Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Jerzy Iwanowski „Tomek”
Jerzy Iwanowski
pseudonim
„Tomek”
stopień
cywil
dzielnica
Włochy

Nazywam się Jerzy Iwanowski, urodziłem się 26 września 1930 roku we Włochach, pod Warszawą wówczas. Nie uczestniczyłem w Powstaniu, byłem we Włochach i należałem do „Szarych Szeregów”, do drużyny „Zawiszaków”.

  • Na początek poproszę, żeby pan opowiedział o swojej rodzinie.

Mój ojciec był w zasadzie tak zwanym budowlańcem, specjalistą od mostów. Most w Bydgoszczy na Fordonie jest jego dziełem i te mosty, które prowadzą z Włoch do Ursusa i do Gołąbek, to też jest jego dzieło. Muszę powiedzieć, że niedawno oglądałem te mosty i przyczółki betonowe, które tam były, i w przeciwieństwie do obecnych, nie znalazłem tam żadnego śladu korozji ani niczego. Nic się nie rozsypuje, tak jak teraz się rozsypuje beton. Ale kierownik robót nie wystawił sobie willi za to. (Przepraszam za wtręt).

  • Proszę powiedzieć też coś o swojej mamie.

Mama była bez zawodu, tak zwana przy mężu, po prostu wychowywała mnie. Los zdarzył, że w Powstanie znalazła się w Warszawie na ulicy Filtrowej. Ale wyszła z Powstania i udało jej się w transporcie… Te pociągi elektryczne, które kursowały do Pruszkowa, przewoziły warszawiaków… Oczywiście na peronach było RGO i herbata, kawa i jakieś jedzenie dla tych ludzi. Moja mama stała w drzwiach. W tychże samych drzwiach stał Niemiec z automatem, ale jakoś był duży tłok i moja mama nieduża, szczupła osoba… Udało jej się po prostu zejść na peron w Ursusie i w ten sposób wydostała się, nie poszła do Pruszkowa, nie pojechała do Pruszkowa, tylko udało jej się wrócić do domu, do Włoch.

  • Czy miał pan rodzeństwo?

Nie.

  • Proszę powiedzieć, jaki wpływ miała rodzina na pana wychowanie?

To była tradycyjna rodzina. Byłem ministrantem. W 1937 roku poszedłem do szkoły, nawet byłem chyba niezłym uczniem, nie chwaląc się. To właściwie trudno powiedzieć, bo 1939 rok, kiedy miałem dopiero dziewięć lat, wybuchła wojna i to wszystko się pokręciło, załamało.

  • Gdzie pracował pański tata jeszcze przed wybuchem wojny?

Mój ojciec pracował na rozbudowie fabryki Polskiego Fiata na Terespolskiej.

  • Bo tata był…

Budowlańcem.

  • Budowlańcem, ale był też po szkole wojskowej, tak?

Po szkole wojskowej, ale był oficerem rezerwy, nie służył w wojsku. Szkoła oficerów artylerii przeciwlotniczej.

  • Wtedy kiedy wybuchła wojna, czy kontynuował pan naukę na tajnych kompletach, czy była jakaś możliwość nauki?

W 1939 roku, kiedy uciekaliśmy, jak my to nazwaliśmy – rajzą, to wtedy nie było możliwości. Ale kiedy już znaleźliśmy się z powrotem po tej stronie, to była tak zwana szkoła powszechna i uczyłem się w tej szkole, a potem były kursy tajnego nauczania. Chodziłem do szkoły przy ulicy Promienistej we Włochach. Potem Niemcy wyrzucili nas z tej szkoły i objęli budynek, bo to był na owe czasy dość nowoczesny budynek, i szkoła się tak tułała po różnych piwnicach, ale kontynuowaliśmy naukę i właściwie w 1944 roku skończyłem siódmą klasę.

  • Czyli przed wojną mieszkali państwo we Włochach?

We Włochach, tak. Cały czas we Włochach.

  • Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Pamiętam to jak dzisiaj, że stałem przed domem i od nas niedaleko, za torami, za nasypem była fabryka Ursus, i tam też stała bateria przeciwlotnicza i samoloty. Leciała duża ławica tych samolotów i artyleria strzelała. Pamiętam, że mama moja mówi… Ojca nie było wtedy, bo jakoś tak było, że chyba dwa tygodnie przed wybuchem wojny byli zmobilizowani i jako wojskowy szykował te działa, obsługę, tak że nie wracał do domu. Właściwie coś się stało takiego, że miałem jakieś drżenie wewnętrzne, po prostu strach – to był strach.

  • Pan miał raptem przecież kilka lat, jeszcze nawet nie dziesięć…

Za parę dni dopiero kończyłem dziewięć lat.

  • Proszę powiedzieć, z czego pańska rodzina utrzymywała się w czasie wojny?

Ojciec pracował na Dworcu Zachodnim w stolarni. Coś tam robili, nie wiem, jakieś rzeczy. Ale co robili, to nie wiem. W każdym bądź razie wiem, że od czasu do czasu przynosił ze stolarni różne obrzynki drewna, to czymś mogliśmy palić w mieszkaniu, żeby było ciepło.

  • Kiedy państwo zostali ewakuowani na stronę rosyjską?

To nie była ewakuacja na stronę rosyjską, tylko – tak jak mówiłem – transport fabryczny, duży transport towarowy miał wywieźć nas do Rumunii. Jechaliśmy z Brześcia do Rumunii. Pińsk, Równe i pod Równem 17 września stał na drodze czołg sowiecki, na torach, i pociąg się zatrzymał. Armia była, lasy były dookoła, armia sowiecka była i nas wygruzili z tych wagonów. Różnie to było. Jedni zdołali dokądś uciec. Wojskowi, którzy też jechali tym transportem, zostali wzięci na jakieś podwórko szkolne, boisko, bo było ogrodzone. Potem w czasie wojny, jak Niemcy odkryli groby w Katyniu, podawali nazwiska tam zabitych, to ojciec wśród tych nazwisk swoich kolegów znajdował. Miał szczęście akurat, że nie był w mundurze, tylko w jakimś drelichu roboczym. Zdołaliśmy wtedy jakoś wyjść z tego i ruszyliśmy lasami, różnie. Czasem jakiś chłop nas podwiózł. To było parę osób, jakaś grupka niewielka. Ojciec mój miał brata w Białymstoku. Ruszyliśmy właściwie spod Równego do Białegostoku, bo gdzieś trzeba było się jakoś zahaczyć. Lasami i tak jak mówię, czasem się zdarzyła jakaś chłopska furmanka, czasem nocleg w jakiejś polskiej chałupie, gdzie można było przenocować względnie bezpiecznie. Jakoś udało się do tego Białegostoku dotrzeć. Lasami wędrowaliśmy… Jeść, co było jeść? Zbierało się to, co było w lesie, grzyby i mogę powiedzieć, że mam taki uraz, że do tej pory nie jem grzybów. To jest taka trauma jakaś, nie jem grzybów.
Udało nam się do Białegostoku dostać, do brata ojca. Tam pobyliśmy parę dni, ale mama koniecznie chciała wracać do domu, do Warszawy. Więc znów z powrotem. Udało nam się jakoś nad Bug przedostać, nawet wtedy pociągiem do jakiejś stacji blisko. Ale Rosjanie po tamtej stronie chodzili nawet… Nas była grupka może dziesięciu osób i udało się tam zwerbować jakiegoś rybaka, który miał łódź taką względnie dużą, żeby tych parę osób się pomieściło. Ale zapłatę to albo chciał ruble radzieckie, albo coś w naturze. Akurat 15 lipca, tuż przed wojną, ojca imieniny były, Henryka, dostał od mamy zegarek patka. To jest jedna z najlepszych firm szwajcarskich, zresztą stworzona przez Polaków, bo Patek był Polakiem. No i za tego patka (o zegarek chodzi oczywiście) przewiózł nas. A Niemcy spodziewali się, bo bardzo dużo było takich bieżeńców. Przyjęli nas tam nawet przyzwoicie, dali jeść i pozwolili… W Brześciu odchodził do Warszawy pociąg, przyjechaliśmy tym pociągiem do Warszawy i z Warszawy to już we Włochach się znaleźliśmy. To był chyba listopad, połowa listopada. Tak że pierwsze święta wojenne już spędziliśmy w domu, a zima wtedy była ciężka. W Warszawie to chyba było prawie czterdzieści stopni mrozu wtedy. Ale jakoś szczęśliwie to było, że w lipcu ojciec sprowadził węgiel do komórki, chyba trzy tony węgla i to nas uratowało przed chłodem. Za ten węgiel jeszcze dostaliśmy jakieś ziemniaki do jedzenia. Tak że handel wymienny był wtedy. To właśnie była na stronę sowiecką taka historia.
  • Proszę powiedzieć, od kiedy uczestniczył pan w konspiracji?

Chodziliśmy normalnie… Zaczęła się szkoła tak zwana powszechna. Kierownikiem szkoły był pan Józef Sajda, pamiętam do dzisiaj. To była szkoła w gmachu takim też nieszkolnym, przy ulicy – będę mówił starymi nazwami, bo teraz są inne nazwy – przy ulicy Sieradzkiej. Nie wiem, jak teraz się nazywa, bo właściwie we Włochach prawie nie bywam. Potem tam też Niemcy zajęli ten gmach i tak szkoła się tułała. A w 1943 roku miałem kolegę mieszkającego dwie posesje dalej, nazywał się Sławomir Rump. On mnie właściwie wciągnął do tego. Mówił: „Do harcerzy się zapiszesz”. Ojciec mi pozwolił i wtedy zostałem przyjęty do zastępu tego Sławka Rumpa. Pseudonim miał „Włodek”, a była to drużyna „Adama”, Jana Zwierzyńskiego. To był przez jakiś czas chyba sekretarz stanu w Ministerstwie Komunikacji, potem chyba był dyrektorem LOT-u, przez dłuższy czas dyrektorem Ursusa. Tak że jest to nazwisko takie [znane]… On był drużynowym. Najpierw przez prawie rok byłem w zastępie tego „Włodka”. Potem już po jakimś przeszkoleniu harcerskim objąłem zastęp, który specjalizował się w samarytance tak zwanej i nazwę miał „Łapiduchy”. Taka harcerska nazwa. Od tego momentu, to chyba był lipiec 1943 roku, zaczęła się moja współpraca konspiracyjna. Ponieważ byliśmy za młodzi do tego, żeby występować z bronią czy coś w tym rodzaju… Już w 1944 roku przeszliśmy tak zwane szkolenie pojedynczego strzelca. Ale nie braliśmy udziału zbrojnego w tych [akcjach]… Byliśmy po prostu za młodzi. Ale ten pęd do wyzwalania kraju, do pracy konspiracyjnej był u młodych i to się nie dało zatrzymać. Z początku było tak, że szesnastolatków brano. Ale później takie parcie młodych ludzi, młodszych było takie właśnie, że stworzono oddział „Zawiszaków”, właśnie tych najmłodszych harcerzy, no i w tych „Zawiszakach” byłem.
Jak wybuchło Powstanie, to tak jak mówiłem, moja mama pracowała w Warszawie i w Warszawie ją Powstanie zastało. Pamiętam, ojciec wtedy chyba był w domu… Tak, był w domu. Myśmy jako organizacja tych „Zawiszaków”… We Włochach były szpitale. Udawało się rannych czy jakichś chorych z tego szpitala przemycić. Nawet we Włochach było parę miejsc takich, gdzie te szpitale były, między innymi w tak zwanej sali parafialnej we Włochach, przy kościele Świętej Teresy. Myśmy nosili z Opaczy, a tam chodzili starsi chyba do Reguł, w Regułach był jakiś majątek i mleko. Przynosili duże banie mleka, a nas młodych… Pięciolitrowe bańki każdy miał ze sobą i nosiliśmy do Włoch, w określone miejsce nosiliśmy to mleko. Mleko się oddawało naprzeciw dawnego drewnianego kościoła we Włochach. Tam był dom taki okazały dość, w którym była apteka, i tam się oddawało to mleko, które szło potem, rozdzielane było na szpitale. Pamiętam do dzisiaj, że na drzwiach, tych, gdzie się tam nosiło, było wielkie, oficjalne, ze stemplem hitlerowskim takie ogłoszenie: „Uwaga! Tyfus plamisty”, a Niemcy bardzo bali się tyfusu i tam nie wchodzili, a tam po prostu była komenda cała i tam się oddawało to mleko. Kiedy wybuchło Powstanie, po prostu mieliśmy za zadanie obserwację, jakie jednostki gdzie przyjeżdżają, wyjeżdżają, o której, po prostu taka obserwacyjna praca. Potem we Włochach, w parku przy stacji kolejowej (obecnie Park Kombatantów) stacjonował duży oddział, chyba brygady Kamińskiego. Myśmy nazywali ich popularnie „kozakami”, ale to przeważnie nie byli Kozacy, tylko byli jacyś Czeczeńcy, to wiem na pewno. Z tych rozmów, które tam żeśmy mieli, oni się zachowywali jak dzicz, jak banda wobec ludzi. Oni przede wszystkim dokonywali masakry ludności warszawskiej. Wracali jakoś tam po południu, pijani, na wozach, na samochodach, przeważnie mieli wozy konne. Przywozili swoich zabitych, we Włochach był przez dłuższy czas, po wojnie dopiero zlikwidowany ich cmentarz, przy wejściu, bo dawniej ten park był ogrodzony i z bramą. To żeśmy to obserwowali, jak to wygląda. Potem, 16 września, Niemcy otoczyli Włochy i odbyła się ewakuacja mężczyzn od lat 16 do 60, wszyscy byli wywiezieni, najpierw do obozu w Pruszkowie – między innymi mój ojciec też i tego Sławka Rumpa ojciec. Ponieważ moja matka była w Powstaniu, a ja zostałem sam, to matka Sławka wzięła mnie do siebie i po prostu u nich byłem.

  • Sam wybuch Powstania, sama godzina 17, czy pan pamięta dzień i co wtedy się działo? Czy zapamiętał pan wybuch Powstania?

Tak, pamiętam wybuch Powstania w Warszawie. Pamiętam, że tego wieczora nawet chyba deszczyk zaczął kropić we Włochach. Mężczyźni z Armii Krajowej mieli punkty zborne, ale potem myśmy musieli… nie „musieli” ¬– mieliśmy rozkaz odwoływać. Tak że myśmy chodzili na te punkty i odwoływali, że nie ma u nas też Powstania. Uważam, że to było bardzo mądre posunięcie dowódcy tego okręgu, bo po prostu Włochy uniknęły całkowitego zniszczenia, bo jak pamiętam, mój ojciec też poszedł wtedy na to zgrupowanie i miał karabin i trzy naboje, ale to się rozpłynęło.
Tak właściwie potem nie wiedzieliśmy, co robić. U Sławka stacjonowali Niemcy, to był taki oddział, który jeździł do Warszawy i tam coś robili, nie wiem, czy oni usuwali, czy wyciągali kable miedziane, czy coś takiego z telefonów, nie pamiętam tego dokładnie i jak to Niemcy – byli dość punktualni: o ósmej rano wyjeżdżali, o czwartej po południu wracali… A myśmy w tym czasie u Sławka drukowali biuletyny, był nasłuch. Pamiętam, Kazik Burchardt, jeden z tych komendantów naszych rojów, przynosił wiadomości, które były przez radio nadawane. Potem było tak, u Sławka jego mama, ponieważ dom był względnie bezpieczny, bo Niemcy w nim byli, pisała na maszynie, na tej woskówce takiej i to się potem odbijało na takiej ręcznej drukarce i tośmy rozprowadzali te wiadomości. Pamiętam, że potem gdzieś chodziłem nawet do Piastowa, czy coś, też przynosiłem stamtąd wiadomości. To właściwie do czasu wejścia Rosjan, do 17 stycznia, to taka była właśnie praca codzienna. Siedemnastego stycznia zebraliśmy się w paru u Janka Zwierzyńskiego, to znaczy u naszego drużynowego „Adama”. I co robimy dalej? Dowiedzieliśmy się, że Armia Krajowa została rozwiązana, nasze zgrupowanie również, więc skończyła się działalność, oficjalna działalność.

  • Chciałabym zapytać też o to, co się działo już w 1945 roku, ale chciałabym jeszcze zapytać, jak zapamiętał pan żołnierzy niemieckich?

Pierwsze wrażenie, takie jak żeśmy po tym przepłynięciu przez Bug, jak zobaczyłem ich, to tak jakoś czuło się od nich, że to naród panów. Oczywiście jakiś tam oficer, który… Bo żeśmy jakieś tam zeznania składali też, nawet mówił po polsku nieźle. Tak że to było takie… Wydawało mi się, że oni, rasa panów, zdobywcy, to tak… Ale cóż dziewięcioletni chłopak mógł sobie myśleć na ten temat.
Chciałem powiedzieć, bo to jest ważna rzecz, chciałem powiedzieć o tym, co się działo po 17 stycznia. Raptem, kiedy byliśmy u Zwierzyńskiego razem, ktoś puka do drzwi, wchodzi nasz znajomy, który w tym samym domu na dole (to był dom narożny naprzeciwko kościoła) prowadził zakład stolarski i pogrzebowy i myśmy go popularnie nazywali „trumniarzem”. I mówi do nas tak: „Panowie, ja wiem, co wyście robili tutaj przez całą okupację i stawiam wam warunek. Macie stworzyć tutaj na terenie Włoch grupę ZWM-u. A jeśli nie…” – no to nie dokończył zdania. Więc myśmy się zastanawiali, właściwie to nietrudno było odgadnąć, co my robimy. A on był tym sąsiadem najbliższym i miał córkę, Zosię, zresztą bardzo ładną dziewczynę, która z nami bywała na naszych spotkaniach. Janek Zwierzyński grał na pianinie, śpiewaliśmy razem. I co się okazało? Że on wszystko od tej Zosi wiedział, co my robimy i kim jesteśmy. A on potem, ten Wojciechowski, objął jakieś bardzo wysokie stanowisko partyjne czy… On był z PPR-u, objął chyba… Stworzyli tak zwaną Radę Narodową we Włochach i on potem gdzieś jeszcze poszedł wyżej, nie wiem, co się działo. Więc, co było robić? Zastanowiliśmy się, że właściwie możemy to zrobić. Stworzyliśmy grupę ZWM-u we Włochach. Jednocześnie powstała szkoła, gimnazjum, w marcu zaczęliśmy szkołę. Tam takie małe egzaminy były i przyjęty zostałem do tego gimnazjum, do pierwszej klasy gimnazjalnej, a jednocześnie niby miały być zbiórki tego ZWM-u, ale po trzech miesiącach… Po prostu nie chodziłem, bo tu gimnazjum, a oni tam swoje jakieś zbiórki urządzali w tym czasie. Dostałem pismo, że jak nie przyjdę na następne zebranie, to zostanę skreślony z listy członków ZWM-u we Włochach. I w takiej samej sytuacji był na przykład mój kolega bliski, Rysiek Ostalski, chyba on tutaj też mówił coś na te tematy, i jeszcze paru innych, i Zwierzyński. Ale w pewnym sensie ten Wojciechowski, przez to, że myśmy stworzyli ten ZWM we Włochach, to jak gdyby stworzył nad nami parasol ochronny. Nikt z nas nie był aresztowany, nikt z nas nie był ciągany nigdzie, ani do UB, tak że byliśmy… Tak że ten okres, przypuśćmy trzech, czterech miesięcy tego tworzenia ZWM-u, jakoś oddalił od nas wszelkie pretensje. To chyba tyle.
Jednocześnie jeszcze za okupacji, zacząłem się uczyć na skrzypcach. Był taki w szkole powszechnej nauczyciel, zresztą bardzo dobry nauczyciel. Stwierdzam, że kadra nauczycieli, jaką miałem, była doskonała, jeszcze przedwojenna kadra nauczycielska. Uczył również na skrzypcach, to u niego zacząłem się uczyć grać na skrzypcach, a później po wojnie we Włochach była szkoła też muzyczna, to dalej się uczyłem na tych skrzypcach. W gimnazjum, potem się dostałem do szkoły średniej na Profesorskiej, było tam tak zwane konserwatorium. Przeszedłem wtedy na inny instrument, na altówkę do profesora Szelewskiego i właściwie po wojnie zaraz, dalej żeśmy stworzyli z powrotem harcerstwo. Zwierzyński objął drużynę i całość właściwie tych wszystkich kolegów, dawnych „Zawiszaków”, stworzyła drużyny i żeśmy prowadzili dalej tę pracę harcerską, chyba do 1948 czy 1949 roku. Potem się zaczęły różne inne rzeczy, że rozwiązano to harcerstwo. Tak że praktycznie harcerstwo przestało istnieć w naszym pojęciu, to nasze harcerstwo. Potem, w 1956 roku, to harcerstwo odżyło znów i od 1956 roku do 1960 roku pracowałem w tym harcerstwie jako instruktor w komendzie hufca. Hufiec był wtedy Włochy-Ursus.
Zacząłem pracować zawodowo, pracowałem w takiej jednej orkiestrze, potem prawie od początku 1956 roku do przejścia na emeryturę w 1990 roku, jako kombatant, jako sześćdziesięciolatek miałem prawo pójść na emeryturę, to przeszedłem na emeryturę. A przedtem jeszcze od 1956 roku do 1990 roku pracowałem w Operetce Warszawskiej, na Puławskiej jeszcze, bo tam byłem w teatrze „Nowym” na Puławskiej do przejścia tu do „Romy”. Potem, już jak się „Roma” zaczęła, poszedłem na emeryturę. Tak że z Bogdanem Kaczyńskim pracowałem półtora roku, ale potem się zaczęły takie różne historie, to myślę sobie: „Mają mnie wyrzucać, to ja sam pójdę na emeryturę”. Skorzystałem z tego uprawnienia sześćdziesięciu lat, że mogę iść na emeryturę, poszedłem na emeryturę.

  • Tak wyglądały pańskie losy powojenne, niemniej chciałabym jeszcze wrócić do spraw związanych z Powstaniem. Wspominał pan, że te pierwsze wrażenia co do Niemców były właśnie takie, że to jest rasa panów, że Polacy są gdzieś znacznie niżej. A czy później spotkał się pan z jakimiś przejawami życzliwości z ich strony?

Raczej nie.

  • Czy w ogóle można mówić o czymś takim?

To dopiero, jak ci Niemcy w 1944 roku w czasie Powstania stacjonowali u nas we Włochach i mieszkali w tym naszym domu, to znaczy w tym domu Sławka Rumpa, do którego matka Rumpa mnie wzięła, to oni czuli wtedy już, że przegrywają wojnę, to wtedy byli troszkę bardziej nastawieni tak ugodowo.

  • A czy zetknął się pan osobiście z przypadkami zbrodni wojennych popełnionych w czasie Powstania?

Nie.

  • Czy miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości uczestniczących czynnie bądź też biernie w Powstaniu?

Nie.

  • Chciałabym jeszcze porozmawiać o życiu codziennym podczas Powstania. Czy doznał pan głodu, czy owało państwu żywności?

Tak, to oczywiście, żeśmy jeździli gdzieś tak do… Był taki majątek Karolin zaraz za Włochami, to tam żeśmy jeździli taczką po ziemniaki. Tam udawało nam się, na ogół sprzedawali nam te ziemniaki. Często było tak, że jedynym pożywieniem to był ten kartkowy chleb czarny, kawa zbożowa i trochę takiej tej marmolady z buraków.

  • A jak wyglądały wtedy kwestie higieny?

Włochy to było takie miasto, które nie było ani skanalizowane, ani nie miało wody, więc wszystko polegało na myciu się w misce. Jakieś mydło to można było dostać, bo nawet ojciec Sławka Rumpa zajmował się troszkę robieniem właśnie mydła i jakoś tam z trudem, ale było można, jak się chciało, można było higienę jako tako utrzymać.

  • Czy ktoś z pańskich bliskich, przebywając w Warszawie, przechodził kanałami?

Nie.

  • Gdzie pan wówczas nocował, bo cały czas mieszkaliście państwo właśnie we Włochach…

We Włochach.
  • Jak opisałby pan noce podczas Powstania Warszawskiego?

Któregoś sierpnia był ten dzienny taki amerykański, nazwę go nalot, ale to był zrzut, dużo samolotów było i patrzyłem, jak te samoloty latają, jak zrzucają te spadochrony, których niestety większość tych pojemników czy z bronią, czy z jedzeniem dostała się w ręce Niemców, bardzo mało z tego [spadło na naszą stronę]… Ale wtedy była jakaś taka euforia, że się widziało, że w końcu ktoś nam pomaga, a potem były nocne naloty. Pamiętam, że ten Sławka dom, w którym żeśmy mieszkali, był naprzeciwko szosy, tej, która szła do Ursusa, i tego nasypu z mostami. Te mosty były oświetlone reflektorem, nie wiem, widocznie po to, żeby nikt tam nie podszedł pod te mosty. Potem pamiętam, były chyba ze dwa razy naloty ruskie, to wtedy bombardowali. Moja ciotka, która mieszkała na ulicy Poznańskiej, dawniej ta ulica nazywała się od strony hali handlowej… Piusa? Nie, nie pamiętam, jak to było. Ta hala została zbombardowana. Przyjechałem tam następnego dnia do ciotki, bo coś tam miałem zawieźć, a tam dom był niemalże zrujnowany, futryny… Hala była zbombardowana, a okien w tym domu naprzeciwko nie było i futryny powyrywane, drzwi powyrywane od wybuchów. Tam parę osób zginęło. To te naloty pamiętam. Odbywały się te zrzuty potem nocą, już chyba więcej dziennego nalotu nie było, amerykańskiego. Właściwie cały czas praktycznie mieliśmy spanie urządzone w piwnicy tego domu. A przez ten czas, jak kwaterowali u nas Niemcy, ponieważ to był jeden z takich przyzwoitszych troszkę domów, to nawet dowódca tej całej kompanii… Pamiętam go jak dzisiaj, że to był Oberwachtmeister Herr Hilpert, to pamiętam do tej pory, tak się przedstawił: Oberwachtmeister Hilpert. Miał [niezrozumiałe], takiego jakiegoś kaprala, i też pamiętam, jak się nazywał – Alfons Grieger. Ten Grieger nieraz stał przy takim kredensie, miał fotografię żony i dzieci i stał przy tej fotografii i płakał. Pytałem się, co z nimi stało, a one w Bawarii gdzieś mieszkały, ale zginęły w czasie nalotu amerykańskiego. Oni wtedy już byli tacy, jak to by Wiech powiedział: „miętki”.

  • Wspomina pan o przyjaźni ze Sławkiem Rumpem, a z kim jeszcze przyjaźnił się pan w czasie Powstania?

Miałem we Włochach… Drużynowy Janek Zwierzyński… Ja grałem na skrzypcach, on grał na pianinie, u niego odbywały się zebrania. Poza tym Kazik Burchardt… Choroba, mam czasami takie zastoje w mózgu.

  • A co później stało się z rodziną i ze Sławkiem Rumpem? Mieliście państwo później kontakt ze sobą?

Tak, cały czas, właściwie 16 września, jak Niemcy otoczyli Włochy i ewakuowali mężczyzn, to mój ojciec poszedł i razem poszedł Sławka ojciec. Sławka ojciec nie wrócił, zginął chyba w Oświęcimiu.

  • A pańskiemu tacie udało się wrócić?

Jakoś tak zrobili, że ten transport, którym ojciec jechał, byli wywiezieni gdzieś za Kielcami. Zatrzymał się w polu i wyrzucili wszystkich w polu, kazali iść. To też taki przypadek, trochę jakoś niemający wytłumaczenia, dlaczego. Nie wiem, czy może w tym czasie już przepustowości w Oświęcimiu nie było czy jak, jakoś tak. Po prostu pociąg się zatrzymał gdzieś za Kielcami, wszystkich wyrzucili w pole i już. I tak w ten sposób [ojciec] ocalał.

  • A jak spędzał pan czas wolny, jeśli o takim można wtedy w ogóle mówić?

Pamiętam, Sławek i Sławka ojciec pasjonowali się zbieraniem znaczków pocztowych. Mieli wszystkie znaczki, jakieś tam niemieckie, a myśmy robili sobie takie zabawy, no te zabawy… Gdyby to się dostało do Niemców, to by nas kosztowały może nawet życie, ale robiliśmy ze znaczków z Hitlerem znaczki żałobne. To znaczy malowaliśmy tuszem czarnym brzegi, jako żałobne znaczki, ale to takie… Uczyliśmy się w dalszym ciągu tego, co do harcerstwa potrzebne, to znaczy sygnalizacji, alfabetu Morse’a, sygnalizacji chorągiewkami, światłem, latarką, to w dalszym ciągu nas jakoś tak pasjonowało. A poza tym grałem. Nawet pamiętam, kiedyś szedłem ze skrzypcami, to jakiś patrol żandarmów takich z blachami zatrzymał mnie i kazali otworzyć futerał. Bo to było tak, że często w tych futerałach było co innego, ale na szczęście miałem te małe skrzypce.

  • Proszę powiedzieć, czy podczas Powstania, w tym czasie uczestniczył pan w jakichś formach życia religijnego?

Jednak święta się obchodziło.

  • Jak wyglądały takie święta w czasach okupacji?

Było zrobione, co było można, na te święta. Jak się miało, zdobyło się gdzieś tam jakiegoś mięsa trochę czy coś, no to było święto. Choinka była. Pamiętam, pierwsze zimowe święta Bożego Narodzenia to choinki nie było, ale zrobiłem szopkę ze świeczką.

  • Czy w czasie trwania Powstania mogli państwo czytać gazety, słuchać radia, mieli jakiekolwiek informacje o tym, co dzieje się na świecie?

Były różne informacje, nawet byli ludzie tacy, nie wiem, dla podniesienia ducha, którzy twierdzili, że się dodzwonili gdzieś, do jakiejś dzielnicy, ktoś tam nawet rozmawiał z jakimś Powstańcem, ale to były raczej, przypuszczam, tylko takie mowy dla podniesienia ducha. A tak to nie było możliwości, ja w każdym razie nie miałem możliwości żadnej, żeby coś na tematy Powstania… Ogólnie z nasłuchu radiowego coś, te gazetki… Aha, myśmy jeszcze u Sławka Rumpa, w tym czasie jak Niemcy stali u nas, to był wrzesień czy może później trochę, właśnie drukowali te gazetki, to zresztą wspominałem o tym, że żeśmy drukowali te gazetki.

  • Był też kolportaż?

Tak, był kolportaż, kolportowaliśmy to.

  • Pan grywał na skrzypcach, zresztą był pan utalentowany muzycznie, proszę powiedzieć, czy w tamtym czasie dane było panu obcować z jakimiś formami kultury czy też rozrywki?

Raczej nie. Radia oczywiście nie wolno było mieć, radio musieliśmy zdać. Jak Niemcy już zwyciężyli, radia trzeba było zdać, odbiorniki, tak że właściwie kontaktów nie było. Płyty ktoś miał, jakiś tam gramofon na korbkę czy coś takiego, to tak, to się i słuchało i… Ale najczęściej te płyty to były z jakimiś tam tangami, ze śpiewakami takimi jak Aston…

  • Czy w czasie okupacji grywał pan w piłkę nożną czy też jakieś inne sporty, zabawy?

Tak, na ulicy mieliśmy… Nawet pamiętam, ulica Krasińskiego, nie wiem, jak się teraz nazywa, ta też ulica wylatująca na pole Kosińskiego i na szosę ursusowską, to przede wszystkim żeśmy grali w dwa ognie tak zwane, piłką rzucaną. Bo nie mieliśmy piłki futbolowej, ale co było popularne wtedy, tak zwana zośka, podbijanie nogą ciężarka z włóczką i komu się więcej razy udało. To tym żeśmy się zajmowali. Ale szczególnie właśnie [pamiętam], mieliśmy taki, nawet dość duży zespół nas był, że graliśmy w te dwa ognie, na ulicy po prostu. Nie było tam żadnego bruku ani kostki, tylko była normalna ziemia. Tak że latem jak było sucho… A zimą były sanki, mieliśmy takie… Trochę tam można było [się pobawić]. Latem były stawy we Włochach na Kielichena, to kąpanie było, to takie rzeczy, to był cały sport.

  • Gdyby pan miał wybrać najgorsze wspomnienie z okresu Powstania?

Pamiętam te szubienice dookoła Warszawy. Przy Dworcu Zachodnim to było widać, jak się pociągiem jechało. To było to najgorsze, co widziałem, a tak to nie miałem kontaktu z jakimiś takimi strasznymi rzeczami. Ale te szubienice pamiętam, nawet gdzieś chyba… Mój ojciec to nawet zdjęcia robił jakieś, tylko nie wiem, czy to się zachowało w rodzinnych zdjęciach. To pamiętam – tych powieszonych.

  • A radosne chwile? Czy można mówić o takich?

Radosne chwile. Niewiele trzeba było, żeby były radosne chwile. To jakieś drobne czy prezenty, czy coś takiego, drobiazgi, bo jakoś cieszyliśmy się wtedy ze wszystkiego.

  • Jakie wydarzenie najbardziej utrwaliło się w pana pamięci z okresu trwania Powstania?

Właściwie to nie mam takich… To chodzenie, może taki moment śmieszny, nie śmieszny, tragiczny. Kiedyś właśnie szedłem, miałem coś dostarczyć na Poznańską w Warszawie i szedłem koło Poczty Głównej na Nowogrodzkiej, tam Niemcy stali. Oczywiście tam stał strażnik z automatem i przechodziłem dalej tą ulicą Poznańską i raptem zaczęła się strzelanina. Tam [jest] kościół Świętej Barbary, znalazłem się na wysokości tego kościoła, tam było i jest ogrodzenie takie, podmurówka i stalowe takie… To było wysokie, a ja sam nie wiem, w jaki sposób znalazłem się po drugiej stronie i położyłem pod tym murkiem. Takie wspomnienie tylko mam z tego.

  • Wspominał pan, jak potoczyły się pańskie losy po upadku Powstania i po wojnie, jak potoczyły się losy pańskiej rodziny?

Ojciec po powrocie zaczął pracować, budując mosty, oczywiście most kolejowy pod Cytadelą, potem Dom Słowa Polskiego, ten który jest na Towarowej. Potem był na rozbudowie Huty Stalowa Wola. Wiem nawet, tam było bardzo fajnie, bo tam spędzałem wakacje, wszystko w lasach, wszystko… Rozbudowa huty Stalowa Wola. Tak że miał pracę i pracował w tym swoim zawodzie. A mama była w dalszym ciągu w domu.

  • Czy po wojnie ktoś z pańskiej rodziny był represjonowany w związku z działalnością chociażby w Armii Krajowej czy w ogóle z działalnością podziemną?

Myśmy wszyscy się spotykali towarzysko najpierw, bo nie było mowy o żadnych jakichś oficjalnych spotkaniach takich organizacyjnych, ale potem w 1989 roku, 1990, powstał Krąg „Szarych Szeregów” proporca „Victoria”, bo to jest nasz włochowski proporzec. No i się tam spotykamy. Powstał krąg harcerzy byłych, oldbojów, który jest do tej pory i co miesiąc się spotykamy i teraz właśnie w czwartek będzie spotkanie, na którym oczywiście prowadzę piosenki, śpiewamy i gram. Wszyscy stwierdzili, że bez mojego grania nie idzie im śpiew. To tylko to, właściwie tyle. Aha, przypomniało mi się nazwisko jeszcze jednego z komendy – Jan Kinast.





Warszawa, 14 lutego 2012 roku
Rozmowę prowadziła Maria Zima

Zobacz także


cywil

Jerzy Karwowski

Jerzy Karwowski, urodzony 14 marca 1930 roku w Płocku. Proszę coś powiedzieć o latach...

więcej
cywil

Hanna Kalbarczyk

Nazywam się Hanna Zofia Rzelska z domu, a z męża Kalbarczyk. Urodziłam się 19 marca 1932 roku w Warszawie....

więcej
cywil

Stanisława Żabelska

Nazywam się Stanisława Żabelska. Urodziłam się w 1934 roku w Warszawie na Powiślu, na ulicy Czerniakowskiej 142....

więcej
cywil, służby pomocnicze

Maria Prószyńska

Urodziłam się w 1930 roku w Warszawie. Moje nazwisko [w czasie Powstania] Maria Jachilnicka....

więcej

Kazimiera Nowakowska-Lisiczek

Jerzy Karwowski