Jerzy Bereda

Nazywam się Jerzy Bereda, urodzony w 1930 roku.

• Czyli miał pan dziesięć lat w przedwojennym świecie. Co pan z tego pamięta? W jakich warunkach żyła wtedy rodzina i gdzie pan wtedy mieszkał?

Trzydziesty dziewiąty rok spędziłem na Żelaznej.

• Ale jeszcze mówię o latach poprzedzających rok wybuchu wojny, te dziesięć lat dzieciństwa. Gdzie państwo wtedy mieszkali?

Gdzie myśmy mieszkali?

• W Warszawie, rozumiem.

Na Pradze, nawet na Pradze, bo wróciliśmy na Pragę po trzydziestym dziewiątym roku.

• I tam pan chodził do szkoły?

Chyba w trzydziestym siódmym zacząłem chodzić do szkoły...

• Też na Pradze?

Powszechnej wówczas, na Skaryszewskiej, słynnej w okupacji z innych przeznaczeń, to znaczy był to obóz.

• Zaraz do tego przejdziemy. A czym zajmowali się rodzice?

Mama była przy mężu, zajmowała się wychowaniem mnie.

• Jedynaka?

Jedynaka. Natomiast ojciec pracował w przemyśle zbrojeniowym, w związku z czym w trzydziestym dziewiątym roku musiał wyjechać razem z ewakuowaną fabryką. Na szczęście we wrześniu pod Brześciem zawrócił na piechotę do Warszawy i nie pojechał do Katynia, bo tak się to skończyło dla wielu jego kolegów.

• Był oficerem rezerwy?

Podoficerem, ale na szczęście wrócił do Warszawy pod koniec września, no i już była okupacja.

• Czy pamięta pan wrzesień trzydziestego dziewiątego roku?

Tak, bardzo dokładnie. Mama miała wiele kłopotów, bo stale uciekałem z domu oglądać efekty bombardowań i wojsko.

• Kiedy pan po raz pierwszy zobaczył Niemców? Wtedy właśnie?

Nie. Oni weszli dopiero w końcu września i zobaczyłem dopiero taki patrol uliczny, trójka takich żołnierzy z bergmanami, w hełmach, umundurowani, głośno tupiący. No a później, parę kroków dalej usadowiła się żandarmeria na rogu Żelaznej i Chłodnej.

• Państwo mieszkali wtedy w tej okolicy, prawda?

Nie. Myśmy tam, jak to się mówi, połączyliśmy się rodzinnie i razem spędzaliśmy wrzesień. No było jakoś tak bez mężczyzn, były ciotki, babcie i tak żeśmy tam w dużym mieszkaniu się przechowywali, w większości w piwnicy.

• A kiedy ojciec wrócił?

Ojciec wrócił pod koniec września, właśnie spod granicy brzeskiej, ponieważ Niemcy zbombardowali ten pociąg, gdzie wywożono dokumentację i prawdopodobnie jakieś maszyny, [wywożono] w kierunku wschodnim. Dotarli tam i tu się urywa historia, bo jak mówiłem, większość osób zawróciła i ojciec też. Na piechotę dotarli do Warszawy, bo tak pamiętam.

• A jak wyglądała okupacyjna rzeczywistość, okupacyjne życie pana rodziny? Co było źródłem utrzymania?

Ojciec najpierw wykonywał różnego rodzaju roboty, nazwijmy to, rzemieślnicze, to znaczy chodził, coś reperował.

• A pan chodził dalej do szkoły?

Na szczęście tak.

• Do tej samej szkoły, którą rozpoczął pan przed wojną?

Niedokładnie, niedokładnie tak, ponieważ najpierw byłem na Skaryszewskiej w szkole powszechnej, ale później otworzono szkołę na Zamoyskiego vis-à-vis fabryki Wedla i tam mnie przeniesiono do wyższej klasy. Jakoś tak się stało, że z pierwszej mnie wyrzucono i kazano iść do drugiej. No i ja tam poszedłem do drugiej, ale we wrześniu trzydziestego dziewiątego roku, w pierwszych dniach, zbombardowano tę szkołę na Zamoyskiego. Tam dziś stoją bloki mieszkalne na tym miejscu, a to była taka dwupiętrowa szkoła nowoczesna typu architektury żoliborskiej. I wtedy żeśmy wrócili wszyscy na Skaryszewską.
Później Niemcy zrobili na Skaryszewskiej obóz dla ludzi z łapanek ulicznych, których wywożono stamtąd do Niemiec, z Dworca Wschodniego, bo to [odległość] trzysta metrów. I wtedy chodziłem do szkoły na Podskarbińską ([to znaczy] ta szkoła powszechna została przeniesiona na Podskarbińską), do szóstej klasy włącznie, a później zaczęły się konspiracyjne komplety w gimnazjum Władysława IV.

• Kiedy pan zaczął te komplety konspiracyjne?

Po szóstej klasie.

• Czyli były ze dwa lata kompletów.

Były do końca wojny.

• A gdzie się odbywały? Też na Pradze?

W mieszkaniach uczestników tego kompletu na Pradze. Różne mieszkania były, w zależności kto mógł i miał bezpieczne mieszkanie.

• Na szczęście nie było żadnej wpadki.

Na szczęście nie.

• Czy w czasie tych okupacyjnych lat zetknął się pan z pojęciem konspiracji? Czy już była jakaś świadomość tego, że toczy się jakaś walka podziemna, że jest organizacja wojskowa?

Powiedzmy tak, byłem wtedy w wieku gówniarskim, więc konspiracja była marzeniem każdego w moim wieku, ale żeśmy nosili przecież krótkie spodnie, no więc nikt nas poważnie nie chciał traktować. Natomiast obracałem się w kręgach, które później, że tak powiem, w czterdziestym czwartym roku, były zasadniczą siłą.

• To były kręgi rodziny, przyjaciół?

Raczej przyjaciół. Jakoś tak przez komplety trafiłem w kręgi ludzi związanych z konspiracją. Po prostu oni byli o kilka lat starsi ode mnie.

• I ten fakt uświadomił pan sobie zapewne dopiero później?

Nie, bo już w czterdziestym czwartym roku, latem, nad Wisłą, na przystani między mostem Kierbedzia a kolejowym, był klub sportowy, gdzie żeśmy trenowali pływanie przez Wisłę, który miał służyć [temu, że] mieliśmy być gońcami, i uczyliśmy się dobrze pływać, żeby szybko przepłynąć Wisłę. To był jedyny mój taki angaż, przygotowania wojskowe, ale ktoś tym kierował przecież.

• A kto tym kierował?

Nie żyją ci ludzie już, powiem szczerze, i kto kierował, nie potrafiłbym...

• Ale była ta świadomość, że to jest przygotowanie do jakiejś akcji?

Świadomość to za mało.

• Przekonanie.

Była wrogość.

• To na pewno.

Która była napędem zachowań, myślenia, rozmawiania.

• Oczywiście. Ale wspomniał pan również, że w miejscu tej szkoły na Skaryszewskiej Niemcy gromadzili ludzi, których...

Łapano z łapanek... To było słynne, mam ten film w oczach.

• Jak ten film w oczach pan pamięta?

No, ludzie siedzieli w oknach, a rodziny stały na ulicy i krzyczano do siebie (to był taki film), a na dole stali granatowi policjanci. Tam był mur wokół szkoły, taki jaki był jeszcze przy szkole, a ludzi złapanych tam umieszczano i później przewożono na Dworzec Wschodni do pociągów, do Niemiec. Tak to wyglądało. Teraz jest to szkoła i po wojnie też wróciła, że tak powiem, do funkcji szkoły, ale to był bardzo ważny punkt w geografii okupacyjnej Warszawy. To było miejsce dramatyczne. No ale ci złapani przynajmniej uratowali wtedy życie.

• A czy była świadomość wtedy...

No, rozstrzeliwania żeśmy widzieli wtedy.

• Też na Pradze?

Nie, widziałem w Śródmieściu.

• Czy jest to miejsce upamiętnione w tej chwili?

No, symbolicznie tak, jest. Bo to jest na Pięknej, tam gdzie jest budynek „Telefonów”, jeszcze przedwojenny.

• Przy Mokotowskiej?

Między Mokotowską a MDM-em, bo to jest pośrodku. To jest już w tej chwili gęsto zabudowane, ale pozostał, że tak powiem, Urząd Telefonów i jest nadal, a obok tego był taki czerwony murek odgraniczający posesję, która była za tym murkiem, która dziś jest też zabudowana i nie ma tego śladu, jest tylko kamień i tablica. O, w ten sposób to wygląda.

• I pan jako chłopiec był świadkiem tego wydarzenia?

Zupełnie przypadkiem, idąc, trafiłem na to i to...

• Zostało przed oczami.

No, jest ten piach z krwią, to wszystko.

• Tak. A gdy zbliżał się czas wybuchu Powstania, czy były jakieś fakty, które stwarzały przypuszczenie, że coś się będzie działo, czy pan to jakoś odczuł?

Proszę pani, musiało się dziać.

• Rozumiem, ale...

To się przekładało na to, że wszyscy czekali na ten moment. Tego nie można było odłożyć.

• Ale również wśród osób panu bliskich?

Wszystkich, tak, tak...

• Było przekonanie, że to się będzie działo.

Tak, tak, inaczej dziś się mówi i po wojnie się różnie do tego wracało w dyskusjach rodzinnych, różnie oceniano, ale świadomość od najmłodszych była jedna.

• Czy ktoś z rodziny brał udział w Powstaniu?

Tak. Właśnie brat mojej matki.

• W Warszawie?

Tak, z Warszawy.

• Znaczy w Śródmieściu?

Tak, tak. Właśnie tak wyszedł, zniknął i następnego dnia przysłał kartkę, że jest już na zgrupowaniu, a następnego dnia było Powstanie, telefony były nieczynne.

• Jak pan pamięta dzień wybuchu Powstania?

Jak ja pamiętam?

• Tak.

Jako piękny, słoneczny dzień. Pojechaliśmy na działkę.

• Działka była po drugiej stronie Wisły, tak?

Działka była po drugiej stronie Wisły i żeśmy tam, jak to się mówi, normalnie zaczęli taki żywot [niezrozumiałe].

• Czyli był pan z rodzicami, obojgiem?

Tak, byłem z rodzicami. No, z tego się żyło, z tej działki. To było główne źródło żywności.

• Czyli nie wiedzieli państwo, że 1 sierpnia będzie dniem wybuchu Powstania?

Nie, właśnie mimo tych więzów rodzinnych to była, jak powiedziałem, konspiracja, do tego stopnia, że żeśmy nie wiedzieli, że to będzie. Ale dzień wybuchu był zaskoczeniem. Stąd całe to nieporozumienie adresowe i cała zmiana geograficzna w moim życiu wiąże się właśnie z tym pierwszym. No i ten dzień... Cały sierpień był piękny, słoneczny.

• W jaki sposób państwo się zorientowali, że coś się dzieje w Warszawie?

Przede wszystkim myśmy się zorientowali, że nad głowami świszczą kule i granaty walą dwieście metrów dalej, bo ten obóz artylerii niemieckiej był o dwieście metrów od działki.

• Proszę powiedzieć o obozie artylerii niemieckiej. Gdzie on się znajdował, jak pan go zlokalizował?

Zlokalizowanie miejsca nie udało mi się, ponieważ tam już wybudowano po czterdziestym piątym roku część dzielnicy. Cała zachodnia strona ulicy Grenadierów, Kinowa, aleja Stanów Zjednoczonych biegną po terenie dawnych, starych działek. One tam istnieją ale to jest najwyżej pięćdziesiąt procent tego, co było za okupacji.

• I w tym rejonie był państwa ogródek działkowy?

Był ogródek, bo później rodzice przenieśli to, kupili inną działkę i po prostu było bliżej kanału, który był granicą działek, jak to się mówi. No i Niemcy założyli tam takie stanowisko artylerii polowej, bo to było polowe, tam były tylko namioty i te działa.

• Czy to było w odpowiedzi na naloty lotnicze?

To było zabezpieczeniem przed ponowieniem takiego nalotu sowieckiego, który się odbył, i na Pradze spadły przecież bomby. Kilka bomb spadło, tak że to jest zapisane w historii.

• To był...

Czterdziesty czwarty, lato, tak. I Niemcy na pewno jeszcze w innych miejscach też ustawili tego rodzaju posterunki artylerii przeciwlotniczej, charakterystycznej przez swoje lufy zadarte w górę. No i był punktem zbrojnym. Oni tam prowadzili normalne życie obozowe, z kuchnią. Kradli z działek oczywiście, bo to było przy działkach i na terenie pola zwykłego, skąd był świetny widok na panoramę Warszawy. Saska Kępa to były maksimum dwa piętra i niczego nie zasłaniała. Stąd, [jak] powiedziałem, ten samolot lecący, później już trafiony prawdopodobnie, mógł być jeszcze ostrzeliwany przez nich, bo ten widok na park był idealny.

• To był samolot, który później spadł na park Skaryszewski?

Na park Skaryszewski, który dziś jest w Muzeum, symbolicznie.

• Co się działo w tym posterunku artylerii 1 sierpnia?

No właśnie...

• Tam się zaczął ogień?

Tak, zaczęto Niemców ostrzeliwać. Z jakim skutkiem, nie wiemy, bo nocą udało nam się przeczołgać przez działki, przez aleję Waszyngtona, w stronę Kamionka, żeby w ogóle uciec z tego terenu.

• Czy poza państwem byli tam jeszcze inni?

Byli wszyscy, którzy [użytkowali], tak samo jak my, użytkownicy działek, czyli działkowicze. Tak samo się czołgali i do czasu wyjścia Niemców nie można się było zbliżyć, bo oni strzelali po prostu, bo się bali.

• Tak. Tam była zapewne przez Powstańców podjęta próba ataków na ten...

Na pewno tak. Na pewno to Powstańcy, bo jakoś to było zsynchronizowane, jak żeśmy się mogli zorientować, po południu właśnie. Nie przedwcześnie, jak na Żoliborzu te strzały się zdarzyły, tylko właśnie o siedemnastej.

• Kiedy państwo się znaleźli już w okolicach Kamionka, tam już było bezpieczniej?

No nie, patrole były. Przecież była godzina policyjna.

• Ale czy jakieś odgłosy walki były też w tym rejonie, czy tam było spokojniej?

One trwały właściwie do zmroku i potem chyba atakujący się wycofali i na tym się skończyło. Bezskuteczna [akcja], bo Niemcy zostali i jak spróbowaliśmy później zaglądać na działkę, to nadal tam trwali i posterunki chodziły już.

• Czy z 2 sierpnia pamięta pan jakieś wydarzenia związane z akcjami powstańczymi?

Nie, nie. To już w ogóle byłem, jak to się mówi, pod kluczem mamy, żeby gdzieś się nie urwać, bo żeśmy planowali. Dotarliśmy do mostu Kierbedzia.

• „Myśmy”, to znaczy pan z kolegami?

Ja z paroma kolegami. Zobaczyliśmy czołg stojący u wylotu mostu od strony praskiej, więc żeśmy już nie próbowali na Poniatowskiego. Tyle pamiętam z drugiego. Cały czas było słychać strzały. Ale trudno mi powiedzieć, czy były to strzały z terenu dzielnic praskich, czy na przykład była to część akcji, jaka była prowadzona na most kolejowy, o której oczywiście dowiedziałem się później z książek. Ale tu już nad Wisłę nie można było wyjść, Niemcy już patrolowali bardzo ściśle. I mówię, była godzina policyjna, która zniknęła, bramę zamykano, otwierano rano i wtedy można było bezpiecznie, normalnie wyjść. O, tak wyglądało to od strony militarnej tutaj, w tej części Kamionka, gdzie byłem.

• A jak wyglądała lewobrzeżna Warszawa? Mówił pan, że widać było...

Gigantyczna łuna nad całym miastem, tak że myśmy nie mogli przy pomocy lornetek nawet zidentyfikować, co się pali czy coś, bo to było jedno, czerwone niebo. W dodatku bardziej dramatycznie to wyglądało przy zachodzie słońca. Jeszcze to czerwone słońce zachodzące i te łuny, to wszystko razem było takie porażające.

• A czy poza widokiem docierały do państwa jakieś informacje o sytuacji, która rozgrywa się w Śródmieściu?

Tak, przez BBC.

• Można było odbierać?

Tata nie oddał radioodbiornika w trzydziestym dziewiątym i żeśmy w piwnicy słuchali. Więc pewne wiadomości z dużym opóźnieniem, kilkudniowym, docierały do nas w ten sposób.

• A polskiej radiostacji nie byli państwo w stanie odbierać?

To znaczy to nie był sprzęt do odbioru wojskowych krótkofalówek czy czym tam dysponowano. Zwykłe radio. Nie udało się...

• Ale BBC państwo odbierali.

BBC się odbierało, tak, dość długo, później jeszcze.

• Czyli była orientacja w tym, jaka jest sytuacja?

Tak, tak.

• Czy świadomość tego, że załamuje się opór, też była?

Powiem pani szczerze, że ponuro wspominam do dziś ten motyw muzyczny, który BBC...

• „Z dymem pożarów”?

„Z dymem pożarów” serwowało.

• A jakie były nastroje wśród słuchających radia i w ogóle w pana otoczeniu?

Jednoznaczne. To akurat nie było zbiorowe słuchanie przecież, tylko dwie, trzy osoby zaufane, bo przecież Niemcy byli za bramą, oni chodzili, patrole chodziły. Akurat tutaj nie było z placówek, które oni by specjalnie strzegli, ponieważ one zostały zniszczone w trzydziestym dziewiątym roku już i tam były ruiny na dobrą sprawę. Ale, no oni nie mieli zaufania do granatowych policjantów, którzy wtedy byli. Nocami przechodzili, tośmy ich z dachu obserwowali po prostu. To był trzypiętrowy dom taki. Także mieliśmy dość duży zasięg obserwacji. No w ten sposób żeśmy spędzali.

• I cały czas w jednym miejscu pan wtedy przybywał, tam na Kamionku?

Tak, tak, tak.

• A jak wyglądało codzienne życie? Było co jeść? Można było zdobyć jakiś prowiant?

Zdobywało się.

• Zdobywało się.

Zdobywało się. No działki były nie tylko tam, gdzie była ta artyleria, bo jeszcze w wielu innych miejscach, i tak zwany handel kwitł. Gorzej było, to ojciec się wyprawiał po słoninę na przykład, pod Warszawę, skąd przywoził słoninę, boczek, jakieś takie rzeczy, bo to było w kuchni najważniejsze. Ale zaopatrzenie... No, na dobrą sprawę [przez] całą okupację były przecież kartki.

• Ja mówię o okresie Powstania.

A później, w okresie Powstania, no to te same sklepy zostały, tylko że puste, bo już tam nie było co, poza sacharyną, do kupienia. Już nie pamiętam, co jeszcze, bo ja akurat nie kupowałem, ale wiem, że była sacharyna na pewno.

• Czy poza radiem było jeszcze jakieś źródło informacji? Prasa na przykład.

„Bibuła”.

• No była, była. Tak?

Bibuła, tak jest. Takie maszynopisane kartki. One krążyły. Pojedyncze, czasami podwójne.

• I to była informacja bieżąca?

Nie. Bo ona nigdy nie docierała od razu. Ktoś przynosił gazetkę, o, w ten sposób się mówiło. No i była lektura. Ona krążyła, ta kartka, między znającymi się przez wojnę lokatorami. W ten sposób to wyglądało. Nikt nie miał bezpośrednich wiadomości ani z Warszawy, ani ze wschodu. To była jednak enklawa, to było odcięte. Jak ja pamiętam wejście, to na ulicę wjechał samochód ciężarowy z paroma żołnierzami polskimi.

• Jak pan to pamięta?

Sam [jeden] jadący samochód z naprzeciwka. Myśmy z bramy wyszli, na drodze samochód z polskimi żołnierzami, z paroma.

• Armia Berlinga?

Trudno teraz mi powiedzieć, jaka formacja, bo nie byłem w stanie odróżnić. Żołnierze rosyjscy trzy dni później zaczęli się dopiero mieszać i przewijać.

• A to, że Niemcy się wycofują, widzieli państwo?

Nie, bo zniknęli w nocy.

• Zniknęli.

Zniknęli w nocy. Oczywiście przedtem, zwłaszcza w początku września, wykonując detonacje.

• Mosty?

Wysadzając fabryki.

• A wysadzenie mostów też pan pamięta?

Tylko huk.

• Huk.

Natomiast… I później wiadomość z BBC, [więc] to się jakoś połączyło. Natomiast hukiem przez parę dni było wysadzanie fabryk.

• Wcześniej jeszcze?

Przed wyjściem. Ale bym powiedział, w początku września chyba, bo pogoda też była słoneczna, ciepła i tutaj żeśmy więcej widzieli. Akurat Kamionek miał kilka fabryk. Nie zdążyli wysadzić Wedla, chociaż krążyły różne pogłoski. Dlaczego. Bo Wedel się wykupił po prostu i dlatego nie wysadzili fabryki Wedla przy jeziorze Kamionkowskim, przy kościele Matki Boskiej Zwycięskiej, tam gdzie są słynne rogatki lubelskie. Nie wysadzili PZO, które później działało.

• Zakłady Optyczne?

Czyli Zakład Optyczne, tak, które przez całą wojnę produkowały wyłącznie na front. Ale sądzimy, że już się zdążyli, bo tak samo nie wysadzili będącej o pięćdziesiąt metrów dalej fabryki Borkowskich, prywatnej firmy przedwojennej, elektrycznej. Nie zdążyli wysadzić o sto metrów dalej części zakładów Szpotańskiego, elektronicznych, która produkowała dla frontu. Nie wysadzili Rygawaru, czyli fabryki obuwia gumowego wszelkiej maści, od tenisówek po wellingtony. Natomiast na przykład Wedla wystawili na łup, to znaczy otworzyli bramy i ludzi z ulicy wpędzali, żeby zabierali, co chcą. No i wtedy, to bym powiedział, było święto słodyczy. Nigdy w życiu nie zjadłam tyle słodyczy, co tam. Znałem Wedla tylko od strony frontowego sklepu, gdzie z mamą chodziłem, a pierwszy raz wszedłem do fabryki. No i żeśmy tam łapami jedli czekolady i inne słodkości, których były kadzie pełne.

• To było przed zniknięciem Niemców?

Przed zniknięciem. To właśnie był początek września, tak mi się kojarzył.

• Mosty wysadzili trzynastego, czternastego września.

To znaczy wychodząc.

• Wychodząc.

Wychodząc. Jak zniknęli… Mówię, nagle ich nie było. Tak samo zniknęli policjanci. Przecież później milicja pojawiła się w formie, w mundurach żołnierzy z opaskami MO. To w ten sposób policja zaczęła działać, milicja, przepraszam. Ta przemiana była, bym powiedział... Z wojskiem, powiem szczerze, pojawiali się, przychodzili, byli goszczeni oficerowie w polskich mundurach, Polacy, czyli z tych formacji politycznych po prostu, z „pol-wychu”. Bo oni właśnie, że tak powiem, jak gdyby uświadamiali nowy porządek, który idzie z władzą lubelską. Tak można by powiedzieć. Zaczęło się już coś prasowego, ale szczegółów już nie pamiętam.

• Czy pamięta pan desant przez Wisłę na Czerniaków?

To tylko było, jak to się mówi, drogą radiowo-lekturą.

• Wiedziało się, że taka…

Wiedziało się. Później dużo o tym czytałem. Nie, ponieważ to było… Czerniaków to wysokość Saskiej Kępy, więc tutaj... [Aleja] Waszyngtona była taką trochę graniczną ulicą, gdzie niemieckie patrole jeździły do końca. Oni już się pilnowali bardzo. Przecież pięćset metrów od [alei] Waszyngtona było to stanowisko artylerii, więc trzeba było na to uważać. I myśmy się już tam na Kępę nie wypuszczali, po prostu baliśmy się.

• Kiedy pan zobaczył żołnierzy radzieckich?

Parę dni później. Dwa, trzy dni.

• Czyli druga połowa września.

Czyli po trzynastym po prostu.

• Po trzynastym.

Najpierw zobaczyłem tych polskich [żołnierzy] na ciężarówkach. Oni przejechali, machając do ludzi, witano ich. A później zaczęły przechodzić takie nie patrole, ale paroosobowe grupy żołnierzy radzieckich z bronią. Parę dni i jeszcze później na przykład w budynku, gdzie myśmy mieszkali, było takie służbowe pomieszczenie po straży pożarnej, która tam miała swój rodzaj biura, bo nie istniała już jako jednostka, która przedtem służyła obiektowi przemysłowemu, jakim były zakłady Pocisk, Nitrat i Boryszew (to taka wielka firma, gdzie właśnie pracował ojciec, gdzie strażacy byli), i Rosjanie parę tygodni mieszkali w tym mieszkaniu. Można było od nich kupować konserwy za wódkę. I robiono to, ponieważ było to właściwie jedyne źródło mięsa. Oni mieli takie duże, żółte puszki, pamiętam. No i czasami takie całonocne libacje trochę tam budziły. Tak to wyglądało.

• Jakie były nastroje ludności wobec wojska radzieckiego?

Sympatyczne. To jeszcze była, jak to się mówi, świadomość... Zupełnie inny obraz z tym się wiązał. Do dziś nie wiemy, co się działo w czterdziestym czwartym i piątym roku, co oni robili. To dopiero dziś się dowiadujemy, w zeszłym roku, a nie to, co się działo... Myśmy widzieli zwykłych, frontowych żołnierzy. Nie zawsze czystych, źle umundurowanych, brzydko umundurowanych, brudnych, z kałasznikowami, z granatami. Rzadko to był ciężki sprzęt, raczej takie kałasznikowy. No ale oni gdzieś wychodzili, później wracali, jedli, handlowali, pili, bawili się i znów szli, znikali na jakieś obowiązki. Ale sądzimy, że to nie były te formacje, które później znalazły się na Cyryla i Metodego.

• A czy była świadomość tego, że Powstanie już upada?

O, tak. Londyn o tym wyraźnie mówił, nie było wątpliwości. Z tym że było to czekanie. Myśmy dostali się na drugi brzeg koło 20 stycznia czterdziestego piątego roku. Na moście pontonowym, który otworzono, wtedy żeśmy się załapali, jak to się mówi, i Karową wyszli na górę.

• Ale czy jeszcze w czasie, jak Powstanie dogorywało, było oczekiwanie na pomoc z drugiej strony, czy nie liczyło się na to, że pomogą?

Ja bym powiedział inaczej. Londyn świadomie nie informował nas. To była jednak polityka BBC. Myśmy wiedzieli o faktach, które podają, że chodzą kanałami ludzie, co się dzieje, że dzielnice kolejno odpadają.

• To wszystko było wiadomo.

Nie wiedzieliśmy jeszcze o tym, kiedy zaczęli niszczyć Warszawę po upadku Powstania.

• Czy dzień kapitulacji był odebrany jako wydarzenie?

No, 17 stycznia…

• Nie. Mówię o początku października, po upadku Powstania.

Akt kapitulacji jako fakt dotarł jednak z opóźnieniem radiowym, tylko że w zupełnie innym kontekście świadomości, przynajmniej moim.

• I dostali się państwo na Pradze do mostu pontonowego?

Nie no, jeszcze dłużej, bo przecież…

• Ja wiem, ale pierwsze pana wejście do Warszawy?

Pierwsze wejście do Warszawy było około 20 stycznia.

• Tym mostem pontonowym?

Tym mostem pontonowym żeśmy weszli. Później ja jeszcze kilkakrotnie byłem w Warszawie ze szkołą, znaczy nas kilku. Już wówczas gimnazjum Władysława IV oficjalnie działało na Pradze.

• Ale jeszcze wrócę do końca czterdziestego czwartego roku. Ostatnie Boże Narodzenie wojenne jeszcze spędzali państwo na Pradze?

Nie no, jeszcze długo musieliśmy zostać, bo w Warszawie nie było do czego wracać, mówiąc szczerze. Przecież to się rozleciało, ten świat sprzed 1 sierpnia.

• Czyli ta wyprawa styczniowa do Warszawy była taka, by zobaczyć, jak to tam...

Rekonesans. Zobaczyć, co ocalało.

• Jak pan odebrał ten widok? Jak wyglądała wówczas Warszawa?

Strasznie.

• Jest przed oczami, tak?

Myśmy wchodzili Karową. Stał budynek tej komendy milicji, która później tam się znalazła. Bo on ocalał. Stał „Bristol”, [hotel] „Europejski”. Natomiast Nowy Świat przypominał mi raczej dolinę Kościeliską. To znaczy rowy, wzgórza barykad czy [ślady] po barykadach, które powstały po wybuchach, były po prostu pejzażem górskim. To były rowy głębokości dziesięciu metrów, tak samo te wzgórza, to się mieszało. I to szło jakby w poprzek Doliny Kościeliskiej. W poprzek, ponieważ to tak wyglądało. No i te powiewające resztki jakichś szmat, powybijane wszystkie okna, bez framug. Tu spalone, tutaj leżące resztki jakichś mebli czy coś, które wypadły z mieszkań. Te mieszkania wiszące, takie charakterystyczne, gdzie pół kamienicy leżało w gruzach, a połówka wisiała jak w domku zabawek.

• Czy dotarli państwo do miejsca swojego mieszkania?

Za pierwszym razem nie. Fizycznie było to…

• A jaka to była ulica?

Łucka. Czyli za Żelazną, między Żelazną a Okopową. Tak że tutaj… Nie [dotarliśmy], bo to było przejście przez gigantyczne gruzowisko, to trzeba było siłę mieć i jakiś plan, jak się w ogóle poruszać. Jeszcze przecież żadnych punktów, ani orientacyjnych, ani informacyjnych. Tylko się wróciło i się kombinowało. Dobrze, to jak iść dalej. Gdybym miał wiedzę późniejszą, to bym wiedział, że najłatwiej byłoby przejść ulicą Chłodną, która była szlakiem, który Niemcy do końca utrzymywali w dobrym stanie jako dojazd do pałacu Brühla.

• Czy państwa dom ocalał?

Ocalał, tylko w nim nic nie było. Wszystko było wyniesione, wykradzione.

• A jak pan pamięta zakończenie wojny? Czy dzień zakończenia wojny upamiętnił się jakoś?

To znaczy ja z kolegami żeśmy poszli do Śródmieścia. Też był słoneczny dzień i były jakieś takie orkiestry wojskowe, jakiś taki nastrój uroczysty. Nie no, zorganizowany jakoś, prawda. Ludzie wyszli… Nie mieszkańcy, bo przecież jedna strona Marszałkowskiej była zupełnie spłaszczona, dlatego można było inaczej budować. A druga to tam jeszcze parę domów stało, ale tam też nie było jeszcze mieszkańców, później dopiero zaczęło się jak gdyby zaludniać. Ale już były takie, bym powiedział, szlaki komunikacyjne przetarte, uprzątnięte. Przez Marszałkowską już się odbyły jakieś defilady, więc to inaczej wyglądało. Ona jeszcze była wąska, nie taka jak dzisiaj, ale miała już charakter, że tak powiem, ulicy, ruchu zorganizowanego. No i było może parę samochodów, nie to, co dzisiaj. Tym się różniło. Były wozy, dorożki, konie nawet, ludzie na koniach przyjeżdżali. Jakoś tak to wyglądało, więc…

• W tym gruzowisku była atmosfera jakiegoś wydarzenia i święta?

Nie. Świadomość jakiegoś zakończenia czegoś. Jakiegoś wydarzenia, które kładło cień niepokoju. Przecież bliscy byli w wojsku, na froncie. Ludzie przecież dopiero wracali z tamtych terenów. To było w ruchu. To był dworzec bardziej niż normalne miasto, jakie parę lat później mogło być. Było takie poczucie zakończenia wojny, wojny przeciwko Niemcom. To było nutą taką niewygrywaną, ale każdy tą melodię miał w sobie.

• I od września zaczął pan szkołę. To już był Władysław IV?

Nie, ona już trwała, bo tam szkolnictwo zorganizowano wcześniej, w prawobrzeżnej Warszawie. Bo w prawobrzeżnej Warszawie to przecież już następny rok szkolny się zaczął, a myśmy rok szkolny zaczęli jakoś tak późną jesienią. W dwa, trzy miesiące po wyjściu Niemców zaczęła się szkoła. Z tym że Władysław IV nie mógł wrócić do swojego gmachu, bo nie wiem, czy GPU, czy GRU, miało tam swoją siedzibę i więzienie, dosłownie w podziemiach było więzienie. Nawet jeszcze jak szkoła wróciła do gmachu, to jeszcze w podziemiach z rok, dwa było więzienie właśnie wojskowej policji, czyli GRU sowieckiego, w tymże gmachu. A myśmy mieli taki gmach na Pradze po jakiejś szkole podstawowej chyba, na Kawęczyńskiej, niedaleko Zakładów Komunikacyjnych, remizy praskiej. O, tam była ta [szkoła]. I się już toczyły normalne lekcje gimnazjalne, z tym składem, który później przeszedł do budynku, z dyrektorem Usarkiem.

• A czy bliscy z rodziny wrócili z wojny?

Nie wszyscy. Nie wszyscy. Brat ojca zaginął w Essen, w nieustalonych okolicznościach. Mimo różnych poszukiwań przez organizację PCK czy nawet później służby konsularne niemieckie, nie udało się ustalić tego, tak że grób jest symboliczny. Dwie osoby umarły z powodu chorób. Nie dotknęło na pewno nas ani więzienie, ani areszt, ani rozstrzelanie, co było dość częste wśród moich znajomych. No tam te rodziny… Z tym się stykałem w ten sposób.

• Czy Powstanie miało później jakieś echa w panu życiu? Czy pokusiłby się pan o jakąś ocenę tego wydarzenia?

Bez Powstania miałbym inną biografię.

• Na pewno.

Po prostu to był kręgosłup biografii.

• Dla pana pokolenia?

Nie dla pokolenia, dla mnie. [Losy] pokolenia to różnie się potoczyły. W moim pokoleniu miałem, przepraszam, kolegów ministrów i prokuratorów, z którymi byłem w wiecznym sporze, ponieważ w czterdziestym piątym roku wstąpiłem do harcerstwa i do czterdziestego ósmego roku pozostawałem w harcerstwie. A harcerstwo było w pięćdziesięciu procentach tą substancją, na której, nazwijmy to dzisiaj, legenda Powstania żyła. Przecież nie było ogniska bez motywu Powstania. Poza tym w harcerstwie jednak zgrupowało się... O pierwszych trzech latach mówię, bo ja wystąpiłem w czterdziestym ósmym, kiedy odbyło się to zjednoczenie organizacji. [Harcerstwo było na początku] siedliskiem bardzo wielu uczestników Powstania. Przecież najlepsi instruktorzy to byli właśnie Powstańcy, stąd ja miałem bezpośredni kontakt z nimi.

• I znał pan ich powstańcze przeżycia?

Niektórych poznałem w harcerstwie, ale znałem ich, że tak powiem, zasługi. Przecież pierwszy, drugi, CAS słynne to były zdominowane przez ekspowstańców – podharcmistrzów, harcmistrzów, hufcowych, drużynowych. To była elita. No ta, która ocalała.

• Szczęśliwie ocalała. Ale na pewno opowiadali panu o tym, że wielu swoich rówieśników stracili.

No, nie to, że opowiadali. To wypływało po prostu z rozmów. To nie były wspomnienia, tylko że wiecznie się o tym rozmawiało i ten motyw wiecznie żył, jak to było. No bo ja i ci młodsi ode mnie byli ciekawsi tego, jak to wyglądało na co dzień, przecież nie z BBC, tylko z ich relacji bezpośrednich. Więc to była wymiana, tak jak w szkole się rozmawia, tak się rozmawiało jako o rzeczy normalnej, jeszcze niezakazanej.

• Ale to uzupełniło obraz, który pan miał, patrząc na miasto i słuchając wiadomości?

No nie, to narastało.

• Narastało.

Wie pani, to się zaczęło u mnie od jednej dobrej książki, „W rozwalonym domu” Dobraczyńskiego. Przecież to była pierwsza książka, która ruszyła w ogóle ten temat, bo pięćdziesiąty siódmy rok to było „Przemarsz przez piekło” i „Kanał”.

• A w rodzinie u pana nie było żadnych represji popopowstaniowych wobec uczestników Powstania czy też członków Armii Krajowej?

No była jedna osoba, która była związana bezpośrednio z AK i z Powstaniem, ale jakoś szczęśliwie w tym ocalała. Ja miałem większe kłopoty od rodziny związane z pomnikiem „czterech śpiących” na przykład.

• A jakie to były kłopoty?

No na Cyryla i Metodego. Tam mnie przesłuchiwano i posądzano…

• O co posądzano?

O chęć wysadzenia.

• Czy to rzeczywiście miało miejsce, taki spisek, czy to była…

Było parę takich spisków, powiem szczerze. I dziś spotkałem właśnie kolegów, którzy się w to trochę głębiej zaangażowali. Podejrzewam, że mogło się coś stać.

• A kiedy to było?

Czterdziesty szósty rok.

• W czterdziestym szóstym.

Jeszcze byłem w gimnazjum. Najbardziej się bałem, żeby mama się nie dowiedziała, że mnie tam zabrali.

• Ale skończyło się na szczęście tylko na krótkim zatrzymaniu?

Parę razy. Było to powtarzane. W końcu do kogoś tam dotarli, kto naprawdę przy tym się kręcił. Znalazłem [go] zresztą. No i właśnie tej osoby później nigdy nie spotkałem. Później do tej sprawy już przy mnie nie wracano, jak to się mówi. Wracano do mnie w innych sprawach z życiorysu w przesłuchaniach. Tak że miałem kontakty z tą instytucją, niezbyt przyjacielskie, ale jakoś szczęśliwie się skończyły. Jestem.