Jerzy Karwowski

Archiwum Historii Mówionej

Jerzy Karwowski, urodzony 14 marca 1930 roku w Płocku.

  • Proszę coś powiedzieć o latach przedwojennych. Pan urodził się w Płocku. Czy to znaczy, że tam pan spędził swoje dzieciństwo, młodość?

Nie, w Kutnie. Moi rodzice mieli sklep bławatny w Płocku, ale kryzys doprowadził do tego, że ojciec splajtował i znajome osoby z rodziny zaproponowały ojcu pracę w Kutnie, w urzędzie skarbowym. Ojciec cztery lata pracował w urzędzie skarbowym, potem założył z przyjacielem firmę handlującą zbożem. Ciekawostka jest taka, że powiat kutnowski w zasadzie nie ma wsi, tam były tylko majątki. Nieduże majątki rzędu pięciu, dziesięciu, piętnastu włók, ale to były majątki. Do tej pory jak się jedzie trasą od Kutna, to znaczy od Żychlina, Kutno, aż tam dalej do Poznania, to widać, że to są takie miejsca, domek, dookoła trochę drzew, stodoła, obora, i takie były mniej więcej te majątki. I oni skupowali od tych właścicieli majątków zboże, wysyłali je za granicę. I to było tak do 1939 roku. Ojciec był peowiakiem, walczył w 1918 i w 1920 roku, był w wojsku, był najpierw w POW, a potem był w wojsku. POW to była Polska Organizacja Wojskowa, założona na wniosek Piłsudskiego, a kierowana przez Rydza-Śmigłego, i dlatego Rydz-Śmigły nie poszedł do niewoli razem z Piłsudskim do Magdeburga, tylko kierował POW na terenie, przede wszystkim na terenie zaboru rosyjskiego. Bo Piłsudski był przeciwnikiem przede wszystkim zaboru rosyjskiego, dowód na to, że przecież Pierwsza Kadrowa wyszła nie skądinąd, a z zaboru austriackiego, czyli z Krakowa. W 1939 roku, 6 sierpnia, byliśmy na zlocie peowiaków i legionistów w Krakowie, w 25 rocznicę wymarszu Pierwszej Kadrowej, i tam właśnie była wielka defilada wojskowa, z samolotami, i wtedy tam właśnie Rydz-Śmigły powiedział, że nie oddamy nawet guzika od munduru. Wybuch wojny… Ja skończyłem czwartą klasę.

  • Jak pan pamięta przedwojenne Kutno?

Kutno przedwojenne było bardzo zróżnicowane. Dlaczego? Dlatego że to była miejscowość o dosyć takim bardzo różnym elemencie mieszkańców. Przede wszystkim tak: duży węzeł kolejowy powodował to, że tam było bardzo dużo rodzin kolejarskich, które się budowały tam, domki sobie budowali, bo kolejarze nieźle zarabiali. Druga część to był pułk, 37. pułk piechoty, no i oficerowie również budowali sobie tam domy, i to była druga jak gdyby taka grupa ludzi. Trzecia grupa ludzi to byli ludzie związani ze starostwem, czyli z urzędami państwowymi, a zupełnie odrębną grupą ludzi, bardzo dużą, byli Żydzi. Żydów było w Kutnie – mniej więcej połowa prawie ludności Kutna to była ludność żydowska. Kutno było bardzo przyjemną miejscowością.

  • Jak się układały stosunki z Żydami?

Bardzo dobrze. Z tym że, powiedzmy sobie, jedni drugim nie wchodzili w paradę. Był taki rynek, co ciekawsze przy kościele, gdzie wokół tego rynku (to było w okolicy Łąkoszyna, to taka dzielnica Kutna) było wszystko zamieszkane, ta dzielnica była zamieszkana przez Żydów. I naprawdę nie było żadnych jakichś, tego co tak potem w innych miejscach było, działo się, nie kupuj u Żyda czy coś takiego. Nie. Kupowało się normalnie, były sklepy, były sklepy polskie, były sklepy żydowskie. Ale było dużo inteligencji żydowskiej. Na przykład było bardzo dużo lekarzy. Moim lekarzem pediatrą był Żyd, lekarz, który mnie zresztą wyleczył z zapalenia płuc, na które zapadłem w 1938 roku, jak małe dziecko. No i on wyleczył mnie tym, że kazał mamie pojechać ze mną do Rabki, i po prostu leczenie klimatyczne załatwiło sprawy zapalenia płuc.

  • Miał pan rodzeństwo?

Nie, jestem jedynakiem.

  • Gdzie pana zastał wybuch wojny?

W Kutnie. Ponieważ Kutno było dużym węzłem kolejowym, zaraz w nocy był bardzo silny nalot na węzeł kolejowy, i obok węzła kolejowego, obok stacji kolejowej, nie dworca a stacji kolejowej, była rektyfikacja spirytusu, dwa duże zbiorniki spirytusu, ponieważ ci właściciele ziemscy mieli gorzelnie i dostarczali gorzelniany spirytus do rektyfikacji. I jedna z bomb zapalających uderzyła w taki zbiornik, ten zbiornik się zapalił, całe szczęście, że otworzyli ten zbiornik, że mógł się po prostu normalnie palić, bo inaczej pół Kutna by wyleciało w powietrze. Pamiętam to o tyle, że moja mama… Było zaciemnione, bo były zaciemnienia, były paski naklejane na szyby, żeby szyby nie wypadły, takie ciekawostki były wtedy. I mama wyszła na taras, i te słowa pamiętam: „Co oni zrobili? Oświetlili całe Kutno, a tutaj nalot jest?”. No i okazało się, że rektyfikacja się pali. Ponieważ była obawa o to, to do mojej ciotki, niedaleko od Kutna miała majątek, Stanisławice (to jest bardzo ciekawe, co teraz powiem), do tych Stanisławic przewieźli nas. Nie było już samochodów, bo samochód ojca, znaczy firmowy samochód, opel, został już przekazany wojsku, ale po prostu powozem zawieźli nas do Stanisławic, i [myśleliśmy, że] w Stanisławicach będzie spokojnie, bo Stanisławice były na wysokości mniej więcej takiej miejscowości jak Jackowice, Bedlno, Zduńska Wola, coś takiego mniej więcej. Ale dlaczego mówię, że była ciekawa historia? Dlatego że mój ojciec z mężem ciotki, Stypułkowskim, wzięli konie i wozy, i żywność, taką, co się nie psuje, i pojechali do Warszawy, dlatego że Umiastowski kazał wszystkim mężczyznom uciekać na wschód. No i pojechali do Warszawy, i oblężenie Warszawy mój ojciec przeżył w Warszawie, razem z wujem, natomiast myśmy byli w Stanisławicach. I proszę sobie wyobrazić, żeśmy trafili z deszczu pod rynnę, bo to był akurat środek bitwy nad Bzurą. I w pewnym czasie, w tym dworku ciotki przez trzy dni rezydował generał Kutrzeba. Myśleli, że to jest Rydz-Śmigły, bo tak samo był łysy jak Rydz-Śmigły. Przez trzy dni stamtąd dowodził bitwą nad Bzurą, a potem jak odeszły polskie wojska, to przyszedł sztab niemiecki, i w tymże dworku również był generał niemiecki. Moja matka posiadała znajomość języka niemieckiego, tak że jakoś się tam dogadali.

  • Jak ci Niemcy się do was odnosili?

To byli wyżsi oficerowie, i ci wyżsi oficerowie byli typu pruskiego, a zatem byli bardzo szarmanccy i bardzo poprawnie się zachowujący. Może do tego dochodziło to, że moja matka była bardzo ładną kobietą, więc może to też miało jakiś wpływ, i mówiąca w języku niemieckim, czyli łatwość porozumienia się. To może też to sprawiało, że wszyscy inni, ci Niemcy, traktowali nas w sposób jakiś taki zupełnie przyzwoity. Nie mam żadnych wspomnień, żeby były jakieś… Naturalnie myśmy byli odseparowani, byliśmy tam w piwnicach, bo te piwnice były wcześniej już przygotowane do tego, że jak jest wojna, to trzeba siedzieć w piwnicy, bo piwnica była murowana, a góra była zrobiona drewniana, jak to zawsze dworki polskie, ale tak to normalnie, nie było żadnych jakichś takich…
Jak się skończyły działania wojenne, myśmy byli do powrotu mojego ojca i wuja z Warszawy, byliśmy w Stanisławicach, a potem wróciliśmy do Kutna. Ale ponieważ ojciec był działaczem niepodległościowym, ojciec był odznaczony Krzyżem Niepodległości, i był działaczem w POW, w związku z tym już była lista tych, którzy mieli być deportowani, czyli wywiezieni z Kutna, osób coś znaczących. Już był wtedy Reich, bo już Kutno zostało przydzielone do Reichu. Żychlin był ostatnią stacją w kierunku Generalnej Guberni, a Jackowice były pierwszym przystankiem (nie mówię o Kole) na terenie Generalnego Gubernatorstwa. Ojciec przez zieloną granicę uciekł do Warszawy, a my z mamą i z wujem żeśmy w taki dość specyficzny sposób wyjechali z Kutna do Warszawy, a mianowicie trzeba było mieć przepustkę. Moja mama zagrała na niemieckiej ambicji dotyczącej porządku. Mianowicie jak Niemiec przyszedł, prosił o przepustkę, to mama mówi: „A gdzie jest mój bagaż, nasz bagaż?”. A ten bagaż był załadowany, całe dobro było załadowane do wagonu, i przez to, że mieliśmy znajomych kolejarzy, to sprzedali nam bilety, bo też nie wolno było sprzedawać, ale sprzedali bilety, sprzedali bilety na ten bagaż, no i z pociągu mama wyszła i – gdzie jest bagaż [Nie ma] bagażu ani wagonu z bagażem. W związku z tym mama zaczęła rozmawiać z Niemcem, że jak to, co to za porządek, wy tacy porządni, a tutaj powinien być bagaż, z nami jechać, a ja tutaj wyjeżdżam z dzieckiem, z mężem (bo że ten Stypułkowski to mąż), a tutaj tego nie ma. Więc oni zaczęli się sumitować, zaczęła jakaś być taka rozmowa, i naraz pociąg już musiał jechać. I wtedy mama psim swędem powiedziała: „No to ja już jadę” – a dała bilet ten na bagaż, do wuja Stypułkowskiego mówi: „Słuchaj, ty zostań, dopilnuj żeby… i przyjedziesz następnym pociągiem”. I myśmy bez przepustki przez to gadanie mojej mamy wyjechali, pojechali do Warszawy. A wuj pojechał z Żychlina (bo to było w Żychlinie) z powrotem do Kutna, tam sprawdził ten wagon z bagażem, i jak wracał następnego dnia, miał bilet na bagaż, to go zapytali: „A gdzie jest Passierschein, gdzie jest przepustka?”. „No przecież żona miała przepustkę. Żonę przepuściliście, pojechała z przepustką. Była jedna na nas troje”. „Aha, no dobra”. I tak żeśmy przejechali do Warszawy.
W Warszawie żeśmy zatrzymali się u matki koleżanki, mojej matki z czasów szkolnych. Mama pochodziła z Karwowa (Karwowska z Karwowa). W ogóle moi rodzice, ojciec jest Karwowski, i ożenił się z Karwowską. Niemcy tego nie mogli zrozumieć. Mnie jak brali do wojska, to też nie mogli zrozumieć. „A jak się pana mama nazywała, zanim za ojca wyszła?” „No Karwowska”. „Panie, no jak się nazywała? To pan nie miał ojca?” No i myśmy zamieszkali u mamy [koleżanki] na Wroniej, pod pięćdziesiątym, w Warszawie. To była mamy koleżanka z pensji Gaczeńskiej i Kasprowskiej, na Chłodnej 15 była ta pensja. Ta pani nazywała się później (nie będę mówił, jak się wtedy nazywała, bo to nieważne) Chodakowska, matka Anki Chodakowskiej, tej aktorki. I żeśmy tam mieszkali przez jakiś czas, i ojca wtedy aresztowało gestapo. Siedział na Szucha, i moja mama poszła na Szucha, gdzie wszyscy mówili: „Marylko, co ty robisz?”. Poszła na Szucha i miała pierścionek, ja go pamiętam jak dzisiaj, i sobie przypomniałem wtedy, jak książę Wiliam dawał tej swojej narzeczonej, późniejszej żonie ten pierścionek, to prawie identyczny. Taki szmaragd z brylancikami dookoła. No i za ten pierścionek ojca wykupiła. Siedział wtedy czternaście dni. Ale to nie pomogło, bo po jakimś czasie znów go aresztowali, i znów siedział prawie dwa lata. Siedział na Pawiaku, siedział na Mokotowie, siedział w szpitalu Świętej Zofii. Bo szpital Świętej Zofii, ten szpital, który jest położniczy teraz, był za murami getta, i to był szpital więzienny. Tam leżeli więźniowie, a personel stanowili też więźniowie, między innymi tam był (już nie pamiętam w tej chwili) Szendzikowski, był taki lekarz, była pani pielęgniarka, to była Sarna. Różnymi sposobami... Pod koniec 1943 roku ojca wypuścili z więzienia. No i tak pracował, nie pracował, u takiego piekarza, naszego kuzyna, Krawczyka, na Krochmalnej 69, jako taki dyspozytor.

To była taka ciekawostka jeszcze. Moja rodzina jest bardzo dziwna. A mianowicie tak. Siostra mojej babki, stryjeczna siostra mojej babki była żoną prezydenta miasta stołecznego Warszawy Ołpińskiego. Druga siostra była żoną dyrektora poczt i telegrafów. Brat stryjeczny babki był profesorem na uniwersytecie we Lwowie. Inny brat był aptekarzem, miał aptekę w Lipsku nad Wisłą. I równocześnie inna siostra mojej babki wyszła za mąż za piekarza. Więc to był taki… Ponieważ to była szlachta herbowa, więc w związku z tym… A piszemy się herbem Ślepowron, tak jak Jaruzelski, a moja babka z domu jest Trzcińska, a druga babka z domu jest Mossakowska, czyli takie rody znane w Polsce. W związku z tym był to mezalians taki, ale ci wszyscy co uważali za mezalians, to jak już wybuchła wojna i przyszły ciężkie czasy, to ci wszyscy wysoko postawieni ludzie do tego piekarza przychodzili na obiady. To była taka historia.
W czasie okupacji chodziłem do szkoły zawodowej, znaczy po skończeniu podstawówki, powszechnej klasy z siódmą klasą, ale chodziłem na komplety do gimnazjum imienia Mikołaja Reja. Skończyłem dwie klasy gimnazjum. Drugą klasę gimnazjum skończyłem w 1944 roku. Równocześnie gimnazjum imienia Mikołaja Reja miało porozumienie ze szkołą zawodową na ulicy Chmielnej 10. To była szkoła chemiczna, której dyrektorką była pani Przyjemska, i myśmy mieli tam dwa razy w tygodniu naukę w tej szkole, a pozostałe cztery dni w tygodniu to powinniśmy być na praktykach. Ale myśmy chodzili po prostu te cztery dni, pozostałe cztery dni, na komplety. Komplety się odbywały między innymi i u mnie w domu, bo myśmy, bo po tym…
Jeszcze jedna rzecz, cofnę się. Jak się stało, że myśmy potem mieszkali na Siennej 27 mieszkania 16? Było duże getto i było małe getto. Małe getto przez pewien czas to była… Granicą małego getta w Śródmieściu to były posesje pomiędzy ulicą Złotą a Sienną, a potem tą część, która była związana z ulicą Złotą, zostali Żydzi wyrzuceni, dlatego że tam było łatwe przejście, bo przecież piwnicami i tak dalej to było przejście. I były zasieki, stały przez środek ulicy Siennej, przez pewien czas. I w tych budynkach mieszkania, które były opróżniane, to urząd Miasta Stołecznego Warszawy, jak się składało podanie o przydział mieszkania, to oni przydzielali nam mieszkania. Myśmy mieli najpierw przydział na Sienną 75, ale ktoś był tam bardziej bogaty i myśmy musieli się wynieść z tamtego mieszkania Sienna 75. Budynek na Siennej został, on był na rogu Twardej i Siennej. I żeśmy tam dostali mieszkanie, na Siennej 27 mieszkania 16, i tam żeśmy mieszkali aż do Powstania.
Jeszcze jedna ciekawostka była taka, że na placu Grzybowskim jest kościół Wszystkich Świętych i w tym kościele proboszczem był prałat Godlewski. On zgromadził wokół siebie wszystkich księży Żydów, znaczy przechrztów, bo to było wiadomo, do trzeciego pokolenia był Żyd. Czyli jeżeli by miał pochodzenie żydowskie i był księdzem, był neofitą, no to on ich tam u siebie trzymał, do momentu dopóki nie zlikwidowali tak zwanego małego getta, i potem już getto było tylko od ulicy Leszno, czyli obecnej Solidarności, połowa Leszna była już po stronie żydowskiej, i Żelazna była tą granicą, jeżeli chodzi o getto. Na rogu Żelaznej i Nowolipek jest budynek, tam była siedziba gestapo dla terenu getta.
Jeżeli chodzi o nauczanie, to szkoła była, myśmy chodzili na [komplety], [które] były tak: u mnie w domu komplety się odbywały, bo to były mniej więcej grupy od sześciu do dziesięciu chłopców. Gimnazjum Reja było niekoedukacyjne, a gimnazjum męskie, gimnazjum i liceum naturalnie. U mnie był profesor Jakobi na 3 Maja, profesor od matematyki, tam żeśmy do niego jeździli. Do profesora Banacha na Filtrową żeśmy jeździli, i jeszcze w drugim miejscu, róg Siennej i Sosnowej mieszkał Loth, Wiesiek Loth, syn pułkownika [Stefana] Lotha, który zginął w wypadku lotniczym razem z generałem Orlicz-Dreszerem, wtedy jak „Piłsudski” wracał, statek „Piłsudski” kiedy wracał z rejsu do Stanów Zjednoczonych. Mam zresztą zdjęcia z tego, bo w 1935 roku, jak był pierwszy rejs „Piłsudskiego”, tego statku, to była wycieczka całego POW i legionistów do Gdyni na to, żeby pożegnać ten statek „Piłsudski”, w pierwszym rejsie do Stanów Zjednoczonych. On był bliźniakiem, „Piłsudski” był bliźniakiem „Batorego” późniejszego, a w ogóle został zatopiony na Morzu Śródziemnym w czasie wojny.

  • Jak pan pamięta wybuch Powstania Warszawskiego?

Bardzo przykro. Była taka historia, muszę się cofnąć właśnie do tej… Myśmy byli przez jakieś dwa tygodnie czy trzy tygodnie przed wybuchem Powstania Warszawskiego u ciotki w Lipsku, no po prostu, żeby podjeść trochę, nam było bardzo ciężko. Ciotka mająca tą aptekę, no to jakoś się tam lepiej jej działo niż gdzie indziej. Byliśmy tam, i naraz zawierucha, idą Rosjanie. Ojciec został w Warszawie, matka mówi: „Nie, musimy jechać do Warszawy”. Za litr spirytusu aptecznego, na jakichś workach, samochodem niemieckim żeśmy do Warszawy przyjechali, i byliśmy w Warszawie 31 lipca.
Pierwszego sierpnia tata poszedł po kartki żywnościowe, bo to trzeba było tam gdzieś załatwiać kartki żywnościowe na każdy miesiąc, poszedł po kartki żywnościowe, i jak te kartki żywnościowe przyniósł, to mnie mama mówi: „Słuchaj, idź do sklepu, przynieś to, co jest, co można. – Była margaryna, chleb, marmolada. – To, co było z przydziału na kartki, weź”. No i ja poszedłem. Potem wracam… Charakterystyczne było to, że były bramy drewniane, i wewnątrz w bramie była furtka zawsze. Jeszcze w starych budynkach, gdzieś tam w Alejach Ujazdowskich można coś takiego zobaczyć. Trzymając chleb, stanąłem [w furtce] i rozmawiałem, już nie pamiętam z kim, chyba z sąsiadem z parteru, z budynku frontowego. Naraz zawyły syreny, ja się wychyliłem w kierunku ulicy Sosnowej i patrzę, że mój kolega, w płaszczu, trenczu takim jasnym, z opaską, starszy ode mnie kolega (ale tacy koledzy, kiedyś to było podwórko, więc to się wszyscy tam znali) i jeszcze dwóch innych, leci z pistoletami (to były chyba szmajsery albo „Błyskawice”, albo jedno, albo drugie). Lecą i się na chwilę przy mnie zatrzymał. Ja mówię: „Co to jest? Co wy robicie?”. „Nie wiesz? Powstanie! Powstanie! Chłopie!” I w tym momencie z furtki wyszedł podoficer lotnictwa niemieckiego (bo w tym domu mieszkały różne panie, niedaleko była Zielna, to było słynne miejsce cór Koryntu). Jak [Niemiec] wyszedł z tej furtki, stanął, to [kolega] mówi do niego: Hände hoch! A [Niemiec] zamiast ręce podnieść do góry, to złapał się za kaburę i zaczął wyciągać… [Kolega] go przejechał, po prostu serię mu… [Niemiec] się przewrócił, mój kolega zabrał mu pistolet i magazynek i polecieli dalej. Poleciałem z chlebem i z tymi zakupami do domu (myśmy mieszkali w oficynie równoległej do frontowego budynku), krzyknąłem mamie i ojcu, że jest Powstanie, i wyleciałem. To już ludzie wciągnęli (był tak zwany klucz u dozorcy, czyli taka ubikacja) Niemca do tego… Dozorca od razu zmył krew, no i co potem. Jak tutaj Niemcy przyjdą, to nas wszystkich rozwalą. A w tym samym obejściu, tylko w następnym podwórku był facet, który sprzedawał drewno, węgiel, i on miał wózek na dwóch kołach, z dyszlem. Pamiętam, jak z krawcem z parteru, z frontu, i z dozorcą żeśmy tego Niemca wciągnęli na wózek, zakryli jakimiś płachtami papy czy czymś podobnym i żeśmy go wywieźli. Na rogu Siennej i Sosnowej były gruzy po bombardowaniach z 1939 roku, żeśmy tego Niemca tam zawieźli i tam zostawili. To był taki pierwszy…
W drugi dzień Powstania lało, było brzydko. Ale w trzeci dzień Powstania było już bardzo ładnie. Dlaczego o tym mówię? Bo dom, który był naprzeciwko nas, z ulicy Złotej, to była Złota 54, a mamy przyjaciółka, pani Pijanowska mieszkała 56. Ale już były przebite [piwnice] i przyleciała do mamy mojej, powiedziała, że jej szwagier, Leon Pijanowski, który miał duży sklep bławatny w Alejach Jerozolimskich, uciekł sprzed czołgów i przyszedł do nich do domu. Oni mieszkali właśnie w takiej samej oficynie, tylko na ulicy Złotej, Złota 56. I dlaczego mówię że był taki ładny dzień 3 sierpnia? Dlatego że pierwszy nalot na Warszawę, pierwsza bomba chyba, akurat trafiła i zawaliła, i ten człowiek, który uratował się z przed czołgów, zginął pod zawalonym domem. A dlaczego mówię Pijanowski? Bo to był ojciec Lecha Pijanowskiego, poety, który był dziennikarzem w „Sztandarze Młodych”, a tenże Lech Pijanowski był ojcem potem tych Pijanowskich, którzy występowali w telewizji, takie różne konkursy robili. I ten brat jego, który miał sklep kolonialny na Siennej, pomiędzy Wielką a Zielną, no to go potem odkopywał cały, do połowy września chyba, w końcu się dokopał, i pamiętam, że na drzwiach, na takim skrzydle drzwiowym myśmy go zanieśli, i pochowaliśmy go na ulicy Śliskiej. Tam był skwer na Śliskiej i żeśmy go tam pochowali.
Co żeśmy jedli? Różne rzeczy. Przez drugą część Powstania to żeśmy jedli bobik. Były magazyny nasion i zboża na ulicy Krochmalnej, Haberbusch i Schiele miał tam swój browar, i obok tego browaru były składy, i z tych składów mój ojciec ze stryjem przynieśli dwa czy trzy worki bobiku. Bobik to jest taki jak bób, tylko mały, i to jest karma dla koni. I żeśmy ten bób gotowali.

  • Nie ciągnęło pana, żeby iść walczyć?

Od razu chciałem iść, żeby walczyć, ale były dwa powody. Bardzo kochałem matkę, matka powiedziała, że: „ Jak ty idziesz, to i ja idę. Mamy zginąć, to razem”. A druga rzecz to była taka, że mój brat cioteczny, Jurek Janczewski, który był w „Zawiszy”, był łącznikiem u Bormana (to była fabryka Bormana przy Towarowej), szedł z meldunkiem przez ulicę Żelazną, a przez Żelazną był przestrzał, z budynku, co była potem redakcja „Trybuny Ludu”, [budynek] na rogu, przy placu Starynkiewicza jest taki półokrągły, ma balkony, i tam stały cekaemy i strzelali, co chwilę puszczali serię. No i on dostał w lewą rękę i mu tą rękę odjęli. Jak go znalazłem w szpitaliku na Śliskiej (to był dawny szpitalik żydowski dla dzieci), jak zobaczyłem, jak mu glizdy wychodzą z [rany], to już mi się odechciało wojować.
A poza tym była taka historia. Matka strasznie przeżywała więzienie mojego ojca. No i tutaj naraz miałaby jeszcze… No to idziemy wszyscy do Powstania. No to jak to? Jak to ojciec znów mówił, że: „Gdzie tam idziemy wszyscy do Powstania?”. Zresztą ojciec był po więzieniu wycieńczony, tak że to…

  • Siedział pan razem w piwnicy z innymi?

Tak, siedziałem w piwnicy.

  • Jak taki dzień w piwnicy wyglądał?

To znaczy w piwnicy się nie siedziało. Było się na przykład na dachu, żeby w razie czego, jak zrzucali [bomby] zapalające, żeby je wyrzucić, poza tym chodziło się po wodę. Wody nie było przecież w Warszawie. Chodziło się… Na rogu Złotej i Wielkiej był wielki lej po bombie, i z tego leja się przynosiło wodę. To były takie roboty. Były dyżury na bramie, były dyżury na… Przecież były robione… Na początku to była robota z barykadami, przecież były co jakiś czas robione barykady, co kilkanaście metrów czy kilkadziesiąt metrów były robione barykady. To wszystko trwało, to wszystko się robiło.

  • Pan budował barykady?

Budowałem.

  • Z czego pan budował?

To były różne rzeczy. Przede wszystkim bruk, płyty chodnikowe. Jakieś (ludzie wyrzucali) stare graty, szafy, różne takie rzeczy, z tego się budowało. Ale przede wszystkim to z bruku. Kopało się, bruk się wyjmowało, zasypywało się ziemią, układało się płyty chodnikowe. To by wszystko i tak nic nie dało, bo to jeden strzał z tego, i to wszystko by się rozleciało, ale tak się robiło.

  • Czy wyjście po wodę było niebezpieczne?

Bardzo niebezpieczne. Idąc po wodę, spotkałem kolegę na ulicy Złotej, stałem z nim, rozmawiałem i się schyliłem, w pewnym momencie się schyliłem, a kolega upadł. Byli „gołębiarze”, gdybym się nie schylił, to bym nie żył. A tak, to akurat trafił jego. To byli wyborowi strzelcy niemieccy, którzy na poddaszach [się czaili]. Dlaczego „gołębiarze”, dlatego że przez otwory w dachach, jak były… Dachy były drewniane, i nie były płaskie, tylko były takie, że było poddasze, tak zwana góra, tam się bieliznę wieszało, i były wejścia dla gołębi, i oni przez te gołębniki strzelali do ludzi. Mnóstwo ludzi zginęło właśnie na terenie Śródmieścia.
Zresztą tam był ciężki [teren], bo była PAST-a obok… Byłem przy tym, jak zdobywali PAST-ę, poleciałem, żeby zobaczyć, jak PAST-ę zdobywali, znaczy jak już wyprowadzali Niemców stamtąd, to tam byłem wtedy przy budynku PAST-y. A poza tym, po drugiej stronie, przy Dworcu Głównym był hotel „Astoria”. I ten hotel „Astoria” też był zajęty przez Niemców, i oni strzelali wzdłuż ulicy Zielnej, i żeby przeskoczyć, też były trudności. Żeby dojść na przykład do „Palladium” na Złotej, gdzie był szpital, ale gdzie była również, w piwnicach, tam w tej dolnej części był szpital, ale również tam była i stołówka, i tam można było jedzenie dostać, i tak dalej, takie rzeczy. To było w „Palladium”, bo przecież…
  • Pan tam chodził?

Tak, chodziłem.

  • I wolno było panu tak bez przepustki chodzić, Powstańcy nie sprawdzali?

Przepustek nie było. Jakie przepustki? Przepustek nie było, ludzie się normalnie przecież przemieszczali. Była inna rzecz. Była żandarmeria wojskowa, która była najlepiej uzbrojonym oddziałem w czasie Powstania, mimo że nie byli na barykadach. Potem, jak padła Starówka, to przyszła moja kuzynka, siostra cioteczna mojej matki i jej brat. Zresztą ta dziewczyna jest w albumie, jest jej zdjęcie, ona była sekcyjną sanitariuszek, a jej brat to normalnie na barykadach walczył. Oni przeszli do Śródmieścia, i tutaj byli w rejonie. Jak PAST-a już padła, to byli potem tam w rejonie, bronili dojścia od Królewskiej i od Ogrodu Saskiego, Żelaznej Bramy, z tamtej strony byli na tym odcinku.

  • Jak ludność cywilna w pana domu traktowała Powstańców?

Ci Powstańcy, którzy przychodzili, to byli po prostu z tych rejonów. To byli koledzy czy rodzina, czy coś takiego. Tak że jak mogli traktować? Byli traktowani [dobrze]… Czym się dało, tym się ich jeszcze [gościło]. Czasami oni przynosili coś do zjedzenia, czasami przychodzili, żeby coś zjeść, żeby się napić nie herbaty, tylko jakiegoś takiego wywaru z kawy zbożowej. Aha, jeszcze z czego się żyło? Od Haberbuscha przynieśli żyto i pszenicę i był młynek, i na młynku się mełło [ziarna], znaczy kręciło się tym młynkiem, i z tego były pieczone opłatki. Trochę wody do tego i… Ale były konsekwencje też takie, że na przykład mój ojciec dostał biegunki, a największym problemem od pewnego okresu to było to, że nie można było korzystać w ogóle z kanalizacji. Już pomijając to, że nie było wody, żeby czymś spłukiwać, to chodziło o to, żeby nie zalewać kanałów, bo tymi kanałami ludzie chodzili. Czyli robiło się takie wygódki, no i to było jednym punktem zarazy.
Była taka rzecz, że… Najbardziej przerażające to były te tak zwane szafy albo krowy. To były moździerze, które… U nas takim moździerzem frontowa kamienica została rozwalona, a obok kamienicy, tam właśnie, gdzie był ten skład węgla, czyli taka była ściana od Siennej 29 i Złotej 56, to tam uderzył pocisk z działa kolejowego. To pamiętam jak dzisiaj, dlatego że stałem w bramie u siebie, to taki był przejazd, i naraz patrzę, że cały ten dom się podnosi do góry i opada. A ja z tej bramy, przez całą bramę przeleciałem na drugą stronę budynku. Taka brama pod budynkiem. To były potworne te działa, dlatego że to było… Pamiętam, jeszcze zanim się zawaliła ta frontowa kamienica, poszedłem na ulicę Sienną, paliły się dwie strony Siennej, no i leciał taki pocisk, który uderzył dalej w Marszałkowską czy może w Zgoda, to było coś potwornego. To był potworny strach. À propos tych pocisków, to taki jeden pocisk, pamiętam, uderzył w kościół Wszystkich Świętych i nie wybuchł. To było coś potwornego, jak to wyglądało. Miało średnicy czterdzieści cztery centymetry i długości prawie dwóch metrów. I pamiętam, jak wzięli niemieckich jeńców, rozbrajali ten pocisk po to, żeby wyciągnąć z niego materiał wybuchowy.

  • A jak przyszedł moment kapitulacji?

Najpierw była taka historia, że w połowie września Niemcy rozrzucili ulotki, że ta ulotka to jest jako przepustka, że ci ludzie, co chcą, mogą opuścić Warszawę. I wtedy właśnie Krawczyk, który był u nas, powiedział, że już dłużej nie będzie tu siedział, wziął tą ulotkę i wyszedł. Potem żeśmy go w Mszczonowie znaleźli, po Powstaniu. To była pierwsza rzecz.
Druga rzecz, jak nastąpiła kapitulacja. Po pierwsze, jeden wstrząs to był taki, że dywizja kościuszkowska była już na terenie Czerniakowa i myśleliśmy, że już Warszawa będzie wyzwolona.

  • Skąd pan to wiedział?

Jak to skąd? Z „Biuletynu…”, że wylądowali kościuszkowcy, a poza tym pantoflową wieścią to się rozchodziło w Warszawie, jeden drugiemu podawał. Już było wiadomo, że już Pragę zajęli, poza tym radio było przecież. Przecież radia się słuchało. I jak Pragę Rosjanie zajęli, no to już tylko chwila i już nas oswobodzą. No i potem była [gehenna]… Coś potwornego to było. To, że z powrotem się idzie do niewoli, że z powrotem się idzie, bo tutaj była wolność. Na przykład w pewnym momencie władze kazały zdejmować flagi, bo wszędzie były flagi wywieszone. Kazały zdjąć flagi, dlatego że dla samolotów było wiadomo, gdzie są Niemcy, a gdzie są Polacy. Więc to był ten wybuch radości, spontaniczny. Najpierw to był strach, że się to nie uda, że nas wszystkich tutaj wykończą, że rozstrzelają. Nie wiem, co było, jak się ludzie czuli na Woli, gdzie czterdzieści czy sześćdziesiąt tysięcy ludzi te oddziały pomocnicze rozstrzelały, ale mówię tutaj, o Śródmieściu. W pewnym momencie żeśmy odetchnęli, bo nie było samolotów niemieckich. Dlaczego nie było samolotów niemieckich? Bo Rosjanie latali. I już Niemcy nie latali. Ale wtedy wzmógł się ostrzał zarówno z „szaf”, czyli z tych rakiet, tej artylerii rakietowej, jak i tego ciężkiego działa kolejowego. Z tym że oni tak systematycznie niszczyli, bo proszę sobie zobaczyć, że nie doszli jeszcze do Alej Jerozolimskich, i za Alejami Jerozolimskimi większa ilość budynków została, chociażby Poznańska, Żurawia, Wilcza, Hoża. Te tereny jeszcze nie zdążyli zbombardować, bo oni mieli swój plan. Walą tutaj, a potem będą walić dalej.

  • Wróćmy teraz do kapitulacji. Jak pan wychodził?

Jak wychodziliśmy? Więc tak, pierwsza rzecz to była taka, że wojsko wychodzi, ludność zostaje. To była jeszcze ciekawostka taka, że u nas w domu były tak zwane okna skrzynkowe, czyli jedną część okien się wynosiło do piwnicy na lato. Tak że jak ucichły działania wojenne, to te okna żeśmy wynieśli, i normalne mieszkanie było z oknami, ze wszystkim. I potem było powiedziane, że ci, którzy są sublokatorami, to muszą wyjść, a główni lokatorzy mogą zostać. Różne takie wiadomości. I naraz w pewnym momencie ktoś wali, jesteśmy w domu, mieszkaliśmy na pierwszym piętrze, ktoś wali do drzwi, ojciec otwiera, a tam gestapowiec: Raus! No to myśmy byli przygotowani, mieliśmy plecaki, przede wszystkim to były jakieś jeszcze resztki sucharów, resztki jedzenia, żeby to wziąć, no i wzięliśmy to i żeśmy wyszli, żeśmy poszli na Złotą, a potem poszliśmy do znajomych na Chmielną przy samej Towarowej. I mówimy, że tam jeszcze przeczekamy, zobaczymy, a może im się odwidzi, a może coś, a może jeszcze będzie można zostać. Po prostu ludzie nie wiedzieli, co się ma z nimi dziać. Ale w końcu i tam też Niemcy przyszli i wszystkich wygonili.
No i żeśmy szli przez most, przez ten wiadukt na ulicy Towarowej, przez plac Zawiszy do Niemcewicza i na Dworzec Zachodni. Tam by mnie zastrzelili, bo tam po prawej stronie rosła cebula, poleciałem cebuli narwać i [ktoś] zaczął strzelać do mnie, tylko akurat nie trafił. Jadłem tą cebulę jak jabłko. Przez dwa miesiące w ogóle nic nie było, ani jabłka, no niczego nie było. Kiedyś, pamiętam, nie wiem, ktoś przyniósł parę kartofli, z Mokotowa przyniósł parę kartofli. Jaka to była radość…
Jeszcze się cofnę do jednej rzeczy. Na Siennej 31 była też piekarnia, i w tej piekarni, nie wiem skąd, uchowała się, ktoś przyprowadził krowę. I ta krowa tam była do końca Powstania, dlatego że mleko było dla dzieci. Dla małych dzieci, dla osesków. I przychodziły [kobiety], po garnuszku te mleko było rozdzielane, ta krowa była dojona, karmiona tam nie wiadomo czym, żeby tylko to mleko było.
Załadowali nas w te pociągi i zawieźli do Pruszkowa. W Pruszkowie byliśmy przez noc i rano była selekcja. Żeśmy przechodzili, i tak: lewo, prawo, lewo, prawo. Było wiadomo, że lepiej wyglądający, to znaczy tacy w lepszej kondycji, to na wywózkę do Niemiec. No i nam się udało, że nas przerzucili na prawo, nie do Niemiec. Ale potem jeszcze z powrotem nas do hali zapędzili i potem nas już pędzili do wagonów. Ale też jeszcze Niemcy stali, przechodziło się koło nich i wybierali. Ale jakoś się stało tak, że ci, którzy z nami byli, jakoś do jednego wagonu żeśmy trafili. Wagon był odkryty, węglarka to była. Na każdym końcu wagonu stał Niemiec z karabinem w budkach, no i nas wieźli. Zawieźli nas pod Oświęcim, tam żeśmy stali dwie i pół doby, taki był [obóz] zatłoczony, już nie przyjęli nas do Oświęcimia. I była najgorsza sprawa, to było tak. Po pierwsze, w tych wagonach nie było wody, nie można było pić, nie było co pić, a druga rzecz, kwestia załatwiania się to była makabra. Po prostu ludzie stracili, pozbawili się wstydu. To było takie, że było silniejsze niż wszystkie inne uczucia. No i zawieźli nas w końcu do Krzeszowic, i tam nas w Krzeszowicach, 10 października (to mam dokument na to) odebrało RGO.
Stamtąd żeśmy pojechali do znajomych do Krakowa, ale Kraków był nieprzyjazny dla warszawiaków. W związku z tym wyemigrowaliśmy do Skierniewic, do jakichś znajomych rodziców w Skierniewicach, Białas się nazywał, coś takiego, no i tam myśmy u nich zamieszkali na początku listopada. Zacząłem chodzić na komplety, bo były organizowane w Skierniewicach komplety, to już była trzecia klasa gimnazjum.

  • I tam pana zastał koniec wojny?

Tam mnie zastał, siedemnastego, koniec wojny. I osiemnastego, ponieważ znów mój ojciec znał bardzo dobrze rosyjski – akurat był rozwalony czołg taki, zepsuty, i wracał do Warszawy ten czołg z tych Skierniewic – więc za dwa litry bimbru, w ten mróz, w to wszystko, na wierzchu tego czołgu żeśmy dojechali do Warszawy. Żeśmy doszli do naszego budynku, naturalnie spalone było wszystko doszczętnie, nic nie było. No to żeśmy się przemieścili przez Wisłę i tam już kolejką z ulicy Grochowskiej, tam była ciuchcia z ulicy Grochowskiej, do Karczewa szła, i myśmy pojechali do Radości, bo tam była moja babka u swojej siostry, na Zbójnej Górze, i tam żeśmy zakotwiczyli. Ponieważ w Warszawie nie było do czego wracać, rodzice zadecydowali, że zobaczymy, co będzie w Kutnie, no i pojechali do Kutna. Mieszkanie było to, które żeśmy [mieli] przed wojną, co prawda nic w tym mieszkaniu nie było za wyjątkiem tego zegara, który zachował się przez to, że sąsiadka czy znajoma matki go zabrała. No i żeśmy zaczęli mieszkać w Kutnie, tam zrobiłem maturę w 1948 roku.
W 1948 roku przenieśliśmy się do Sopotu, skończyłem Politechnikę Gdańską. W 1951 roku wcielili mnie do zawodowej służby wojskowej, w wojsku pracowałem sześć lat jako oficer lotnictwa. Projektowałem lotniska w Polsce, między innymi część mojej pracy jest na lotnisku w Modlinie. Potem w ramach redukcji sił zbrojnych z wojska zostałem zwolniony, pracowałem w biurze projektów przez sześć lat, w wykonawstwie sześć lat, w nadzorze. Łącznie przepracowałem pięćdziesiąt lat w swoim życiu w budownictwie.
Jest taka rzecz jeszcze, ciekawostka, jeszcze chciałem powiedzieć, że z kim się zetknąłem w swoim życiu. Pierwszym moim kolegą szkolnym był Aleksander Paszyński, minister budownictwa w rządzie Mazowieckiego, profesor Adam Kersten, główny doradca historyczny do filmów „Pan Wołodyjowski” i „Potop”, a wsławił się tym, że udowodnił, że Kostka-Napierski to nie był żaden przywódca chłopski, tylko był na żołdzie Wittenberga, króla Gustawa, o, takie rzeczy. Poza tym z młodych lat przyjaźniłem się z ojcem Rozmusa, tego aktora, Anką Chodakowską, człowiek się tak ocierał. Z wojska wyszedłem kapitanem, potem mnie zwerbowali do pracy w departamencie inwestycji MSW, byłem tam naczelnikiem wydziału, no i tyle. Córka jest ekspertem kryminalistyki, biegłym sądowym. Mam srebrną, złotą odznakę budownictwa, za zasługi dla budownictwa, złotą odznakę dla Warszawy, no i różnych tam – złoty, kawalerski, takie… Tym się człowiek przez te pięćdziesiąt lat pracy zasłużył. Chciałem jeszcze powiedzieć, że żona przez dziesięć lat była kierownikiem Łazienek. Moja żona już niestety nie żyje, ale była przez dziesięć lat. Przedtem był Kwiatkowski, i tak dalej, to żona była kierownikiem Łazienek, znaczy parku Łazienkowskiego, a potem pracowała w Miejskim Przedsiębiorstwie Robót Ogrodniczych.




Warszawa, 16 lutego 2012 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Brama
Jerzy Karwowski Stopień: cywil Dzielnica: Śródmieście Północne

Zobacz także

Nasz newsletter