Jan Żórawski „Stefan”

Nazywam się Jan Żórawski.

• Jakie nazwisko pan nosił w Powstaniu?

To samo, Żórawski, ale to na końcu Powstania, dlatego że przez cały czas w zasadzie byliśmy incognito, byliśmy tylko pod pseudonimami.

• Jaki pseudonim pan nosił?

„Stefan”.

• Jakie było pana miejsce pobytu w czasie Powstania?

W czasie Powstania byłem tylko Warszawa Śródmieście-Południe, ale w bardzo różnych miejscach, bo nasz batalion był służebnym batalionem dla innych batalionów walczących.

• Jaki to był batalion?

Batalion „Iwo”, a później „Ostoja”. Jak otrzymaliśmy miejsce stałego pobytu, to już zamienił się na batalion „Ostoja”.

• Jaki jest pana rok urodzenia?

[Urodziłem się] 22 września 1928 roku.

• Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym.

Jestem synem znanego architekta warszawskiego, Juliusza Żórawskiego. Urodziłem się na Ochocie, na ulicy Orzechowskiej, to jest boczna ulica od Filtrowej. Chodziłem do jednej szkoły prawie do matury, do Powstania. To była szkoła Anny Goldmann.

• Zaczął pan chodzić do szkoły przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny. Wybuch wojny mnie zastał już w czwartej klasie szkoły powszechnej, bo wtedy tak się te szkoły nazywały.

• Czy w tej szkole było harcerstwo?

Tak.

• Należał pan do harcerstwa?

Tak, od samego początku wchodziłem w skład harcerstwa, od 1941 roku. Przedtem byłem zuchem.

• Zuchem był pan w okresie przedwojennym?

Przedwojennym, tak.

• Czy do pana szkoły chodziły osoby, o których chciałby pan wspomnieć, jakieś znane?

Chodził dzisiejszy profesor Henryk Samsonowicz, jego matka była notabene opiekunką naszej klasy, pani profesor Samsonowiczowa. Ze znanych osób…Trudno mi jest…

• Co by pan powiedział na temat nauczycieli, którzy uczyli w tej szkole?

To byli wspaniali ludzie, to były przede wszystkim siostry pani przełożonej, które były naszymi opiekunkami, był pan profesor Podolski, był profesor Beranek, który był dyrektorem szkoły Batorego po wojnie, zresztą przed wojną zdaje się też pełnił tę funkcję. Batory został zlikwidowany i on przeszedł do szkoły pani Goldmann.

• Wspomniał pan, że do tej szkoły chodził przez cały okres do matury, czyli również w czasie okupacji?

Tak jest, w czasie okupacji, ale nie w pełni do matury, bo po Powstaniu poszedłem do żeńskiej szkoły Słowackiego i kończyłem liceum Słowackiego.

• Ile miał pan lat w czasie wybuchu wojny?

W czasie wybuchu wojny miałem jedenaście lat.

• Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku?

Ojciec został powołany do wojska. Mama się zorientowała, że jest niebezpieczna sytuacja na Ochocie i wywiozła nas parę dni przed 1 września, czyli w końcu sierpnia, do Miłosnej, to jest miejscowość gdzieś w okręgu Wiązowny.

• Miał pan rodzeństwo?

Miałem brata o rok młodszego.

• Kiedy wyjechaliście?

Sądzę, że to były ostatnie dni sierpnia.

• Przychodzi 1 września. Co się dzieje?

Przychodzi 1 września i w bardzo bliskim czasie Niemcy zajmują Starą Miłosną. To było dokładnie w Starej Miłosnej, mama wynajęła piętro willi, domku wypoczynkowego, a parter zajęli oficerowie niemieccy. Ponieważ ja i mój brat uczyliśmy się niemieckiego w ten sposób, że mieliśmy stałą opiekunkę mówiącą wyłącznie po niemiecku, obydwaj znaliśmy dobrze ten język. Niechcący przed tymi oficerami (tam stacjonowali oficerowie niemieccy) zdradziłem się ze znajomością niemieckiego i oni potem mnie ciągle szarpali do tłumaczenia ludzi, którzy przychodzili prosić o jakieś przepustki, załatwiali jakieś sprawy.

• Bał się pan ich?

Nic się nie bałem, dlatego że to byli bardzo mili oficerowie. Jeszcze wtedy sobie nie zdawałem sprawy z tego, kim są Niemcy. Muszę powiedzieć, że po „Trylogii”, po „Sercu” Amicisa, po „Chłopcach z Placu Broni” byłem nastawiony bardzo patriotycznie. Tym Niemcom o tym opowiadałem i oni się śmiali ze mnie, że jestem taki patriota. Kiedyś miałem taką przygodę, że wezwali mnie do tłumaczenia polskich żołnierzy, którzy się zgłosili, powiedzieli, że się czują Niemcami i chcą przejść do wojska niemieckiego. Oni mnie wezwali, bo im nie pozwolili mówić po niemiecku, tylko kazali mi tłumaczyć, żeby mnie po prostu zawstydzić. Nie wiem, dlaczego oni jedenastolatka traktowali jak dorosłego człowieka. Wtedy ostro się o tych pseudo-Polakach w polskich mundurach wypowiedziałem i za to ci oficerowie dali mi paczkę papierosów. Tę paczkę zaniosłem mamie, która była namiętną palaczką. Mama, pamiętam, tych papierosów nie zapaliła, tylko je wyrzuciła.

• Jak długo byliście państwo w Starej Miłosnej?

Do upadku Warszawy. Jak Warszawa się poddała, to mama wynajęła wóz i tym wozem żeśmy przyjechaliśmy z powrotem na ulicę Orzechowską.

• Czyli do swojego mieszkania?

Do tego mieszkania, które opuściliśmy.

• Jak pan zapamiętał Warszawę?

Zapamiętałem masę szkła na jezdniach, bo jeszcze wtedy tak dużo gruzów, jak to było po Powstaniu, nie było. Były zwalone domy. W naszym mieszkaniu, które zostało otwarte, znajdował się szpital dla żołnierzy, którzy bronili Ochoty. Ale muszę ze zdziwieniem powiedzieć, że nie pamiętam, żeby mama narzekała, żeby cokolwiek zginęło. Nic nie zginęło, mimo że mieszkanie było dobrze wyposażone.

• Co pan z bratem robiliście w okresie okupacji? Kiedy zaczęliście chodzić do szkoły?

Szkoła nasza otworzyła się gdzieś w pierwszych dniach października i od razu przystąpiliśmy do normalnej nauki na książkach przedwojennych, które były wydane jeszcze przed 1939 rokiem.

• Czy to była oficjalna szkoła?

To była oficjalna szkoła, która się nazywała Szkoła Zawodowa Malarska. Myśmy nawet mieli obowiązek nosić pędzle malarskie, bo niby uczyliśmy się malowania.

• Czyli wiedzieliście o tym, że przed Niemcami nie należy się przyznawać do programu, który przerabiacie?

Tak jest.

• Uczyli was ci sami nauczyciele?

Ci sami nauczyciele i tym samym programem. Historię mieliśmy dokładnie taką samą. Uczyliśmy się też niemieckiego, mieliśmy wspaniałą nauczycielkę niemieckiego. Zresztą byłem jednym z niewielu chłopców w klasie, który potrafił z tą nauczycielką rozmawiać po niemiecku, w związku z tym się nie uczyłem niemieckiego.

• Wspomniał pan, że należał pan do harcerstwa już w okresie okupacji.

Tak jest, byłem harcerzem aż do wybuchu Powstania. Do Powstania też właściwie zostałem skierowany z harcerstwa.

• Czego harcerstwo pana uczyło w czasie okupacji, jakie zajęcia były?

Na przykład mieliśmy [zajęcia], wtedy dla mnie zupełnie niezrozumiałe, chodziliśmy po ulicy Raszyńskiej, która była właściwie jedyną ulicą doprowadzającą do lotniska i rejestrowaliśmy numery przejeżdżających samochodów.

• Zapisywaliście czy mieliście zapamiętać?

Mieliśmy polecenie zapisywania, więc chodziliśmy po dwóch, trzech. Jeden dyktował, drugi zapisywał. Żeby tego nikt nie spostrzegł, musieliśmy się zmieniać co godzinę czy co dwie godziny. Dla mnie to było dziwne, że narażano takich chłopców. Później, już po Powstaniu, dowiedziałem się, że to były bardzo ważne dla naszego wywiadu informacje, mówiące o tym, jakie dywizje znajdują się w Warszawie. Translokacje tych dywizji były na podstawie numerów rejestracyjnych. Niemcy byli skrupulatni, w numerach rejestracyjnych samochodów mieściła się informacja, do której dywizji należą.

• Czym jeszcze się pan w harcerstwie zajmował oprócz tej akcji wywiadowczej? Czego się pan uczył?

Uczyliśmy się dokładnie tego, co było w „Chłopcach z Placu Broni” czy, dajmy na to, w „Sercu” Amicisa – patriotyzmu ogólnie rzecz [biorąc].

• A w szczegółach na czym te zajęcia polegały?

Na przykład mieliśmy taką zabawę, że mieliśmy przeciąć Warszawę na wysokości Alej Jerozolimskich i nie przepuścić przez Aleje Jerozolimskie drużyny, która miała za uchem naklejoną kropkę. Jeździliśmy autobusami, tramwajami, mieliśmy ich wychwytywać i potem obliczano, ilu nam się udało wychwycić przekradających się kolegów z innej drużyny harcerskiej.

• Jakie jeszcze ćwiczenia były?

Potem sprawności były przede wszystkim, na przykład nadawanie Morse’em.

• Alfabet Morse’a?

Alfabet Morse’a. Doszliśmy już do wprawy. Zrobiliśmy taką rzecz, rozwinęliśmy drut transformatorowy i przeciągnęliśmy linię o trzy domy odległe od nas. Mieliśmy dwa aparaty, były przyciski i przy pomocy prądu przeprowadzaliśmy rozmowy. To się skończyło sporymi nieprzyjemnościami, bo okazało się, że w jesiennej aurze ten drut się zamienił w grubą, białą linię, bo na nim osiadł szron. Dozorca przyszedł do ojca naszego kolegi i powiedział: „Panie, niech pan każe zlikwidować tę antenę, bo Niemcy nas zaaresztują”. Musieliśmy ten drut zdjąć. Tak że na przykład to było uczenie się alfabetu Morse’a.

• Czy pana tata wrócił po kampanii wrześniowej do domu?

Tak. Dostał się do sowieckiej niewoli i z tej sowieckiej niewoli, mogę powiedzieć, w brawurowy sposób uciekł, bo uciekł z parkingu zabierając z kolegą samochód. Zapalili światła w nocy, uruchomili i na pierwszym biegu wyjechali przed strażą rosyjską. Pozbył się tego samochodu i zamienił go na konia i wóz, i tym wozem konnym przyjechał do nas na Orzechowską.

• Z jakiej miejscowości ojciec uciekał?

Nie potrafię powiedzieć tego, niestety nie pamiętam, ale to było ze Wschodu. Sądzę, że ojciec był wtedy w grupie oficerów, którzy potem byli zabrani do Katynia, że tą ucieczką uratował życie. Tak mi się wydaje.

• Czy pan w czasie okupacji był świadkiem ludobójstwa, rozstrzeliwania obywateli na ulicach?

Tych miejsc uświęconych krwią było kilka w Warszawie. Sam osobiście tego nie widziałem, ale składaliśmy kwiaty na ślady tych rozstrzeliwań.

• W czasie okupacji?

W czasie okupacji, oczywiście. Takie rozstrzelanie na ulicy Senatorskiej pamiętam. Polecono nam złożyć tam kwiaty, po prostu nasz drużynowy powiedział: „Chłopcy, trzeba to jakoś uczcić”. Potem na ulicy Puławskiej, na wysokości zajezdni tramwajów miejskich, bo taka istniała na samym początku Puławskiej. Puławska jest chyba jedyną ulicą, która ma numerację przeciwną, biegnie przeciwnie do biegu […] Wisły. To pierwsze numery, to znaczy prawie na wprost Rakowieckiej, chyba tam, gdzie było kino „Moskwa”. Tam była zajezdnia tramwajów, tam było duże rozstrzelanie, chyba kilkudziesięciu osób.

• Tam też pan składał kwiaty?

Tam też żeśmy składali kwiaty.

• Co pan jeszcze z okresu okupacji zapamiętał?

Potworne rzeczy, które oglądaliśmy w getcie, dlatego że jedyny przejazd wtedy na Powązki był tramwajem przez getto. Pamiętam, jak jeździłem na pogrzeby bliskich, to widziałem z okien tramwaju trupy leżące na ulicy. Znany mi jest przypadek, sam tego nie widziałem, jak na ulicy Filtrowej granatowy policjant, czyli polski policjant, zastrzelił dziecko żydowskie, które wychodziło po prośbie. Został potem skazany na śmierć i wiem, że w którejś z gazet podziemnych wyczytaliśmy, że sąd skazał go na śmierć. Koledzy z mojej szkoły przeprowadzali egzekutorów po zastrzeleniu tego policjanta. Ten policjant został skazany na śmierć i został wyrok wykonany.

• Pan w tej grupie nie był?

Nie. Znam to z opowiadań moich kolegów.

• Co jeszcze chciałby nam pan opowiedzieć o okupacji? Jakie jeszcze sceny pan zapamiętał?

Pamiętam jedną rzecz, która mnie dziwi do dnia dzisiejszego. Mianowicie byliśmy my i oni. Oni to byli Niemcy, a my to byliśmy wszyscy Polacy i myśmy się nie bali wzajemnie. Powiem, że dziwią mnie różne opowiadania o stosunku Polaków do Żydów. Pamiętam, że żydowskie dzieci wykradały się z getta i żebrały na Ochocie, i były dokarmiane. Na przykład w moim domu dostawały jakiś bochenek chleba, to co można było tym biednym dzieciom [dać]. Czy te dzieci wracały do getta, tego nie wiem. Ale mnie dzisiaj dziwi, że słyszę, że można było się bać bardziej Polaka niż Niemca mundurowego. Dla mnie to jest nie do przyjęcia.

• Pan się z tym nie spotkał?

Nie, skąd.

• W harcerstwie był pan uczony działania w konspiracji?

Tak.

• Czy mówiono również o tym, że szykuje się zbrojne Powstanie przeciwko Niemcom? Byliście do tego przygotowywani?

Tak, byliśmy do tego przygotowywani, ale myśmy byli jako… Dzisiaj bym to nazwał – gońcy, a wtedy to się nazywało, że byliśmy […] łącznikami. Jako taki łącznik zawiadamiałem starszych kolegów na Woli, jeździłem po różnych adresach, których nie wolno mi było zapisać, tylko musiałem zapamiętywać. Miałem swój rower, na tym rowerze jeździłem i zawiadamiałem o terminie zbiórek. Ci młodzi ludzie wiedzieli, gdzie mają się zgłosić.

• Mówi pan o terminie godziny „W”?

Mówię o terminie zbiórek przed godziną „W”. Mnie nie była znana godzina „W”.

• Ale to wtedy pan jeździł na rowerze?

Tak i nawet zdarzyła mi się taka śmieszna przygoda, że na ulicy Emilii Plater podjechało do mnie dwóch rowerzystów i powiedzieli, że są w Armii Krajowej i rekwirują mój rower. A ja będąc nauczony konspiracji, nie mogłem im powiedzieć: „Jestem gońcem Armii Krajowej, więc dajcie mi spokój”. Nie mogłem tego powiedzieć, musiałem oddać rower i w ten sposób straciłem swój rower, ale to było już na dwa czy trzy dni przed Powstaniem, już to dla mnie nie miało żadnego znaczenia.

• Jak pana rodzina dawała sobie radę w czasie okupacji?

Moja matka prowadziła maleńki sklepik z ciastkami, ciastkarnię na ulicy Mazowieckiej. Ponieważ babcia moja była ziemianką, to mama miała sporo znajomych wśród ziemiaństwa i te panie, które były powyrzucane głównie z Rajchu tak zwanego w cudzysłowie (bo ciechanowskie na przykład stało się Rajchem), zajmowały się pieczeniem ciast. Moja mama te ciastka sprzedawała, jak gdyby zajmowała się detalem, rozprowadzaniem. Ten sklepik na Mazowieckiej w Warszawie był znany jako „Słodka Dziurka”.
Muszę powiedzieć ciekawostkę, że tort mokka, który jest dzisiaj szeroko znany, był wtedy wprowadzony przez panie z Wileńszczyzny i przez sklepik mojej mamy.

• Czy pański ojciec wrócił do Warszawy?

Wrócił do Warszawy i uprzedzony natychmiast uciekł, przeniósł się do Zakopanego i do końca okupacji mieszkał w Zakopanem. Pracował w zarządzie miejskim jako architekt miejski.

• Proszę opowiedzieć o godzinie „W”. Jeździł pan, przekazywał informacje.

Ale nie o godzinie „W”, tylko o miejscu zbiórki, to było wcześniej. Później dostałem polecenie…

• Wcześniej, to znaczy kiedy?

Dwa, trzy dni wcześniej. Mówiłem: „Macie się zgłosić tam, gdzie wiecie”. Taka forma była, bo konspiracja była, po prostu mi nie mówiono, gdzie oni mają jechać (miałem tylko powiedzieć, że mają pojechać), żebym nie mógł nic więcej powiedzieć, gdyby mnie złapano. Sądzę, że tak było. To należało do konspiracji.

• Pana matka wiedziała o tym, że pan jest w harcerstwie, działa w konspiracji?

Wiedziała, tak. Pierwszego sierpnia w godzinach rannych dostałem polecenie zgłoszenia się na róg ulicy Piusa XI i Mokotowskiej do jakichś starszych panów. Miałem być ich łącznikiem. Powiedziano mi, że to są oficerowie, i tam się zgłosiłem. Przesiedziałem tam do godziny siedemnastej. O siedemnastej wydano nam opaski i dalej ze mną się nic nie działo, a ci panowie w oddzielnym pokoju prowadzili jakieś rozmowy. Nie wiem, wydaje mi się, że jeszcze wtedy można było mieć trochę łączności telefonicznej i ze mnie nie korzystali. Po dwóch dniach mnie się wydało… Widziałem przebiegających chłopców z bronią, widziałem, jak się palił niemiecki warsztat samochodowy, który był u wylotu Mokotowskiej i Kruczej, tam gdzie dzisiaj stoi parking Metaleksportu, paliły się baraki. Słyszę strzały przez półtora dnia czy dwa dni. Przestraszyłem, że nie wezmę w tym udziału. Zwróciłem się do najstarszego z tych panów oficerów o to, żeby mnie zwolnił ze służby, bo się dowiedziałem, że organizuje się batalion „Iwo” na ulicy księdza Skorupki. Organizuje się batalion z niedobitków i tych, którzy nie dostali się do swoich oddziałów. Poprosiłem o zwolnienie mnie, że się tam zgłoszę. Jak się zgłosiłem tam, to już nie chciałem być łącznikiem i dodałem sobie do wieku trzy lata, po porostu do daty urodzenia dołożyłem sobie, żeby uniemożliwić korzystanie ze mnie jako z gońca, tylko chciałem być żołnierzem.

• Ile lat miał pan w czasie wybuchu Powstania?

Szesnaście.

• A powiedział pan, że ile?

Dziewiętnaście.

• Uwierzyli panu?

Uwierzyli, dlatego że byłem rosły i dobrze zbudowany, i już w tym batalionie do końca Powstania byłem. Zmienił nazwę potem na „Ostoja”.

• Jakie zadania pan tam pełnił?

Myśmy głównie pomagali innym, byliśmy przerzucani do różnych miejsc w Śródmieściu. Na przykład barykadowaliśmy Szpital św. Józefa na rogu Hożej i Emilii Plater. Tam byli chłopcy uzbrojeni, a nas tam posłano i myśmy z worków robili strzelnice oraz wszystkie bramy żeśmy barykadowali. Z pobytu tam pamiętam kilka historii, po pierwsze, że tym szpitalem opiekowały się siostry i te siostry nam dały coś smacznego. Jest dziwna rzecz, że pamiętam ciężki głód, jaki przeżywałem w niewoli, a zupełnie nie pamiętam, że byłem głodny w czasie Powstania. W ogóle nie pamiętam, kiedy jadłem. Wiem, że była jakaś kasza „pluj”, ale nie pamiętam, żebym był głodny. Prawdopodobnie to był ten nastrój. Też bardzo ważną rzecz: chciałem powiedzieć, że przez całe Powstanie ani razu nie spotkałem się z niechęcią ludności. Przechodziłem przez dziesiątki piwnic, jak nas przerzucali, bo potem byłem na Natolińskiej, potem byłem na Nowogrodzkiej, byłem na placu Trzech Krzyży, bo tam potrzebowali nas do robót różnych, nazwałbym: saperskich.

• Czy miał pan broń?

Swojej nie miałem. Też mnie dziwi to, że nikt o tym nie wspomina, że broń była nam właściwie prawie niepotrzebna, bo broń była na stanowisku. Jak nas przerzucono na róg Nowogrodzkiej i Marszałkowskiej, to wszystkie stanowiska miały broń. Tę broń koledzy, którzy schodzili ze stanowisk, zdali nam i myśmy mieli tę broń. Ale jak żeśmy przechodzili… Nawet sobie nie wyobrażam, żeby te biegania po piwnicach mogły się odbywać z karabinem, byłoby bardzo trudno, musiałbym ten karabin ciągnąć. Broń była na miejscu. Tam się zetknąłem, będąc w służbie wartowniczej, bo taką też pełniłem… Na Marszałkowskiej na rogu Skorupki, W budynku narożnym było siedlisko jakiegoś dowództwa i myśmy pełnili służbę wartowniczą w bramie, pilnowaliśmy bramy. Tam się zetknąłem z dwoma pistoletami automatycznymi – pistoletem Sten i pistoletem „Błyskawica”. „Błyskawica” to była oryginalna, polska konstrukcja. A o Stenie dowiedziałem się później od starszego kolegi biurowego, który był zbrojmistrzem Armii Krajowej, że STEN był też produkowany w Polsce, tylko numerację miał brytyjską, po to żeby gestapo nie poszukiwało producenta.

• Jak wyglądało pana życie w Powstaniu oprócz akcji bojowych, przerzucania? Jak wyglądał dzień?

Mnie jest trudno powiedzieć o akcjach bojowych, bo ja akcji bojowych w zasadzie nie miałem, moją akcją bojową były roboty saperskie, umacnianie. Normalny dzień, mogę powiedzieć, miałem na przykład taki… Byliśmy wyposażeni przeciwko pancernej broni niemieckiej w butelki z benzyną czy środkiem palnym (mnie się wydaje, że to była wyłącznie benzyna) i te butelki były oklejone jakąś chemią, która po stłuczeniu się butelki, dopłynięciu benzyny, automatycznie się zapalała. Te butelki były nie do przenoszenia, nie można było ich nosić, bo to groziło właśnie zapaleniem. Dlatego były na stanowiskach.
Pamiętam taką rzecz, że mi polecono, żebym pilnował wylotu ulicy Chopina, żeby od Alej Ujazdowskich Niemcy nie odcięli wyjścia kolegom, którzy byli na ulicy Koszykowej. W bramie siedziałem. Nie wiem, czy byłem zapomniany, bo siedziałem tam ze czterdzieści godzin i zasnąłem.

• Czy coś się wydarzyło w związku z tym?

Obudziłem się okryty pelisą. To był damski płaszcz. Któraś z pań z tego domu okryła mnie śpiącego pelisą. Pomyślałem o niej z wdzięcznością. Chciałem podkreślić, że pierwsze złorzeczenie usłyszałem dopiero po kapitulacji, jak wychodził ten straszliwie znękany tłum kobiet z dziećmi. Jedna z kobiet histerycznie zaczęła do mnie wołać. Po wyniesieniu rannych na plac przed Politechniką Warszawska wracałem do miasta. Jeszcze nie wiedziałem, że my też pójdziemy do niewoli. Myślałem, że wynosimy kolegów i dalej Warszawa będzie się broniła, wypuszcza się tylko ludność cywilną. Wtedy mnie spotkało złorzeczenie, bo miałem opaskę na ręku, miałem hełm na głowie. Zresztą hełm był świetną rzeczą przy przechodzeniu przez ciemne korytarze piwniczne, chronił głowę przed uderzeniami w ścianę. To wszystko się odbywało po ciemku, myśmy już nie mieli świateł.

• Czy uczestniczył pan w Mszach świętych w czasie Powstania?

Tak. W czasie Powstania uczestniczyłem dwa czy trzy razy z całym batalionem, to znaczy wszyscy ci, którzy byli wolni od służby. To było na ulicy Wilczej w jakiejś kaplicy. Nie potrafię tego umiejscowić, w którym to było miejscu, ale to było na ulicy Wilczej, na odcinku od Marszałkowskiej w kierunku Alej Ujazdowskich.

• Mówił pan również o tym, że słuchał pan koncertów.

Tak jest, słyszałem. Też nie bardzo potrafię umiejscowić, ale słyszałem śpiewanie Fogga. Zresztą dwukrotnie słyszałem jego wspaniałe piosenki o Warszawie. Nie wiem, czy on był ich twórcą, ale słyszałem go śpiewającego.
Jeszcze chciałem ważną rzecz powiedzieć według mnie. W moim batalionie „Iwo” było dwóch Polaków pochodzenia żydowskiego, którzy wyszli z jakichś swoich kryjówek. Zresztą nie wiem, co się z nimi stało, nie byli w moim plutonie, potem zniknęli, jak szliśmy do niewoli, już ich nie było.
Ale był między nami żołnierz niemiecki, to znaczy Polak z Bydgoszczy, chłopak pochodzenia polskiego, który zdezerterował z wojska niemieckiego w Otwocku. Dlatego dostał pseudonim „Otwocki”. Świetnie mówił po niemiecku, dużo lepiej niż ja, bo jego język, tak mi się wydaje, w rodzinie też [był używany]. Nieważne, grunt, że mówił świetnie. Został jak gdyby komendantem obozu jenieckiego, który znajdował się na ulicy Hożej pod numerem 29. Było tam kilkudziesięciu jeńców niemieckich. Myśmy tych jeńców niemieckich używali do pomocy, do odgruzowywania na przykład zbombardowanej kwatery kolegów. Wszyscy ci koledzy zginęli, ale była przy nich broń. Chodziło o dostanie się do tej broni, więc żeśmy odkopywali razem z tymi Niemcami, tych Niemców używaliśmy do pomocy.
Jeśli chodzi o Niemców, to miałem jeszcze dziwną przygodę. Mianowicie jak się już znalazłem na placówce, na której byliśmy stale, chyba przez dziesięć dni, na rogu Nowogrodzkiej i Marszałkowskiej, to tam zwizytował nas jakiś oficer niemiecki bez dystynkcji, w towarzystwie dwóch oficerów polskich. On po prostu nas zwizytował, ale nie dowiedziałem się, o co chodzi, dlaczego ten Niemiec przyszedł, oglądał to stanowisko i stamtąd wyszedł.
Na tym stanowisku jeszcze taka była ciekawostka, że myśmy idąc do niewoli postanowili nie zdać całej broni. Gdzieś koledzy zdobyli kubeł ze stearyną po wyrobie świec i w tej stearynie zatopiliśmy Stena, czyli pistolet automatyczny (wtedy one się nazywały „rozpylacze”) i polską „Błyskawicę”. Ten kubeł zakopaliśmy na środku podwórza, w miejscu, z którego wydobywaliśmy gruz czy piasek do barykadowania bramy. Wiem, że później (zresztą już byłem inżynierem) odbudowywano ten budynek i wydobyto tę broń, ale wtedy bałem się przyznać. Ta broń chyba jest w Muzeum Wojska Polskiego. Wtedy nie było Muzeum Powstania, a ja się wtedy bałem przyznać, że brałem udział w schowaniu tej broni.

• Kiedy pan wyszedł z Warszawy?

Myśmy wyszli bardzo późno, sądzę, że to był 6, 7 czy 8 października. A dlaczego wiem, że późno? Bo nas desygnowano do pilnowania porządku, żeby nie było samosądów. Uzbrojeni patrolowaliśmy ulice miasta, głównie Kruczą, Hożą, Wilczą do Alej Ujazdowskich, zresztą i do Alej Jerozolimskich. Chodziliśmy w patrolach, pilnowaliśmy porządku. Już wtedy nie chodziło się piwnicami, bo to było po kapitulacji. Zresztą pamiętam dziwną przygodę. Na ulicy Kruczej usłyszeliśmy strzały, pobiegliśmy w miejsce, gdzie były te strzały i zobaczyliśmy leżącego człowieka, koło niego jakichś dwóch cywili z bronią. Żeśmy ich rozbroili i zaprowadziliśmy razem z tym rannym na ulicę Hożą do żandarmerii. Później zostawiliśmy ich tam, a potem, po jakichś dwóch godzinach, usłyszeliśmy znowu strzały. Pobiegliśmy w tamto miejsce i zobaczyliśmy, że ten, który był ranny i miał obandażowaną głowę, został zastrzelony. Jak to było, co to było? Niestety naszemu dowódcy tego nie wyjaśniono, a może po prostu się nie dopytywałem, bo to już mętlik przechodzenia do niewoli, szykowania się do wyjścia z Warszawy. Myśmy nie wiedzieli, co Niemcy z nami zrobią.

• Czy w czasie Powstania kontaktował się pan z matką?

Tak, skontaktowałem się z matką. Wypuszczono mnie po zawieszeniu broni, pozwolono mi udać się do matki. Udałem się do matki i między innymi matce pomagałem wyjść na plac przed politechniką. Stamtąd już moja matka dalej poszła, tam się rozstałem i pożegnałem.

• A pan?

A ja wróciłem do oddziału.

• Kiedy oddział wyszedł?

Dokładnie nie potrafię powiedzieć, ale wiem, że nas pędzono do Ożarowa. Jak żeśmy przyszli do Ożarowa, to następnego dnia raniutko wsadzono nas do wagonów towarowych i wywieziono do Niemiec. Znalazłem się w Sandbostel, to był Stalag XI B. Potem z tego stalagu...

• Jakie warunki były w tym stalagu?

Po pierwsze głód. Myśmy dostawali stałe porcje żywnościowe, ale one były za małe, szczególnie dla takich młodych ludzi jak ja. Pamiętam, że w pierwszej chwili, ponieważ już byłem podoficerem, najmłodszym podoficerem… Niemcy zabierali przymusowo do pracy tylko żołnierzy, nie podoficerów. Podoficerowie mogli iść tylko wtedy, kiedy się zgodzili. Niemcy tego pilnowali o dziwo. Moi koledzy się ze mną rozstali i zabrano ich podobno do Karyntii, gdzieś do Austrii. Natomiast ja, jak już mi bardzo doskwierał głód, jak ogłoszono następny wyjazd do bauera, do chłopa, to sobie zamarzyłem, że tam dopiero będę mógł zaspokoić głód i się zgłosiłem dobrowolnie. Okazało się, że mnie wywieziono do Hamburga, tym bauerem był po prostu Hamburg, miasto o największym chyba nasileniu bombardowań w całych Niemczech.

• Czy pan tam pracował? Zgłosił się pan do pracy.

Zgłosiłem się do pracy i znalazłem się w izbie podoficerskiej, tam też znaleźli się koledzy, którzy nie wyjechali do Karyntii. Prowadzano nas do odgruzowywania miasta. W czasie tych prac zapowiedziano nam, że kradzież będzie karana śmiercią, zresztą u Niemców wszystko było karane śmiercią, przynajmniej tak mówiono. Nie usłyszałem, żeby któryś z naszych kolegów ukradł jakikolwiek wartościowy przedmiot.
Owszem, myśmy się zaopatrywali, na przykład koledzy, którzy byli w Renzmann, to jest wielka firma tytoniowa, odgruzowywali tę firmę tytoniową, kradli tytoń i kładli go sobie pod koszulę. Nas wożono tramwajami do pracy. Jak jechali tramwajem, to tytoń rozdawali. Nas rewidowali za każdym razem, jak wracaliśmy do obozu. Kto przyniósł ten tytoń, to odnosił go właścicielom, którzy go dali w tramwaju i oni zwyczajowo się z nim dzielili tym, co udało mu się przenieść. To była taka śmiesznostka, że w Hamburgu można było bardzo łatwo w sklepie kupić bibułkę do kręcenia papierosów, ale tytoniu nie było w ogóle.

• Czy mieliście pieniądze?

Mieliśmy, myśmy dostawali żołd, od Niemców dostawaliśmy marki, co było bezsensem, bo myśmy nic za to kupić de facto nie mogli.

• A czy głód w Hamburgu już był mniejszy, czy tam już były troszeczkę lepsze warunki?

Tak, dla mnie były lepsze, dlatego że myśmy byli zaopatrywani przez wspaniałą organizację, przez Czerwony Krzyż. Dostawaliśmy amerykańskie paczki z Czerwonego Krzyża. Ta pięciokilogramowa paczka zawierała między innymi kawę nescę. Wtedy się pierwszy raz spotkałem z ekstraktem kawy. Ten ekstrakt kawy był przez Niemców niezwykle ceniony i za puszkę ekstraktu można było dostać kilka bochenków chleba. Myśmy sobie te bochenki chleba zdobywali w ten sposób, że się wynosiło. Dostawaliśmy papierosy. Pamiętam, że mimo harcerskiego przyrzeczenia zacząłem palić, dlatego że zaciągnięcie się dymem powodowało uczucie odwrotne od głodu. To powodowało, że zacząłem palić.
Pamiętam jeszcze, że robiliśmy sobie żarty, bo pracowaliśmy razem z Niemcami, naszymi majstrami byli Niemcy. Myśmy się dzielili, dawaliśmy [sobie] po jednym papierosie, jak siedzieliśmy. Tam Niemcy bardzo ściśle pilnowali Mittagspause, przerwy obiadowej. Przerwa obiadowa to była bzdura, bo żadnego obiadu żeśmy nie dostawali, tylko tyle, że pół godziny nic nie robiliśmy. Siedzieliśmy przy ognisku rozpalonym z desek z gruzów wydobytych. Jak siedzieli z nami ci majstrowie, to myśmy się częstowali wzajemnie amerykańskimi papierosami dla kawału. Niemcy naprawdę byli wzburzeni, że oni nie mają co palić, a my palimy amerykańskie papierosy.

• Nie częstowaliście ich?

Nie, skąd.

• Jak długo pan był w Hamburgu?

W Hamburgu byłem do pierwszych dni kwietnia 1945 roku. Ponieważ już się zbliżały wojska brytyjskie, to nas stamtąd zabrali i na piechotę popędzili pod duńską granicę, do miejscowości Husum. Jeszcze przez miesiąc pracowaliśmy na lotnisku, zakopywaliśmy doły po bombach na tym lotnisku.
Tam też widziałem dziwną rzecz, o której nie wiem, jaka jest tego [przyczyna]. Po pierwsze widziałem pierwsze odrzutowce, to były myśliwskie samoloty niemieckie, które startowały, a potem lądowały tak jak szybowiec na tym lotnisku, że tak powiem: na brzuchu. Byłem świadkiem takiej historii, że w towarzystwie niemieckich myśliwców nadleciał nad lotnisko samolot. Niestety nie potrafiłem rozpoznać, jakiego kraju miał oznakowania, ale nie miał Hackenkreuzów, tylko kółka kolorowe. Wylądował na lotnisku, natychmiast do niego podjechały samochody osobowe i zabrały pasażerów z tego samolotu, a znaki natychmiast Niemcy zamalowali. Sądzę, że to były niemieckie rozmowy kapitulacyjne, bo już później był koniec wojny.

• Kiedy pan wrócił do kraju i jak?

Z Husum Anglicy wywieźli nas na wyspę Sylt i na tej wyspie byliśmy w doskonałych warunkach, bo byliśmy w koszarach niemieckiej marynarki wojennej, opróżnionych oczywiście przez Anglików. Byliśmy w tych koszarach, ale siedzieliśmy bezczynnie. Przyjeżdżali do nas oficerowie od Andersa i w sali kinowej opowiadali nam o tym, co Sowieci wyprawiają z Polakami. Myśmy ich nazywali dziadkami. Oczywiście w to nie wierzyliśmy, dla nas było to niewiarygodne, żeby można było czynić z ludźmi takie rzeczy. Oni nas namawiali, żebyśmy nie wracali do kraju. Pamiętam, że nas czterech z tego obozu uciekło. Było trudno uciec z tej wyspy, bo była tylko jedna grobla i ta grobla była ściśle pilnowana przez brytyjskich żandarmów.

• Jak wam się udało?

Miałem przyjaciela, który świetnie podrobił przepustkę brytyjską i żandarmi się na nią dali nabrać. Nas czterech Polaków wyjeżdżało, jak dziś pamiętam, był Polak Lidke, był Polak Lazarini i Martini, to byli Polacy, i ja Żórawski, nas czterech wyjeżdżało. Ponieważ byliśmy umundurowani, przedostaliśmy się do Frankfurtu nad Menem i we Frankfurcie przydzielono nas do cywilnego obozu, który miał wracać do kraju. Myśmy w tym cywilnym obozie po prostu pilnowali maszynistów niemieckich, żeby wszyscy, którzy wysiądą z wagonów celem załatwienia potrzeb naturalnych, zdążyli wsiąść. Myśmy musieli pilnować tego maszynisty, żeby nie zrobił żadnej złośliwości. Tak było. I wróciliśmy do kraju.

• Kiedy to było?

To był dwudziesty któryś listopada, bo wiem, że znalazłem się na imieninach mojego brata 30 listopada 1945 roku. A potem kocioł, UB.

• Kiedy?

To był koniec 1945 roku. Dwa tygodnie kotła. Zamknęli nas wszystkich w mieszkaniu i wszystkich legitymowali. Mnie się wydaje, po tym, co później słyszałem, że życie darował mi ubowiec, porucznik w mundurze polskim, który mi powiedział, jak mnie brano na przesłuchanie, że on moje papiery, że byłem w Armii Krajowej (miałem swoją przepustkę Armii Krajowej, miałem to, że wróciłem z niewoli) zniszczył. Powiedział mi: „Nie przyznawaj się do AK”. Ponieważ nie pytali mnie… Prawdopodobnie gdyby mnie pytali, to może bym coś powiedział, ale przesłuchujący zupełnie na inny temat mnie wypytywali i nie wiedzieli o tym, że byłem w Armii Krajowej. Mnie się wydaje, że jak nie życie, to zawdzięczam bardzo dużo temu ubowcowi. Muszę powiedzieć, że mnie to zdziwiło, bo ci, którzy nas pilnowali (nas pilnowało czterech młodych ludzi w mundurach polskich) ze sobą rozmawiali po francusku. To byli chyba repatrianci z komunistycznej partii Francji, oni z Francji przyjechali. To mnie zdziwiło, że między sobą rozmawiali po francusku. Nie znam francuskiego, to nie wiedziałem, o czym oni mówią, ale ze sobą rozmawiali po francusku.

• Po tych dwóch tygodniach, jak kocioł był w mieszkaniu, to wszystkich zabrali, czy wynieśli się z tego mieszkania?

Nie, puścili nas. Nikogo nie aresztowano. Ale po co był ten kocioł? Nie wiem, o co chodziło, czego szukali.

• Czy pana ojciec już zdążył wrócić z Zakopanego?

Nie. Mój ojciec był w Zakopanem jeszcze chyba przez dwa lata i potem już do Warszawy nie wrócił, wrócił do Krakowa. W Krakowie wykładał architekturę na Politechnice Krakowskiej.

• Czy pan rozpoczął studia, naukę? Maturę już pan miał po skończeniu wojny?

Nie miałem. W Liceum imienia Juliusza Słowackiego zorganizowano kurs przyspieszony. Sądzę, że pani dyrektor zrobiła to specjalnie dla akowców, dla nas, którzy wróciliśmy z niewoli, bo w swojej klasie miałem większość, którzy byli w Niemczech, byli w niewoli albo w obozach koncentracyjnych. W rok robiliśmy dwa lata, w ten sposób dogoniliśmy jak gdyby naszych kolegów, którzy normalnie chodzili do szkoły.

• Jak się nazywała pani dyrektor?

Wspaniała pani dyrektor, zabyłem niestety.

• W którym roku zrobił pan maturę?

W 1948 i w 1948 dostałem się na politechnikę. Politechnikę skończyłem w 1953.

• Czy w czasie studiów miał pan jakieś przykrości, czy był pan represjonowany jako student, czy już nie?

Jako student byłem represjonowany w ten sposób, że nie przydzielono nam stypendiów.

• Pan oficjalnie nie przyznał się, że pan był w AK?

Musiałem napisać życiorys, jak szedłem na studia.

• Przyznał się pan?

Oczywiście. Mówię o nieprzyznaniu się do przesłuchujących ubowców, ale tu napisałem swój cały życiorys, wszyscy napisaliśmy swoje życiorysy, bo tak musieliśmy zrobić.

• Ale oprócz tego, że nie otrzymał pan stypendium, nie było większych problemów?

Nie.

• A po skończeniu studiów?

Po skończeniu studiów trafiłem do cudownej pracowni, która zajmowała się odbudową przemysłu i budowaliśmy kilka zakładów przemysłowych.

• W Warszawie?

W kraju. Wydaje mi się, że nasz dyrektor nas chronił. Z nami był starszy pan inżynier Gokieli, który był szefem uzbrojenia Armii Krajowej w czasie okupacji. Kierownikiem planowania był pułkownik, który przyjechał z obozu jenieckiego. Sądzę, że nasz dyrektor chciał nas…

• Jak się nazywał dyrektor?

Dyrektor Jurewicz. To był działacz partyjny, w KC się obracał i tak dalej, ale jestem pewien, że jemu bardzo dużo zawdzięczamy. On nas wsadził w takie zadania, z których nie można było nas wyjąć, myśmy byli potrzebni przemysłowi.

• Jakie są pana refleksje na temat Powstania. Jakie jest pana zdanie? Czy Powstanie miało sens, było potrzebne?

Po pierwsze uważam, że na stanowiska dowódców Armii Krajowej byli desygnowani najlepsi ludzie. To nie byli partyjniacy, tylko to byli na pewno najlepsi ludzie. Dla mnie jest oczywistym i wiadomym, że gdyby nie było Powstania, to byłbym na Syberii. Mnie się tak wydaje, ale to o mnie chodzi. Nie wiem, co byłoby z naszymi domami, może nie byłoby takiego zniszczenia. Ale kto mógł przypuszczać, że taka rzecz się stanie, że z okien szóstego piętra z ulicy Hożej będę widział kąpiących się po drugiej stronie Wisły? Tam byli Rosjanie. Jak to było, dlaczego oni nas nie oswobodzili? Myśmy się tego spodziewali. Sądzę, że gdyby nas oswobodzili, byłoby jeszcze gorzej, ale nie wiem. To są wspomnienia tych ludzi, którzy na przykład znaleźli się na początku Powstania na Pradze.