Jan Łaguna

Jan Łaguna. Urodziłem się w Warszawie. Mieszkałem na ulicy Filtrowej 83, na ostatnim piętrze. W czasie Powstania byłem na Ochocie.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, brata.

• Brat był starszy czy młodszy od pana?

Starszy.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Byli urzędnikami skarbowymi, księgowymi.

• Gdzie pracowali?

Oboje pracowali w Ministerstwie Skarbu, a od roku 1928 chyba ojciec był kierownikiem rachuby w Kancelarii Cywilnej Prezydenta.

• Kiedy zaczął pan chodzić do szkoły? Która to była szkoła?

W czasie okupacji chodziłem do szkoły przez krótki okres czasu.

• Przed wybuchem wojny nie chodził pan do szkoły?

Przed wybuchem wojny nie chodziłem. Chodziłem w czasie wojny początkowo do szkoły Giżyckiego, potem do Szkoły Mazowieckiej na ulicy Bagatela, a z chwilą, kiedy szkołę zamknęli, uczyłem się na kompletach. Skończyłem szóstą klasę podstawową do czasu Powstania.

• Ile miał pan lat w momencie wybuchu wojny?

Miałem osiem lat.

• Jak zapamiętał pan 1 września 1939 roku?

Pierwszego września 1939 roku byliśmy na wakacjach w Świdrze i byłem świadkiem ataku polskiego samolotu, który zestrzelił samolot niemiecki, Junkers.

• Pan to widział?

Tak

• Jakie wrażenie wywarło na panu to zdarzenie?

Wrażenie jak na dziecku. Chodziliśmy tam potem i zbieraliśmy części tego samolotu, które zostały rozrzucone po lesie.

• Co robiliście z tym częściami?

To były blachy pogięte. Nic żeśmy nie robili, to z ciekawości. Nie zbieraliśmy na złom, bo takiego zwyczaju wtedy nie było.

• Gdzie spadł ten samolot?

Ten samolot spadł w lesie gdzieś pomiędzy Świdrem a Józefowem. Nie widziałem miejsca uderzenia kadłuba samolotu. Zbieraliśmy tylko części rozrzucone po lesie, a on gdzieś dalej spadł.

• Kiedy wrócił pan z rodzicami do Warszawy?

Trudno mi powiedzieć, kiedy to było. Chyba 3 września. Było to, pamiętam, nocą. Ciężarówką wojskową żeśmy przyjechali do Warszawy.

• Co jeszcze zapamiętał pan z września 1939 roku?

Pamiętam tylko tak zwany okres „oplowski”, gdzie osoby bardzo silnie zaangażowane w przestrzeganie zaciemniania, w sposób przesadny utrudniały życie mieszkańcom, bo każde światełko w oknie, które było dostrzegalne z zewnątrz, było ogromnym zagrożeniem. Ludzie nie zdawali sobie sprawy z tego, że to oczywiście z samolotu nie jest widoczne. Im się wydawało, że to jest takie ważne. Okna były nie tylko zaciemniane czarnym papierem, ale były również zaklejane na krzyż, żeby w czasie wybuchu bomby nie wyleciały szyby, co okazało się bardzo nieskuteczną metodą, ponieważ szyby i tak powylatywały.

• Na jakiej ulicy pan mieszkał z rodzicami we wrześniu?

Mieszkałem na Szwoleżerów 9, w podchorążówce.

• Kiedy zaczął pan chodzić do szkoły?

Już po wejściu Niemców, w 1940 albo 1941 roku poszedłem do drugiej klasy.

• Pierwszą klasę ukończył pan przed wojną?

Uczyłem się w domu.

• Co zapamiętał pan z okresu okupacji? Chodził pan ulicami z rodzicami?

Chodziłem. Zapamiętałem jedną rzecz, że byliśmy trochę zwierzyną łowną, czyli mieliśmy instynkt, który się wyrobił w społeczeństwie, które musiało być czujne na wypadek łapanki. Wszyscy pod tym względem musieli bardzo uważać. Pamiętam taką sytuację, jak żeśmy byli z ojcem na placu Trzech Krzyży, gdzie omal nas nie zwinęli do samochodów. Trzeba było dobrze się zakręcić, żeby się wywinąć spod obstawy i nie dać się zagarnąć do samochodów. Takie wypadki zdarzały się dosyć często. Oprócz tego zdarzały się strzelaniny. Ktoś gdzieś zaczął strzelać, nie wiadomo, o co chodziło, i ludzie uciekali na wszystkie strony.

• Czy rodzice uczyli pana, jak należy się zachować w razie zagrożenia?

Nie. Oczywiście były obawy mamy o dzieci, jak to normalnie bywa, ale nie było żadnego tego typu szkolenia. To się nabywało z czasem, bo przecież i dorośli nie byli do tego przygotowani, i dzieci nie były przygotowane. Czas wejścia Niemców przeżyłem poza Warszawą, na wsi, bo byliśmy ewakuowani. W tym czasie tę wieś podpalono z powodu tego, że raz była polska, raz niemiecka. W pewnym momencie Polacy podłożyli miny, żeby wysadzić niemieckie samochody pancerne. Jeden samochód wyleciał w powietrze i za to Niemcy spacyfikowali wieś, podpalili.

• O którym okresie pan teraz opowiedział?

To był wrzesień 1939 roku.

• Jak nazywała się ta wieś?

Suchowola.

• Wspominał pan, że byliście na wakacjach.

Byliśmy na wakacjach w Świdrze, potem żeśmy wrócili samochodem do Warszawy. Przez pewien czas mieszkaliśmy jeszcze w swoim mieszkaniu, potem ojciec był ewakuowany razem z personelem biura pociągiem na wschód. Pojechaliśmy tym pociągiem. Początkowo pociąg jechał nocą. Pamiętam bombardowanie w Lublinie. Dojechaliśmy do Krasnegostawu, stamtąd żeśmy przejechali samochodami do wsi, która się nazywała Suchowola.

• To był wrzesień 1939 roku?

Tak.

• Mówił pan, że ta wieś przechodziła z rąk do rąk.

Przechodziła w pewnym okresie z rąk do rąk, to znaczy raz byli Polacy… Przewalały się tamtędy wojska polskie ewakuujące się z centralnej Polski do Rumunii przez Zaleszczyki. Całe wojsko przechodziło przez Suchowolę. Jak wiejskie chałupy się spaliły w pewnej części tej wsi, mieszkaliśmy w szkole piętrowej i z okna tej szkoły obserwowałem wycofujące się wojska polskie.

• Co pan wtedy widział?

Widziałem bardzo drastyczne sytuacje. Pamiętam, jak żołnierz polski batem uderzył w twarz swojego oficera, który mu zwrócił uwagę. To było w owym czasie rzeczą niesłychaną, jak na moje wyobrażenie. Było widocznie tak duże rozgoryczenie żołnierzy z powodu klęski, z powodu wycofywania się.

• Co jeszcze widział pan w czasie pobytu w Suchowoli?

Pojawiały się niemieckie samoloty i w lesie trzeba było bardzo uważać, żeby nie być dostrzeżonym przez samoloty, bo strzelały. Prawdopodobnie strzelali do wszystkiego, co się rusza. Mój ojciec przekazał środki finansowe, które miał na wypłaty dla ludzi, generałowi „Borowi” Komorowskiemu. Te pieniądze potem służyły „Borowi” na początek konspiracji.

• Wspomniał pan o tym, że w lesie trzeba było uważać. Czy w czasie nalotów uciekaliście ze wsi do lasu?

Nie. W chałupach czy w pomieszczeniach zamkniętych nic się nie ruszało, prawdopodobnie nie zwracali na to uwagi, natomiast w lasach prawdopodobnie przemieszczały się wojska polskie. Z tego powodu osoby ruszające się w lesie były… Zresztą trudno mi powiedzieć, bo nie byłem ostrzeliwany w lesie, ale pamiętam, żeśmy bardzo uważali, żeby nie być na polanie leśnej, żeby nie być widocznym.

• Jak długo byliście w Suchowoli?

Byliśmy do chwili, kiedy dowiedzieliśmy się, że wojska rosyjskie wchodzą, czyli to był 17 września. Fakt przekazywania pieniędzy był po 17 września, kiedy było już wiadomo, że nie wrócimy normalnie, że ten teren zostanie zajęty przez wojska radzieckie. W związku z tym część personelu Kancelarii Cywilnej Prezydenta ewakuowała się do Rumunii.

• A pańska rodzina?

Myśmy zostali i potem wracaliśmy podwodami wojskowymi. Pamiętam, przed Wisłą zagarnęli nas Rosjanie, czyli już były wojska rosyjskie, które mnie bardzo zdziwiły z powodu sposobu umundurowania i wyposażenia, bo mieli karabiny na sznurkach i tego typu rzeczy. Było to dla mnie szokujące jako dziecka, które było przyzwyczajone do oglądania żołnierzy z pełnym i przyzwoitym wyposażeniem.

• Co jeszcze pan zauważył?

Kobiety, które kierowały ruchem. Ledwo żeśmy się stamtąd wydostali. Nocą żeśmy się przeprawili łódkami przez Wisłę na drugą stronę. To było w okolicach Kozienic. Po tej stronie byli Niemcy. Potem żeśmy dotarli wozem konnym do Warszawy.

• Dużo osób wtedy wędrowało?

Nie. Jak pamiętam, to była tylko moja rodzina. Reszta osób wyjechała do Rumunii.

• Do Warszawy wróciliście we wrześniu, czy to już był październik?

To już był chyba koniec września.

• Wróciliście państwo do swojego mieszkania na Szwoleżerów?

Nie. Mieszkanie było zajęte przez Niemców. Przez pewien czas żeśmy mieszkali u ciotki, a tylko ojciec był w mieszkaniu po to, żeby spróbować odzyskać mieszkanie, co się w końcu udało.

• Na jakiej ulicy ciotka mieszkała?

Na Chopina. Mieszkaliśmy tam ze dwa tygodnie albo dłużej (nie pamiętam już dokładnie), zanim się udało zamieszkać z powrotem na terenie Łazienek.

• Co zapamiętał pan z tego okresu?

Potem, jak żeśmy już wrócili do mieszkania, do Łazienek, pamiętam przede wszystkim park, który zamienił się w cmentarz. Było mnóstwo grobów. Gdyśmy wróciliśmy do mieszkania, mieszkanie było oczywiście okradzione, ale to nieistotne. Przez pewien czas (całą zimę) mieszkaliśmy na terenie Łazienek. Bardzo mroźna zima była wtedy. Paliło się tym, co się udało tam (gałęzie) pozbierać w parku, ale to mimo wszystko było za słabo do ogrzania mieszkania. Pamiętam, że miałem odmrożone i nogi, i ręce, palce poodmrażane.

• Wspomniał pan o tym, że Łazienki zamieniły się w cmentarz.

Zamieniły się w cmentarz, ponieważ było mnóstwo grobów. Oprócz tego pamiętam, jak ktoś doniósł i została odkopana broń, która była schowana pomiędzy stawem przy ulicy Agrykola, w stronę skarpy. W tym zadrzewionym terenie żołnierze polscy zakopali broń. Ktoś to wysypał. Niedawno słyszałem, że ktoś tam jeszcze coś znalazł, że została odkopana broń, ale broń, która była zakopana przez żołnierzy polskich, została wykopana przez Niemców.

• Proszę jeszcze opowiedzieć o cmentarzu w Łazienkach.

Było bardzo dużo grobów, zarówno w dolnej części parku, jak i w górnej. Zwłoki były widocznie zakopywane bardzo szybko i niedbale, w związku z tym na wiosnę było trudno w niektórych miejscach przechodzić, taki był smród.

• Jak długo mieszkaliście w Łazienkach?

Mieszkaliśmy stosunkowo niedługo, bo żeśmy się wyprowadzili na wiosnę 1940 roku, bo Niemcy nas stamtąd wyrzucili. Przecież to był park przeznaczony tylko dla Niemców. Stamtąd się wynieśliśmy na Mokotów, na ulicę Malczewskiego 28. Tam żeśmy przez pewien czas mieszkali. To była willa pana Józefa Małgorzewskiego, spikera radiowego. W tej willi mieszkali również Niemcy.

• Jak czuł się pan w tak bliskim sąsiedztwie Niemców? Bał się ich pan?

Nie. Oczywiście, że nie. Pamiętam taką sytuację, że wyszedł ordynans oficera, wyniósł jakieś pomarańcze i częstował nas tymi pomarańczami, ale myśmy nie wzięli. To dla nich było zdziwienie.

• Gdzie pracował pana tata w czasie okupacji?

W czasie okupacji był księgowym. Pracował, dorabiając w rozmaitych miejscach. Nie była to stała praca, nie mógł sobie znaleźć stałego miejsca pracy.

• Jak wyglądała szkoła, do której pan chodził?

Krótko chodziłem do szkoły. Zarówno do szkoły na Mokotowie, jak i potem do szkoły na Bagateli chodziłem krótko, bo została (tak jak powiedziałem) zamknięta. Ta szkoła była dosyć dziwnie usytuowana, bo była na którymś piętrze, wysoko. Zajmowała jedno piętro w budynku, który dotąd jest. Ale to nie była szkoła w dawnym budynku Szkoły Mazowieckiej, tylko to była szkoła zorganizowana w budynku na rogu Bagateli i placu Unii Lubelskiej, a nie na ulicy Klonowej.

• Czy ze szkoły zapamiętał pan coś charakterystycznego, na przykład atmosferę?

To nie były jeszcze starsze klasy, wobec tego atmosfera była taka, jak w normalnej szkole. Nie zapamiętałem specjalnej atmosfery. Natomiast potem, jak ta szkoła została zamknięta, zorganizowała tajne komplety. Wtedy nauczyciele… Początkowo, pamiętam, przychodziliśmy na Skolimowską, do sklepu z materiałami piśmiennymi, który prowadził jeden z nauczycieli. Potem, ponieważ to nie było bezpieczne, ponieważ młodzież wchodząca do sklepu, a nie wychodząca, mogła wzbudzić zainteresowanie, te komplety zmieniły się w normalne komplety, kiedy uczniowie zbierali się w mieszkaniu jednego z uczniów. Takie komplety były na przykład u nas w domu.

• Czy byliście przez nauczycieli szkoleni, jak się macie w razie czego zachować?

Nie. Oczywiście wymieniało się informacje o tym, co się dzieje, ale nie było ze strony nauczycieli instrukcji dotyczących zachowań w stosunku do Niemców.

• Czy w tym okresie miał pan kontakt z harcerstwem?

Nie.

• Czy chciałby pan jeszcze coś opowiedzieć z okresu okupacji, przed Powstaniem? Czy był pan świadkiem jakichś zdarzeń?

Byłem świadkiem wielu normalnych zdarzeń, które działy się na ulicy. Na przykład byłem świadkiem, jak zmywali krew z rozstrzeliwania ludzi na Pięknej. To chyba już był 1944 rok, żeśmy byli na Polu Mokotowskim i zaczęła się strzelanina. Uciekaliśmy, za nami uciekał mężczyzna. Niestety, zginął pod bramą domu na Mokotowskiej. Do niego strzelali, a nam się udało uciec.

• Czy widział pan inne wojsko oprócz niemieckiego na licach Warszawy?

Jeśli chodzi o inną narodowość, to pamiętam tylko Węgrów.

• Rozpoznawał pan, że to Węgrzy a nie Niemcy?

Tak.

• Gdzie pan mieszkał w momencie wybuchu Powstania Warszawskiego?

Mieszkałem na Jaworzyńskiej. To było już czwarte mieszkanie, które żeśmy w czasie wojny zajmowali.

• Dlaczego tak zmienialiście mieszkania?

To nie była sprawa polityczna, jeśli tak można powiedzieć, tylko raczej ekonomiczna. Środki się kończyły, ponieważ utrzymanie się przez tak długi okres czasu… Początkowo mama sprzedała mieszkanie na Filtrowej i dzięki temu żeśmy się przenieśli na Mokotów, ale pieniędzy zaczynało ować, a stałego dopływu dostatecznej ilości gotówki nie było. Tak to wyglądało. Czwarte mieszkanie zajęliśmy na Jaworzyńskiej w domu, którego już nie ma, bo został rozebrany ze względu na budowę ulicy, gdzie jest wejście do metra. Mieszkaliśmy na parterze, obok pisarki Marii Dąbrowskiej, która opisywała dom w ogrodzie, który zmieniał barwy. Myśmy też na ten dom patrzyli z naszego okna.

• Czy miał pan okazję poznać Marię Dąbrowską?

Nie, bo ona mieszkała od Pięknej. Nie mogła wyjść na Jaworzyńską, tylko jej okna wychodziły. Myśmy wychodzili na Jaworzyńską. Zajęliśmy mieszkanie po jakimś oficerze niemieckim, który się zastrzelił.

• Jak pan zapamiętał 1 sierpnia 1944 roku? Ile miał pan wtedy lat?

Miałem niecałe trzynaście lat.

• Czy zdawał pan sobie sprawę z tego, co dzieje się wokół pana?

Ludzie niezaangażowani w przygotowanie Powstania nie mieli tej świadomości. Myśmy w ten dzień wyszli z domu. Oczywiście w całej Warszawie ludzie byli świadomi, że zbliża się nieuchronnie koniec i trzeba zaopatrzyć się przynajmniej w jakieś niezbędne środki na najgorszy okres. Poszliśmy do kuzynki, która mieszkała na Słupeckiej, po to, żeby przynieść ziemniaki. Wybraliśmy się nie za bardzo szczęśliwie, bo mniej więcej koło godziny czwartej. Szliśmy z Jaworzyńskiej przez Polną, przez Pola Mokotowskie, potem przez Uniwersytecką i weszliśmy na plac Narutowicza. Na placu Narutowicza, na samym środku zastała nas strzelanina. Strzały padały od strony Barskiej. Myśmy uciekli do podziemnej ubikacji. Nie tylko my, ale i szereg innych, przypadkowych przechodniów. Tam byliśmy, dopóki się strzelanina nie uspokoiła. Wtedy ktoś wyciągnął białą chustkę i wyszliśmy na plac. Nie poszliśmy do przodu, ponieważ baliśmy się. Idąc do przodu, nie widzielibyśmy, że do nas ewentualnie strzelają z domu akademickiego, który był źródłem niebezpieczeństwa. Cofnęliśmy się na Filtrową i schowaliśmy się do domu Filtrowa 83. Była przerwa w strzelaninie. Strzały padały od Barskiej, nie było strzałów od Uniwersyteckiej, to mogę potwierdzić. Czyli atak był na dosyć obwarowany obiekt, jakim był dom akademicki, bo na każdym rogu tego domu były bunkry i wejście to była warownia. Atak był jednostronny.

• Jak długo zostaliście na Filtrowej?

Byliśmy przez parę dni. Trudno mi powiedzieć. Jeśli zakładać, że Powstanie rozpoczęło się we wtorek, to myśmy zostali prawdopodobnie wyrzuceni w sobotę lub w niedzielę z budynku na Filtrowej.

• Przez kogo?

Przez żołnierzy RONA, czyli rosyjskich żołnierzy. To było rano. Wpadli na klatki schodowe. Zanim do tego doszło, myśmy w tym budynki znaleźli schronienie na tych kilka dni. Mieszkańcy nas w jakiś sposób dożywiali, bo myśmy nie mieli nic ze sobą.

• Był pan tam z całą rodziną?

Tylko z ojcem i bratem. Mama została w domu. Tam nas mieszkańcy życzliwie żywili. Natomiast chciałbym powiedzieć, jak wyglądała sytuacja militarna. Mianowicie było słychać strzały. Ten budynek jest odsunięty bardzo od strony domu akademickiego, ale nie było zupełnie spokojnie, dlatego że wyjście na Filtrową było niemożliwe, ponieważ Filtrowa była pod ostrzałem od strony ulicy Asnyka. Na końcu ulicy Asnyka, na Niemcewicza byli Niemcy i strzelali, tak że wyjście do bramy w tę stronę było niemożliwe. Można było wychodzić bramą na Mochnackiego. Pamiętam, żeśmy wyszli na Mochnackiego specjalnie po to, żeby zobaczyć Powstańca. Żeśmy oglądali Powstańca, który stał w bramie (oczywiście bez broni) na ulicy Mochnackiego róg Uniwersyteckiej. Oczywiście od tej strony, od której nie było pola ostrzału od domu akademickiego. Teraz wiem, że on został zostawiony, bo jego oddział się wycofał.

• Skąd pan to wie teraz?

Teraz wiem z opisu tego, co się działo od strony Niemcewicza. Po prostu Powstańcy wyszli z 1 na 2 sierpnia. Z tego wynika, że ten jeden został.

• Jak wyglądał?

Nie miał broni. To był młody człowiek bez broni, stojący tylko. Widocznie go zostawili na tak zwane czaty, nie powiadomili i on tam stał.

• Jak długo?

Nie wiem. Tego nie pamiętam, bo tylko raz chodziłem go oglądać. Natomiast całkiem spokojnie nie było, bo – pamiętam – byliśmy na ostatnim piętrze budynku od strony Filtrowej i pokazaliśmy się w oknie. Zobaczył ktoś, że ktoś się rusza, padł strzał i ojciec omal nie zginął. Ktoś strzelił z przeciwnej strony Filtrowej, czyli ktoś musiał być na ostatnim piętrze lub na dachu musiał być „gołębiarz”. Dziwne, skąd by się tam znalazł? Być może byli tam na dachu Niemcy, którzy przeszli z budynku od strony Grójeckiej. Trudno powiedzieć.

• Tata nie był ranny?

Nie. Drugie takie zdarzenie pirotechniczne pamiętam. Staliśmy na poziomie sutereny. Tam suterena dochodziła do poziomu chodnika i było takie oszklone okno dochodzące do poziomu chodnika. Staliśmy we dwóch w tej suterenie. Przed oknem upadł granat z granatnika i wybuchł tak, że nawet szyby nie poszły.

• Z kim stał pan w tej suterenie?

Ze swoim bratem staliśmy w oknie. Żeśmy odeszli. Widocznie był źle sfabrykowany, musiał być wadliwy. Wystrzelony był prawdopodobnie z domu akademickiego. Nikt od strony Powstańców tego rodzaju broni nie miał.

• Jak długo byliście na Filtrowej?

Byliśmy niedługo, przypuszczam, że do 5 albo 6 sierpnia. Rano pojawili się Rosjanie z krzykiem i zaczęli wyrzucać ludzi z mieszkań na poszczególnych klatkach schodowych. Oczywiście krzyczeli: Czasy, czasy! – jak to mieli w zwyczaju. Stałem na klatce schodowej i pamiętam, jak kobieta krzyczała, bo jej ściągał z palca obrączkę. Pamiętam również fakt, że nie pozwolili zabrać osoby niepełnosprawnej, wmawiając rodzinie, że przyjedzie po nią Czerwony Krzyż, co było zupełnie nieprawdopodobne. Wypędzili nas na Mochnackiego. Tam był już cały tłum ludzi i oczywiście był wielki bałagan i zamieszanie. Wtedy myśmy z ojcem uciekli przez furtkę do willi po drugiej stronie Mochnackiego. Z tej willi przenieśliśmy się zaraz do następnej, żeby być dalej, a potem żeśmy się przenieśli do budynku chyba przy ulicy Raszyńskiej 40. Do tego domu, w którym jest teraz tablica upamiętniająca, że tam mieszkał Stanisław Jankowski, delegat rządu. Nie wiem, gdzie on mieszkał: czy na parterze, czy na piętrze. W każdym razie myśmy rezydowali na piętrze, być może w jego mieszkaniu.

• Czy tylko waszej trójce udało się uciec z budynku przy Filtrowej?

Tego nie wiem. Myśmy byli we trójkę w tym domu, natomiast później się okazało, że nie tylko my. Osób, które zostały na tym terenie, było więcej. Tak jak powiedziałem, zostawali niepełnosprawni i niektórzy sprawni, którzy chcieli się wywinąć z tej obławy. Myśmy tam przez kilka dni byli. Mogę to odtworzyć tylko z powodu tego, w jakim stanie był budynek na rogu Wawelskiej, jak żeśmy wychodzili.
Najpierw opowiem, co się działo, zanim żeśmy stamtąd wyszli. Tak jak powiedziałem, przenieśliśmy się z budynku bezpośrednio przy Mochnackiego do dalszego budynku, a potem musieliśmy się przenieść aż do Raszyńskiej mimo tego, że Raszyńska była drogą przejezdną, przez którą przejeżdżali Niemcy z lotniska. Ale to, co się działo od strony Mochnackiego, było zdecydowanie bardziej niebezpieczne, ponieważ żołnierze z RONA tam cały czas buszowali. Najgorsze były noce, bo wyły psy i słychać było trzask palących się jak piece domów. Oni podpalali te domy.

• Czy przez tych kilka dni mieliście co jeść?

Spiżarnia nieobecnych gospodarzy była zaopatrzona, tak że tam można było przeżyć dosyć długo, ponieważ ludzie opuścili te mieszkania tak, jak stali, nie zabierając nic. Było dziwne uczucie, że drzwi są otwarte, wchodzi się do cudzego mieszkania i ma się uczucie, że za chwilę może przyjść właściciel i zapytać: „Co tu państwo robią?”. Ci ludzie się nie spakowali i zostawili otwarte drzwi.

• Jak długo zostaliście w tym mieszkaniu?

Tak jak powiedziałem, przez parę dni żeśmy tam bytowali. To nie było długo, ponieważ pewnego dnia rano zajechał samochód z lotniska z niemieckimi żołnierzami i oficerami lotniczymi i wtedy ośmielili się… Wtedy od razu ściągnęli ronowcy, którzy buszowali w dalszych domach. Myśmy szczęśliwie ulokowali się przy Raszyńskiej, który to dom dla nich był niewygodny, bo oni nie chcieli być obserwowani przez Niemców. To, co robili, nie było dla nich całkiem bezpieczne. W momencie, kiedy ten samochód przyjechał, pojawili się od razu Rosjanie. Zaczęli krzyczeć, żeby wychodzić, i myśmy wyszli. Byli jednocześnie żołnierze z brygady RONA i niemieccy lotnicy, którzy przyjechali na szaber. Przyjechali po to, żeby rabować obrazy i cenne rzeczy z mieszkań. Niemieccy żołnierze zajęli się szabrem. Takich jak my znalazło się szereg osób. Nie było ich dużo. Zebrali nas osiem, może dziesięć osób najwyżej. Oczywiście były rewizje. Omal mnie nie zatłukli, ponieważ w mojej teczce znaleźli świecę i jeden z rosyjskich żołnierzy zaczął krzyczeć, że to jest dynamit i ciągnął mnie, żeby mnie zastrzelić. Nie wiem, dlaczego tego nie zrobił na miejscu, ale prawdopodobnie się Niemców krępował, bo Niemcy stali obok. Ojciec się wtedy zwrócił do Niemców i oni zaczęli krzyczeć na Rosjan, żeby nie hańbili swojego narodu. Puścili mnie.

• Co z wami zrobili?

Wyrzucili nas od razu na Raszyńską. Natychmiast, jak żeśmy się znaleźli na ulicy, podszedł drugi Rosjanin i wymieniliśmy się teczkami (bo miałem ładniejszą teczkę), ale pozwolił mi zatrzymać moją zawartość, a on włożył swoją zawartość. Tak żeśmy się elegancko wymienili. Pamiętam na chodniku spuchnięte zwłoki starszego mężczyzny. Dochodząc do skrzyżowania z Uniwersytecką, stał czołg na wysokości budynku Admiralicji z lufą skierowaną na tak zwaną Redutę Wawelską, ale również i na nas, delikatnie mówiąc.

• Czy byliście prowadzeni?

Nie. Nas wypuszczono samych, to była ta [grupa] około dziesięciu osób. Ktoś wyciągnął białą chustkę i tak pod strachem Boga żeśmy doszli do czołgu. Jak żeśmy się znaleźli obok, to czołg zaczął strzelać do Reduty. Stąd mogę powiedzieć, kiedy to było, bo Reduta jeszcze nie była zajęta. Była ostrzeliwana przez czołg. Nie było tam żadnych żołnierzy, był tylko sam czołg. Minęliśmy budynek Admiralicji i mniej więcej na wysokości obecnego Dowództwa Wojsk Lotniczych, po prawej stronie, zaraz za budynkiem Admiralicji… Budynek Admiralicji w owym czasie nie był budynkiem wojskowym. W czasie wojny był budynkiem zamieszkałym przez bezdomnych. To nie jest dzisiejsze określenie bezdomnych. Wtedy bezdomnymi byli ludzie, którzy uciekali z innych miast do Warszawy, a nie mieli gdzie zamieszkać, czyli to nie były lumpy, tylko rozmaici przypadkowi ludzie, których tam lokowano. Kiedy żeśmy przechodzili, nikogo tam nie widziałem, więc budynek był już widocznie opróżniony. Jak żeśmy się znaleźli mniej więcej na wysokości wejścia do obecnego budynku Dowództwa Wojsk Lotniczych, po lewej stronie (nie było wtedy chodnika,. Żwirki i Wigury była ulicą brukowaną), pomiędzy ścieżką, która prowadziła po prawej stronie obok budynku Admiralicji, a jezdnią, był teren częściowo uprawiony, częściowo nieuprawniony, w każdym razie była ziemia. Leżeli tam ludzie, którzy konali, usiłując się zakopać. Byli nieżywi. To były ciała wyjątkowo poskręcane z bólu. Widok był wstrząsający. Nieraz zastanawiałem się, skąd oni [się tam wzięli]. Początkowo myślałem, że to byli ludzie, którzy chcieli dotrzeć do działek. Na Polu Mokotowskim były działki i można było się zaopatrzyć w pomidory czy inne warzywa. Wszyscy byli skierowani głowami w stronę Pola Mokotowskiego. Prawdopodobnie zginęli nie z powodu tego, że ktoś był na ulicy Żwirki i Wigury, tylko od ostrzału z koszar na Wawelskiej. Na Wawelskiej były koszary niemieckie i prawdopodobnie stamtąd wystrzelali ich jak kaczki. Dlaczego oni się tam znaleźli, czego tam szukali i czy to był atak na koszary tego nie wiem. Teraz się czyta, że atak na koszary nie powiódł się. Jak był prowadzony, tego nie wiem.

• Czy wśród tych ludzi były również ciała kobiet i dzieci?

To nie były kobiety i dzieci. To byli mężczyźni. Zanim skonali, usiłowali się zagrzebać w ziemi, dlatego widok był taki wstrząsający. Potem (oczywiście nikt nas nie pilnował) poszliśmy wzdłuż Żwirki i Wigury. Doszliśmy mniej więcej do obecnej ulicy 1 Sierpnia. Ta ulica oczywiście była w owym czasie niezabudowana. Stały luźne budynki. Po lewej stronie stał murowany, piętrowy budynek. Żeśmy weszli do tego budynku, tam część osób, z którymi żeśmy szli, została, bo tam byli jacyś znajomi. Zatrzymali ich, natomiast nas nie chcieli zatrzymać. Bali się represji i myśmy poszli dalej. Poszliśmy już tylko z ojcem. Doszliśmy do Alei Krakowskiej i Aleją Krakowską żeśmy poszli w stronę Okęcia. Liczyliśmy, że wyjdziemy z Warszawy, ale na Okęciu… To wtedy nie wyglądało tak jak obecnie. Linia kolejowa do Radomia szła mniej więcej na ulicy 17 Stycznia, czyli objeżdżała lotnisko i nie była w wykopie. Na rogu była wartownia. Idąc Aleją Krakowską, znaleźliśmy się mniej więcej na wysokości lotniska, jak się obudził wartownik. Wyciągnął karabin i zaczął nas wołać. Nie było wyjścia, trzeba było się wrócić. Jak żeśmy się wrócili, to przez pewien czas musieliśmy czekać u niego, aż przyjdzie zmiana. Przyszła zmiana i odprowadzili nas do obozu przejściowego na rogu Łopuszańskiej i Alei Krakowskiej. Tam był dawny tartak i w tartaku zrobili obóz przejściowy. Zgarniali tam wszystkich nielegalnych uciekinierów. Tam jakaś pani, która w tym obozie się udzielała, nas wyprowadziła, a ojciec uciekł przez parkan. Parkan był wysoki. Ojciec się wydostał do sąsiednich obejść, a nas wyprowadziła przez bramę jako swoje dzieci. Przenocowaliśmy u niej jedną noc. Chciała nas zatrzymać, ale ojciec nie chciał jej narażać. Bardzo rano żeśmy wyszli od niej (ojciec miał znajomych w Regułach i chciał tam dotrzeć), kierując się, żeby nie przejść koło obecnej Łopuszańskiej. Nie wiem, jak się w owym czasie nazywała. Nie przebiegała prostopadle, jak obecnie, tylko szła skośnie. Została po wojnie wyprostowana i jest wielką ulicą. To była wąska ulica, szła wtedy skośnie i docierała mniej więcej do kolei radomskiej, która szła przez Okęcie. Po to, żeby tę drogę ominąć, żeby nie spotkać nikogo po drodze, myśmy bardzo wcześnie wyszli rano. Była poranna mgła, mimo że to był sierpień, być może była od dymów z Woli. (Nie powiedziałem jeszcze, że po kilku dniach nie było słońca na Ochocie, słońce było zasnute dymem z palących się domów. Być może mgła spowodowała, że była słaba widoczność). Myśmy się udali nie Łopuszańską, tylko dalej od tego, żeby nas z powrotem nie zgarnęli. Niestety nam się ten zamiar nie powiódł, bowiem obie drogi się w spotykały i to skośnie. Myśmy się w pewnym momencie znaleźli w takiej sytuacji, że na drugiej drodze, która szła od strony Okęcia, szedł transport ludzi. Niemcy, którzy konwojowali tych ludzi, nas zauważyli. Nie było się gdzie schować, szczere pole. Tak nas zgarnęli powtórnie. Przechodziliśmy potem przez Włochy. Chcieliśmy uciec do jakiegoś domu, ale furtki były pozamykane. Nie było wyjścia, żeśmy doszli do stacji Warszawa Włochy. Na stacji niedługo żeśmy czekali, jak gdyby nigdy nic przyjechał puściusieńki pociąg elektryczny. Załadowali nas do pociągu i pojechaliśmy do Pruszkowa. Tam żeśmy przeszli przez bramę. Był to jeszcze wczesny okres powstawania obozu i nie był on dobrze zorganizowany.

• Pamięta pan, który to mógł być dzień sierpnia?

To było na pewno przed 10 sierpnia, bo 10 sierpnia padła Reduta Wawelska, więc to musiał być 7 albo 8 sierpnia.
W Pruszkowie znaleźliśmy się w wielkich halach obozu. Nie było, delikatnie mówiąc, komfortowych warunków w zakresie wyżywienia, ponieważ dotarcie do wyżywienia było wyjątkowo utrudnione ze względu na konkurencję pozostałych ludzi. Ludzie zaradniejsi się rozpychali, tak że dostanie wyżywienia było bardzo trudne. Myśmy się kontaktowali z rodziną, która tam się pojawiała z opaskami Czerwonego Krzyża (przyjeżdżali spod Warszawy), ale nie zdążyli nas zabrać, bo kolejka była długa. W pewnym momencie zrobili kocioł i zagarnęli nas do pociągu.

• Ile dni mogliście być w Pruszkowie?

Trzy czy cztery dni. Niewiele. Zostaliśmy załadowani do pociągu towarowego i tym pociągiem żeśmy sobie pojechali.
Wysiedliśmy na rampie w Sachsenhausen. Dalej żeśmy poszli na piechotkę. Był konwój z psami, ale zachowywali się przyzwoicie. Znaleźliśmy się na placu apelowym, na terenie obozu. Tam podstawiono (to mnie zawsze w owym czasie szokowało, bo warunki sanitarne i dostęp do morza dla takiej masy ludzi był dosyć utrudniony) przenośne ubikacje. Ludzie się wzajemnie zasłaniali i z tych ubikacji korzystali. Dosyć długo żeśmy stali, było gorąco. Nie było wiadomo, co od nas chcą. Po pewnym czasie ojciec nawiązał kontakt z jakimś „ukraińcem” z obozu i ten „ukrainiec” mu powiedział, żeby dzieci zostawił, niech jadą dalej, że nie przeżyją.

• Powiedział, żeby dzieci wyjechały z obozu?

Tak, bo oni zatrzymywali młodzież powyżej piętnastu lat, natomiast do piętnastu lat – można było pojechać dalej z kobietami, bo były kobiety z małymi dziećmi, zgarnięte z obozu jak leci. Były niemowlętami. Całe towarzystwo było w nienajlepszej sytuacji. Wtedy z placu apelowego zostaliśmy zabrani. Mężczyzn zatrzymano, a myśmy poszli z powrotem na rampę. Pamiętam drogę wzdłuż lasu. Las był nadziany barakami i pracującymi w nich ludźmi. Lasy wokół Berlina były nabite przemysłem opartym na pracy więźniów.

• Czyli ojciec został, a wy pojechaliście dalej?

Tak. Ojciec zostawił nas pod opieką jakiejś pani z najbliższego otoczenia, która była na placu. Dalej żeśmy pojechali znowu pociągiem towarowym. Zapisywałem całą drogę, jak żeśmy jeździli. To długo trwało, ponieważ pociągi stały długo na rozmaitych stacjach, a w dodatku często pokonywały te same trasy. Widocznie to było nie bardzo docelowe.

• Jakie warunki panowały w tym pociągu? To były wagony towarowe?

Towarowe, oczywiście. Warunki były, delikatnie mówiąc, nienajlepsze. Tak, jak w pociągach towarowych.

• Co z jedzeniem?

Wydali nam prowiant, czyli po ćwiartce chleba czy coś takiego. O ile pamiętam, dostaliśmy jakiś prowiant na drogę. Nie było tak, że nas zostawili bez żadnej… Ale to nie znaczy, że ta ilość jedzenia, którą żeśmy dostali na podróż, była wystarczająca. Była [wystarczająca] na tyle, że żeśmy mogli przeżyć.

• Jak długo jeździliście?

Nie pamiętam już, jak długo trwała podróż. Wylądowaliśmy w Bergen. Ze stacji parę kilometrów żeśmy szli kolumną konwojowaną, szosą. Wtedy zobaczyłem, jak ludzie się boją, bo ukradliśmy główkę kapusty, którą żeśmy natychmiast zlikwidowali. To wywołało wyjątkowe oburzenie.

• Ukradł pan główkę kapusty razem z bratem?

Tak. Natychmiast nam znikła ta główka kapusty. Ale tak strasznie ludzie się bali. Dotarliśmy do obozu, który był obozem namiotowym. Jak się dowiedziałem po wojnie, to się nazywało Zeltlager. Nie wprowadzono nas do głównego obozu, tylko do obozu namiotowego. W obozie namiotowym mieliśmy możliwość spania na resztkach słomy, które były w wielkich namiotach. Wyrzucono stos puszek po konserwach, które żeśmy pracowicie przygotowali do tego, żeby mieć w co otrzymywać zupę. Zupa była gotowana na liściach z buraków. Nie było to produkty konsumpcyjne, tylko raczej produkty dla inwentarza. Pamiętam z obozu nieprzespane z powodu głodu noce. Śniło się człowiekowi nie masełko, tylko kartofle. Pamiętam jeszcze, że kiedyś znaleźliśmy dwa kartofle. Usiłowaliśmy je ugotować. Natychmiast zostaliśmy obezwładnieni przez osoby, które tam były, bo się bały.

• Współwięźniowie zabrali wam te kartofle?

Tak, bo się bali, że Niemcy zareagują. Natomiast obsługiwali nas chyba niemieccy więźniowie polityczni, którzy wyglądali mało dostatnio, jak szkielety. Dostarczali nam żywność.

• Jacy byli w stosunku do was?

Byli przyzwoici. Żadnych represji w stosunku do tego towarzystwa, które znalazło się w namiotach (były to kobiety z małymi dziećmi) nie było, oprócz tego, że był głód, niedożywienie i że było zimno w nocy, bo noce już były zimne, a nie było się czym przykryć, nie było żadnej odzieży.

• To był jeszcze sierpień czy wrzesień?

To był chyba początek września.

• Jak długo był pan w tym obozie?

Trudno mi powiedzieć. Może tydzień, coś takiego. To nie było bardzo długo. W tych obozach była dość charakterystyczna sprawa dla możliwości przeżycia, mianowicie działały służby, które nie były niemieckie. Niemcy wykorzystywali do obsługi obozu więźniów. W naszym przypadku były to osoby znające język niemiecki, które były natychmiast wciągane do pomocy. W naszym przypadku były to kobiety. Decydowały o tym, gdzie kogo posłać. Prawdopodobnie przychodził wykaz, one musiały zdecydować, gdzie kogo posłać.

• W jakim sensie wysłać?

Wysłać dalej, bo to nie był obóz docelowy. Nas tam ulokowano przejściowo. Prawdopodobnie gdyby ktoś się długo zadekował, to by go w końcu zostawili na stałe. Tego nie wiem. Natomiast to były transporty z Warszawy przeznaczone nie do obozu głównego, tylko do wysłania dalej. Pamiętam bramę stałego obozu, tam było bardzo dużo Żydów europejskich. W obsłudze u nas nie było, to byli Niemcy na ogół.

• Skąd pan wie, że byli tam Żydzi?

Widziałem ich, przez parkan było blisko. Utkwiło mi w pamięci, jak bili jedni drugich w bramie.

• Kto kogo bił?

Niestety, Żydzi Żydów. Nie wiem dlaczego, ale okładali się wzajemnie. To mnie zbulwersowało, że tak w stosunku do siebie [się zachowują]. Różni ludzie byli dobierani do obsługi tego obozu. Być może osoby, które sprawowały te funkcje, sprawowały je tylko dlatego, że miały takie kwalifikacje. Tam bardzo dużo Żydów zginęło, ogromne ilości. To był obóz międzynarodowy. Stamtąd przychodziły (prawdopodobnie) zapotrzebowania na siłę roboczą. System obozów pozwalał na rozproszenie siły roboczej, która nie była niezbędna na terenie obozu centralnego, na podobozy, które tę siłę roboczą zagospodarowywały. Trafiliśmy na następny transport (bo trzeba było się stamtąd zabierać jak najszybciej), który zawiózł nas znowu w nieznane. Stamtąd żeśmy dotarli do obozu w Celle. Byłem w tym mieście po wojnie. Piękne, zabytkowe miasto, które z tamtego czasu zapamiętałem w taki sposób, żeśmy szli ulicą, z zewnątrz stali ludzie i rzucali wyzwiskami na nas. Nie wiem dlaczego, bo były to kobiety z dziećmi. Dlaczego ta nienawiść się kierowała? Rozumiem, że oni byli bombardowani, ale nienawiść się kierowała na osoby zupełnie bezbronne. To dziwne. W obozie w Celle było bardzo sympatycznie, bo po raz pierwszy żeśmy jakąś zupę mleczną dostali, były normalne warunki i obsługa była bardzo przyzwoita.
Stamtąd trafiliśmy do następnego obozu, który nazywał się Lehrte. To był wielki obóz, w którym robiono fotografie, identyfikację wszystkich. Wszystkich zabrali do mycia, do łaźni. Mieliśmy stres, czy z tych natrysków co innego nie poleci, bo wszyscy byli zamknięci w tym pomieszczeniu. Zdezynfekowali odzież. To był duży obóz, który służył do posortowania siły roboczej na podobozy. Dali nam fotografie i jakieś dokumenty, żeby móc nas dalej wysłać. Stamtąd żeśmy… Obwiniam o to osoby, które decydowały, sortowały ludzi, że nas wysłali do jakiegoś przyzwoitego miejsca, bo różnie się trafiało. Koledzy stamtąd trafili różnie. Myśmy potem korespondowali, w czasie wojny jeszcze, na terenie Niemiec i dostawaliśmy od nich kartki. Różnie trafiali, również do odgruzowania Hanoweru. Przejeżdżaliśmy wtedy przez Hanower. Hanower był dziwnym miastem, bo elewacje wszystkie stały od strony dworca, a dalej było zburzone. Czyli starannie, od strony dworca restaurowali, żeby na zewnątrz nie było widać, że miasto jest zburzone. Z Lehrte trafiliśmy do obozu pracy pod Hanowerem, w okręgu Nienburg. To się nazywało Meinkingsburg Lager. To była już przesadna nazwa, bo to był duży, drewniany barak i strażnicy z Volksturmu, którzy pełnili rolę tylko fasadową.

• To był obóz pracy?

To był obóz pracy. Naszymi poprzednikami byli Rosjanie i podobno ginęli z głodu, natomiast myśmy mieli względnie dostatnio, dlatego że była to jesień i na polach były płody rolne, nie wszystkie zebrane. Oprócz tego drogi były obsadzone jabłoniami, tak że było się czym pożywić. Oprócz tego w lesie była buczyna. Chodziliśmy do pracy w lesie lub do rolników.

• Jedliście buczynę?

Buczyna jest bardzo dobra.

• Jakie prace pan wykonywał?

To nie były ciężkie prace. To były prace w rolnictwie lub w leśnictwie, czyli polegające na sprzątaniu ściółki, tego typu rzeczy. Mieli z nas wyjątkowo dobrych pracowników, ponieważ robiliśmy wszystko, żeby było odwrotnie – takich mieli dobrych pracowników. Tak że w końcu żeśmy się znaleźli z powrotem. Dlaczego ten obóz był zrobiony? Prawdopodobnie rolnicy potrzebowali siły do pracy. Jedno zapamiętałem z tego obozu: że ludzie z miast uciekali na wieś i byli to już ludzie chorzy umysłowo od nalotów dywanowych. Natomiast my, jak były bombardowania, wychodziliśmy na zewnątrz i oczywiście zacieraliśmy rączki.

• Do którego obozu wrócił pan z Meinkingsburga?

Z Meinkingsburga już nie wróciłem do obozu. Wróciłem do Polski. Myśmy, jak powiedziałem, z Lehrte zostali rozdysponowani. Inni koledzy trafili gdzie indziej, często gorzej, bo przy odgruzowaniu była wyjątkowo niesympatyczna praca.

• Do kiedy był pan w obozie?

Byłem tam chyba do grudnia 1944 roku. Oni po prostu nie mieli czym żywić swojego inwentarza. Wystawili nam zaświadczenia, że jesteśmy tam nieprzydatni. Z tamtego okresu mogę jeszcze tylko jedno powiedzieć, mianowicie czym żeśmy się ekscytowali. Tam była taka sytuacja, że na linii kolejowej o określonej godzinie myśliwce brytyjskie atakowały parowozy. I naloty dywanowe, które nad nami przelatywały. Pełno staniolu, który zabezpieczał przed radarem – las był usłany konfetti ze sreberka. Niedaleko był Hamburg.

• Powiedział pan, że w grudniu wyszliście z obozu.

W grudniu nastąpiła jakaś decyzja, oczywiście też z udziałem Polek, które były w obozie. Zdecydowano, że te, a nie tamte osoby zostały odesłane. Nas odesłano w taki sposób, że grupą osób (to była niewielka grupa, którą żeśmy wrócili) wsadzili nas do pociągu. Wylądowaliśmy w Berlinie Zoo. Potem przesiadaliśmy się na pociąg do Krakowa. Pamiętam z tego okresu, jak żeśmy przechodzili przez zatłoczony, podziemny dworzec w Berlinie. Była taka sytuacja, że tam część ludzi koczowała. Dworce były zapchane tymi ludźmi. Do Berlina nas odwiózł konwojent, w Berlinie dał nam bilety i wylądowaliśmy w Krakowie.

• Pan z bratem?

Tak.

• Pan w wieku trzynastu lat, a ile brat miał wówczas?

Półtora roku starszy.

• We dwóch?

Nie. Grupa osób z nami wróciła.

• Czyli ci ludzie się wami opiekowali?

Tak. Nie wymagaliśmy już specjalnej opieki, ale w każdym razie wyjechaliśmy wspólnie.

• Do Krakowa przyjechaliście jeszcze w grudniu 1944 roku?

Tak, jeszcze w grudniu 1944 roku. W Krakowie mieliśmy namiary na mamę, która [przebywała] gdzieś pod Krakowem.

• Skąd mieliście te namiary?

Przez korespondencję, to znaczy korespondencji myśmy nie dostawali, ale daliśmy sygnał do rodziny, chyba w Pruszkowie. Do Pruszkowa żeśmy napisali i stąd mieli na nas namiary.

• Czyli z obozu w Niemczech napisaliście do Pruszkowa?

Tak, do rodziny w Pruszkowie.

• Skąd wiedzieliście, gdzie w Krakowie przebywa mama?

Nie wiedzieliśmy gdzie. Mieliśmy tylko namiary na jakąś osobę. Już nie pamiętam, na kogo. Poszliśmy do tego mieszkania i tam dostaliśmy dalsze namiary, że mamy jechać pod Miechów. Pojechaliśmy pod Miechów i tam żeśmy mamę zastali.

• Co było dalej?

Dalej żeśmy rezydowali w Kielcach.

• Do kiedy?

Aż do wyzwolenia. Tak zwane wyzwolenie przeżyliśmy w Kielcach.

• To był styczeń 1944 roku?

Tak. Kielce były dosyć szczególnym miastem, mianowicie Kielce są niepodpiwniczone. Byliśmy na Piotrkowskiej i tam nie było żadnej piwnicy. Z chwilą, kiedy zaczął się ostrzał miasta i wkraczanie wojsk rosyjskich, nie było się gdzie schować. Pamiętam, żeśmy lecieli pod ostrzałem z ulicy Piotrkowskiej na ulicę Sienkiewicza, gdzie były domy podpiwniczone. Tam nas zastało tak zwane wyzwolenie.

• W styczniu 1944 roku wróciliście do Warszawy?

Nie. Mieszkaliśmy przez pewien czas w Kielcach. Z tamtego okresu pamiętam kocioł. W mieszkaniu na Piotrkowskiej leżały stosy książek szkolnych, wobec tego myśmy poszli tam powybierać dla siebie jakieś książki do szkoły. Zapukaliśmy do sąsiadki, a u sąsiadki był kocioł. Dziwny kocioł, dlatego że było to przecież już po tak zwanym wyzwoleniu.

• Na czym to polegało? Co pan zobaczył?

Polegało to na tym, że wszyscy, którzy wchodzili (tak jak do normalnego kotła), byli zatrzymywani. Byli tam żołnierze w mundurach polskich. Dosyć długo żeśmy w tym kotle siedzieli. W pewnym momencie otworzyły się drzwi, wpadł jakiś oficer. Do dziś pamiętam, trzymał dwa pistolety, ręce mu chodziły. Tego człowieka dotąd pamiętam. Rozbroił tych żołnierzy w kotle. Wyprowadzili żołnierzy i nas puścili. Na tym się skończyło. Dotąd nie wiem, kto urządzał kocioł, a kto go rozbroił.

• Jak długo byliście w Kielcach?

W Kielcach byliśmy do wiosny 1945 roku. Mama zaczęła pracować w Kielcach, ale nie było mieszkania i na wiosnę 1945 roku postanowiła wrócić bliżej rodziny. Wróciliśmy do Warszawy, ale w Warszawie (mama w międzyczasie kontaktowała się) mieszkanie było zajęte przez Milicję Obywatelską i nie było mowy o tym, żeby nawet meble dostać, bo żądali dowodów zakupu mebli.

• O którym warszawskim mieszkaniu pan teraz mówi?

Na Jaworzyńskiej. Tak że zostaliśmy bez jakichkolwiek dowodów przeszłości, tak bym powiedział.

• Gdzie zamieszkaliście?

Przez jakiś czas byliśmy w Podkowie Leśnej u wujostwa. Potem przenieśliśmy się do Iłowa. Pod Iłowem był majątek, który prowadziła rodzina mojej ciotki. Przez jakiś czas byliśmy w Iłowie. Potem z Iłowa żeśmy przenieśli się do Działdowa, gdzie matka zaczęła pracować. W Działdowie też byliśmy niedługo, ponieważ część rodziny była już na Śląsku i pojechaliśmy na Śląsk. To był też 1945 rok. Jesienią w 1945 roku żeśmy się znaleźli już na Śląsku, w Bytomiu.

• Czy ojciec wrócił z obozu?

Nie.

• Nie wiecie, co się z nim stało?

Wiemy. Ojciec chyba do stycznia 1945 roku był w obozie w Sachsenhausen. Stamtąd został przewieziony jako arbeitslos, czyli już niezdolny do pracy, do Buchenwaldu. W Buchenwaldzie trafił do tak zwanego małego obozu, w którym był dosyć sympatyczny układ, mianowicie nie wpuszczali nowych więźniów (ze względów sanitarnych czy rzekomo sanitarnych) na teren głównego obozu, tylko w małym obozie była kwarantanna. Ta kwarantanna wyglądała w ten sposób, że po kilka tysięcy ludzi (byłem tam po wojnie) rezydowało w jednym baraku, co oczywiście kończyło się tym, że przeżycie dwóch tygodni to była góra. Ojciec zmarł w obozie w marcu 1945 roku.

• Kiedy wrócił pan do Warszawy?

Do Warszawy wróciłem dopiero w 1955 roku.

• Czyli mieszkał pan w Bytomiu i tam skończył szkołę?

Mieszkałem w Bytomiu, skończyłem szkołę budowlaną i potem, już w Warszawie, poszedłem na politechnikę.

• W Warszawie skończył pan politechnikę?

Tak.

• Pana brat został na Śląsku?

Wrócił.

• Wspomniał pan o tym, że kilka lat temu pojechał pan do Niemiec szukać dawnych śladów. Proszę opowiedzieć w kilku słowach, jak pan odebrał tę drogę?

Jeśli chodzi o obozy w Sachsenhausen, Buchenwaldzie i Bergen-Belsen – są muzea. Szczególnie Buchenwald, a i Bergen Belsen również (stosunkowo wcześnie powstały te muzea) są tak zaaranżowane, żeby dać społeczeństwu niemieckiemu pewne świadectwo tego, co się tam działo. Nie byłem świadomy w czasie wojny, jakim obozem jest Sachsenhausen. Sachsenhausen w czasie wojny (zanim dowiedziałem się po wojnie) uchodził w Polsce za jeden z pierwszych obozów, który był pod nadzorem Czerwonego Krzyża, że tam było wszystko bardzo legalnie i bardzo przyzwoicie, że nie było nieludzkich warunków. Tymczasem, jak oglądałem to po wojnie, okazało się, że były abażury robione z odpowiednio wytatuowanych osobników, którzy byli wybierani, że czaszeczki Cyganów, którzy mieli główki odpowiednie do spreparowania, były pomniejszane. Nie był to więc taki idealny obóz, jeśli chodzi o stosunek do człowieka.

• Co w tej podróży zrobiło na panu największe wrażenie?

Człowiek jest na ogół skłonny do tego, żeby pamiętać rzeczy dobre, a nie złe. Złe wyrzuca się z pamięci, potem one przysychają i ich nie ma. Z chwilą, kiedy człowiek je ponownie odgrzebuje, przypominają mu się rzeczy, które były mniej sympatyczne. To są powroty do złych czasów. Nie powinno się wracać do złych czasów.

• Bo wszystko odżyło?

Tak.

• Czy chciałby pan jakoś podsumować okres okupacji, Powstania? Jakie są pana refleksje?

Refleksje są tego rodzaju, że każdy taki wstrząs, taka tragedia pomiędzy ludźmi ujawnia cechy ludzkie, które są niestety skrywane w czasach pokoju. Nie widzimy tego. Jeśli człowiek jako dziecko jest przyzwyczajony do tego, że otoczenie jest dobre, nieagresywne i spotyka się z tak silną agresją i okrucieństwem, bezwzględnością… Mówię nie tylko o osobach represjonujących, bo to, że żyję, to na przykład dzięki Niemcowi czy „ukraińcowi”. Gdybyśmy zostali w Oranienburgu, to byśmy nie żyli. Więc gdzieś znajdują się ludzie (nawet wśród tych, którzy są w aparacie represji), którzy usiłują dla własnego poczucia człowieczeństwa robić czyny dobre. Oczywiście nie żyłbym, gdyby na przykład te panie, o których wspominałem, zdecydowały o tym, że tego chudego, słabego osobnika należy posłać do odgruzowania. Chęć zachowania tkanki narodu, społeczeństwa tkwi w nas. Jeden drugiego usiłuje ocalić.