Janusz Pilchowski „Lisek”

Moje nazwisko jest Janusz Stefan Pilchowski, urodzony w dwudziestym ósmym roku w Warszawie na Rozbrat, mi się zdaje, dwadzieścia siedem. Później mieszkałem na Górnośląskiej 7. Z pierwszego wyrzucili, z drugiego wyrzucili, no i dostaliśmy po Żydach mieszkanie na Bonifraterskiej 27.

• Ale to już w czasie wojny.

Tak.

• A przed wojną?

Rozbrat i Górnośląska.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Na Zagórną.

• Jak wybuchła wojna, to do której klasy by pan poszedł?

O, to ja już nie pamiętam. Co do mego życia, to pamiętam Piłsudskiego jeszcze, jak przychodził do przedszkola, bo przedszkole w tym domu było, i jak on przychodził ze swoją córką.

• Czy pan pamięta z czasów przedwojennych…

Ojciec był zawodowym oficerem. Co ojciec robił, to powiem pani, nie wiem, szczerze. W mundurze był, w każdym razie.

• Czy pan pamięta jakieś szczególne uczenie dzieci patriotyzmu?

A nie, to to było normalnie, to wiadomo było. Ojciec ułanem, wiem to, że ułanem był. I ciągle wojsko, wojsko, wojsko. Matka była nauczycielką.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny? Był pan wtedy w Warszawie?

Tak, mieszkałem na Górnośląskiej wtedy.

• Jak pan zapamiętał 1 września?

No, wie pani, pierwsze syreny, bombardowania. Na Górnośląskiej, gdzie teraz kościół jest, to tam dużo zabitych było. […] No i jak wojna wybuchła, to te konserwy Fiata, nie wiem, czy pani słyszała, naprzeciwko… No i ogórki puszkowe naprzywozili do chałupy, ze swoim [kolegą], co z nim jeździł, z ojcem. Na furmance przywieźli pełno tych ogórków kiszonych, to przez jakieś dwa lata ogórki kiszone jedli. Wie pani, jak to było podczas… Bo ciężko było. Przed wojną, to powiem pani, dobrze było, bo mieliśmy służącą…

• Miał pan rodzeństwo?

Nie, ja jedynak.

• W czasie wojny ojciec poszedł walczyć?

Ostatni raz ojca widziałem, to znaczy później dopiero, w pałacu Staszica. Poszedł… Gdzieś pod Rawą Mazowiecką został ranny. Siedział w Woldenbergu, w Murnau, cały czas. I jak ruskie nadchodzili, to ojciec… to tych oficerów z oflagu, z Woldenberga pędzili do naszego obozu. Bo ja byłem w stalagu wtedy.

• Już po Powstaniu.

Po Powstaniu. A przed Powstaniem, to wiem, że matka do ojca pojechała raz gdzieś pod Rawę Mazowiecką, jak on w szpitalu on… I chodu zrobił. A ojciec był ciężko ranny.

• Uciekł z tego szpitala?

Ze szpitala chodu zrobił i go Niemcy znaleźli… No w każdym razie…

• Czyli przez całą okupację ojca nie było.

Ojciec siedział, to ja ojca nie widziałem przez dwadzieścia pięć lat. Ojciec mnie szukał. Matkę mnie rozstrzelali podczas Powstania na Bonifraterskiej.

• Do tego za chwilkę dojdziemy. Jak powstało Generalne Gubernatorstwo, czy pana życie się bardzo zmieniło?

O, tak, finansowo inaczej. No bo matka tylko robiła, tak?

• Chodził pan do szkoły?

Tak, tak. A na wagary też.

• Czy pan się zetknął z konspiracją przed Powstaniem?

Wie pani, ja wiedziałem, gdzie to istnieje. Tam chodzili na te lekcje, uczyć się historii Polski i tego, komplety tak zwane, i to po różnych domach. Nie mogę pani powiedzieć gdzie, bo sam nie pamiętam.

• Ale chodził pan na takie komplety?

Tak, często. No ja wtedy, mi się zdaje, nie wiem dokładnie, ale do harcerzy też należałem. Matka synalka trzymała za łeb, jak mogła, ale nie udawało się, bo matka musiała też robić.

• Czy chodząc po ulicy w Warszawie, widywał pan Niemców? Jakie to odczucia były?

Tak. To „grandę” robił też, „śmierdziele” do sklepów wrzucał im…

• Do niemieckich sklepów?

Tak, do folksdojczy, no. Bo na Rozbrat dużo ich było, w następnej ulicy nawet. No i później do tramwaju chodzili, takie hece, wie pani, robili z tymi z Hitlerjugend. Jak to chłopaki, wie pani, powiślaki. Czerniakowska to nie była cicha ulica.

• Co tym chłopakom z Hitlerjugend robili?

No, chodzili, tramwajami jechali i tam mu gacie obcinali, próbowali… „banety”. Folksdojczy tych małych łapali, Hitlerjugend, zabierali te swastyki, wie pani, te takie tego. Korporacji czasem przyszedł… To gość jakiś przyszedł i mówi: „To roznieść tego, tu, rzuć tu i koniec”. Na lampach pisali…

• Pan też pisał?

Eee, to tam pisali… Przeważnie [rysowali] szubienicę, bo to najszybciej było. Smołą, co tam było.

• Ale nie pamięta pan, żeby należał do jakiejś organizacji…

A nie, ja nawet nie wiedziałem, do kogo ja należę. Tylko przyszedł, mówi: „Ty musisz iść tam”, tam i tam. Ja wtedy byłem szczeniak jeszcze młody.

• Pamięta pan, jak było powstanie w getcie?

Tak, ja mieszkałem tam. Bo wie pani, jak pani słyszała, Bonifraterska szła tu, tu był Boży Jan, tu była Muranowska. Tramwaje do remizy zajeżdżali. Pół ulicy Muranowskiej było zamurowane płotem, do placu Muranowskiego. Brama do getta była na samym rogu. I jak ich spalili na Wielkanoc w czterdziestym trzecim roku, to my na dachach siedzieliśmy i gasiliśmy. Bo wie pani, szyby pękały i tego, i nie wolno do okna było dojść… Takie głupoty. No, później te rozstrzelania na ulicy też, przed Powstaniem.

• Był pan świadkiem takich akcji?

Tak, dwóch.

• Gdzie? Na jakich ulicach?

Pierwsze tam koło Bożego Jana, dalej trochę, do placu Krasińskiego, a drugie, to jeszcze jest ten krzyżyk do dzisiaj, gdzie rozstrzelali na skarpie, jak się jedzie na Żoliborz, na Dworcu Gdańskim, po prawej stronie. No i później, jak Kutscherę… podczas Powstania… jak Kutscherę zabili.

• To było przed Powstaniem.

To przed Powstaniem, jak Kutscherę zabili. Cała Warszawa, część Warszawy, nie wiem, musiała maszerować na Leszno i tam widać, tych księży tam na balkonach powiesili.

• Niemcy spędzali ludzi i kazali im patrzeć?

Tak, spędzali. I to, to my tak w jakichś dziesięciu szeregach… Nie wolno było spojrzeć po tej stronie, bo patrzyli, czy tam okno się nie poruszyło, czy co. I tak dzielnicami nas pędzili.

• I pan jako taki mały chłopak też tam był.

Tak, bo matka nie, bo matka gdzieś indziej była wtedy. To z domu normalnie wyganiali, z całego osiedla, [właściwie] ulicy. I dawaj, zasuwaj. I to tak było.

• Czy to budziło w panu strach?

Jak dzieciak jest, to jak to mówią… Jak młody i się nie wie o tym – o, to mnie kulka nie trafi – bohaterowie się robili. Jakąś hecę zrobił tam Niemcom czy czego, to zadowolenie było, bo to dzieciaki. W szkole to samo robili. Zachowanie nie było takie moje dobre, bo ksiądz był folksdojcz, no i mnie zawsze z klasy wyrzucał.

• Za co?

Co? Za „grandę”.

• To znaczy co pan robił?

O, to to on… Jak on tam uczył religii czy czego, to ja zawsze tam coś zamieszałem. Albo mu tam nalali atramentu… A on muzyki też uczył, ten ksiądz. To mu strunki na jego ten, jak to się nazywa, co na skrzypcach się… to poderżnęli… No wie pani, to jak dzieciaki. To hołota wtedy była, wie pani. To się zachował jako…

• Ale mówi pan, że mama pilnowała i próbowała…

Mama, tak. No, ja byłem jedynak. Ale jak matka… Matka nie mogła mnie [utrzymać]. Jak Powstanie wybuchło… Ja wiedziałem, że będzie Powstanie.

• A skąd pan wiedział?

To przechodziło, wie pani, takie wiadomości. Ja nawet nie wiem, skąd to było, ale taka… I później odwołali. No i później… I ja byłem na forcie. My się zgrupowali, cała taka szajka, na forcie Traugutta.

• Czyli chłopaki z podwórek…

Tak, to wszystko ktoś wiedział dokładnie, wszystko. Powiedzieli im, oni powiedzieli nam i wtedy… Mnie to złapało na forcie Traugutta. I jak myśmy wracali do domu, to już strzelali z Dworca Gdańskiego do nas. No i zaraz po tym… A matka mnie chciała w domu przytrzymać. Ja po rynnie zjechałem z drugiego piętra, na Górnośląskiej wtedy.

• Jeszcze na Górnośląskiej…

Nie, nie, na Bonifraterskiej. Bo wtedy matkę zabili po tym… Dwudziestego szóstego, dwudziestego siódmego, tak w tych datach.

• Ale kiedy pan dołączył do Powstania?

W pierwszy dzień.

• W pierwszy dzień.

Powiedzieli, gdzie tam się iść zameldować. I ja poszedłem na Franciszkańską 9. Tam był „Leśnik”, „Szary” i „Jaroń”. W normalnym mieszkaniu. I tego, przysięgę złożyli tam…

• Nie pytali pana, ile pan ma lat?

Powiem pani szczerze, ja się przyznam, kłamałem. Jak pani sprawdzi, to pani zobaczy, że ja urodziłem się w dwudziestym dziewiątym roku, a mówiłem zawsze, że dwudziesty ósmy. Bo wtedy był wybór, jak do niewoli szli. Niemcy do pewnego rocznika pędzili do Pruszkowa.

• Tak, tak, jako dzieci.

Tak. A ja poszedł do oflagu.

• Też pan skłamał, ile pan ma lat, tak?

To mówi: „Mów, że starszy jesteś”. A jeszcze w mundurze byłem.

• Czyli od pierwszego dnia Powstania pan uczestniczył…

Od pierwszego do końca. Do końca, do poddania.

• Gdzie na początku pan był?

Początek był… To było Franciszkańska, Bonifraterska, tam. Remiza tramwajowa. Jak się wjechało na Muranowską do remizy tramwajowej, tam, gdzie te wagony reperowali… A za nami Stawki były. I tam, tam ten przewrócony tramwaj leżał i tego, no i my tam stali. No i wypady robili na Dworzec Gdański od strony Stawek.

• A co pan robił w oddziale?

Strzelał.

• Dostał pan broń?

Jak broń… Broni ja nie dostał, ja sam…

• Skąd miał pan broń?

Niemiec leżał, zabrałem i tak… Ktoś go tam zastrzelił od razu i my… Ja miałem wtedy jeszcze taki mały pistolet, walthera, wtedy. A później to już się lepiej [uzbroiłem]…

• Ale umiał pan strzelać?

No pewnie, że umiem strzelać.

• Wtedy, 1 sierpnia?

Ja umiem strzelać, jak byłem mały, bo ojca pistoletem się bawił. Ja miałem, ile to, siedem lat, to ja już pistolet rozebrał w kawałki staremu. Moje dzieciaki tak samo.

• Doświadczony był prawie…

Oni tak. Ja mówię, że jak tego, to wojsko, wojsko, zawsze do wojska gonił. Ale to tylko do kawalerii. Bo ojciec był, to tradycja. I później dzieciaki jak poszli do wojska, jak dorośli, siedemnaście lat mieli, prosto ze szkoły pogonił do wojska. Jeden to się nie nadawał, ten najstarszy. A młodzi, Gary i Dale…

• Proszę powiedzieć, jakie zadania miał pan w swoim oddziale? Strzelał pan? Co jeszcze?

O, strzelaliśmy. No wie pani, podczas Powstania, to z dnia na dzień pani nie wiedziała, bo wypady robili cały czas i ludzi tracili… Coraz mniej, coraz mniej. Tego zabili, tego zabili, to jego miejsce się wzięło. A jak dzieciak, to nie liczył na to, że o, to mnie nie trafi. Hełm miał, pistolet miał, to bohaterem był.

• Kto był pana bezpośrednim dowódcą?

Dowódcą? „Leśnik”. No, mój pluton był „Jaronia”. „Leśnik” miał, tak jak ja pamiętam, dwa plutony na końcu i był „Jaroń” i „Leśny”. I ja byłem u „Jaronia”. „Jaroń” został ranny koło Wytwórni Papierów Wartościowych. Później, jak Muranowska upadła, w tę noc przez Boży Jan szliśmy. Trupów… To się paliło. Tak dwudziestego szóstego, dwudziestego ósmego, w tych datach.

• To już właściwie, jak Powstanie upadało.

Podczas Powstania.

• Jak już wychodziliście…

Nie, nie, my się wycofywaliśmy, bo nas gonili, do Starówki, do Wytwórni Papierów Wartościowych.

• To wcześniej było. To był początek sierpnia.

To… Tak, to było… Dopóki Warszawa nie upadła. I później w Wytwórni Papierów Wartościowych się w korytarzach tam łupali do siebie. Bo pani wie, że tam „ukraińcy” byli, „własowcy” i te inne.

• Pan brał udział właśnie tam…

Tak.

• Był pan w PWPW?

Tak. Byłem ranny w PWPW.

• A co się panu stało?

Jak tę bombę zrzucili w szatniach i tam ileś, siedemdziesięciu [było], to nas paru wyszło. I ja byłem jeden… ja byłem tylko lekko ranny w głowę. Jak to podnieśli mnie, to ja chodu… Na opatrunek, klamerki założyli. A to, wie pani, zawszone to było wtedy, brudne. Bo wie pani, w kondycje… Bo nie było co jeść.

• No właśnie, jak wyglądało takie życie codzienne? Co pan jadł, gdzie pan spał?

Czasem kotki… A spali, gdzie podeszło. To kryte popiołem, tym. Pieski też były na menu, kotki też.

• Czy był tam jakiś kucharz, który wam gotował?

A to dostała pani talerz czy kubek, czy, prawda, tego… To nieregularnie. Tam gdzieś wymacali jedzenie i… O, to druga jedna, co była. Tylko mi się zdaje, nie wiem, już nie pamiętam, czy to było na Śródmieściu, czy na Starówce. Ta zupa „spluwaczka”, od Haberbuscha te łuski…

• Jęczmień.

Jęczmień taki, kwaśny.

• Pewnie to już skisłe było.

To całe… Tak. I to gotowali, coś tam dodawali do tego i to jedli. To się cały czas pluło dosłownie, bo to ostre było. I to jedli tylko. Czasem parę dni nie jedli, wie pani, jak to było. No, później do kanału.

• Ale jeszcze pomówmy o tym, jak był pan na Starówce i na PWPW. Czy przez ten czas miał pan kontakt z matką?

Nie. Miałem, dopóki matka żyła. Nie, ja tylko raz czy dwa razy matkę widział. To jak ja chodu z domu robił, uciekł.

• To wtedy ostatni…

W Powstaniu…

• Tak.

I później jak matka nie żyła.

• I już pan przez ten czas nigdy w domu nie był?

Nie, bałem się, bo matka by mnie zatrzymała, tak. Matka by zatrzymała, to by przywiązali, wie pani. I babka jeszcze wtedy [była]. Bo babkę już wyrzucili z domu, to babka u nas mieszkała, a ja z babką też wojnę prowadził, nie lubił babki. No i matkę… Tak pomiędzy dwudziestym piątym a dwudziestym siódmym matkę na klatce zastrzelili. I było tak, to ja pamiętam jak dzisiaj. Myśmy atakowali… No, później Niemcy przycisnęli nas od Stawek i myśmy się wycofywali przez Bożego Jana do Sanguszki, do Wytwórni Papierów Wartościowych. No i po resztę… I wtedy ja mówię: o, ja pochowam matkę jutro. Kumpli [poproszę]. Bo ja sam nie mógł, ja młody szczeniak był. No ale już więcej nie zobaczył.

• Jak się wycofywaliście, to pan się dowiedział, że matka nie żyje.

Nie, ja matkę znalazłem na klatce. Bo jak myśmy się wycofywali z Muranowskiej wtedy…

• To pan jednak chciał pójść do domu?

To był ten… Cała ta bitwa była. I mówi, że tam dużo rozstrzelali. I tak jak dalej przechodzili, myśmy uciekali do Wytwórni Papierów Wartościowych, tam kobiety leżały, dzieci leżały pozabijane. Gdzie ten teraz pomnik tych krzyży jest, to tam chałupa moja stała, gdzie ja mieszkał. No i matka leżała na klace schodowej, nieżywa już. No i ja tak przykrył, nie miał nic… Drzwi wyrwane były, na dole, na parterze. Bo ona już na samym dole była. No i drzwiami [przykrył, wziął] butelkę, parę słów napisał: Jadwiga Pilchowska. „Przyjdziemy rano i na podwórku pochowamy”. Bo tam nie było trawników w tych domach, bo to tak jak studnie. No ale to tego dnia wycofywaliśmy się przez Starówkę, w nocy, o drugiej w nocy gdzieś tak. Leli się cały czas i wycofywali się. Bo to nacierali od Dworca Gdańskiego i od Stawek. No i do Wytwórni. I to ostatni raz… A ojca nie widziałem dwadzieścia pięć lat.

• Ojciec był w obozie.

Tak, w oflagu.

• Czy miał pan kontakt w czasie Powstania z ludnością cywilną?

No to tylko co… No wie pani, jak to to… Tak się spotkał, ale żeby tak coś ja miał kontakt osobisty, to nie.

• Bo chciałam się dowiedzieć, jaki był stosunek ludności cywilnej do was.

A, to dobry. Z cywilami to nie było, to wie pani… Bo ja nie rozumiałem tych rzeczy wtedy, ja młody szczeniak byłem.

• No ale wiedział pan, że trzeba „bić Niemca”, tak?

Tak. Nie, no to to ja wiedział od początku. No i wie pani, dlatego… Ale ja tylko miałem kontakt, to jak pamiętam, jak myśmy do niewoli szli, mi się zdaje, Lwowską, na Okęcie, jak nas pędzili. Bo jeszcze wtedy z bronią szliśmy. To była ta hrabina Czartoryska czy kto tam, co to z von dem Bachem to załatwili.

• Tyszkiewiczowa.

I my do niewoli. I nas pędzili, nie szliśmy. Po jak… Aż do… Z barykady, poza barykadami, już ostatnią barykadę, koło Lwowskiej, mi się zdaje, czy gdzieś, tak ja pamiętam jak dzisiaj: dziadek płakał, taki siedział na ścianie i płakał: „Nie opuszczajcie”. Ale warszawiacy więcej [chcieli], żeby się bić. Ja nie spotkałem takiego, żeby mówił, że poddajcie się, tego. To, to… Bo my… Jak się to zaczęło, to ładnie wyglądało na początek. I to tak z dnia na dzień się pogarszało później. Bo pozycje traciliśmy…

• Czy pan widział jakieś zrzuty? Widział pan te samoloty, które nadlatywały…

Tak, ruskie kukuruźniki. To na plac Trzech Krzyży to zawsze przyjeżdżał taki samolot, tak wolniutko leciał. Tak jak motocykl to wyglądało, [to znaczy tak] słychać było. I świece zrzucali, te zapalające. I wtedy te kaszę zrzucali w workach. No, później tam alianci zrzucali, to już jak przyszli do Śródmieścia.

• Aha, wcześniej na Starówce nie.

A cały czas to w Warszawie się w korytarzach leli, to to tu, to tam.

• A jakim dowódcą był „Leśnik”?

Dobry.

• Czy miał z nim kontakt osobisty?

Tak. No nie wiem, może faworytem byłem, bo byłem najmłodszy, mi się zdaje. Nie wiem dokładnie, bo ja tylko miałem bliski kontakt z grupą „Jaronia”. Ale „Leśnika” pamiętam tak jak dzisiaj, w tej brudnej czapce, w tym kapeluszu, z bandażem na głowie, bo on był ranny, w takim płaszczu brudnym. I on chodził, i tego i…

• Był razem z wami.

Zawsze. „Leśnik”, to mówię pani… „Jaroń” był też…

• Skąd ma pan taki pseudonim? Bo pan ma pseudonim Lisek.

Dlatego, bo grupa leśnictwo, tak? I jak poszedłem przysięgę składać na Franciszkańskiej pod dziewiątym, jak poszedłem tam, no i pyta: „Jak będziesz się nazywał?”. „A mnie – mówię – przezywają »Kajtek«”. A mówi: „Nie, jakiś tam »Kajtek« [już] był. »Lisek«”. Bo ja mały szczeniak byłem. No „Lisek”, no i „Lisek” zostało.

• Czy pan albo ktoś z pana otoczenia brał udział w uroczystościach religijnych?

Ja cały czas, jak w wojsku byłem, z wojska wyszedł, to w polskich instytucjach miał, to ja tu co rok, co rok byłem. Na pierwszy raz widziałem się, nie wiem, w którym roku, jak tu powstało…

• Ale ja pytam o czas Powstania.

A, to to… No to msze były normalne na podwórkach. Kapliczka, każde podwórko miało swoją kapliczkę.

• I w czasie Powstania też były msze?

Tak, msze. To „Leśnik” to trzymał, jak to mówią, za mordę nas.

• Czy to był taki czas, żeby się z kimś przyjaźnić?

Ja za młody był o przyjaźni, wie pani.

• Bo wszyscy tam byli starsi od pana, tak?

Ja byłem najmłodszy, no. To tutaj nawet do głowy by nie przyszło. Pamiętam te sanitariuszki. Niektóre ładne były, niektóre brzydkie, ale jak chłopak w takim wieku, to ja nie myślałem o tych rzeczach.

• Czy pan sobie zdawał sprawę z sytuacji politycznej?

Śluby były.

• Śluby były też?

Też śluby były.

• W pana oddziale?

A to… To było, jak msza była, to ślub, czasem tam jakaś para. Jak mundur dorwał, to jeszcze te czarne, niemieckie, te czapki i tego, z opaskami. I ślub brali. Ale to dla mnie nic nie znaczyło wtedy.

• Czy pan sobie zdawał sprawę z sytuacji politycznej? Że Rosjanie są za Wisłą…

A ja ruskich… O, ja ruskich nie lubił, to już…

• Ale nie czekaliście na Rosjan?

Ja nie. Ja miałem… Mieliśmy kontakt na Powiślu, w Wytwórni Papierów Wartościowych… „Berlingowcy”. Przebierali się. Pamięta pani, jak oni przez Wisłę, z drugiej strony, z Pragi…

• I pan widział takiego „berlingowca”?

Tak, z dużym orzełkiem, jak dwa nasze są. Takie skrzydła rozplecione. „Berlingowcy”. Niektórzy po polsku mówili, a niektórzy nie.

• Tylko niektórzy po polsku mówili?

No to ja, jak parę tam do mnie gadali, ja słowa nie rozumiał.

• I co, oni przyszli i tam…

Chcieli… Nie. Przebijali się na naszą stronę. I pani pamięta, jak Berling [chciał], to tam Moskwa nie dała im przejść. I wtedy artylerię otworzyli i właśnie tam ich dużo zginęło w Wiśle, bo te pontony zatopili i to wszystko poszło w stronę… W którą stronę tam woda szła wtedy. To to dużo nie mieliśmy kontaktu. To tak, żeby my mieli jako to zgrupowanie, to nie.

• Ani nikt się tam nie dołączył do was.

Do naszej… Do „Leśnika” nikt. To ja nie wiem, ale jak byłem, to nie widziałem żadnego.

• Czy jakieś gazetki do pana docierały w czasie Powstania?

A tak, bo oni mieli… „Berlingowcy” mieli się z nami połączyć, to znaczy pomóc nam, ale Stalin widocznie zdanie zmienił i wtedy ich artyleria łupała, i Niemcy ich łupali. Ja nie wiem, czy tam oni, co oni…

• Ale czy jakieś wiadomości na temat tego, co się dzieje w Warszawie…

A nie, to było. A to było to… To słuchali, jak mieli okazję, to słuchali „Błyskawicy”. Bo ten sygnał „Błyskawicy”, ten bęben, co oni tam tego, to to to często. Myśmy podczas wojny słuchali, na takie lekcje chodzili, gdzie tam włączyli i później to zabierali. Bo z domów radia pozabierali Niemcy. Przyszli do nas i też zabrali.

• Ale się słuchało.

Tak, wiadomości dochodziły. Później na „szczekaczkach”, tu, na Krakowskim Przedmieściu, to tam podłączali się nasi do tych megafonów i tam piosenki śpiewali im, Niemcom. Niemcy strzelali wtedy.

• A czy w czasie Powstania, jak był pan już na Starówce, to był taki czas, że miał pan czas wolny, mógł pan gdzieś kogoś odwiedzić?

O nie.

• Nie, cały czas służba.

Nie było czasu na to. Bo tak: albo spał… Bo głód też panował. To albo spał… Ale żeby tak jakieś wizyty gdzieś robić, to nie, nie.

• A odbywały się jakieś koncerty dla Powstańców?

Nie u nas, na Starówce koncertów nie było. Niech pani nie wierzy, że… To było niemożliwością. Bo pozycja się zmieniała cały czas.

• Potem te ostatnie dni na Starówce i rozkaz, żeby się wycofać, tak?

No więc rozkaz przyszedł, że Starówka upada i „Leśnik” wydał rozkaz: „Ranni do kanałów”.

• Ranni do kanałów, tak?

Tak, ci, którzy mogli chodzić. No i my wleźli tam, właśnie nasza grupa, weszli na Świętojerskiej. Bo ja patrzyłem, zaglądałem w tę dziurkę i się nie zmieściłbym teraz w nią. I na Świętojerskiej wchodzili do kanału. Długi czas, dobre kilkanaście godzin po tych kanałach się włóczyli. Kanały oznaczone, to linki były, to ktoś namalował taką strzałkę, gdzie iść. Niektóre to łatwo było iść, bo to jak te główne arterie [były], to tak jak kolejka podziemna.

• Szedł pan takim szerokim kanałem?

Tak… Nie, takimiśmy szli małymi, to było ile, dziewięćdziesiąt centymetrów, to na brzuchu, każdy był przywiązany do następnego i tak wlekli się. To wie pani, to wolny był. No i jak myśmy przyszli, wyszli koło Adrii. Granaty wrzucali, to trzeba było iść inną stroną. Ja tam gdzieś w środku byłem, to ja nie wiem, gdzie ja byłem, bo ja byłem przywiązany jak owce…

• Do kogoś innego.

No i wyszli przed Adrią, przyszli przed Adrią, a tam orkiestra, światło, muzyczki, potańcówki były. A u nas na Starówce nic. No i… Ale nie miałem wtedy spotkania, nie mieliśmy z aelowcami.

• A mieliście później, tak?

A później to mieliśmy trochę, na placu Trzech Krzyży, no, Aleksandra, no.

• Wyszliście tam koło Adrii…

Nie, wyszliśmy… Wyszliśmy koło Adrii, z Adrii poszliśmy na Złotą. Na Złotej, pomiędzy… Ja nie wiem, jak daleko, na Złotej ta olbrzymia bomba wybuchła, ten lej taki na środku drogi był i tam nas „krowy” wykończyły, Nebelwerfery niemieckie. I stamtąd myśmy szli w stronę Koszykowej i wyszli na placu Aleksandra.

• Na placu Trzech Krzyży.

Trzech Krzyży. Wie pani, gdzie te krzyżyki są, to to wszędzie groby były tam. Jeszcze wtedy kościół stał, on był olbrzymi.

• Tak, miał wieże.

Tak. No i stamtąd na wylot do sejmu. Tam w sejmie trochę odwody się leli. Później od sejmu… Tylko nie pamiętam, który był pierwszy, Głuchoniemi czy YMCA. Mnie się zdaje, że Głuchoniemi byli obok Sejmu.

• Myślę, że bliżej była YMCA.

YMCA, no to ja nie pamiętam. Ja wiem tylko tyle, że… I przekop był stamtąd. Bo YMCA miała taki duży napis na tym. I stamtąd w stronę Książęcej, a tam były te, gdzie księża mieli swoje mieszkania…

• Plebania.

Plebania. Bo jak myśmy weszli do tego, to te ornaty w tym były.

• Weszliście do tej plebanii, tak?

Plebanii, tam, tam. I stamtąd tego samego dnia poszliśmy do Łazarza. A wie pani, ta wieża u Łazarza co była, to w dół, jak się z Książęcej jechało do Rozbrat, tam dalej.

• Szpital Łazarza?

Tak, szpital. I ja taki… „Leśnik” prowadził do szpitala Łazarza.

• Z „Jaroniem” czy z „Leśnikiem” wtedy tam szliście?

To z „Leśnikiem”. Nie, to znaczy grupa „Leśnika”. Bo nas później (ja słyszałem, ale ja nie wiem) do „Radosława” przydzielili. Dla mnie różnicy nie było, ja należałem do „Leśnika”, tak? No i stamtąd przez ten przekop na wylot, drugą stronę, za kościołem tam, nie po stronie BGK, po drugiej, od strony Muzeum, aż do końca. A BGK na samym rogu było. I taki bunkier był duży. No i właśnie z tego piata tam walili do tego bunkra.

• Kto walił z piata? Niemcy, tak?

Nie, my strzelaliśmy z piata Piat, wie pani, karabin przeciwpancerny, cała ta rura. I stamtąd. Bo ja strzelałem. Bo myśmy zdobyli jednego, [to znaczy] nie zdobyli, ze zrzutów, amunicję. Bo wie pani, tam zrzucali, ruskie zrzucali, lotnictwo zrzucało czasem. Tylko my nigdy tego nie złapali, bo to wiatr dmuchał dalej, to jak dostali amunicję, to nie było z czego strzelać. I to tak wkoło szło.

• Pan mówił, że najpierw pan miał walthera.

Tak.

• A później co pan miał?

Visa. Ja miałem różne. Jak do niewoli szedł, to miałem karabin pancerny, ten ruski, z długą lufą. Jakieś półtora metra długa lufa była na tym. Ten karabin był dwa razy większy jak ja. I ja to tachał do niewoli. No i później jak tam poszli do niewoli…

• Ale jeszcze zatrzymajmy się wcześniej. Jesteście na Książęcej. Jak długo?

Oj, ja nie wiem. No, dopóki Powstanie nie upadło.

• Do samego końca.

Do końca. I stamtąd właśnie do Lwowskiej szli i do niewoli.

• Proszę powiedzieć, jak się zmieniała liczebność pana oddziału?

O, bardzo nisko. Ja nie wiem. Bo nas przyłączali do grupy. Tak jak ja pamiętam, nas dziesięciu w jednym szeregu szło i tam dalej za nami to dużo ludzi szło, grupami, żeby broń zdawać.

• Ale jak wychodziliście ze Starówki, to wielu ludzi zginęło.

To Starówka… To po Starówce, to Śródmieście… Ze Starówki. Ja nie wiem. Bo Starówki to do zgrupowania. To idź tam, to idź tu. To ja…

• To pan nie wie, kto zginął, kto był gdzie indziej?

Nie, nie. Ja wiem, że na Starówce zginęło dużo w tej Wytwórni Papierów Wartościowych. Później „Jaroń” był ranny, później te… Sanitariuszki nam pozabijało. To normalne…

• To było normalne?

Normalne było.

• Człowiek przechodził do porządku dziennego.

Do dziennego. No, zabity, pochowają i koniec. To tam nie było żadnych sentymentów.

• A nie myślał pan, że następny będzie pan?

Nie, ja nigdy… Ja zawsze myślał, że mnie nie trafią, że się zdążę schować. Wie pani, dzieciak.

• A jak pan był ubrany? Miał pan jakiś mundur?

Tak, panterkę niemiecką i rękawy zawinięte pod pachy, bo to dłuższe było. Gacie miał jakieś i zawiązany tutaj sznurkiem. Rozporek to tutaj sięgał. Jakieś buty, jakiegoś Niemca miał. Komicznie człowiek wyglądał. Jak z pistoletem, to prawie pistolet do ziemi dotykał. Bo ja mały byłem, wtedy mały byłem, jak pani zobaczy na zdjęciu.

• Co robiliście na Książęcej? Atakowaliście Niemców, którzy byli w Muzeum?

Nie, myśmy po BGK, jak już poddali się, to nas pomaszerowali (znaczy jeszcze jako grupa, jak się poddaliśmy) na Okęcie. Tam nas rozbroili i popędzili do Ożarowa.

• Na piechotę.

Na piechotę, no. Fasonowo trzeba było. Do Ożarowa. W Ożarowie do fabryki kabli, to istnieje do dzisiaj. I nas wsadzili do tych bloków, gdzie farbowali. W dawnych czasach kable były okręcone szmatą i różne kolory były. No i ładowali na drugi dzień do wagonów. Tam mi się zdaje, kromkę chleba dali czy coś takiego, tego czarnego, te długie. I wsadzili pięćdziesiąt do wagonów bydlęcych, zamknęli nas. To było pięć dni. Nie dawali nic. To dziury musieli wyświdrować, zrobić nożykami, żeby można [jako] ubikację. Połowa stała, połowa spała. Przyjechali nad granicę polską, gdzieś tam, Alt Drewitz czy gdzieś, tam stanęli, bo nie bombardowali. [To było] koło Berlina gdzieś. Tam bombardowali, to czekali, aż to się uspokoi trochę. I pojechaliśmy do miejsca Bremervörde, już jako jeńcy. W Bremervörde nas rozładowali, piętnaście kilometrów do obozu pędzili. Ci, co tam upadli, to ich cyk, cyk, wie pani, to normalne było. No i stamtąd nas do obozu wpuszczali, do obozu weszliśmy. Tam byli Polacy, Francuzi, ruski, tam różne były narodowości, co [walczyli] przeciw Niemcom. Amerykanie byli. Amerykanom dobrze było, bo dobrze żarli. Oni te swoje paczki dostawali, takie jak UNRRA paczki były. Ale Niemcy też cwaniacy byli, oni te paczki dziurawili. To jak dostali, paczkę otworzył, tak zapakowane… Takie wysokie były te puszki. Nawet papierosy były, w amerykańskich to woda do golenia, te wszystkie świństwa tam były. I to zamieniali z ruskimi na żarcie. To zamienił tam, nie wiem, ile – pięć fajek za porcję chleba, jego chleba. I to tak, wie pani, cały czas taki rynek szedł.

• A jak tam przyjechaliście, to pytali się, skąd jesteście, co się z wami działo?

A nie, to właśnie wtedy, w tym Sandbostel, na drugi dzień popędzili nas do takiego baraku. Skrzynki stały, trzeba było na tę skrzynkę wejść. Wszy, nas tam odkurzali z tych wszy . I to takie „flety”, co ogrodnicy mają, taką pompę. Taki tu jest kanister i tutaj ten, no i musiał ręce podnieść i tego, no a ja młody szczeniak byłem, to tam nic nie było, żeby pudrować. I te Niemcy się chichoczą jak idioci. I trzeba było stać i trzymało się swój numer. I numer tu miał kredą napisany. Bo widziałem to zdjęcie moje, ale później zgubiłem. Ale jakbym napisał do stalagu, to bym znalazł.

• To był pierwszy stalag, w którym pan był.

Ja tylko w jednym stalagu byłem.

• Jak on się nazywał?

Sandbostel, jakieś piętnaście kilometrów od Bremervörde. To jest pomiędzy Bremą a Hamburgiem. No i stamtąd, bo to prawie wojna była na wykończeniu…

• No, to był październik dopiero, tak?

No to, wie pani, no to zimę się tam spędziło. No i te apele też nie były przyjemne, te zbiórki, stać, dopóki się nieboszczyków policzyło. A później przy końcu jeszcze gorzej, bo przypędzili tych oficerów z Woldenberga, z Murnau. I wie pani, jak rosyjski front szedł z tej strony, to ich popychali głębiej w Niemcy. No i oni do naszego obozu. I tam mój wujek przyszedł właśnie, ten Kowalski. I stamtąd, no, jak to zabierali do pułku, jeszcze bombardowali wtedy i myśmy chodu zrobili. Wie pani, jak bomby rzucają, to warta ucieka, więźniowie też. To już ostatnie podrygi, to jakieś cztery, pięć dni przed zakończeniem.

• Ale jeszcze wrócę do tego wyjścia z Warszawy. Koniec Powstania. Czy pan w ogóle przystępując do Powstania, to miał nadzieję, że wygracie?

Ja myślałem, że my wygramy. To ja do dzisiaj w to wierzę.

• No, ale przegraliście.

A, no to zależy w czyich oczach. Ja walczyłem o Warszawę, tak? Ja nie walczyłem o te…

• No, ale jak pan wychodził z tej Warszawy…

To ja nie wiedziałem, co na drugiej stronie jest, bo ja szczeniak byłem, ja sobie sprawy nie zdawałem.

• Ale wiedział pan, że przegraliście.

No przegraliśmy.

• I teraz zabierają was gdzie? Wierzył pan tym Niemcom…

Ja nie wiedziałem, bo wtedy nie było żadnej możności myśleć, co z nami zrobią. Mogli nas pędzić do… Bo jak ja bym poszedł na drugą stronę, to ja bym w Pruszkowie skończył, w komorze gazowej.

• Dlaczego pan nie poszedł do Pruszkowa?

Bo ojciec w niewoli był.

• Ale kto panu powiedział, żeby pan szedł z wojskiem? Bo wojsko też często mówiło, żeby wyjść z cywilami.

Nie, mówi: „Że jak [będą pytać], mów, że starszy jesteś. Mów, jak starszy jesteś”. To nawet od „Leśnika” to słyszałem. „Starszy jesteś. Zawsze mów, że starszy jesteś”. No i jak pani sprawdzi na Górnośląskiej w kościele, to mój akt urodzenia będzie dwudziesty dziewiąty rok, a na papierach wszystkich jest dwudziesty ósmy.

• Bo pan wolał wyjść z wojskiem niż iść z cywilami?

No, ja z wojskiem, bo ja wiedziałem mniej więcej, że ja będę w gronie swoich, a tam nie wiedziałem.

• I rzeczywiście jak pan jechał w tym ciasnym wagonie, to…

To to gadali, gadali…

• To byli koledzy z pana oddziału?

To nie koledzy, bo ja nawet nie znałem ludzi. Bo to tak wybierali po kolei, jak do bramy dopędzili.

• Czyli niekoniecznie z tymi, z którymi pan walczył.

O nie, nie, nie. Ja ze swojej grupy nikogo nie widział. Ja dopiero się dowiedziałem tu, jak przyszedłem, jak to muzeum się otwierało, to lata temu. Ja byłem aktywny na wygnaniu. Należałem do SPK, do tych polskich kombatantów, należałem do wojska angielskiego też.

• Za chwilkę o tym porozmawiamy. Jakie warunki panowały w obozie? Czy dostawaliście jakieś jedzenie?

Był barak, dwieście, trzysta ludzi w baraku spało jak śledzie. Były cztery warstwy. Ładna przy samej podłodze, tak wysoko, była robiona prycza… Wie pani, przez cały barak, jak długi szedł, to w środku tylko corridor i jeden piecyk. I tam właśnie, zależało co – jak umarł, to później jeden stopień wyżej się spało. Nikt u góry nie chciał spać, bo w zimę to zimno. Na podłodze zimno, to w środek. Jak się jeden obrócił, to cały szereg się obracał w drugą stronę. No i żeby palić, żeby ciepło, to z tego łóżka, co na pryczy były, tam [prycze] z drzewa były, to nożykiem [odcinano] i żeby ogieniek [był]. Puszkę [brał], rozgrzebał sobie wodę i ciepłą wodę pił, jak była.

• A dostawaliście paczki?

Raz na miesiąc. Ja nie miałem tak źle, bo ja nie paliłem, tak, to ja to [wymieniałem] za fajki.

• Bo pan papierosy też dostawał.

Papierosy. Pięćdziesiąt papierosów w puszce było, playersy czy tam jakieś inne. I były takie zalakowane cyną. To były Unry paczki, Czerwonego Krzyża. Ale Niemcy cwaniaki byli, mieli młotek taki z dwoma szpicami i w każdą puszkę cyk, cyk, cyk i dopiero ją mogłeś otrzymać. Tak że to musiałeś w przeciągu paru dni zjeść. Nie będziesz trzymać, bo żarcia nie było, to zjadałeś. No i później dyzenteria, wie pani, to normalne.

• Czy pisał pan do ojca, do oflagu?

Z ojcem nie miałem kontaktu przez dwadzieścia pięć lat.

• Czyli w obozie spotkał pan wuja, tak?

Przyszli… Tych oficerów spędzili do naszego [obozu]. No i jak inni więźniowie stali koło drutu i pytała się pani, czy Pilchowski jest. Bo wiedziałem, że Kowalski siedzi tam z ojcem. Bo jak matka jeszcze żyła przed Powstaniem, to ojciec do domu pisał, na tych listach, takie cieniutkie, to pisał. Tam miał ileś słów, to skreślone niektóre były czarną taką [linią], no i pisał. No i jak szedł do… Przyszedł, zobaczyłem… I Kowalskiego znalazłem. No i właśnie stąd. A później jak to zaczęło wszystko urywać się, wojna się skończyła już prawie, to się to rozleciało. Kowalski wrócił do Polski.

• Nie namawiał pana, żeby pan wrócił?

A nie, ja nie miałem kontaktu, bo on oficer był, a ja szeregowiec, w innych barakach spaliśmy. Ja spałem koło bagna, koło bramy, tylnej bramy, a oni więcej w środku. A później tu Francuzi, tu Amerykanie. A ruski na polach spali. Tam jest osiem tysięcy rusków pochowanych. Niemcy ich zapędzili na kapustę, drutem obłożyli i zostawili ich. A jak się wojna (ja przyjechałem do obozu) skończyła, to ruski samobójstwo popełniali.

• Dlaczego?

No bo ich brali do Rosji, a oni nie chcieli jechać. I to tak delikatnie nie było. Bo obóz, nasz obóz oswobodzili Szkoci, szkocki regiment. Pierwszy raz widziałem Szkota bez majtek.

• I co? I oni się pytali, czy pan chce wracać?

A nie, to to nie było nawet… W tym to takie zamieszanie było, to nikt się nie pytał. Polacy prawie na końcu, bo ten cały Wasilewskiej, to oni się nie interesowali nami, oni nie chcieli akowców, tak? Dopiero ojciec mnie znalazł przez Czerwony Krzyż. To ja już z wojska wyszedł, ja już żonaty, dzieci miał. Dwadzieścia pięć lat potem. No i ja go przywiozłem do Anglii, a stary to taki warszawiak był. I ja mówię: „No, ja chcę do domu wracać”. A on mówi: „Coś ty? Wariat?”. A ja mówię: „Jak to? Co to znaczy wariat?”. Mówi: „Pojedziesz do Polski, to ci worek żółciowy wytną”. A ja byłem zawsze nastawiony przeciw Polsce Ludowej, to wszystko lipa, to lipa była.

• A jak pan się znalazł w tej Anglii?

Z wojskiem. Widzi pani, jak ja z obozu wyszedł, jak ja z obozu niemieckiego [wyszedł], ja do Maczka pojechał. Bo Holandia to na samej granicy była. No i zobaczył, [mówią] po polsku, to się przyłączył, jak my chodu z obozu zrobili. To Maczka 8 batalion piechoty. Do Maczka się przyłączyłem, oni mnie zabrali do siebie, no i u Maczka służyłem. Do Wilhelmshaven, Dörpen. No i ja „grandę” zrobiłem tam…

• To znaczy co pan zrobił?

Dla mnie wojna się nie skończyła jeszcze wtedy. Wysłali mnie do szkoły, do Włoch, od Maczka do Andersa. No i ja przyjechałem i [trafiłem] do junaków wtedy, to ja z żadnym się nie liczyłem, bo to przeważnie dzieciaki z obozów, dzieci. No, ja już się zaliczałem do tych starszych, ja siebie zaliczałem. „Nie, tu dla mnie miejsca nie ma”. A to wolno, można się było poruszać. No i stamtąd udało mi się wymanewrować jakoś, żebym przeszedł do 2 Korpusu Andersa. I w [armii] Andersa znalazłem wujka z mojej matki rodziny, Łukasiewicz, no i od razu mnie wcielili do kompanii transportówki. Ancona. Po Anconie… Najpierw Barletta, Trani, później Ancona, Bolonia. Z Bolonii do Asyżu. No i do końca. I wtedy wojna się skończyła.

• Ale co pan robił w tym oddziale? Wojna się już skończyła, tak?

No, służył w wojsku, normalne zbiórki. Bo tam już nie było co robić. Transportówka, to rozwozili. Ja już umiałem jeździć.

• Jeździł pan samochodem?

Samochodem, tak, pancernym.

• A gdzie się pan nauczył? Kursy jakieś były?

Nie, z żołnierzami się nauczył. Wie pani, to wszystko lewe było, tam wtedy nie pytali się, czy umie jeździć.

• Czy papier ma.

Czy papier, to to nie obchodziło. Pokaż, umiesz jeździć na prosto. W Anglii, w wojsku angielskim to samo było. Teraz nie, ale przedtem… Na motocyklu. Przyszedł motocykl, postawił i mówi: „Jedź. Jak ci machnę ręką, to stawaj, to stawaj i koniec”. Pozwoleństwo już dostałeś automatycznie. A w wojsku to na wszystkim można było jeździć po wojnie. Teraz nie, teraz grupowo, prawda, na co masz. I tak… Później do czołgu… Poszedł do angielskiego, jak do wojska wstąpił.

• Ale najpierw jeszcze pan jest w armii Andersa, we Włoszech.

Z Andersem z Włoch przyjechaliśmy wagonami do Rimini, jak wojsko się… Bo Polaków już gonili z tego… Przyjechali do Rimini, do Calais. W Calais na ten obóz przejściowy, wojskowy. [Potem] na statek, przywieźli do Liverpoolu i do obozu.

• Gdzie ten obóz był?

Obóz Sandbostel. Nie, obóz Foxley, koło Herefordshire, w środkowej Anglii.

• Sami Polacy tam byli?

Tam tylko Polacy. To był podczas wojny obóz jeniecki. Tam Niemcy siedzieli i inni, a później to zrobili [obóz dla] tych Polaków, którzy do Polski nie chcieli wracać. No, ja nie miał po co wracać, ja rodziny nie miałem, nikogo. No i stamtąd, we Foxley, to tu się nic nie robiło, się gruszki obijało. No i to przyszła właśnie Korea. A ja – wojna, wojna. No i była okazja do wojska angielskiego. No i ja poszedł do tego majora i mówię, że ojciec… To tłumacz był. Że jak ojciec w niewoli oficerem, prawda, niemieckiej. Ja rodziny nie mam. „No – mówi – jak chcesz do wojska angielskiego, to dobra”. A ja po angielsku nie umiałem słowa.

• Który to rok był?

Zaraz. Czterdziesty piąty, wojna się skończyła, czterdziesty szósty, czterdziesty siódmy. Bo już w czterdziestym ósmym to w wojsku angielskim. No i wstąpił do wojska angielskiego. Przyszedł do pułkownika, takiego, co poborowych pobierali do wojska. A wtedy oni brali jeszcze pod przymusem do wojska Anglików. No i młode szczeniaki jak my, nie? Starych to do kopalni chcieli, do roboty. A ja nie miał zamiaru ani do kopalni, ani do roboty iść, tak?

• Tylko wojna pana interesowała.

Mnie wojna w głowie była. O, Korea. To ja poszedł do pułkownika i mówię, że ja na Koreę chcę jechać, Chińczyków motać, bo to komuniści. No i akurat pułk wracał, ten pułk, co ja później byłem w nim, jechał na Malaje. Półtora roku w Anglii jeszcze spędziłem na kursach, no i jedziemy na Malaje. Wszystko, cały pułk. Ja byłem w „B”, w czwartym.

• A jeszcze jacyś Polacy byli tam w tym wojsku?

Na początek nie było, a później jeden, drugi. Tak że w moim pułku było jakieś dziewięć, dziesięć. Ten, co ze mną na zdjęciu, to Stawrowski, on ze Szwajcarką się ożenił. A z tego do wojska pojechaliśmy. Jedziemy na Malaje. I z Barford Camp, to w angielskim wojsku już ja podpisałem, przysięgę złożyłem na biblię, co to tam oni tego… To wszystko lipa było. [Badania] medyczne też przeszedłem. Spisali i jedziemy na Malaje. No i nam tam dali te tropikalne ciuchy, pojechaliśmy na Malaje. Miesiąc, przyjechaliśmy do Singapuru. Statek jechał, stary grat taki, miał dwadzieścia pięć dni jechać, a zajęło mu trzydzieści pięć dni. Jak śledzie na tym statku w hamakach spali i ćwiczyli się na morzu strzelać do tarczy. Przyjechali, no i miesiąc musieli zrobić w Singapurze, że się zaaklimatyzować i później nas na Malaje wysłali. No i na Malajach ja siedział sobie jakieś dobre sześć latek.

• Proszę pana, ale czytałam, że tam straszne rzeczy się działy, że Anglicy bardzo torturowali tych…

Ja nic nie będę mówił o tym.

• Ale wiedział pan o tym?

No pewnie, że wiedziałem. Ale oni naszym to samo robili, to znaczy nie Polakom, ale Anglikom to samo robili. Ząb za ząb. Nie, nie, ja do tego nie mam sentymentu, ja nie boję się nieboszczyków. Wtedy to co, Anglia biła się o swoje kolonie, tak? A bili się o rudę i gumę, kauczuk. Bo z tych drzewek tak ściągali, to to doili jak. No a komuniści wtedy… Anglia czy kto to tam zaprowadził te, jak oni nazywają… Wie pani, wojsko przyjechało tego pilnować, bo rozruchy były. Później były te rozruchy o tę dziewczynkę dziesięcioletnią, co do Malajczyka były… No i my porządek trzymali w naszym systemie.

• Pan się czuł, że pan tam jest siłą porządkową.

Tak.

• Jakie zadania pan miał?

A do dżungli iść. Znaczy ja byłem pancernym pułkiem, więc konwoje, wie pani. To tak jak konwój się składał… scout car, to ten mały samochód pancerny; później większy samochód pancerny, samochód pancerny z piechotą taką zwaną. To znaczy te same chłopaki w pułku, tylko jechały na tak opancerzonym, dużym, kanadyjskim. I później autobusy [jechały], to [trzeba] eskortować, bo komuniści strzelali. A my też. No i później zabili tego commissionera Gurney’a, zastrzelili go i [potem] zrobili z niego bohatera, no więc Anglia czystkę tam zrobiła. No i czystkę zrobiła w ten sposób, że obozy otworzyła, a obozy te, które były, to się nazywało tak zwane transit campong. To obóz ogrodzony drutem kolczastym i myśmy kontrolowali wejście i wyjście. A ktoś musiał wyjść, żeby gumę ciąć, tak? No, a jak zabili parę Anglików, tu, tam, tak, no to Anglicy to samo robili. Ale wtedy to w Singapurze jeszcze, jak to mówią, dyndali, wie pani, wieszali, to wtedy… No i jak rozruchy były, to nas używali, żeby kontrolować to. I jak Gurney’a zabili, to dwie wioski oczyścili, to znaczy ludzi do tych obozów, a resztę wyrównali, żeby ładnie, gładko było i tego. Później ja wróciłem…

• Pan to traktuje jak po prostu wojnę, tak?

Dla mnie to była wojna. No to później Malaya dostała wolność, bo Singapur się odłączył i wolność dostał. A to kolonie były. To dalej to jest to braterstwo angielskie, Kanada i to wszystko, zjednoczenie tych krajów, które były koloniami. To jedno jest.

• Wrócił pan z Malajów i co dalej?

No i do… Miałem jechać właśnie do Niemiec.

• Jako znowu wojsko…

Wojsko okupacyjne. No a wojna już się dawno skończyła, a Anglicy dopiero parę lat temu wyszli stamtąd. Jeszcze są. Ale już baraki zlikwidowane, tego… No i ja do Niemiec nie za bardzo, wie pani.

• Dlaczego pan nie chciał jechać do Niemiec?

No ja mam uczucie takie dla nich, że jakby się co stało, to wie pani, inaczej reaguję na to. Ja wolę zawsze każdego w skrzynce mieć. Nie, nie, ja nie jestem, jak to niektórzy mówią, że oni… A… im się śni, tego, wie pani. Ja śpię dobrze, ja chrapię i pies zadowolony.

• Pan jest prawdziwy wojskowy.

Ja urodzony, wychowany. Jak dzieciaki się urodziły, jak skończyły szkoły, to do wojska wypędziłem. Znaczy nie „wypędziłem”. Gary to tylko chciał do wojska iść. No i w gwardii był królewskiej. […]

• Ale nie obawiał się pan, że wybuchnie jakaś wojna i synowie pójdą na wojnę?

No to był, Gary był. Gary był na Falkland od początku do końca, nawet książka napisana o tym była. Na czołgu taki dzieciak siedzi i amunicję ładuje. To Gary. On był w Gwardii Królewskiej później. Tak że eskortował, jak „Bolcio” przyjechał. Wie pani, kto „Bolcio” jest? Lech Wałęsa. Przyjechał, to on go eskortował. Jedzie na koniu w tym całym orszaku z nim w Windsor. I służył. On wysłużył dwadzieścia pięć lat. Jako chorąży skończyli. Najmłodszy to samo, bo swego brata… w tym samym pułku. Ale pułk zmienili, zorganizowali inaczej teraz, tak że on jest w tym… Jak oni to nazywają, zaraz, po angielsku… To jest pułk, który wszystko załatwia, sędziowie i to wszystko, rządowe to uzbrojenie i wszystko. To w tym jest kierownikiem.

• A pan jak wrócił z Malajów, to przeszedł pan do cywila?

Ja? Do stalowni. Ja do cywila pojechał robić za frezarza i na obrabiarce robił.

• W jakim mieście pan mieszkał?

W Chesterfield. Dalej mieszkam, do dzisiaj.

• Czy tam były polskie organizacje kombatanckie?

Tak, tak, właśnie te SPK.

• My tutaj słyszeliśmy, tam ciągle kłótnie […] między tymi żołnierzami, którzy przyjechali do Anglii. Oni się tam później oskarżali, nie lubili, lubili.

Ja nie odczuwał tego, bo ja całe swoje życie to pomiędzy Anglikami. Był polski klub. Na początek, to przede mną, bo ja wtedy w wojsku angielskim byłem, było jakieś trzysta osób w tym. To stare pokolenie, nie mówię o moim pokoleniu. I tak powoli to wszystko, jak to mówią delikatnie, kopyta wyciągali, kitę odwalili, no. No a później coraz mniej, coraz mniej. Na końcu ja byłem sekretarzem, nie, ja byłem skarbnikiem, Biały był sekretarzem, a prezesem był Leon Rodowicz, pułkownik, kolega mój. No i to prowadziliśmy do końca. A później tak przyszło w ostatnich parę lat, jakieś pięć lat temu, może więcej, to składki nie mógł pobrać, dwa i pół funta na rok. No i z tego trzeba było pół wysłać. Nie było… Dopóki panie były, znaczy matki czy żony, to ten klub dobrze szedł. A jak już te panie przestały, coraz mniej się zrobiło, no to już nie robili kolacji, Bożego Narodzenia…

• Spotykaliście się właśnie z okazji różnych świąt…

O tak, każde święto. Ja mam całe… Ja sztandarowym byłem. No i tak do końca, do samego… Ja jeden, co zamknął klub, bo się zaczęli tam pomiędzy sobą, jak to rodacy…

• No właśnie.

Wojnę prowadzić. No i jak klub rozwiązywaliśmy, oni chcieli sztandar. A ja byłem sztandarowym i sztandar u mnie był. No oni chcą kawałek tego… Ja mówię, to idioci, nic żaden nie dostanie. I chciałem oddać, ale tych sztandarów, tych związków polskich to były setki. My byliśmy czterysta piętnaście, numer. No i próbowali te SPK czy by wzięli sztandar do kościoła, tego… Mówi: „Miejsca nie ma na to”. No więc co? Mówię do Leona: „Jedno wyjście tylko. Do muzeum dać angielskiego”. No i myśmy załatwili to i to wisi w muzeum gwoździami nabity ten sztandar. Ksiądz tylko ja jedno… Zrobiłem orła. Ja chciałem tego orła, powiem pani szczerze, ale nie wypadało, bo tam ziemie z pola bitew były w środku, tam parę ziarek z każdego, gdzie Polacy byli, bili się. No i ja w robocie odlałem drugiego orła z aluminium. Gwint mu zrobiłem, nakręciłem i to na sztandarze. Bo tamten był z brązu, ciężki. No to ja mu z aluminium zrobiłem. No i ten z brązu oddałem do muzeum. I sztandar do dzisiaj wisi w muzeum, śliczny sztandar.

• Czy przez to, że działaliście w takich organizacjach polonijnych, jakoś Anglicy się dowiadywali coś…

A nie, to to… Bo to tak, połowa była z Anglikami żonata, z „herbaciarzami”, tak jak my mówimy. I ja też. Bo Polki nie chciały. Jak tak zwane pestki, nie wiem, czy pani słyszała to słowo. „Pestki” – to było powiedzenie we Włoszech. To jak „pestka”… Polak zapoznał „pestkę”, to „pestka” najpierw macała, co on tutaj miał, czy gwiazdki ma. A taką czarną masę szeregowców, to oni nie chcieli, tak, no bo co, nie ma dochodu na tym, nie może im zagwarantować życia. No i ja też Angielkę wziął.

• A dzieci pana znają pana historię, znają historię?

Znają, bo to właśnie w tym mieście się ożenił. Poszedłem do księdza katolickiego, mówię, że się chcę żenić, a on mówi: „To ona musi na lekcje tam iść”, tego… A ja mówię, że ona na żadne lekcje nie będzie chodzić. Ja mówię, dzieciaki ochrzczę, ale na lekcje to ja nie tego… No i tak się stało. Ksiądz był polski tam, co niedziela mszę odprawiał w kościele. Było Polaków. A teraz nowe pokolenie Polaków, co przyjechało, oni się nie interesują w kościele. Jest inna sytuacja, każdy robi, żeby chałupę sobie wybudować, tak? Nie można winić. I te młode pokolenie, które jest obecnie, to dużo Polaków w mieście. Jak pójdzie pani na rynek, to słychać. I te młode pokolenie z dziećmi, to dzieci już zostaną. A to stare pokolenie już się z daleka trzyma od nich, już nie mają tego kontaktu. A kluby pozamykali…

• Ale pan bardzo dobrze mówi po polsku, a w domu pan po polsku nie mówi.

Nie. Dzieciaki też nie. Ja czytam, mam telewizję, polską telewizję, patrzę dzień w dzień. Dziewięćdziesiąt procent tej telewizji to jest info. I tak cały dzień to idzie. Mnie to odpowiada. Mnie historia odpowiada, tego… No jestem tak jak folksdojcz. Jestem Anglikiem, tak? Wie pani, rozumie.

• Co pan myśli po latach o decyzji wywołania Powstania? Czy to miało sens?

Dla mnie miało. Bo powiem pani przypadek. Taki jakiś tam senator, mi się zdaje, czy Bogusławski (to lata temu), napisał, że to Powstanie nie było potrzebne.

• Niektórzy tak mówią…

I mnie krew zalała na to. No i list napisał, ale nie bardzo czysty, tak ordynarnie, po chamsku taki jeden napisałem i posłałem do Sejmu. Nie dostałem odpowiedzi do dzisiaj. Jak później takie, o, inne rzeczy, co się działo tutaj w Sejmie…

• Też pan reaguje.

O, to straszliwie reaguje. Uh, jak ja bym lał.

• Mówi pan, że śpi pan dobrze, ale czy jest coś takiego z Powstania, co bardzo panu utkwiło w pamięci.

Powstanie całe. Jak ja mam całą chałupę, jakby pani tak co… Polskie filmy to z telewizji nagrywam, nagrywałem ciągle, teraz już nie, bo już miejsca nie mam na to. Ale co Polska, to mnie interesowało zawsze, co się działo od [czasu], jak ja opuściłem Polskę.

Warszawa, 30 lipca 2018 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek