myśmy nie wyszli. Zaczęliśmy się ukrywać na drugim piętrze czy na trzecim piętrze, w wypalonym mieszkaniu, do którego schodów nie było, tylko dochodziło się po belkach żelaznych, które wystawały z murów.

  • Czy pan pamięta, dlaczego nie chcieliście wyjść?


Groziła nam śmierć z tytułu pochodzenia. Znowu jestem we władaniu władzy niemieckiej i mam otoczenie, którego nie jestem do końca pewien, czy ktoś nie wskaże mnie palcem. Przecież to była cały czas gra o życie i każdy wybór był zły albo każdy był dobry. Człowiek tak nie analizował, tak głęboko nie myślał. Wiele było takich pochopnych decyzji czy decyzji nieprzemyślanych. Tak się wydawało w danym momencie najsłuszniejsze i tak człowiek postępował.

  • Czy w tym mieszkaniu było jakieś wyposażenie?


Wypalony dom, nic tam nie było. Była antresola, tam myśmy sobie poznosili bety, jakieś kołdry, coś ciepłego, poduszki. Tam w konsekwencji aż do 17 stycznia siedzieliśmy, w ciągu dnia obserwując przez wypalone okna ruch w okolicy. Zawsze dwoje mogło spać, a jeden niby stał na warcie, bo już uzbroiliśmy się na koniec Powstania.

  • Kto się ukrywał w tym mieszkaniu?


Pani Żurawicka, pan Żurawicki i Janek Karpiński.

  • A tamte kobiety?


Były na dole, w piwnicy mieszkały, bo sobie wymyślili, że im nic nie grozi oprócz tego, że nie wyszły z Warszawy. Ludzie sobie do końca ze wszystkiego nie zdawali sprawy. Pewnego dnia, gdzieś w połowie października, zaspałem. Trzeba było wcześnie wstać, nim się zaczynał dzień, i wyjść z piwnicy, skryć się tam wysoko. A ja zaspałem, wszyscy myśmy zaspali, jak wylazłem z piwnicy, już był dzień. Wychodząc z piwnicy, natykam się na frontowego żołnierza niemieckiego. Byłem uzbrojony, ale na szczęście widocznie nie byłem na tyle przygotowany wojskowo, że swojego pistoletu nie wyciągnąłem. On popatrzył na mnie, ja na niego, obrócił się na pięcie, poszedł, ja też poszedłem, szybko się schowaliśmy.

  • Skąd mieliście broń?


Broń, jak się skończyło Powstanie, leżała, można było brać, tośmy wzięli. Przecież Powstańcy rzucali. W czasie Powstania to była nie do zdobycia rzecz, a po Powstaniu… On się odwrócił na pięcie i poszedł. Za parę godzin przyszedł Czerwony Krzyż. Myśmy już byli w kryjówce, a one były w piwnicy. Czerwony Krzyż był w domu Jabłkowskich, tam był Polski Czerwony Krzyż i RGO. Stwierdzili, że nie może być cywilów w Warszawie, zabrali ich. Ale uniknęli Pruszkowa i wywieźli ich do Piastowa. A myśmy zostali, o nas nikt nie wiedział, bo nas nie zastali w tej piwnicy. Przesiedzieliśmy do wyzwolenia.

  • Zrobiło się zimno. Skąd braliście wodę?


Jedzenie braliśmy… Myśmy nocami robili wyprawy po piwnicach. Znaleźliśmy worek fasoli i suszone jarzyny.

  • Ale fasola jest twarda.


Gotowało się. Myśmy na noc schodzili do piwnicy. Nocą Warszawa była nasza, Niemców nie było w nocy na ulicach Warszawy. W dzień Niemcy chodzili po Warszawie.

  • Tam kręcili się Niemcy?


Oczywiście. I Polacy się kręcili. Przyjeżdżali ludzie z okolic Warszawy szabrować rzeczy z piwnic. Niemcy razem z nimi. Olej pokostowy był niepotrzebny, bo już mieliśmy fasolę i jakieś inne resztki jedzenia, wobec tego porozlewaliśmy ten olej pokostowy, żeby, jak przyjdą psy, nie czuły, żeby czuły tylko ten śmierdzący olej. Myśmy z okien, siedząc na górze (nikt nie wiedział, że tam ktoś patrzy), widzieli tych ludzi, co przychodzili i szabrowali piwnice. Był basen przeciwpożarowy na placu Napoleona, Niemcy wykopali, stamtąd braliśmy wodę. Ona była trochę zielona, ale była woda. A w domu przy ulicy Sienkiewicza 4 (on, zdaje się, do dzisiaj jeszcze jest) była apteka i tam znaleźliśmy dwustulitrową beczkę spirytusu, który służył nam do mycia się. Dzięki temu pozbyliśmy się wszy. Tam sprawdziłem na sobie, że wszy nie lubią spirytusu. Rzeczy były wszędzie, to się zdejmowało. Wyrzucało się koszulę, wkładało się nową koszulę. Żeby było ciepło, to z kołnierzy z lisów, które znajdowaliśmy, robiłem sobie buty, żeby chodzić.

  • A jak spadł śnieg?


Tośmy tacy byli konspiratorzy, że zamiataliśmy ślady po sobie miotełką. To było widać, ale w związku z tym, że ludzie się też kręcili, więc jeden ślad więcej… Nikt tych śladów nie liczył. Zamiataliśmy ten [szlak], co prowadził do basenu, bo było [widać], że ktoś po tę wodę sięga. Poza tym był śnieg, to śnieg można było roztopić. Parę łyków wody można było skądś skombinować.

  • Jaka atmosfera panowała? Troje ludzi na takiej małej przestrzeni przez taki czas. Co robiliście?


W nocy łaziliśmy, a w dzień spaliśmy. W nocy szukaliśmy jedzenia, nasłuchiwało się, kiedy front się ruszy.

  • Nie spotkał pan innych takich mieszkańców?


Nikogo w gruzach nie spotkałem. Dowiedziałem się teraz… Czytałem książkę „Żydzi w Powstaniu Warszawskim”, pani Engelking-Boni napisała, profesor Polskiej Akademii Nauk, notabene w jednym miejscu jest o mnie w tej książce.

  • Co tam jest o panu?


Że przeżył wojnę taki piętnastoletni chłopak. Mogę opowiedzieć też o tym, jeżeli to jest interesujące. Tak dotrwaliśmy. Raz Oldze udało się pojechać na roboty do Warszawy i przyszła do nas, odwiedziła nas, więc jakiś kontakt człowiek złapał. Tak dotrwaliśmy do 17 stycznia.

  • Czy dzień 17 stycznia był jakiś specyficzny, było widać, że coś się dzieje?


Stąd zorientowaliśmy się, że coś się dzieje, bo nagle przez te wypalone okna widzimy jakiegoś człowieka z opaską i karabinem. Jacyś ludzie się zaczynają kręcić, to doszliśmy do wniosku, że coś się zmieniło. Odgłos artylerii było słychać, ale nie był na Warszawę ostrzał, tylko z prawej i lewej strony Warszawy było przerwanie frontu. Jak się robił zmierzch, a to była zima, to już około piątej było ciemno, to żeśmy zeszli i wyszliśmy na plac Napoleona. Doszliśmy do Świętokrzyskiej. To się ładnie teraz mówi – szło się po górach gruzu, wszystko było absolutnie rozbite. Idziemy Świętokrzyską w stronę Marszałkowskiej, jakiegoś człowieka z daleka widzimy. Zaczynamy krzyczeć, żeby stanął. Jak usłyszał ludzi krzyczących, to dał nogę. Skąd on wie, kto to? A może Niemcy? Przecież nikt nie wie. Doszliśmy do ulicy, patrzymy, Wojsko Polskie idzie Marszałkowską. Już było wiadomo, że koniec. Wróciliśmy do piwnicy, wypiliśmy wino na to konto, użyłem swojego pistoletu. Okazało się, że pierwszy nabój, który miałem w komorze, był niewypałem.

  • Do czego pan użył?


Do strzelania do butelki. Człowiek wyszedł z wojny absolutnie zdeprawowany.

  • Pan tak o sobie mówi teraz?


Mówię to, absolutnie. Dla mnie wtedy zniszczyć coś, spalić, to było jak w tej chwili zmiąć kartkę papieru i wyrzucić. Taki miałem stosunek do cenności materialnych. Byłem zdeprawowanym człowiekiem. No i koniec.

Wojna się skończyła i 27 stycznia przez lód przeprawiłem się na Pragę. Wyczuwając na nos, zapytałem się, gdzie jest komitet żydowski, jakaś organizacja żydowska. Była taka na Jagiellońskiej. Zgłosiłem się do komitetu. Zaraz powiem, dlaczego o tym mówię.

  • Nie stracił pan nadziei, że inni się uratowali?


Nie straciłem. Uznałem, że muszę się zameldować, żeby zostawić ślad, że przeżyłem. Zrobili wywiad ze mną. Wspominałem o książce pani profesor. Ona znalazła notatkę w Muzeum Historii Żydów na Tłomackie, że taki i taki (tylko bez imienia i nazwiska, jest napisane NN) przeżył wojnę i przeżył okupację, przeżył Powstanie Warszawskie i przeżył w gruzach po Powstaniu. Ktoś złożył do zasobów muzeum taką notatkę z moją historią, nie pisząc, kto ja jestem.

  • Pan tam całą swoją historię opowiedział?


Tak, bo oni przesłuchanie mi zrobili, skąd jestem, gdzie, kto z rodziny i tak dalej. Ona to odnalazła i w tej książce zamieściła. Jak przeczytałem tę książkę (tam jest napisany adres Sienkiewicza 2), to zadzwoniłem do niej, mówię: „Pani profesor, to jestem ja”. Przeprosiła mnie. Nikt nie wiedział, że to jestem ja, bo skąd wiadomo takie rzeczy?

  • Co pan robił do momentu zakończenia wojny, do maja 1945?


Nic. Uciekliśmy z Warszawy, do Otwocka żeśmy się przenieśli, bo tak człowiek był przerażony byciem na lewej stronie Wisły, żeśmy się przenieśli do Otwocka. Prawa strona była już rok wcześniej zajęta przez Sowietów.

  • Czy pan wrócił do szkoły?


Dopiero we wrześniu 1945 roku poszedłem do szkoły. Poszedłem do gimnazjum Stanisława Staszica. Kolega polecił mnie, razem rozpoczęliśmy naszą edukację w gimnazjum.

  • Pan powiedział o sobie: zdeprawowany. Pan nie był jedyny taki zdeprawowany. Jak później było w szkole, jak trzeba słuchać nauczyciela, odrabiać lekcje? Jak można połączyć te dwa światy?


Byliśmy na pewno specyficzną młodzieżą, ale myśmy mieli absolutnie genialnych nauczycieli.

  • Na czym ta genialność była?


Na ich właściwym podejściu. Oni wiedzieli, jacy jesteśmy, że nas trzeba nauczyć, ale trzeba mieć do nas prawidłowe podejście. Przyszedłem do szkoły półanalfabetą, na podstawie, że ktoś mi napisał zaświadczenie, że wie, że skończyłem szkołę powszechną.

  • I wiek miał pan odpowiedni.


Byłem przerośnięty, byłem najstarszy w klasie. Byłem za stary na pierwszą gimnazjalną. Napisał kartę, że wie, że skończyłem sześć klas szkoły powszechnej. Nigdy nie kończyłem szkoły, moja edukacja się skończyła na trzeciej klasie szkoły powszechnej. Ani nie znałem gramatyki polskiej, ani nie znałem ułamków. Nie wiem, profesorom różnych przedmiotów zajęło dwa tygodnie czy tydzień, żeby stwierdzić, że to półanalfabeta. Ale właśnie to, co podkreślam: oni mieli prawidłowe podejście. Mnie nauczono ułamków, później skończyłem zresztą studia inżynierskie. Gramatyki polskiej nikt mnie nigdy nie uczył i nikt przez sześć lat szkoły mnie nie zapytał, co nie jest dowodem, że nie mówię gramatycznie po polsku, więc to byli po prostu nadzwyczajni profesorowie. To było ciało pedagogiczne w pełnym tego słowa znaczeniu, tak się do nas odnosili. Powoli nas przystosowali do normalnego życia.

  • Co pan teraz sądzi o Powstaniu Warszawskim?


Jak czyta się wypowiedzi kierownictwa czy ludzi podejmujących decyzję, to oczywiście był to błąd. Okazało się, że ludzie nie zdawali sobie sprawy, z kim mają do czynienia. Mam tu na myśli Związek Radziecki. Było niepotrzebne. To jest zniszczone miasto, zniszczone zasoby kulturalne i dwieście pięćdziesiąt tysięcy ludzi, kwiat młodzieży. Kto ginął w tym Powstaniu? Dwudziestokilkuletni ludzie najczęściej. Przecież oprócz tego, co się dzisiaj mówi, że dało jakieś moralne wartości, to nic nie dało Powstanie. To jest to samo (odwołajmy się do historii), co dało powstanie styczniowe. Oprócz zniszczenia części zasobów materialnych tego kraju nic nie dało.

  • Czy ma pan jakiś obraz, jakąś scenę, jakieś przeżycie, które zostało w panu z okresu Powstania?


Całe te sześćdziesiąt parę dni, każdy dzień został w pamięci.

  • Czy pan się zetknął z Niemcami, czy z siłami, które po stronie niemieckiej walczyły, bliżej niż na odległość strzału?


Oni byli przecież wokół nas.

  • A bardziej osobisty kontakt?


Mówiłem o esesmanie. Nie wiem, czy to jest osobisty, jak mnie z tego szeregu wyrzucił i kopnął. Z tym żołnierzem, z którym się spotkałem w gruzach – osobisty. Miałem takie spotkania, oczywiście.




Warszawa, 23 marca 2012 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Zobacz także


strzelec, policja powstańcza

Ryszard Darowski „Tokarczyk”

Nazywam się Ryszard Darowski, pseudonim w Powstaniu Warszawskim „Tokarczyk”. Urodziłem się 28 maja 1926...

więcej
podporucznik

Jan Czyżewicz

Czyżewicz Jan, syn Józefa, urodzony 19 marca w 1919 roku w Sąsiadowicach, województwo lwowskie. Był pan w grmii...

więcej
plutonowy

Alicja Ejsmond „Piątkowa 200”

Gdy wybuchła wojna, miała pani czternaście lat, a mówi pani o przynależności do Narodowych Sił Zbrojnych....

więcej
sanitariuszka

Hanna Witkowska-Komierowska „Hanka”

Hanna Witkowska-Komierowska. Pseudonim „Hanka”. Co pani robiła przed 1 września 1939 roku?...

więcej

Albin Władysław Ossowski

Ryszard Darowski „Tokarczyk”